prawda

[kamfora]

serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2150013.html?as=1&ias=8

Zastanowiło mnie to:

<<Postanowiłem podjąć próbę spotkania z tym "potężnym człowiekiem". Było dla
mnie jasne, że Kobylański nie zdecyduje się rozmawiać z "Gazetą Wyborczą".
Wyruszyłem więc do Ameryki Południowej jako Stanisław Andrzejewski, student
piszący pracę na temat Polonii.>>

Czy człowiek, który ucieka się do kłamstwa, aby dociec prawdy, może mieć
pretensje do innego człowieka, że ten również kłamie?
Jaką wartość ma prawda przedstawiona przez takiego człowieka?

Ostatnio chyba tracę wiarę w wartość jakichkolwiek dokumentów. Przecież ich
prawdziwość opiera się w grubcie rzeczy na słowie jakiegoś człowieka.
A ten człowiek słaby jest - i lubi pieniądze bardziej niż wartości moralne.
Podrabia się i akty urodzenia, i dyplomy, fałszuje księgi wieczyste...
Potem kontrolerzy wykrywają aferę, następuje niekończący się proces, który
ujwnia powiązania kontrolerów z oskarżonymi...

Dobranoc

[malvvina]

mozna sie oburzac na tej zasadzie przeciwko ludziom uciekajacym sie do klamstwa
by uratowac zycie innych (druga swiatowa np
zasady nie moga byc sztywne tak jak zaufanie nie moze byc bezgraniczne

lazury czekaja ))

[jaro_ss]

<kamfora napisała: to co napisała<

Dwie sprawy: Pierwsza to Kmforowa wizja świata, który zatracił do końca
poczucie przyzwoitości: to świat bez moralności (a po co nam taka), nie dość,
że każy postępuje jak chce, to też nikt nic nie wie. Może to zabrzmi
trywialnie, ale nawet informacja, ekonomia i gospodarka, nawet fizyka nie jest
w stanie obejść się bez moralności, cała nadzieja, że przynajmniej jednostki ją
zachowują, jeszcze można sie czegoś dowiedzieć :o)

Ad rem: co innego jest kłamstwo wprowadzone dla ukrycia tożsamości, dotarcia do
informacji, a co innego stan faktyczny, to jest prawda. Logika nie dyskryminuje
fałszu, problem polega w tym że weryfikacja informacji wymaga o wiele więcej
wiadomości ogólnych i wysiłku świadomości, niż tylko przytoczenie różnych
opinii. Wprawdzie metodologia: "kłamcie, kłamcie, zawsze coś z tego zostanie"
jest skuteczna, ale nie do końca, nie wszystką prawdę odkrywa się na zasadzie
kompromisu :o)

tak więc nie jesteśmy skazani na niewiedze, co nawyżej skazani na wysiłek
umysłowy...

Drugi problem to ochrona prywatności i prawo dostpu do informacji: jeśli ktoś
potrzebuje dostępu do informacji, którą źle wykorzysta (np gdzie są Żydzi, żeby
ich zabić) to kłamstwo jest tylko ochroną tej informacji przed niepowołanymi,
niczym więcej.

Tak więc inprinting "Bee, kłamać mamusi", u dorosłych nie powinien tak bardzo
silnie wpływać na ich postępowanie, ale to dlatego, że statystyczny człowiek,
jest mało dojrzały w "człowieczeństwie" w ogóle...

(trochę cynizmu na koniec)

[kamfora]

jaro_ss napisał:


> Ad rem: co innego jest kłamstwo wprowadzone dla ukrycia tożsamości, dotarcia do
> informacji, a co innego stan faktyczny, to jest prawda.

Innymi słowy: co innego, gdy ja kłamię, a co innego, gdy mnie okłamują?


> Drugi problem to ochrona prywatności i prawo dostpu do informacji: jeśli ktoś
> potrzebuje dostępu do informacji, którą źle wykorzysta (np gdzie są Żydzi, żeby
> ich zabić) to kłamstwo jest tylko ochroną tej informacji przed niepowołanymi,
> niczym więcej.

Sprawa tzw "prawdy nienależnej" jest osobna.

A wracając do kłamstwa jako sposobu na "poprawienie swiata",
to chyba nie jestem przekonana. Tak samo, jak do podziału kradzieży na tę
"prawdziwą" i tę o "niskiej szkodliwości społecznej".

Ujawnianie prawdy

[empeka]

kamfora napisała:

> <<[...]Było dla
> mnie jasne, że Kobylański nie zdecyduje się rozmawiać z "Gazetą Wyborczą".
> Wyruszyłem więc do Ameryki Południowej jako Stanisław Andrzejewski, student
> piszący pracę na temat Polonii.>>
>
> Czy człowiek, który ucieka się do kłamstwa, aby dociec prawdy, może mieć
> pretensje do innego człowieka, że ten również kłamie?
> Jaką wartość ma prawda przedstawiona przez takiego człowieka?

Jestem całkowicie po stronie dziennikarza, który prowadził tzw. dziennikarskie śledztwo.
Jeśli je podważasz, to musisz pojechać do Ameryki Łacińskiej, przedstwić się i oznajmić, że
pragniesz wszystko sprawdzić.
Wiele afer tylko dlatego wychodzi na jaw, że ktoś umie wyrwać prawdę i ją ujawnić.
Czemu bronisz bydlaka antysemitę i być może kolaboranta i zbrodniarza?
Już postawa tej pani z SLD bardzo mi się nie podoba, jak i Adama Struzika.
Brawo Bartoszewski.

No i wywalilam coś emocjonalnie, trudno.

Marta

[kamfora]

empeka napisała:

> Czemu bronisz bydlaka antysemitę i być może kolaboranta i zbrodniarza?

Ani nie bronię, ani nie oskarżam - po prostu się zastanawiam.
A wszystko z powodu tego "być może".

[kamfora]

Rozmawiałam jakiś czas temu ze studentem biotechnologii.
Pisał pracę na temat wpływu czegośtam na cośtam , przeprowadził w związku
z tym mnóstwo bardzo pracochłonnych doświadczeń. Wyniki eksperymentów nie
potwierdziły oczekiwanych zależności. Powiedział mi, że był bardzo zawiedziony.
Tyle pracy "na darmo" - a wszystko wcześniej wskazywało, że ta zależność istnieje.
Ale, jak mówił, zawsze starał się pamiętać, że jego praca ma na celu zbadanie
CZY istnieje owa zależność, a nie: udowodnienie, ŻE istnieje...

Tak tylko mi się to przypomniało...

[empeka]

Nie przyjmuję takiego porównania.
Dziennikarz prowadził tzw. ''dziennikarskie śledztwo'' i też coś sprawdzał. Taki rodzaj
przebieranki jest często stosowany. Opisał jak umiał, to co wykrył, mnie to przekonuje. Zresztą
nie w tym rzecz, tylko w tym czy miał prawo zastosować ''kłamstwo'' w celu wykrycia prawdy i
nie dziwć się że ktoś ''kłamie''.
MSZ - miał prawo i świetnie je wykorzystał.
A ten kombinator z Ameryki Łacińskiej, skrajny szowinista i człowiek podejrzewany o
złodziejstwo, miałby wg Ciebie:
1. rozmawiać z wyslannikiem GW (której nienawidzi)
2. opowiedzieć o sobie cała prawdę
3. zgłosić się w konsekwencji dobrowolnie do sądu i zażądać skazania???

Pa
Marta

[scand]

Między ludźmi chyba najważniejsza jest gra a nie prawda, która jest tylko
jednym z elementów gry. Czasami jeśli druga mocniejsza strona narzuca swoje
reguły gry to nie ma innego wyjscia jak tylko podporządkować się i przyjąć te
reguły.

[witekjs]

scand napisał:

> Między ludźmi chyba najważniejsza jest gra a nie prawda, która jest tylko
> jednym z elementów gry. Czasami jeśli druga mocniejsza strona narzuca swoje
> reguły gry to nie ma innego wyjscia jak tylko podporządkować się i przyjąć te
> reguły.

Trudno nazwać grą sytuację, gdy silniejszy narzuca swoje reguły.
To jest tylko, nie liczace się z niczym zmuszenie słabszego do zaakceptowania
podporządkowania.
W takiej sytuacji przestają obowiazywać jakiekolwiek reguły.
W grze, wszyscy muszą akceptować wynegocjowane zasady gry, lub jej nie
podejmować.

Witek

[scand]

Częsta jest sytuacja gdy ludzie udają że są sobie równi podczas gdy jest jedna
strona wyraźnie silniejsza. Ta właśnie ustala reguły gry , a druga się
podporządkowuje. "Negocjacje" owszem są tyle że ich wynik można dość dobrze
przewidzieć w wiekszości przypadków. Dla lepszego samopoczucia mówi się jednak
o równości i jest to też element gry.



> Trudno nazwać grą sytuację, gdy silniejszy narzuca swoje reguły.
> To jest tylko, nie liczace się z niczym zmuszenie słabszego do zaakceptowania
> podporządkowania.
> W takiej sytuacji przestają obowiazywać jakiekolwiek reguły.
> W grze, wszyscy muszą akceptować wynegocjowane zasady gry, lub jej nie
> podejmować.

[malvvina]

Ba, to co robisz nazywa sie szukaniem dziury w calym
A po co Ci ? nie dosc dziur ????

[kamfora]

malvvina napisała:

> Ba, to co robisz nazywa sie szukaniem dziury w calym
> A po co Ci ? nie dosc dziur ????

Masz rację.
Powinnam się zastanawiać w samotności, pisząc w kajeciku.

-

[malvvina]

teraz to juz wiem ze jak ktos mi mowi "masz racje" to sie powinnam obawiac ))
Nie chodzi o to gdzie powinnas pisac tylko o czym (sama widzisz ze ze mna
gorzej niz myslalas - mysli ci dyktowac chce ! ))

to o czym mowisz nawet nie godne miana klamstwa jest
chyba ze trzeba rowniez i przestac sasiadce dzien dobry mowic skoro w
rezultacie tego dobrego dnia jej sie nie zyczy (zlego moze tez nie no ale kto
sie nad tym zastanawia...)

> Masz rację.
> Powinnam się zastanawiać w samotności, pisząc w kajeciku.
>
> -

[leszek.sopot]

Aby ustalić prawdę wielokrotnie należy uciec sie do manipulacji, podstępu czy
kłamstwa. Także do osiągnięcia innych celów kłamstwo jest nieodzowne. Dla
przykładu.
a) prowokacja policyjna - bez niej amerykańska policja nie miałaby tylu
sukcesów w walce z przemytem i handlem narkotykami oraz z korupcją. Cała
prowokacja jest zbudowana na kłamstwie - to źle? Czy policjant ma podchodzić do
podejrzanego i pytać czy słusznie jest podejrzewany?
b) romanse - jeżeli mi nie potwierdzisz, że sztuka uwodzenia kobiety przez
mężczyznę i na odwrót nie polega choćby w części na kłamstwie, to ośmielę się
zauważyć, że nie znasz życia
c) polityka - nie muszę chyba objaśniac na czym polegają slogany wyborcze.

Poza wszystkim ja bym odróżnił kłamstwo stosowane w celu dotarcia do prawdy od
kłamstwa uniemożliwiającego poznanie prawdy. Czy gdyby Lizut powiedział prawdę
to zwiedziłby apartamenty naszego rodaka w Urugwaju, czy dowiedziałby się tylu
interesujących rzeczy? Z pewnością nie.

[witekjs]

Ciekawym i trudnym / nie tylko moralnie / problemem jest mówienie "niecałej
prawdy" przez lekarzy.
Jest wiele sytuacji, w których mówienie pacjentom wszystkiego, z czym kojarzy
się przeprowadzone badanie jest niewskazane.
W procesie diagnostycznym konieczne jest pilne wykluczenie wszystkich,
najgroźniejszych możliwości obserwowanych objawów.
Kieruje się pacjenta na dodatkowe badania, które pozwalają ograniczyć liczbę
potencjalnych przyczyn do minimum, lub potwierdzić wstępne rozpoznanie.
Na tym etapie nie mówi się o rozumowaniu diagnostycznym.
Nawet pacjentom lekarzom, którzy najczęściej nie dopytuja sie zbyt dokładnie.
Powiedzenie całej prawdy, dotyczącej hipotez wstępnej diagnozy jest
niedopuszczalne.
Wśród nich bywają rozpoznania dramatyczne, które na szczęście najczęsciej
wykluczamy.
Przedwczesne poinformowanie pacjenta o rozpatrywanych chorobach w różnicowaniu,
prowadzi niekiedy do rezygnacji z dalszej diagnostyki.
Załamania się psychicznego, lub co nierzadkie niemożności przekonania chorego,
ze wstepna, źle rokująca diagnoza była błędna.
Trzeba pamietać o tym, że pacjent bez trudu może znaleźć informacje o chorobie
i widzieć jedynie najgroźniejsze powikłania.
Innym, bardzo trudnym problemem jest informowanie, lub nie pacjenta o
nieuleczalności rozpoznanego schorzenia, jego postaci lub krótkim czasie
przeżycia.
Niedopuszczalne jednocześnie, jest mówienie nieprawdy / również prawnie/.
Wszelkie watpliwości opisywane w pracach kazuistycznych, pozostawiają nadzieję
i pozwalają na mówienie "niecałej prawdy".
Poza wszystkim, lekarze mylą się również na korzyść pacjenta...

Pozdrawiam. Witek