sprezarki w dieslach

[x-darekk-x]

zastanawialem sie ostatnio nad tym, dlaczego silniki wysokoprezne uzywaja
tylko sprezarek napedzanych spalinami (czyli turbo), a nie uzywaja sprezarek
mechanicznych (czyli supercharger, kompressor itp), ktore to sa od jakiegos
czasu popularne w silnikach benzynowych? przyznam sie bez bicia, ze sam nie
wpadlem na odpowiedz na to pytanie.

i drugie pytanie: czy ktorys z producentow prowadzi jakies powazne badania
lub proby wprowadzenia sprezarek "na zyczenie", czyli takich odlaczanych i
zalczanych wtedy kiedy to konieczne?

osobiscie uwazam, ze w przyszlosci rozwina sie sprezarki o wlasnym sterowanym
napedzie - np. elektrycznym. w ten sposob uniknie sie minusow turbo (turbo-
dziura, nieliniowosc, przegrzewanie lopat w czesci wydechowej) i minusow
superchargera (doladowanie nawet przy niskim obciazeniu, co potrafi byc
szkodliwe, wzrst wprawdzie liniowy, ale za malo powietrza w dole). bedzie
mozna je zalaczac wtedy, kiedy to konieczne. problem w tym, ze silniki ze
sprezarka sa z reguly odprezone jezeli idzie o stopien kompresji komory
spalania. najlepiej byloby miec silnik o zmiennym stopniu sprezania, na
przyklad chocby przez odsuwanie glowicy wzgledem walu korbowego.

[greenblack]

x-darekk-x napisał:

> zastanawialem sie ostatnio nad tym, dlaczego silniki wysokoprezne uzywaja
> tylko sprezarek napedzanych spalinami (czyli turbo), a nie uzywaja sprezarek
> mechanicznych (czyli supercharger, kompressor itp), ktore to sa od jakiegos
> czasu popularne w silnikach benzynowych?

Sprężarka zabiera moc silnikowi - zwiększa spalanie. Turbo nie zabiera mocy.
Turbo umożliwia uzyskanie większego ciśnienia doładowania - lepsze spalanie,
mniej sadzy. Ciekawym rozwiązaniem jest turbowspomaganie. Możliwe tylko przy
turbo.

Ostatnim samochodem z dieslem i mechaniczną sprężarką była Mazda 626 Comprex -
katastrofa. 75 KM i 169 Nm z 2.0.

> i drugie pytanie: czy ktorys z producentow prowadzi jakies powazne badania
> lub proby wprowadzenia sprezarek "na zyczenie", czyli takich odlaczanych i
> zalczanych wtedy kiedy to konieczne?

A po co? Zresztą silnik w takim przypadku jest tak skonstruowany, że dobrze
pracuje tylko z pracującą sprężarką.

bedzie
> mozna je zalaczac wtedy, kiedy to konieczne.
problem w tym, ze silniki ze
> sprezarka sa z reguly odprezone jezeli idzie o stopien kompresji komory
> spalania. najlepiej byloby miec silnik o zmiennym stopniu sprezania, na
> przyklad chocby przez odsuwanie glowicy wzgledem walu korbowego.

Właśnie. Zmienny stopień sprężania to na razie mrzonki. Nikt chyba nad tym
poważnie nie pracuje. Sprężarka zatem musi być cały czas w akcji, a nie na
życzenie.


Pozdrawiam

[x-darekk-x]

> Sprężarka zabiera moc silnikowi - zwiększa spalanie. Turbo nie zabiera mocy.
> Turbo umożliwia uzyskanie większego ciśnienia doładowania - lepsze spalanie,
> mniej sadzy.

Jak rozumiem, mowiac "sprezarka", masz na mysli sprezarke mechaniczna, tak?
Okay, ale wracajac do tematu. Nie moge absolutnie sie zgodzic ze zdaniem, ze -
jak to ujales - turbo nie zabiera mocy i nie zwieksza spalania, w
przeciwienstwie do sprezarki mechanicznej. Otoz oba urzadzenia zwiekszaja "opor
pracy" silnika, czyli niejako konsumuja jego moc, ale zyski mocy jakie daja
przewyzszaja owe zwiekszone zapotrzebowanie energetyczne na fukcjonowanie
samego silnika. Gdyby turbo nie pobieralo mocy z silnika, to byloby niczym
innym jak perpetum mobile. A nie jest. Turbina napedzana jest, o czym dobrze
wiesz, spalinami z kolektora wylotowego. Zamontowanie turbiny powoduje
przyrost "back-pressure" (kufa, te moje amerykanizmy), co przejawia sie
dokladnie tak samo, jak lekkie przytkanie wydechu. Silnik traci moc, poniewaz
ma utrudnione usuwanie spalin z komor silnika. Ta moc "tracona" na krecenie
turbina jest z kolei z nawiazka odzyskiwana dzieki wiekszej ilosci powietrza w
cylindrze co pozwala na efektywniejsze spalanie. Sprezarka mechaniczna z kolei
pobiera moc bezposrednio z walu i "zwraca z nawiazka" dokladnie tak samo jak
turbo. Staralem sie pisac jak najmniej technicznie, ale w gruncie rzeczy chodzi
o to: i turbo i supercharger pobieraja moc z silnika tyle ze w inny sposob.

> > i drugie pytanie: czy ktorys z producentow prowadzi jakies powazne badania
>
> > lub proby wprowadzenia sprezarek "na zyczenie", czyli takich odlaczanych i
>
> > zalczanych wtedy kiedy to konieczne?
>
> A po co? Zresztą silnik w takim przypadku jest tak skonstruowany, że dobrze
> pracuje tylko z pracującą sprężarką.

No wlasnie w tym problem. "Dobrze pracuje tylko z pracujaca sprezarka". Otoz,
kazde turbo (o ile nie jest wyposazone w system podtrzymania turbo, ktory nie
jest dopuszczalny w aucie drogowym) po pierwsze zaczyna dzialac z pewnym
opoznieniem (dopiero jak poleci odpowiednia ilosc spalin - czyli obroty -
zobacz jak beznadziejnie spisuja sie auta doladowane w obrotach ponizej 1800
lub 2000 - turbo sie jeszcze nie kreci), po drugie ma sile proporcjonalna do
obrotow (a czasem chcialoby sie miec wieksze cisnienie doladowania od samego
dolu), a po trzecie dziala rowniez wtedy, kiedy nie potrzeba (na przyklad zimny
silnik). Wlaczanie i odlaczanie turbo byloby tu dobrym rozwiazaniem.


> Właśnie. Zmienny stopień sprężania to na razie mrzonki. Nikt chyba nad tym
> poważnie nie pracuje. Sprężarka

Ja widzialem ostatnio projekt takiego silnika (na przekrojach). Chyba GM.

[greenblack]

x-darekk-x napisał:

> Jak rozumiem, mowiac "sprezarka", masz na mysli sprezarke mechaniczna, tak?

Tak.

> Okay, ale wracajac do tematu. Nie moge absolutnie sie zgodzic ze zdaniem, ze -

> jak to ujales - turbo nie zabiera mocy i nie zwieksza spalania, w
> przeciwienstwie do sprezarki mechanicznej.

Tego nie napisałem. Chodzi o to, że turbina w stosunku do oferowanego wzrostu
mocy pobiera niewiele paliwa. Mocy od silnika nie pobiera wcale, a jedynie
minimalnie zwiększa opory w układzie wydechowym. Ten problem rozwiązuje zmienna
geometria łopatek.


> przewyzszaja owe zwiekszone zapotrzebowanie energetyczne na fukcjonowanie
> samego silnika. Gdyby turbo nie pobieralo mocy z silnika, to byloby niczym
> innym jak perpetum mobile.

Turbo nie pobiera mocy od silnika, bo nie ma połączenia z wałem. Zwiększone
spalanie spowodowane jest większą ilością powietrza. Lambda musi zostać
zachowana.


A nie jest. Turbina napedzana jest, o czym dobrze
> wiesz, spalinami z kolektora wylotowego. Zamontowanie turbiny powoduje
> przyrost "back-pressure" (kufa, te moje amerykanizmy), co przejawia sie
> dokladnie tak samo, jak lekkie przytkanie wydechu. Silnik traci moc, poniewaz
> ma utrudnione usuwanie spalin z komor silnika.

Zjawisko obecnie zmarginalizowane dzięki zmiennej geometrii łopatek.

> No wlasnie w tym problem. "Dobrze pracuje tylko z pracujaca sprezarka". Otoz,
> kazde turbo (o ile nie jest wyposazone w system podtrzymania turbo, ktory nie
> jest dopuszczalny w aucie drogowym) po pierwsze zaczyna dzialac z pewnym
> opoznieniem (dopiero jak poleci odpowiednia ilosc spalin - czyli obroty -
> zobacz jak beznadziejnie spisuja sie auta doladowane w obrotach ponizej 1800
> lub 2000 - turbo sie jeszcze nie kreci)

Turbo kręci się cały czas. Chodzi tylko o liczbę tych obrotow = wartość
doładowania.

, po drugie ma sile proporcjonalna do
> obrotow (a czasem chcialoby sie miec wieksze cisnienie doladowania od samego
> dolu), a po trzecie dziala rowniez wtedy, kiedy nie potrzeba (na przyklad
zimny
>
> silnik). Wlaczanie i odlaczanie turbo byloby tu dobrym rozwiazaniem.

Nie sądzę. Jak np. wyobrażasz sobie odprężony do 8,0 silnik pracujący na 3500
obr. bez turbo? Nie można traktować sprężarki i silnika rozdzielnie, bo razem
stanowią integralną całość.


> Ja widzialem ostatnio projekt takiego silnika (na przekrojach). Chyba GM.

Saab nad tym pracował kilka lat temu. Projekt obecnie zarzucony.


Pozdrawiam

[x-darekk-x]

greenblack napisał:

> Chodzi o to, że turbina w stosunku do oferowanego wzrostu
> mocy pobiera niewiele paliwa. Mocy od silnika nie pobiera wcale, a jedynie
> minimalnie zwiększa opory w układzie wydechowym.

To tak jakby powiedziec, ze przesuwania nadwozia przez powietrze "nie pobiera
mocy z silnika" bo ten napedza tylko kola, a nie nadwozie. Turbo powoduje opor
na wydechu co kosumuje moc silnika. Jedyna roznica w tym temacie jest taka, ze
turbo pobiera ta moc poprzez gazy a supercharger poprzez pasek. I tyle. Co
wiecej, pobor mocy jest zblizony dla obu rozwiazan. Roznice sa gdzie indziej -
w "przebiegu wydajnosci" sprezarki (to znaczy jak rozwija sie "boost" przy
zmianie obrotow), ale tu akurat nie o tym mowa.

> Ten problem rozwiązuje zmienna
>
> geometria łopatek.

Tylko po czesci.


> Turbo nie pobiera mocy od silnika, bo nie ma połączenia z wałem.

A gdyby tak zrobic turbine, ktora napedzana by byla gazem wydechowym, ale z
drugiej strony nie miala lopatek tloczacych powietrze, tylko mala pradnice, to
moglibysmy sobie podpiac klime, swiatla, radio i w ogole miec to wszystko bez
wzrostu spalania, bo nie ma polaczenia z walem? Chyba zgodzisz sie, ze to
nieprawda. Turbina pobiera moc z silnika niezaleznie od tego, czy sluzy do
pompowania powietrza czy napedzania pradnicy. Co wiecej, straty energii przy
napedzaniu gazami sa wieksze, niz przy dopracowanym napedzie mechanicznym - w
przeciwnym razie wszystkie akcesoria w samochodzie bylyby napedzane pradnicami
podpietymi do wydechu.

Byles pewnie u dentysty. Wiertelka i inne narzedzia tortur napedzane sa wlasnie
turbinami na sprezone powietrze. Myslisz, ze to nie pobiera mocy z silnika,
ktory spreza to powietrze?


> Zwiększone
> spalanie spowodowane jest większą ilością powietrza. Lambda musi zostać
> zachowana.

To jeden z powodow wzrostu spalania - jest wiecej powietrza, to i mozna spalic
wiecej paliwa. Drugi powod, to wzrost oporow na wydechu w przypadku turbo i
opory na wale w przypadku sprezarki mechanicznej. Zauwaz, ze zmiana wydechu i
zmniejszenie back-pressure moze odzyskac nawet i 15% mocy silnika (mowie o
zupelnym otwarciu wydechu wprost z silnika). Turbina pod tym wzgledem dziala
przeciwskutecznie (choc oczywiscie bilans jest in plus).


> Zjawisko obecnie zmarginalizowane dzięki zmiennej geometrii łopatek.

Czesciowo.


> Turbo kręci się cały czas.

No wlasnie. Czasami niepotrzebnie.


> Jak np. wyobrażasz sobie odprężony do 8,0 silnik pracujący na 3500
> obr. bez turbo?

Zwyczajnie. Jade sobie ze stala predkoscia - turbo zupelnie odlaczone. Dociskam
gaz - turbina elektryczna produkuje cisnienie. Zapewniam Cie, ze przy malych
obciazeniach silnik odprezony bedzie pracowal super.

> Nie można traktować sprężarki i silnika rozdzielnie, bo razem
> stanowią integralną całość.

Oczywiscie, ale to nie znaczy, ze nie mozna tego ukladu udoskonalac.


> > Ja widzialem ostatnio projekt takiego silnika (na przekrojach). Chyba GM.
>
> Saab nad tym pracował kilka lat temu. Projekt obecnie zarzucony.
>

Widac widzialem cos nowszego. Cala glowica dawala sie odsuwac od glownej czesci
kadluba zmieniajac stopien sprezania.

darekk

[Gość: Michal]

Pisalem o tym dwa lata temu,Volvo i Saab opracowaly inteligentny turbo
agregat.Ktory te problemy eleiminuje.Polega to; ze turbem a dokladnie turbina
steruje malutki chips,powoduje bez wzgledu na obroty mamy zadane
cisnienie,dzieje sie to przez zmienny skok skrzydelek turbiny.Tak na wolnych
obrotach ona juz daje wieksze cisnienie niz tradycyjne turbo i pozniej w
odpowiednio nacisnietym gazie dopasowuje ilosc powietrza tyle ile trzeba.
Podczas elsploatacji wszyscy orzekli ze dziala jak Charger czyli kompresor a
nie kradnie mozy z silnika,poniewaz chodzi na gazach odlotowych.
Pzdr.Michal
P.S Wtedy jak to opisalem nikogo nie interesowalo byliscie na etapie
TTTuuurbbbaaaa.

[hiszpan25]

tak pomysł z regulowanymi łopatami nie jest nowy, pomysł ze zmiennym stopniem
sprężania także... W benzynowych silnikach widziałem wynalazki włączane przez
kierowcę (supercharger) ale w Dieslu nigdy...
Ciekawe pytanie...

[greenblack]

Gość portalu: Michal napisał(a):

> Pisalem o tym dwa lata temu,Volvo i Saab opracowaly inteligentny turbo
> agregat.

Turbinę o zmiennej geometrii opracowało 8 lat temu Audi w 1.9 TDI 110 KM.
Dzisiaj to już niemal powszechne rozwiązanie.

> gazach odlotowych.

Gazy odlotowe;)))

> Pzdr.Michal
> P.S Wtedy jak to opisalem nikogo nie interesowalo

Mnie tu nie było 2 lata temu:)


Pozdrawiam

[truskava]

greenblack napisał:

(...)
> Właśnie. Zmienny stopień sprężania to na razie mrzonki. Nikt chyba nad tym
> poważnie nie pracuje.
(...)

Nie wiem ile w tym prawdy (jest to wiedza na zasadzie: "dzwoni, ale nie wiem w
którym kościele"), ale jakiś czas temu SAAB coś kombinował w tym temacie. I
jeszcze coś o uszy mi się obiło, że TOYOTA coś takiego skonstruowała, chyba
1,8l, 180KM, ruchoma głowica.
Ale mozliwe, że to tylko jakieś herezje...

Pozdr@wiam

TRUSKAVA

[truskava]

Przegapiłem, że w tym wątku chodzi o "diesle", a wczesniejsze moje wypociny to
chyba o silnikach benzynowych były...

Pozdr@wiam

TRUSKAVA

[marudny_smerf]

nie cierpie spreżarek,
nie cierpie też dizli
dizle to kaszana

>:-(

ps. nie cierpie to kaszany, kaszana to syf

[Gość: zenon77]

No wreszcie jakaś konstruktywna wypowiedź...
pzdr zenek
p.s. lepsze to niż pierdoły o azocie w oponach, wodzie w kolanie i sieczce w
głowie...

[Gość: hans]

Owszem saab kilka lat temu pracowałnad silnikiem o zmiennym stopniu
sprężania,ale był to benzyniak,a nie Diesel.Z 1,6l osiągał 225km przy 30 %-owym
zmniejszonym zużyciu paliwa.

[x-darekk-x]

ja rowniez mowilem o silniku benzynowym. diesel w tytule pojawil sie tylko
dlatego, ze wczesniej pytalem sie dlaczego w dieslach nie zaklada sie sprezarki
mechanicznej. odpowiedzi nie dostalem. :(

[greenblack]

x-darekk-x napisał:

>odpowiedzi nie dostalem. :(

No jak nie dostałeś?!

"Turbo umożliwia uzyskanie większego ciśnienia doładowania - lepsze spalanie,
mniej sadzy. Ciekawym rozwiązaniem jest turbowspomaganie. Możliwe tylko przy
turbo."

Poza tym mniejszy pobór mocy z silnika.


Pozdrawiam

[x-darekk-x]

nie dokladnie o to mi chodzi: dlaczego sprezarki mechaniczne w benzynie "tak" a
w dieslu "nie".

a inna sprawa, ze nie zgadzam sie zupelnie z tym co napisales. sprezarka
mechaniczna da sie wytworzyc niemal dowolnie duze cisnienie, na pewno znacznie
wieksze od turbo, ktore zakladajac, ze kanal dolotototwy i wylotowy maja takie
same srednice nigdy nie osiagnie cisnienia wiekszego niz cisnienie spalin.
sprezarka mechaniczna nie jest tu uzalezniona od cisnienia spalin, a
toeretycznie tylko od mocy silnika, przelozen i... wytrzymalosci materialu. :)

[greenblack]

> a inna sprawa, ze nie zgadzam sie zupelnie z tym co napisales. sprezarka
> mechaniczna da sie wytworzyc niemal dowolnie duze cisnienie, na pewno
znacznie
> wieksze od turbo

Przy sprężarce mechanicznej ciśnienie doładowania zależne jest od obrotów
silnika. Przy turbo ze zmienną geometrią ciśnienie można kształtować dowolnie.
Diesel pracuje w nadmiarze powietrza. Im więcej tlenu, tym lepiej. W agregatach
wykorzystywanych w rejonach wysokogórskich wykorzystuje się turbo, a nie
kompresor, bo turbo potrafi wytworzyć większe ciśnienie.


Pozdrawiam