kamfora 30.08.05, 09:08 Prawa obywatela - to wiadomo. A co to takiego prawa człowieka? Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
kamfora Re: Prawa człowieka 30.08.05, 12:13 Jeszcze tylko gwoli pewnego uściślenia: przez "mam prawo" można rozumieć zarówno "mogę" ja też "należy mi się". W tym wątku chciałabym poznać Wasze opinie na temat praw w tym drugim znaczeniu. Moim zdaniem człowiek jako taki nie ma żadnych praw. Przyjęta przez ONZ "Powszechna Deklaracja Praw Człowieka" jest w rzeczywistości deklaracją praw obywatelskich dotyczących obywateli państw podpisujących tę deklarację. Odpowiedz Link
ilmatar Re: Prawa człowieka 30.08.05, 17:58 kamfora napisała: > [...] "należy mi się". [...] > Moim zdaniem człowiek jako taki nie ma żadnych praw. Pewnie chodzi o definicję człowieka i/lub prawa )) Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie: człowiek ma jakieś, wynegocjowane w procesie historycznym prawa polityczne i to są owe "prawa obywatela". Sądzę, że nawet zanim człowiek został obywatelem i był, powiedzmy, poddanym lub członkiem plemienia, też miał określone prawa z gatunku politycznych. Człowiek ma też prawa niepolityczne, wynikające z faktu że żyje w społeczeństwie. Jako "takiemu, który żyje" należy mu się prawo do oddychania i innych niezależnych od woli czynności, że tak powiem, organizmu. [Mogą to być także czynności świadome, jak dajmy na to myślenie ] Gdyby żył na bezludnej wyspie, nie miałby żadnych praw, bo prawa są jakąś tam umową, musiałby więc biedak negocjować sam z sobą. To się co prawda czasem zdarza (tylko się nie obraź) - ja np. negocjuję z sobą dostęp do słodyczy Poza tym, jeśli uważasz, że człowiek nie ma żadnych praw, to dla równowagi powinna byś przyjąć, że nie ma też żadnych obowiązków. Bardzo przerażająca wizja. Pa Ilm Odpowiedz Link
kamfora Re: Prawa człowieka 30.08.05, 18:50 ilmatar napisała: > Jako "takiemu, który żyje" należy mu się prawo do oddychania i innych > niezależnych od woli czynności, że tak powiem, organizmu. [Mogą to być > także czynności świadome, jak dajmy na to myślenie ] > Gdyby żył na bezludnej wyspie, nie miałby żadnych praw, bo prawa są jakąś > tam umową, musiałby więc biedak negocjować sam z sobą. No co Ty? Na bezludnej wyspie człowiek nie miałby "prawa" do oddychania? Chyba nie chcesz powiedzieć, że prawo do oddychania/do myślenia człowiek "należą" się człowiekowi po negocjacjach z innymi???? > To się co prawda czasem zdarza (tylko się nie obraź) - ja np. negocjuję > z sobą dostęp do słodyczy A - to faktycznie > Poza tym, jeśli uważasz, że człowiek nie ma żadnych praw, to dla równowagi > powinna byś przyjąć, że nie ma też żadnych obowiązków. Bardzo przerażająca > wizja. A jakie człowiek ma obowiązki? ( jako człowiek, a nie, jako obywatel/członek społeczności) Odpowiedz Link
ilmatar A nie mówiłam 02.09.05, 11:28 kamfora napisała: > No co Ty? Na bezludnej wyspie człowiek nie miałby "prawa" do oddychania? Tam ma to na co pozwoli natura i jego kondycja, jak na wyspie będzie smocza jama, to nie poodycha długo. )) > Chyba nie chcesz powiedzieć, że prawo do oddychania/do myślenia > człowiek "należą" się człowiekowi po negocjacjach z innymi???? Owszem, zdarza się że "inni" uważają, że nasze prawo do oddychania leży w ich gestii. Czy mam dawać przykłady? Z myśleniem to już inna kwestia, ale to temat uboczny Pardon za niepoważny ton Co do negocjacji, to są one (uwaga, ort. fr. - nie poprawiać, pliz) "par défaut" - czyli domyślne, nikt ich nie przeprowadza na warunkach: ja sam contra reszta świata. Chyba że nadejdzie katastrofa jak w Nowym Orleanie. > > Poza tym, jeśli uważasz, że człowiek nie ma żadnych praw, to dla równowagi > > powinna byś przyjąć, że nie ma też żadnych obowiązków. Bardzo przerażająca > > wizja. > > A jakie człowiek ma obowiązki? ( jako człowiek, a nie, jako obywatel/członek > społeczności) A Dekalog, to co? (I ja to mówię, hi-hi). A obowiązki wobec samego siebie? A opieka nad czymś/kimś malutkim i słabiutkim (jakieś niemowlę, porzucony kotek, kuna na naszym strychu czy coś w tym rodzaju)? To tylko dla osób z instynktem macierzyńskim i harcerzy, czy jak? Zwierzę nie ma praw ani obowiązków, szczególnie takich które nie są ewidentne lub też wymagałyby aktu woli odołującego się do konwencji. Zależy więc jaką definicję człowieka przyjmiemy, co już zaznaczyłam poprzednio. MSZ człowiek poza społeczeństwem nie istnieje. No! Uwaga - żartowałam tylko częściowo. Pa Ilm Odpowiedz Link
ardjuna Re: Prawa człowieka 31.08.05, 01:35 ilmatar napisała: > Człowiek ma też prawa niepolityczne, wynikające z faktu że żyje w społeczeństwie. Jako "takiemu, który żyje" należy mu się prawo do oddychania i innych niezależnych od woli czynności, że tak powiem, organizmu. [Mogą to być także czynności świadome, jak dajmy na to myślenie ] ardjuna odpowiedział: Tylko ten przymrużony uśmieszek na końcu, świadczący o tym, że poprzedzająca go wypowiedź żartem jest jeno i niczym więcej, ratuje Cię, Ilmataro droga, przed gromem gniewu mojego! Wszak goły fakt istnienia nie implikuje jakiegoś tam "prawa" do oddychania i tym podobnych. Oddychanie i takie tam świadome czy nieświadome - to jedynie atrybuty istnienia, żadne tam prawa w takim czy innym znaczeniu. ilmatar napisała dalej: > Gdyby żył na bezludnej wyspie, nie miałby żadnych praw, bo prawa są jakąś tam umową, musiałby więc biedak negocjować sam z sobą. Na co ardjuna odrzekł: I tu masz rację - prawa są umową; lecz te z gatunku "należy mi się" (a to jest tu tematem) są umowami wyłącznie z samym sobą. Bo to wszak JA twierdzę, że mi się należy i żądam od reszty, aby to uznała - co nie znaczy, że mam rację, ale się z sobą umówiłem, że mam, więc w swoich własnych oczach - mam. Żyjąc na bezludnej wyspie (dygresja: Ludzie kochani, czy są jeszcze wyspy bezludne??? Jeśli znacie adres, to mi podajcie! Koniec dygresji), miałbym najdoskonalszą pełnię praw, albowiem sam bym te prawa stanowił - także, a może przede wszystkim, te z gatunku "mogę". A jak wyglądają negocjacje z samym sobą, to Ty, Ilmatar, wiesz Odpowiedz Link
kamfora Re: Prawa człowieka 31.08.05, 09:26 ardjuna napisał: > dygresja: Ludzie kochani, czy są jeszcze wyspy bezludne??? > Jeśli znacie adres, to mi podajcie! Czy bezludność nie wyklucza posiadania adresu? (ja tak tylko... Odpowiedz Link
ilmatar Re: Prawa człowieka 02.09.05, 11:36 ardjuna napisał: > ilmatar napisała: należy mu się prawo do oddychania i > innych niezależnych od woli czynności, że tak powiem, > organizmu. [Mogą to być także czynności świadome, jak dajmy na to myślenie ] > > ardjuna odpowiedział: > > Tylko ten przymrużony uśmieszek na końcu, świadczący o tym, że poprzedzająca go > wypowiedź żartem jest jeno i niczym więcej, Będziesz musiał się zdobyć na grom(ik), bo moje żarty rzadko są zgoła po nic. I bywa, że piszę jednak trochę na przekór, trochę nie wprost. Może wyraziłam nie całkiem to co chciałam, jednak będę się upierać, że atrybuty czy nie atrybuty, te prawa "przyrodzone" bywają nam odbierane i to wcale nie tak rzadko. Oddychanie jest synonimem życia i tak to proszę rozumieć. Jeśli ktoś odbiera nam to prawo, to go nie mamy, a ono nam się należy. Tak sobie myślę. Co do wysp bezludnych, to może i lepiej, że ich już na mapach nie ma... bo ja wiem. Zeszły do podziemia i tam mają się dobrze. Pa, pa Ilm Odpowiedz Link
ardjuna Re: Prawa człowieka 31.08.05, 01:10 kamfora napisała: > Jeszcze tylko gwoli pewnego uściślenia: > przez "mam prawo" można rozumieć zarówno "mogę" ja też "należy mi się". > W tym wątku chciałabym poznać Wasze opinie na temat praw w tym drugim znaczeniu. > Moim zdaniem człowiek jako taki nie ma żadnych praw. Zgadzam się z tym - człowiekowi nie "należy się" nic, niezależnie od tego, czy jest wykwitem tzw. ewolucji, czy też kaprysem tzw. B/boga/ów Wszelkie ludzkie twierdzenia typu "mnie się należy, bo..." są zwykłą impertynencją. Odpowiedz Link
abstrakt2003 Re: Prawa człowieka 03.09.05, 14:32 Człowiek nie ma żadnych praw tylko obowiązki - obowiązek leżakowania - obowiązek szkolny - obowiązkową słuzbę wojskową - obowiązki małżeńskie - obowiązki słuzbowe i wiele wiele innych Odpowiedz Link
abstrakt2003 Re: A przepraszam. Człowiek ma prawo... 03.09.05, 20:53 kamfora napisała: > Czym jest milczenie? =================================== Gdy milczysz jesteś tylko cząścią zbiorowości, elemetem bezkształtnej społecznej masy pozbawionym własnego zdania, własnych przekonań! Gdy milczysz inni decydują za ciebie co jest dobre a co złe! Gdy milczysz tylko wegetujesz! Gdy milczysz tak naprawde nie ma cię! ===== Lecz należy pamiętać że istnieje micznie które "słycha" donośniej niż najgłosnieszy krzyk... Wtedy tek który milczy wyraża całą głębię własnych przekonań! Odpowiedz Link
kamfora Re: A przepraszam. Człowiek ma prawo... 03.09.05, 21:11 No ale przeciez i tak wszystko zależy od tego, kto SŁUCHA, czyż nie?? Odpowiedz Link
abstrakt2003 Re: A przepraszam. Człowiek ma prawo... 03.09.05, 21:21 kamfora napisała: > No ale przeciez i tak wszystko zależy od tego, > kto SŁUCHA, czyż nie?? ==================================== Raczej nie mamy wpływu na dobór audytorum ale zawsze mozemy dostosować sposób wyrażania swoich myśli do poziomu słuchaczy. Inaczej nalezy rozmawiać z gronem profesorskim a inaczej z grupą niewykfalifikowanych robotników budowlanych. Ważne by osiągnąc założony cel. Odpowiedz Link
kamfora Re: A przepraszam. Człowiek ma prawo... 03.09.05, 22:03 Wszystko pięknie, ale przy założeniu, ŻE będzie w ogóle chciał słuchać (o rozumieniu to dopiero potem Czyli tak naprawdę, czy jakiś człowiek milczy, czy nie - zależy wyłącznie od drugiego człowieka. Czy ten drugi człowiek skupi na nim swoją uwagę, czy nie zatka uszu, gdy będzie mówił...czy ZAUWAŻY. A czy człowiek "ma prawo" ukryć się tak, aby go drugi człowiek nie zauważył? Odpowiedz Link
abstrakt2003 Re: A przepraszam. Człowiek ma prawo... 03.09.05, 22:10 Jesteś gdy inni ciebie dostrzegają. ===== Andrzej Lepper żywy dowód potwierdzający to co do tej pory napisałem w tym wątku. Jego uporczywy KRZYK doprowadził go na szczyty. Gdyby milczał już dawno by go zlicytowali (gardzę nim strasznie, uważam że powinień siedzieć ale to nie zmienia faktu że podziwiam jego niewiarygodny sukces) ============================== ============================== Inni zawsze nas dostrzegą wtedy gdy będą mieli w tym jakiś interes. Odpowiedz Link
