miara miękkości

[abartosz]

Wybierając samochód zwracamy uwagę na różne parametry techniczne jak
przyspieszenie, zużycie paliwa, wielkość bagażnika... Zastanawiam się czemu
nie ma jednej obiektywnej miary miękkości zawieszenia? Wiadomo tylko, że auta
francuskie są "miękkie", a sportowe są "twarde". Ostatnio np mocno się
zdziwiłem, kiedy spodziewałem się po aucie pseudo-terenowym (Toyota RAV4)
komfortowego zawieszenia. Ale przy pokonywaniu progu spowalniającego zatrzęsło
nim solidnie.
Czemu nie zmierzyć tego i nie podać ludziom jasnej informacji?
I jaka to mogłabyć miara?

[crannmer]

abartosz napisał:

> Czemu nie zmierzyć tego i nie podać ludziom jasnej informacji?

Nie ma normy pomiaru. Nie ma jednostki. Wynikiem pomiaru bylaby nie jedna
liczba, ale trojwymiarowa matryca, bo zachowanie zalezy min. od rodzajow
wybojow, predkosci i stopnia obciazenia pojazdu.

No i taka wartosc nieobeznanemu czytelnikowi nic nie powie.

A jazda probna z wlasnym dupometrem powie wszystko.

[abartosz]

crannmer napisał:
> Nie ma normy pomiaru. Nie ma jednostki. Wynikiem pomiaru bylaby nie jedna
> liczba, ale trojwymiarowa matryca, bo zachowanie zalezy min. od rodzajow
> wybojow, predkosci i stopnia obciazenia pojazdu.

prawda prawda... To tak jak ze zużyciem paliwa. Ale wymyślili symulowaną jazdę
przez miasto aby porównać samochody ze sobą. Więc może trzeba wymyślić
standardowy odcinek wyboistej drogi, po której samochody jechałyby określoną
prędkością, a badanie mierzyłoby poziom wibracji w kabinie?

W topgear kiedyś porównywali zawieszenie Citroena z czymśtam, jadąc wzdłuż toru
wyścigów konnych, z zamontowaną kamerą na dachu. W citroenie obraz z kamery dał
się oglądać :-)
>
> A jazda probna z wlasnym dupometrem powie wszystko.

[sniperslaststand]

abartosz napisał:


> prawda prawda... To tak jak ze zużyciem paliwa. Ale wymyślili symulowaną jazdę
> przez miasto aby porównać samochody ze sobą. Więc może trzeba wymyślić
> standardowy odcinek wyboistej drogi, po której samochody jechałyby określoną
> prędkością, a badanie mierzyłoby poziom wibracji w kabinie?

I właśnie dokładnie taki sposób pomiaru zaproponowałem jakiś czas temu w dyskusji tu na forum.

Urządzenie jest trywialne do skonstruowania - bierzemy wyprofilowany plastikowy kanister na 80 litrów wody, napełniamy go do pełna, sadzamy w pasach na przednim fotelu (aby zadziałały wszystkie poziomy odsprężynowania) i na czubku montujemy akcelerometr, który odczyty wysyła kabelkiem do laptopa. Następnie należy przejechać z tą samą prędkością jakiś wyboisty odcinek. Tyle.

Nie wiem czemu tego się nie stosuje - obstawiam, że z powodu ignoracji testerów. Być może wtedy również by wyszło, że auta z małymi obręczami punktują znacznie wyżej niż z dużymi, a to by komuś tam obcięło zyski. W ogóle, francuskie auta wtedy nieźle by się odkuły. A tak testy są nastawione na zachowanie auta w ekstremalnych warunkach (które zdarzają się raz na 100 lat), a nie na komfort jazdy po nierównych drogach (który "zdarza się" każdego dnia), przez co już nawet Francuzi nie wiedzą, co robić i utwardzili ostatnio do bólu zawieszenie Laguny a Citroena C5 pozbawili seryjnego hydropneumatycznego zawieszenia. Bo lepiej jest przecież wytłukiwać sobie kości a'la Audi z pakietami S-Line. A jak ktoś chce komfortu, to musi za niego dodatkowo dopłacić, wybierając zawieszenie pneumatyczne. Podobnie jak z tymi oponami, sytuacja jak znalazł dla producentów aut i części zamiennych do nich.



> W topgear kiedyś porównywali zawieszenie Citroena z czymśtam, jadąc wzdłuż toru
> wyścigów konnych, z zamontowaną kamerą na dachu. W citroenie obraz z kamery dał
> się oglądać :-)

Zachęcam do obejrzenia wszystkich zainteresowanych: www.youtube.com/watch?v=-tdEKmnWUy4 Piękny test.

[abartosz]

sniperslaststand napisał:
> I właśnie dokładnie taki sposób pomiaru zaproponowałem jakiś
> czas temu w dyskus ji tu na forum.

aha! jeśli też o tym pomyślałeś, to znaczy, że faktycznie jest zapotrzebowanie
na taki test :-) I ja też mam wrażenie, że testerzy samochodów mają żyłkę
sportowca i testują jak szybko można przejechać przez zakręt. A czym twardsze
zawieszenie, tym bardziej pieją zachwytu nad możliwościami sportowej jazdy.

A póki takie dane porównawcze nie będą dostępne- pozostaje nam niezawodny
"dupometr"...

[sniperslaststand]

abartosz napisał:

> aha! jeśli też o tym pomyślałeś, to znaczy, że faktycznie jest zapotrzebowanie
> na taki test :-) I ja też mam wrażenie, że testerzy samochodów mają żyłkę
> sportowca i testują jak szybko można przejechać przez zakręt.

Co oznacza, że nie kwalifikują się na testerów rzetelnych ponieważ nie mierzą aspektów najistotniejszych dla najszerszej rzeszy klienteli.

Najczęściej kupowane auta to kompakty i auta małe, i są one używane przez rodziny z dziećmi. I ostatnia rzecz, jakiej potrzebuje niemowle z tyłu w foteliku, a z czasem małe dziecko, to trzęsącego się na każdej dziurze auta pseudosportowego.

Ale pseudosportowe właściwości znacznie łatwiej sprzedać niż prorodzinne. Kto zareklamuje na bildoardzie towar lepiej? Jakiś przypakowany kolo udający, że jedzie na desce windsurfingowej czy mamuśka przy kości z dwójką dzieci? Z kim większość z nas będzie chciała się utożsamić?

[crannmer]

sniperslaststand napisał:

> Urządzenie jest trywialne do skonstruowania [...]
> Następnie należy p
> rzejechać z tą samą prędkością jakiś wyboisty odcinek. Tyle.

Urzadzenie jest trywialne. Ale sam test (o ile ma byc w miare reprodukowalny, a
takze cokolwiek mowiacy) nie jest trywialny.

Jego trzeba by wykonac kilkadziesiat razy (wariacja predkosci i obciazenia
pojazdu) na kilku..nastu typach znormalizowanych wybojow.

O ile to ma byc rzetelny test, a nie pieprzenie kotka za pomoca mlotka.

To juz dupometr doswiadczonego i rzetelnego testera (owszem, sa tacy) znacznie
lepsze wyniki daje.

[sniperslaststand]

crannmer napisał:


> Urzadzenie jest trywialne. Ale sam test (o ile ma byc w miare reprodukowalny, a
> takze cokolwiek mowiacy) nie jest trywialny.
>
> Jego trzeba by wykonac kilkadziesiat razy (wariacja predkosci i obciazenia
> pojazdu) na kilku..nastu typach znormalizowanych wybojow.
>
> O ile to ma byc rzetelny test, a nie pieprzenie kotka za pomoca mlotka.

Wszystko prawda. Ale testerzy i tak co mają lepszego do roboty jak jeżdżeniem tymi furami spod igły w te i nazad.

A tak przynajmniej można byłoby zrobił ładny i przede wszystkim PORÓWNYWALNY wykres, który powie od razu, co jak jeździ.


> To juz dupometr doswiadczonego i rzetelnego testera (owszem, sa tacy) znacznie
> lepsze wyniki daje.

W sumie, to Simr mi to samo pisał jak argumentowałem rozpowszechnienie pomiarów ze slalomu i płyty poślizgowej celem porównywania możliwości układu jezdnego.

[v-6]

sniperslaststand napisał:
A jak ktoś chce
> komfortu, to musi za niego dodatkowo dopłacić, wybierając zawieszenie pneumaty
> czne.

Otóz powiem ci, że do niedawna też tak myślałem, ale teraz wcale nie jestem pewien. Zawieszenie pneumatyczne w moim rx jest twardsze, niż w wersji na sprężynach. Z kolei w audi q7 (sąsiad kupił i "dał się przejechać"), nawet w trybie comfort, jest twardsze niż w lexusie (gdzie nie ma regulacji tłumienia, tylko wysokości prześwitu). A najlepsze, że najbardziej komfortowe w tym towarzystwie jest auto o połowę tańsze od lexusa i kosztujące 1/3 tego co q7 - poprzedni c5. Co prawda jego zawieszenie hałasowało (nie jakoś dramatycznie, ale zauważalnie), czego w audi i lexusie nie uświadczysz, ale na moim prywatnym torze testów zawieszeń (prawy pas Puławskiej od Dworca Południowego w kierunku Dolnej, niedawno naprawiony) wypadło najlepiej.
Oczywiście wysokie suv-y muszą być stabilniejsze niż limuzyna, więc i twardsze, ale sam fakt - szczególnie w kontekście cenowym - jest zabawny. Przypadek lexusa wydaje się tłumaczyć tym, że wersja "coil suspension" dominuje w Stanach i jest skrojona pod tamtejsze gusty. Pneumatyk jest zestrojony wyraźnie proeuropejsko. Ale fenomenu autentycznie niewygodnego zawieszenia w audi za 300 tys. wytłumaczyć nie potrafię.
Pozdrawiam
v-6

[simr1979]

v-6 napisał:
> Przypadek lexusa wydaje się tłumaczyć tym, że wersja "coil
> suspension" dominuje w Stanach i jest skrojona pod tamtejsze gusty.
> Pneumatyk jest zestrojony wyraźnie proeuropejsko.

Na pewno.
Ale nie tylko - znaną od zarania (czyli od początku lat 50-ych XXw) cechą zawieszeń hydropneumatycznych jest to, że o ile sprawdzają się doskonale na nawierzchniach NIERÓWNYCH, o tyle dużo gorzej radzą sobie na ZNISZCZONYCH. Innymi słowy - słabiej wybierają drobne nierówności typu zagłębione studzienki, niechlujne łączenia naprawianych nawierzchni, przejazdy przez tory itp. Pamiętam jak na początku lat osiemdziesiątych miałem okazję przejażdżki deesą 23, którą przyjechał do Polski pewien Francuz - byłem wręcz zaszokowany brakiem wybierania łączeń na, jak mi się wydawało, dość starannie położonej nawierzchni z płyt betonowych. Pasek b5, którym aktualnie jeżdżę na codzień, robi takie rzeczy dużo lepiej (choć generalnie jest o wiele za miękki).

[v-6]

simr1979 napisał:
> Ale nie tylko - znaną od zarania (czyli od początku lat 50-ych XXw) cechą zawie
> szeń hydropneumatycznych jest to, że o ile sprawdzają się doskonale na nawierzc
> hniach NIERÓWNYCH, o tyle dużo gorzej radzą sobie na ZNISZCZONYCH. Innymi słowy
> - słabiej wybierają drobne nierówności typu zagłębione studzienki, niechlujne
> łączenia naprawianych nawierzchni, przejazdy przez tory itp. Pamiętam jak na po
> czątku lat osiemdziesiątych miałem okazję przejażdżki deesą 23, którą przyjech
> ał do Polski pewien Francuz - byłem wręcz zaszokowany brakiem wybierania łączeń
> na, jak mi się wydawało, dość starannie położonej nawierzchni z płyt betonowyc
> h. Pasek b5, którym aktualnie jeżdżę na codzień, robi takie rzeczy dużo lepiej
> (choć generalnie jest o wiele za miękki).
Oto mi właśnie chodziło - testerzy najczęściej uważają, że fakt posiadania przez samochód pneumatycznego zawieszenia należy obowiązkowo uznać za szczyt komfortu i miękkości, zamiast to zawieszenie starannie zdiagnozować. W rezultacie pokutuje pogląd, że "pneumatykiem" płynie się nad nierównościami jak na latającym dywanie. A wcale tak nie jest, przynajmniej w Polsce. Potrafi zdrowo wytrząść (audi q7), albo jest w miarę normalnie (lexus rx). Citroen c5 rzeczywiście wypadał świetnie na tle twardej na ogół niemieckiej konkurencji w klasie średniej, ale też nie był jakimś "latającym dywanem", szczególnie że z tyłu trochę dudniło. Mercedes E-klasse z zawieszeniem sprężynowo-amortyzatorowym spkojnie bije pod względem komfortu wszystkie wymienione wyżej auta.
Pozdrawiam
v-6

[simr1979]

sniperslaststand napisał:


> Nie wiem czemu tego się nie stosuje - obstawiam, że z powodu ignoracji testerów

Po prostu świat schodzi na psy - jeszcze 56 lat temu mierzono (i to bez elektroniki) i publikowano w popularnych czasopismach motoryzacyjnych wyniki testów z pomiarami przebiegów drgań zawieszenia (oddzielny pomiar na przednich i tylnych siedzeniach)na różnej jakości nawierzchniach.
Poniżej test Borgwarda przeprowadzony przez francuski L'Auto-journal w roku....1952! (patrz skan rozdziału II - "Etude de la suspension"):
blog.doctissimo.fr/voilavoilavoila/index.php///notes/p468427

[chris62]

abartosz napisał:

> Wiadomo tylko, że auta
> francuskie są "miękkie", a sportowe są "twarde".


Hę?????
Mój francuski samochód jest twardszy od wielu aut niemieckich i japońskich -
operujesz Waszmość polskimi wiejskimi stereotypami.

Zasadniczo producent dobiera twardość zawieszenia w oparciu o przeznaczenie auta
jego wagę i osiągi. To samo auto ale w różnych wersjach silnikowych np 75KM i
200KM będzie miało diametralnie inne zawieszenie oraz wiele innych układów np
hamulce..

[abartosz]

> Hę?????
> Mój francuski samochód jest twardszy od wielu aut niemieckich i japońskich -
> operujesz Waszmość polskimi wiejskimi stereotypami.

operuję stereotypami, bo właśnie nie mam danych, żebym mógł porównać różne
samochody ze sobą... Więc jeśli nie obiektywny test to pozostają tylko
stereotypy, albo opinie forumowiczów...

Więc jakie auta wg was są komfortowe przy pokonywaniu dziurawych ulic,
studzienek i progów spowalniających?

[simr1979]

chris62 napisał:

> abartosz napisał:
>
> > Wiadomo tylko, że auta
> > francuskie są "miękkie", a sportowe są "twarde".
>
>
> Hę?????
> Mój francuski samochód jest twardszy od wielu aut niemieckich i japońskich -
> operujesz Waszmość polskimi wiejskimi stereotypami.

To nie są stereotypy - tak rzeczywiście było w przeszłości przez wiele dziesiątków lat. Ale wszystko co dobre, ma swój koniec.. :( ;)

P.S. Też miałem kiedyś francuski samochód, który był twardszy od wszystkiego czym jeździłem wcześniej (za wyjątkiem kaszlaka i syrenki)i później (za wyjątkiem rustykalnych terenówek).
Ale nie uważałem tego za sytuację normalną... ;)

[k2i]

od czego są jazdy próbne?
A zresztą dla jednej osoby jakiś tam samochód będzie bardzo miękki (doskonale tłumił nierówności) a dla innej już twardszy, miałem już dawni temu golfa 2 nienawidziłem tego samochodu właśnie przez to że w ogóle nie tłumił nierówności (cholerna taczka) potem przyszedł czas na nissana sunnego który się jak na tamte czasy jak dla mnie cicho się zachowywał, nic nie trzeszczało, mineło pare lat i pare samochodów i teraz poruszam się mazdą 6 i uważam że nie jest to dokonale wytłumiony samochód.

Pod tym względem najładniej jeździ się renówkami i citroenami

[abartosz]

A więc teoretycznie dacia logan może lepiej porównywać nierówności od audi q7? Może jest to jeden z powodów, dla których takie testy nie są robione- bo samochody droższe (szybsze, sztywniejsze) mogłyby gorzej wypadać od samochodów tanich...

[k2i]

może i masz rację;) z tą dacią:D

Ale tak na poważnie to jest to trochę subiektywne uczucie poprostu samemu trzeba się przejechać i ocenić.

Ale są też niemieckie samochody ładnie tłumiące nierówności, chciarz francuzi tutaj na tym polu przodują, niestety wygoda kosztuje i trzeba mieć cierpliwość do bywania w serwisach;)

Jak dla mnie to VW są za sztywne, to samo niektóre japończyki chociarz są wyjątki, najładniej w tym względem sprawują się renówki ale to tylko moje subietywne odczucie, każdy z forumowiczów może mieć inne a wiele ludzi lubi sztywne zawieszenie.
Mnie sztywne zawieszenie doprowadza do szewskiej pasji:/

[mobilnydoradca]

z samochodów którymi jeździłem czyli: punto II, corsa C, toledo I,
thalia, astra II, rav4, najwygodniej jeździło się w starym, 10
letnim toledo. miło bujało i tłumiło wszelkie nierówności.

[dish]

mobilnydoradca napisał:

> z samochodów którymi jeździłem czyli: punto II, corsa C, toledo I,
> thalia, astra II, rav4, najwygodniej jeździło się w starym, 10
> letnim toledo. miło bujało i tłumiło wszelkie nierówności.

Heh przyłączam sie do opinii kolegi. Ostatnimi laty miałem przyjemnośc jeździć
tylko autami ze sztywniejszymi zawieszeniami (Wyłączając Megane z obrzydliwie
miekkimi piankowymi fotelami). Od ok. miesiąca użytkuję czasowo Toledo I; chyba
zdziadziałem bo polubiłem ten komfort - a mam tylko 25 lat :))

[jaki71]

dish napisał:

> Wyłączając Megane z obrzydliwie
> miekkimi piankowymi fotelami

Już myślałem że nikt tego nie napisze - w megance pseudokomfort uzyskano przez
za miękkie siedzenia, bardzo ich nie lubiłem :( Przynajmniej tych z pierwszej
edycji i to zarówno sprzed jak i po liftingu.

[chris62]

abartosz napisał:

>
> A więc teoretycznie dacia logan może lepiej porównywać nierówności od audi q7?
> Może jest to jeden z powodów, dla których takie testy nie są robione- bo samoch
> ody droższe (szybsze, sztywniejsze) mogłyby gorzej wypadać od samochodów tanich
> ...

Szybki samochód musi mieć odpowiednie zawieszenie do prowadzenia przy dużych
prędkościach żeby zachował stabilność na łukach a przy hamowaniu nie dobijał
miską olejową do asfaltu natomiast samochód ze słabym silnikiem jest wozidłem i
może być miękki.

Kogo stać może sobie kupić samochód z regulowaną twardością i wysokością
zawieszenia.
I to jest przyszłość w konstrukcji zawieszeń bo drogi są różne i niekoniecznie
super twarde zawieszenie musi być bezpieczne bo na gładkiej nawierzchni OK ale
na wyboistej drodze jest wręcz niebezpieczne (np wypadek Zientarskiego w Ferrari)

Do tego dochodzi jeszcze kwestia obciążenia samochodu np kombiki często mają
utwardzane zawieszenie ze względu na obciążalność bagażnika.

[wojtek33]

Za miarę miękkości mogłaby robić prędkość, przy której oblewa
się "test łosia" ;)

D*pa

[bassooner]

Miara miękkości jest niemierzalna, tak jak niemierzalna jest miara miękkości
d*py. Ja mam twardą - no może nie tak jak za młodych lat, kiedy sobie na niej
orzech łupałem - ale jednak twardą. A żonka to ma na ten przykład mięciutką -
jędrną - ale mięciutką. Ona przeto inaczej będzie znosić twarde fotele i twarde
zawieszenie, bo będzie miała większą amortyzację... a co tu dopiero - pomyślcie
sobie - zmierzyć miękkość, czy tam twardość d*py u, dajmy na to: tancerza Baletu
Balszoj kontra tłusta d*pa Cygana (bez obrazy ale te właśnie są jednymi z
większych, które ostatnio widziałem)... przecież dla tancerza to i plusze będą
twarde, a dla tego drugiego to i "dubeltowe ławy" miękkie... choć jękną...

[wowo5]

Jednym z najbardziej komfortowych w sensie tlumienia nierownosci
autem jakim jezdzilem byla Toyota Avalon. Plynie sie tym i zupelnie
nie czuc nierownosci. Przejazd przez tory byl zupelnie
nieodczuwalny. Zupelna rewelacja. Avalon mial za to inne wady:
idiotyczny pedal gazu, ktory przy lekkim musnieciu podeszwa
powodowal gwaltowne przyspieszanie oraz kierownica chodzaca bez
zadnego oporu jak w grach komputerowych. Ja najbardziej lubie
zawieszenia sprezyste - tlumiace nierownosci ale dajace wyczucie
drogi. BMW 3 jest tu bardzo dobrym dobrym przykladem. Jest
sprezyscie ale nie twardo. Moja Acura TL jest tez calkiem niezla
chociaz do idealu wciaz jej brakuje (wieksze poprzeczne nierownosci
moglaby tlumic lepiej). Za miekko tez niedobrze bo mozna dostac
choroby morskiej na zakretach.

[abartosz]

na twardość tylnej części ciała proponuję miarę taką, jak do określania
twardości minerałów- w skali Mohsa. Opiera się ona na fakcie, że materiał
twardszy może zarysować materiał bardziej miękki. Czyli bierzemy 2 d*py do
mierzenia i konfrontujemy ze sobą ;-)

A co do zawieszenia samochodów- to po prostu przyspieszenia (przeciążenia)
mierzone przy jeździe po wybojach.

[piotr33k2]

ta tak zwana komfortowa miekkość je okupiona nietrwałoscią
zawieszenia w porównaniu z tymi bardziej twardymi ,a to się wiąże z
kolei z duzo czestszymi wymiana i kosztami eksploatacyjnymi.

[chris62]

piotr33k2 napisał:

> ta tak zwana komfortowa miekkość je okupiona nietrwałoscią
> zawieszenia w porównaniu z tymi bardziej twardymi ,a to się wiąże z
> kolei z duzo czestszymi wymiana i kosztami eksploatacyjnymi.

Tego to nie wiem ale po podróży kilkuset kilometrowej po niegdysiejszej
autostradzie betonowej A4 twardym autem mógłbym dostać wstrząsu mózgu.
Dla niezorientowanych info - na tej drodze zrobionej przez Niemców dla przejazdu
czołgów były płyty betonowe (zapewne jeszcze miejscami są) , które na łączeniach
miały garby/uskoki więc jadąc taką autostradą odczuwa się "łup, łup, łup" non stop
Z dwojga złego wolę wymienić zawieszenie niż chorować.
Innym razem pojechałem Meganką ('97) było znacznie przyjemniej przynajmniej dla
mózgu ale fakt faktem silentbolocki musiałem wymienić po 60 tys. gdyby auto
jeździło po gładkich drogach zapewne byłyby wciąż oryginalne.
Meganka natomiast świetnie zdała egzamin w momencie kiedy przy prędkości 150
km/h (nocą) nagle pojawiła się płyta, która wystawała nad poprzednią o około 15
cm - po prostu krawężnik - było bum ale nic nie pękło auto pojechało spokojnie
dalej choć pasażerowie natychmiast się pobudzili :).

??????????????

[v-6]

piotr33k2 napisał:

> ta tak zwana komfortowa miekkość je okupiona nietrwałoscią
> zawieszenia w porównaniu z tymi bardziej twardymi ,a to się wiąże z
> kolei z duzo czestszymi wymiana i kosztami eksploatacyjnymi.
A mógłbyś wyjaśnić, czemu to?
Pozdrawiam
v-6