Pomoc Kamfory

[zbigniew31]

Kamfora napisała :

Ostatnio sobie myślałam (w kontekście wymiany zdań na temat pomocy)
kiedy (i czy) jeden człowiek ma prawo decydować za drugiego człowieka?
Czy fakt, że ktoś "boi się podjąć decyzję" jest wystarczającym powodem, by
podjąć tę decyzję za niego?
Czy ratując komuś życie poprzez decydowanie za niego nie odbieramy mu w
rzeczywistości życia skazując go na ten sartre'owski niebyt?

Społeczeństwo uznaje ,że osobom chorym psychicznie (zagrażającym sobie lub
innym ) należy się pomoc nawet gdy sobie tego nie życzą i w kontekście
konkretnego wątku (kobiet maltretowanych) uważam ; często jest tak , że takie
kobiety (nie koniecznie i nie tylko kobiety ) są uzależnione od swojego
prześladowcy , który przez lata wykazywał im , że są niczym , nic nie
potrafią i same bez niego nie przeżyją , jeśli to robił dostatecznie długo i
właściwie one w to uwierzą , stają się uzależnione od swego oprawcy .
Uzależnienia jak wiadomo to dział chorób psychicznych (w tym konkretnym
przypadku , zagrażających choremu) z tego powodu należy się im pomoc .
Inną sprawą jest wydatek energetyczny osoby pomagającej w stosunku do efektów
jakie tenże przynosi , nawet jeśli przyniesie on dobry efekt to często nie
trwa on długo , bo uzależnienia nabywane są dożywotnio i często osoba taka
wraca do swojego uzależnienia na dowód czego znam konkretne przykłady .
Czy jednak ta syzyfowa praca ma negować sens pomocy ?
Odchodząc od konkretnego przykładu : czy należy zmieniać stan psychiczny
osoby która w tym stanie czuje się dobrze ?

[malvvina]

co znaczy "czuje sie dobrze " ? mam wokol siebie grono pan zawoalowanych po
uszy ktore zapewniaja mi ze tak "czuja sie dobrze". wiedz to czy te z afganska
kratka tez tak nie mowily ...
Poki oprawca blisko a wolnosc (ba nawet jej cienia nie widac !) daleko
one "beda czuc sie dobrze"

[zbigniew31]

Mówiłem : odchodząc od konkretnego przypadku , rozwijam np. schizofrenia

wyglada na to ze sie nie da ...

[malvvina]

"...Mam rowniez znajomych - ona w depresji od wielu lat, w ciezkiej depresji,
wchodzi i wychodzi do i ze szpitala. Podczas dlugich tam pobytow ma przepustki
na week end do domu. I ktoregos dnia obwieszcza mezowi ze pragnie by ja tam
zostawil bo jest jej dobrze - nie potrafi dostosowac sie do normalnego zycia,
nie lubi tych week endow bo za duzo wymagan jej sie stawia - trzeba koniecznie
robic (banalne) rzeczy jak wszyscy - a ona tego nie chce. Nie chce isc na plaze
z mezem, przygotowac sniadanie dla dzieci (trojka !). Nie jest w stanie
odpowiedziec tak lub nie na najprostsze pytanie kogokolwiek. Po prostu chce byc
warjatka na pelen etat i prosi zeby jej dac swiety spokoj.
Teraz jest na zamknietym oddziale , maz po 15 latach swietej cierpliwosci
rozwiodl sie (co jej sprawilo duza ulge) , dzieci robia co moga zeby znalezc
miejsce w zyciu. W sumie wyglada na to ze ona jest nareszcie wolna. Dziwne ...?"

[zbigniew31]

Już to czytałem , dla mnie to nie dziwne , bo uważam , że to też uzależnienie
i ponawiam:
czy należy zmieniać stan psychiczny osoby która w tym stanie czuje się dobrze ?

[malvvina]

nie mozna oddzialywac na innych poza ich wola. To nie funkcjonuje

[zbigniew31]

malvvina napisała:

> nie mozna oddzialywac na innych poza ich wola. To nie funkcjonuje






Wolą uzależnionego jest pozostawanie w nałogu , jedynym słusznym sposobem jest
wykazanie mu , że to nie jego wola lecz wybór jaki dokonuje nałóg , ale
przecież wszyscy jesteśmy od czegoś uzależnieni miłości , jedzenia , spania ,
internetu , czy więc nałóg i osoba to nie jedno , co w takim przypadku jest
dobrem a co złem ? dobro i zło jest tak subiektywne ...
Czy wola uzależnionego jest naprawdę jego wolą ?

[kamfora]

zbigniew31 napisał:

> Czy jednak ta syzyfowa praca ma negować sens pomocy ?

Jaki jest, według Ciebie, sens pomocy?

-

[zbigniew31]

kamfora napisała:

> zbigniew31 napisał:
>
> > Czy jednak ta syzyfowa praca ma negować sens pomocy ?
>
> Jaki jest, według Ciebie, sens pomocy?
>





Pomocą jest podanie ręki osobie w nieszczęściu , sensem zaś doprowadzenie do
stanu przeciwnego czyli szczęścia (zadowolenia) .

[kamfora]

zbigniew31 napisał:


> Pomocą jest podanie ręki osobie w nieszczęściu , sensem zaś doprowadzenie do
> stanu przeciwnego czyli szczęścia (zadowolenia) .

A kto decyduje o tym, czy dana osoba jest szczęśliwa?

[zbigniew31]

kamfora napisała:

> A kto decyduje o tym, czy dana osoba jest szczęśliwa?
>
>



A kto i co decyduje o tym , że jest nieszczęśliwa?

[kamfora]

zbigniew31 napisał:

> A kto i co decyduje o tym , że jest nieszczęśliwa?

No właśnie: kto?

Czy aby nie każdy sam o sobie to może jedynie powiedzieć?
Albo uwierzyć drugiemu, gdy ten drugi mówi o sobie?

[zbigniew31]

kamfora napisała:

> zbigniew31 napisał:
>
> > A kto i co decyduje o tym , że jest nieszczęśliwa?
>
> No właśnie: kto?
>
> Czy aby nie każdy sam o sobie to może jedynie powiedzieć?
> Albo uwierzyć drugiemu, gdy ten drugi mówi o sobie?
>
>



I tu polemika bo każdy z grubsza wie jak unieszczęśliwić drugiego .

[kamfora]

zbigniew31 napisał:

> I tu polemika bo każdy z grubsza wie jak unieszczęśliwić drugiego .

Zdaje się, że zaszło nieporozumienie: pytając, kto decyduje, czy dana osoba
jest szczęśliwa czy nieszczęśliwa miałam na myśli o c e n ę/określenie stanu
danej osoby a nie jakieś czyny prowadzące do zmiany tegoż stanu na inny.

[malvvina]

nie ma nieporozumienia

[zbigniew31]

Czy to nie znamienne , że łatwiej o dobór czynów a zatem ocenę stanu
nieszczęścia niż dobór czynów i ocenę stanu uszczęśliwienia .
Już dziecko w piaskownicy wie jak dokuczyć drugiemu dziecku , ale czy wie jak
drugiemu pomóc ?
Więc empatia , której człowiek musi się nauczyć i to chyba jest odpowiedź ...

[kamfora]

zbigniew31 napisał:


> Czy to nie znamienne , że łatwiej o dobór czynów a zatem ocenę stanu
> nieszczęścia niż dobór czynów i ocenę stanu uszczęśliwienia .
> Już dziecko w piaskownicy wie jak dokuczyć drugiemu dziecku , ale czy wie jak
> drugiemu pomóc ?
> Więc empatia , której człowiek musi się nauczyć i to chyba jest odpowiedź ...


Spróbujmy zreasumować, żeby się nie pogubić. Spytałam Cię o sens pomocy -
odpowiedziałeś, że sensem pomocy jest doprowadzenie drugiej (w domyśle:
nieszczęśliwej) osoby do stanu szczęśliwości.
Spytałam, kto decyduje (kto ocenia), że dana osoba jest szczęśliwa.
Odpowiedziałeś podobnym pytaniem tylko o nieszczęśliwą osobę. A następnie
zdziwieniem, że tak łatwo jest unieszczęśliwić kogoś a tak trudno uszczęśliwić
(nawet w piaskownicy).
Jednak w dalszym ciągu pozostaje dla mnie bez odpowiedzi:
Skąd wiesz, że ktoś jest nieszczęśliwy?
Skąd wiesz, że to, co Tobie wydaje się szczęściem - on również uznaje za
szczęście? Na jakiej podstawie uznajesz, że nadszedł właściwy moment, aby
wkroczyć ze swoją pomocą? Na jakiej podstawie uznajesz, że ktoś, kto
protestuje przeciwko Twoim próbom pomocy - jest chory psychicznie i powinno
się go przekonać, że pomoc jest mu potrzebna (albo pomóc wbrew jego woli?)

A na jakiej podstawie oceniasz, że ktoś NIE potrzebuje pomocy, tylko POWINIEN
jej udzielać?

[zbigniew31]

kamfora napisała:


> Jednak w dalszym ciągu pozostaje dla mnie bez odpowiedzi:
> Skąd wiesz, że ktoś jest nieszczęśliwy?
> Skąd wiesz, że to, co Tobie wydaje się szczęściem - on również uznaje za
> szczęście? Na jakiej podstawie uznajesz, że nadszedł właściwy moment, aby
> wkroczyć ze swoją pomocą? Na jakiej podstawie uznajesz, że ktoś, kto
> protestuje przeciwko Twoim próbom pomocy - jest chory psychicznie i powinno
> się go przekonać, że pomoc jest mu potrzebna (albo pomóc wbrew jego woli?)
>





„Więc empatia , której człowiek musi się nauczyć i to chyba jest odpowiedź ...”
i właściwie na większość Twoich pytań .



Dlatego odwróciłem Twoje pytanie , aby łatwiej zrozumieć ,że mając wiedzę o
doborze środków do unieszczęśliwiania , mamy też wiedzę o tym że środki te
spowodują ten właśnie stan , więc wiemy że stan ten ma miejsce w określonych
okolicznościach , czyli możemy jednak wyrokować .


Rozpoczynając wątek miałem jeszcze poczucie, że określenie stanu szczęścia lub
nieszczęścia , rzeczą jednostkowo indywidualną jest , ale im bardziej się
zagłębiam w rozważaniu , tym bardziej przekonany jestem , że w wartościach
fundamentalnych jest możliwe ogólne pojmowanie nieszczęścia i choć nawet w tej
fundamentalnej kategorii są wyjątki , to nie można całości zagadnienia odrywać
od tzw. normalności , nawet przyjmując , że istnieją masochiści i inne
dewiacje , to jeśli „normalne” społeczeństwo określa ich odmiennie , poczucie
ich szczęścia nie może być normą dla reszty .
Jeśli chodzi o te fundamentalne kategorie określające stan nieszczęścia , to
wśród nich dostrzegam ; śmierć młodej zdrowej osoby , kalectwo , smutek ,
apatia , strach , obrzydzenie do wykonywanych czynności do których zmuszana
jest osoba , (pewnie jeszcze kilka można dodać)
na podstawie tego możemy wyrokować że dana osoba jest nieszczęśliwa .

Pomoc chorej osobie która sobie jej nie życzy , to od tego czy taka pomoc jest
potrzebna czy nie są przecież psychiatrzy , ale w wątku podałem konkretny
przykład : maltretowanej kobiety , która ma nadzieję (być może) , że ktoś jej
pomoże , nawet jeśli nie dostrzegamy takich sygnałów , to są te fundamentalne
kategorie które pomagają nam w ocenie nieszczęścia .
Określenie stanu w którym taka maltretowana kobieta się znajduje jako
uzależnienie ( oczywiście nie zawsze tak jest) miało na celu wykazanie przez
analogię do innych uzależnień , że istnieje konieczność pomocy .

Poczucie szczęścia , jeśli decydujemy się na pomoc drugiej osobie to nie wiemy
czy , pomoc nasza spowoduje pełnię szczęścia tej osoby , grunt żeby zanikły
elementy które generują nieszczęście , dlatego oprócz terminu „szczęście”
użyłem też „zadowolenie”.




> A na jakiej podstawie oceniasz, że ktoś NIE potrzebuje pomocy, tylko POWINIEN
> jej udzielać?
>



Nawet osoba potrzebująca pomocy , powinna w miarę możliwości pomocy innym
udzielać .

[kamfora]

Wiesz co? Jednak pozostanę przy moim zdaniu: pomocy należy udzielać tym, którzy
o nią proszą. Należy być otwartym, ale raczej trzeba się nastawić na słuchanie
kogoś i czekanie na jego decyzję, niż na decydowanie za tego kogoś.

Zanim pomożesz staruszce przejść przez ulicę - upewnij się, czy ona się tam
w ogóle wybiera, czy może tylko podziwia przejeżdżające samochody.

[zbigniew31]

kamfora napisała:

> Wiesz co? Jednak pozostanę przy moim zdaniu: pomocy należy udzielać tym,
którzy
>
> o nią proszą. Należy być otwartym, ale raczej trzeba się nastawić na
słuchanie
> kogoś i czekanie na jego decyzję, niż na decydowanie za tego kogoś.
>
> Zanim pomożesz staruszce przejść przez ulicę - upewnij się, czy ona się tam
> w ogóle wybiera, czy może tylko podziwia przejeżdżające samochody.
>




Czym innym jest owa staruszka , a innym jest maltretowany człowiek ,
narkoman , alkoholik , i na drodze do abstrakcyjnej wolności nie można dać się
zwariować , bo żyjemy w konkretnym społeczeństwie i mamy konkretne normatywy .

Jasne jest , że pomocy należy udzielać przede wszystkim tym którzy o nią
proszą , ale trzeba też pamiętać , że niektórzy o nią nie proszą ,choć jest im
potrzebna , mam na myśli np. wymienione osoby .
I jak już powiedziałem , inną sprawą jest wydatek energetyczny w stosunku do
efektów pomocy , szczególnie wyraźne widzimy tą dysproporcję gdy osoba nie
jest zainteresowana pomocą , efekt jej może być wówczas żaden , ale przecież
leczenie osób nieuleczalnie chorych uważamy za słuszne .

O ile mówiłem o abstrakcyjnej wolności , o tyle stosowanie tego co
powiedziałem , jest chyba abstrakcyjną empatią , bo faktycznie w życiu rzadko
stosowane jest .

[kamfora]

zbigniew31 napisał:

> Czym innym jest owa staruszka , a innym jest maltretowany człowiek ,
> narkoman , alkoholik , i na drodze do abstrakcyjnej wolności nie można dać
> się zwariować , bo żyjemy w konkretnym społeczeństwie i mamy konkretne
> normatywy .

Zostawmy normatywy. Pozostańmy przy "nie dajmy się zwariować". Zawsze warto
przed udzieleniem komuś pomocy zastanowić się, dlaczego chcę pomóc akurat tej
a nie innej osobie i dlaczego w taki a nie inny sposób. Dlaczego żądam od kogoś
innego, żeby pomógł w taki a nie inny sposób tej a nie innej osobie?

Zostawmy przypadki ratowania spod kół samochodu czy wyciągania tonącego - te
sprawy raczej nie budzą wątpliwości. Nie budzą - ponieważ zabierają ratownikowi
niewiele czasu i dają natychmiastowy efekt.
Ile swojego czasu (ile lat swojego życia) jeden człowiek powinien według Ciebie
poświęcić na pomaganie drugiemu (konkretnemu) człowiekowi? Kiedy nazwiesz taką
pomoc sensowną, a kiedy "marnowaniem swojego życia"?

Dla kogo przeznaczacie swoje 1% ?

[malvvina]

raczej szybko widac czy sa jakies efekty tej pomocy jakie sa jej granice ktore
trudno bedzie przekroczyc i czy dana osoba ma ochote wlozyc nieco wysilku by
polepszyc swoj byt (ktory oczywiscie jej nie zadawala i ona to mniej wiecej
potrafi sformuowac)
Zalezy to od ogolnej osobowosci tej osoby - gdzies tam jest ukryta energia
ktora mozna pomoc zmobilizowac. To widac bo gdy cos mowisz analizujesz po kilku
tygodniach widzisz ze ta "zgubiona" przywlaszcza sobie i transformuje twoje
wnioski mysli rady czy propozycje czynow i cos tam z tego robi.

Inne kontynuja placz i rwanie wlosow bo to ich jedyny sposob na zycie i nie
moga (nie chca) nic zmienic. W tym wypadku trzeba je zostawic w spokoju bo po
co perturbowac niezdolnych do zmiany ludzi. Tylko mozna je jeszcze b
unieszczesliwic... I zdenerwowac sie niepotrzebnie ...
W koncu zycie nalezy do ludzi

[zbigniew31]

Pamiętajmy ,że rozmawiamy czysto teoretycznie , nie powinniśmy więc kierować
się wygodą , wstydem a czasem strachem przed możliwymi konsekwencjami pomocy ,
chodzi nam chyba o czysto teoretyczną odpowiedź na pytanie :
Czy człowiek ma obowiązek , jest uprawniony , aby udzielać pomocy ,
maltretowanym , uzależnionym osobom które nie sygnalizują potrzeby pomocy a
nawet jej wyraźnie nie chcą .

Rozważając ten problem wg mnie nie można się kierować tym czy efekt będzie
zadowalający , czy też nie będzie go wcale , bo gdyby to miało być kryterium
rozstrzygającym , to na jakiej podstawie wyrokować o możliwym , przyszłym
efekcie pomocy , nikt przecież nie może tego przewidzieć na 100%.

Wiemy dobrze jak z ową pomocą jest w realnym świecie , maltretowane kobiety
najczęściej jej nie otrzymują lub efekty są niezadowalające , powodem jest to o
czym na wstępie powiedziałem , a dodatkowo to , że nie myśli się o nich jako o
uzależnionych , dlatego pomoc jest często nieskuteczna , bo nie wystarczy
wyrwać taką osobę z rąk oprawcy , trzeba jeszcze odbudować w niej wiarę w
siebie , bo jeśli się tego nie robi , to każde niepowodzenie przypisze ona
swojej indolencji , którą wmówił im oprawca i uzna ona , że najlepiej zrobi
wracając do niego . Ten typ uzależnienia dostrzegam też u ludzi w sektach (
wiadomo jakich ) .



Nie wiem ile czasu jeden człowiek powinien poświęcić drugiemu , aby go
ratować , na pewno zależy to przede wszystkim od sumienia .

[malvvina]

zalezy to nie od sumienia lecz sily jaka sie ma lub nie. Proste. I zaprzestaje
sie pomagac gdy czuje sie wyczerpanie. Bo jest nas stac tylko na to na co nas
stac. A jesli zdarza nam sie przekraczac wlasne mozliwosci to znaczy ze jest
nas wlasnie w tym momencie na to stac

[kamfora]

Właśnie: pamiętajmy, że rozmawiamy czysto teoretycznie. (Zastanawiam się w
kontekście tej czystej teorii nad Twoją intencją przy nadaniu takiego a nie
innego tytułu temu wątkowi).

Czy człowiek ma prawo (jest upoważniony) do pomocy innemu człowiekowi, jeśli
ten drugi człowiek tej pomocy nie chce? Czy ma prawo decydować za tego drugiego
człowieka i zmieniać jego życie na swoją modłę?
Otóż ja uważam, że nie ma prawa. Więcej: uważam, że pchanie się ze
swoją "pomocą" tam, gdzie jej nie chcą jest w gruncie rzeczy zaspokajaniem
swoich ambicji do rządzenia drugim człowiekiem.
Pomagać innym - to takie szlachetne, takie dobre o sobie samym zdanie się wtedy
ma. Jednak ograniczenie się do pomagania tym, którzy o to proszą wiąże się z
ryzykiem: że ktoś może poprosić o coś, co będzie zbyt trudne, zbyt wiele
wysiłku wymagać będzie. Może nawet trzeba będzie odmówić, przyznać się do
swojej słabości/bezradności. A jeśli ktoś pomocy nie chce (kto śmie odrzucać
pomoc?!na pewno tylko chory psychicznie!) to ofertę można dostosować do siebie
a nie do potrzebującego.

Czy zastanawialiście się, dlaczego Chrystus zanim przywrócił wzrok
niewidomemu - spytał go wpierw "co chcesz, bym ci uczynił?"
Przecież na dobrą sprawę to było widać na pierwszy rzut oka czego ten człowiek
potrzebuje... A jednak czekał, aż człowiek sam sformułuje swoje potrzeby,
uszanował jego wolność.


Inną ciekawą kwestią jest podział dwojga ludzi w związku na oprawcę i ofiarę.
"Wyrwać uzależnioną maltretowaną kobietę z rąk uzależnionego oprawcy". To co?
Jedno uzależnienie zasługuje na pomoc, a to drugie - na pogardę?


Poniżej cytat z książki Ewy Szumańskiej Bizarry (z rozdziału "Opowieści
kapitańskie" ) Tak mi się jakoś przypomniało:

" ...ta wyspa nazywa się Abu Ali./.../Ziemia tam przeklęta, żadnego badyla,
stworzenia, nawet listka jednego, wszystko przepalone słońcem na proch, tylko
ta latarnia morska, co nam mruga. Zaraz po wojnie zgłosił się tam na latarnika
jeden Anglik, któremu dom rozgruzowało i rodzinę, trochę mu się od tego
poprzestawiało w głowie. Nikt nie wiedział, że zabrał tam ze sobą dziecko,
jedyną córkę, co ocalała, dwuletnią dziewczynkę. Tam się z nią zamknął i
nigdzie nie ruszał, prowiant z helikoptera mu spuszczali, on ją nauczył czytać
z Biblii bo tylko to ze sobą wziął, nie wiedziała, że jest jeszcze jakiś inny
świat poza tą skałą. Dopiero jak miała osiemnaście lat i panną była, ktoś się o
tym dowiedział, szum wielki w gazetach zrobili, że na takie życie ją skazał i
wychował jak dziką. Zabrali mu ją, a on się powiesił. Tak ja do dziś nie wiem,
czy mieli mu ją prawo odebrać, czy nie?..."

[zbigniew31]

kamfora napisała:

> Właśnie: pamiętajmy, że rozmawiamy czysto teoretycznie. (Zastanawiam się w
> kontekście tej czystej teorii nad Twoją intencją przy nadaniu takiego a nie
> innego tytułu temu wątkowi).
>


Tytuł :
Jak pewnie zauważyliście , nadawanie wątkom tytułów nie wychodzi mi
najlepiej ,jest taki , bo chciałem w sposób metaforyczny zaznajomić czytelnika
z problematyką w nim poruszaną , a trochę materiałów jest w wątkach obok ,
więc z tego skorzystałem , nie jest moją intencją kogokolwiek oceniać i jeśli
tak to zabrzmiało to gorąco przepraszam .





> Czy człowiek ma prawo (jest upoważniony) do pomocy innemu człowiekowi, jeśli
> ten drugi człowiek tej pomocy nie chce? Czy ma prawo decydować za tego
drugiego
>
> człowieka i zmieniać jego życie na swoją modłę?
> Otóż ja uważam, że nie ma prawa. Więcej: uważam, że pchanie się ze
> swoją "pomocą" tam, gdzie jej nie chcą jest w gruncie rzeczy zaspokajaniem
> swoich ambicji do rządzenia drugim człowiekiem.
> Pomagać innym - to takie szlachetne, takie dobre o sobie samym zdanie się
wtedy
>
> ma. Jednak ograniczenie się do pomagania tym, którzy o to proszą wiąże się z
> ryzykiem: że ktoś może poprosić o coś, co będzie zbyt trudne, zbyt wiele
> wysiłku wymagać będzie. Może nawet trzeba będzie odmówić, przyznać się do
> swojej słabości/bezradności. A jeśli ktoś pomocy nie chce (kto śmie odrzucać
> pomoc?!na pewno tylko chory psychicznie!) to ofertę można dostosować do
siebie
> a nie do potrzebującego.
>

Ty uważasz , że nie , ja uważam ,że tak i to argumentuję , czego w Twojej
wypowiedzi nie widzę , dlaczego?



> Czy zastanawialiście się, dlaczego Chrystus zanim przywrócił wzrok
> niewidomemu - spytał go wpierw "co chcesz, bym ci uczynił?"
> Przecież na dobrą sprawę to było widać na pierwszy rzut oka czego ten
człowiek
> potrzebuje... A jednak czekał, aż człowiek sam sformułuje swoje potrzeby,
> uszanował jego wolność.
>
>

Wiara podstawą religii jest , w gruncie rzeczy Chrystus pyta czy wierzysz .
Jeśli już poruszamy ten dogmat , to czy spytał o to samo Łazarza ?
Czy Bóg spytał człowieka , czy życzy sobie tego szczęścia jakim jest życie ?





> Inną ciekawą kwestią jest podział dwojga ludzi w związku na oprawcę i ofiarę.
> "Wyrwać uzależnioną maltretowaną kobietę z rąk uzależnionego oprawcy". To co?
> Jedno uzależnienie zasługuje na pomoc, a to drugie - na pogardę?
>
>


Naprawdę nie wiem gdzie masz wątpliwości , to chyba oczywiste kto tu jest
oprawcą a kto maltretowanym (ofiarą).
Na właściwą dla każdego z nich pomoc zasługują obydwoje .
Pogarda , czy na nią zasługuje oprawca , najlepiej zapytać jego ofiary .




> Poniżej cytat z książki Ewy Szumańskiej Bizarry (z rozdziału "Opowieści
> kapitańskie" ) Tak mi się jakoś przypomniało:
>


Cytat
: czy widzisz analogie w nim do maltretowanej psychicznie i fizycznie osoby ?
Czy u dziecka tego dostrzec można którąś z kategorii określających
nieszczęście ?

[kamfora]

zbigniew31 napisał:

> Ty uważasz , że nie , ja uważam ,że tak i to argumentuję , czego w Twojej
> wypowiedzi nie widzę , dlaczego?

Pytasz mnie, dlaczego nie widzisz w mojej wypowiedzi argumentów? Nie wiem,
dlaczego nie widzisz - one tam są, może chodzi Ci o to, że nie są one dla
Ciebie przekonujące?. Cóż - argumentuję jak potrafię.

> Czy Bóg spytał człowieka , czy życzy sobie tego szczęścia jakim jest życie ?

Zaiste, ciekawy argument - daje do myślenia.
Czy Bóg miał prawo stworzyć Zbigniewa nie pytając go o zadanie...


> > Inną ciekawą kwestią jest podział dwojga ludzi w związku na oprawcę
> i ofiarę.
> > "Wyrwać uzależnioną maltretowaną kobietę z rąk uzależnionego oprawcy".
> To co?
> > Jedno uzależnienie zasługuje na pomoc, a to drugie - na pogardę?

> Naprawdę nie wiem gdzie masz wątpliwości , to chyba oczywiste kto tu jest
> oprawcą a kto maltretowanym (ofiarą).
> Na właściwą dla każdego z nich pomoc zasługują obydwoje .
> Pogarda , czy na nią zasługuje oprawca , najlepiej zapytać jego ofiary .

No widzisz: dla Ciebie jest oczywiste, kto jest oprawcą a kto ofiarą - a dla
mnie takie oczywiste nie jest. Tak samo jak nie jest dla mnie oczywiste,
że ktoś może ZASŁUGIWAĆ na pomoc. Wychodziłoby, że istnieje też ktoś, kto na
pomoc nie zasługuje. I to oczywiście "pomocnik" rozdaje pomoc jak ordery za
owe "zasługi".

Pisałeś w którymś z postów o empatii. Wydaje mi się, że mylisz empatię
ze "zgadywaniem" potrzeb drugiego człowieka. Podstawą relacji międzyludzkich
powinna być komunikacja i to komunikacja werbalna. Oczekiwanie, że ten drugi
odgadnie czego ja akurat potrzebuję - prawie zawsze końcZy się rozczarowaniem,
i to z obydwu stron. Faszerujemy się różnymi harlekinopodobnymi zdaniami: "nie
musiała nic mówić - on sam wiedział czego jej brak" "rozumieli się bez
słów" ,"wiedziała lepiej niż on sam, czego mu brak" i temu podobnymi bzdurami.

Wróćmy do mówienia i do...słuchania

Czego Tobie brak?

[zbigniew31]

kamfora napisała:



>
> > Czy Bóg spytał człowieka , czy życzy sobie tego szczęścia jakim jest życi
> e ?
>
> Zaiste, ciekawy argument - daje do myślenia.
> Czy Bóg miał prawo stworzyć Zbigniewa nie pytając go o zadanie...
>
>


Właśnie , najlepsza analogia dla niechcianej pomocy , Bóg nie dość , że pcha
się ze swoją pomocą , której kresem ma być niebo , to dając człowiekowi wybór ,
zakłada nieskuteczność swojej pomocy , a jednak to czyni .




> > > Inną ciekawą kwestią jest podział dwojga ludzi w związku na oprawcę
>
> > i ofiarę.
> > > "Wyrwać uzależnioną maltretowaną kobietę z rąk uzależnionego oprawc
> y".
> > To co?
> > > Jedno uzależnienie zasługuje na pomoc, a to drugie - na pogardę?
>
>
> No widzisz: dla Ciebie jest oczywiste, kto jest oprawcą a kto ofiarą - a dla
> mnie takie oczywiste nie jest. Tak samo jak nie jest dla mnie oczywiste,
> że ktoś może ZASŁUGIWAĆ na pomoc. Wychodziłoby, że istnieje też ktoś, kto na
> pomoc nie zasługuje. I to oczywiście "pomocnik" rozdaje pomoc jak ordery za
> owe "zasługi".
>

Nie uważasz , że oprawca zasługuje na innego rodzaju pomoc niż ofiara ?, a na
co w oczach Boga zasługuje ów oprawa , na co zasługuje w moich czy twoich
oczach , czyżbyś bliżej była oprawcy ?, czyżby cierpienie ofiary
niewystarczającym jest by go potępiać ? , czy wciąż nie potrafisz dostrzec
różnicy między ofiarą a oprawcą ?
Czy wreszcie , nie wyciągniesz pomocnej ręki do potrzebującej osoby gdy ona o
to nie poprosi ?




> Pisałeś w którymś z postów o empatii. Wydaje mi się, że mylisz empatię
> ze "zgadywaniem" potrzeb drugiego człowieka. Podstawą relacji międzyludzkich
> powinna być komunikacja i to komunikacja werbalna. Oczekiwanie, że ten drugi
> odgadnie czego ja akurat potrzebuję - prawie zawsze końcZy się rozczarowaniem,
> i to z obydwu stron. Faszerujemy się różnymi harlekinopodobnymi
zdaniami: "nie
>
> musiała nic mówić - on sam wiedział czego jej brak" "rozumieli się bez
> słów" ,"wiedziała lepiej niż on sam, czego mu brak" i temu podobnymi
bzdurami.
>
> Wróćmy do mówienia i do...słuchania
>
> Czego Tobie brak?
>





Nie uważasz , że oprawca zasługuje na innego rodzaju pomoc niż ofiara ?, a na
co w oczach Boga zasługuje ów oprawa , na co zasługuje w moich czy twoich
oczach , czyżbyś bliżej była oprawcy ?, czyżby cierpienie ofiary
niewystarczającym jest by go potępiać ? , czy wciąż nie potrafisz dostrzec
różnicy między ofiarą a oprawcą ?
Czy wreszcie , nie wyciągniesz pomocnej ręki do potrzebującej osoby gdy ona o
to nie poprosi ?


Mowa i słuchanie , to nie tylko słowa , czyżby Ci obca była mowa sztuki ,
natury , Boga , miłości ,współczucia , a wreszcie empatii , jeśli masz odmienny
pogląd na termin EMPATIA , to wprowadź zmiany w cytowanych niżej
terminologiach , ja nie znalazłem w nich słowa o werbalnej komunikacji .



Wikipedia :
„Empatia – w psychologii termin oznaczający umięjętność wczuwania się w czyjeś
emocje.
Osoba nie posiadająca tej umiejętności jest "ślepa" emocjonalnie i nie potrafi
ocenić ani dostrzec stanów emocjonalnych innych osób.
Osoba posiadająca tę umiejętność potrafi na podstawie obserwacji zachowania,
mimiki twarzy, ruchów ciała i sposobu mówienia odgadnąć stan emocjonalny
obserwowanej osoby.”

PWN :
„EMPATIA [gr.], psychol. zjawisko współodczuwania, rozumienia stanów psych.,
zwł. emocjonalnych, innych osób; może polegać na emocjonalnym reagowaniu na
stan innej osoby (empatia emocjonalna) lub na osiąganiu rozumienia i możliwości
przewidywania uczuć, myśli, reakcji drugiej osoby dzięki przyjęciu jej sposobu
(jej perspektywy) widzenia rzeczywistości (empatia poznawcza).”






Ideałem moim , nie jest tapetowanie i wygładzanie poglądów dla własnej
wygody ,szukam prawdziwości nawet gdy boli . Zauważ ideologia którą
proponujesz , przyświeca wszechpanującej znieczulicy , to dzięki niej możliwe
jest odwrócenie się od osób potrzebujących , to dzięki niej rozgrzeszamy
sumienie gdy umiera cierpiąca , wstydząca się , a czasem niewierząca w to , że
jej ktoś pomoże osoba i chociaż to boli , nawet mnie powiem , są ludzie ,
którzy mówią inaczej lub nie mówią wcale , ale na pomoc liczą , jeśli nie wiesz
gdzie ich znaleźć , to czasem na ulicy gdy bandzior pacyfikuje swoją ofiarę ,
która sparaliżowana strachem ni słowa wyksztusić nie może , czy w ów czas
powiesz , nie mówi więc nie pomogę lub gdyby chciała pomocy , to sama sobie
pomogłaby i zawczasu kupiła CKM .
Jak długo czekać będziesz na werbalny komunikat o potrzebie pomocy od
narkomana ,alkoholika , czy osoby zniewolonej przez sekty , czy dopiro śmierć
dostatecznym niewerbalnym dowodem będzie , że jednak pomoc potrzebna była ?
Czy poprzez pozbawianie człowieka , niewerbalnego rozumienia drugiego , nie
tworzysz świata robotów zdolnych do pomocy tylko na komendę , kto miałby ją
wydać , potrzebujący , guru , czy może twoje niewerbalne sumienie .
Czy naprawdę wierzysz w to , że maltretowane kobiety , nie są uzależnione od
swego oprawcy ?

[kamfora]

Zbigniewie, czy Ty jesteś pewien, że kontrargumentujesz moje argumenty?

Wydaje mi się, że niepotrzebnie dajesz się ponieść emocjom i wpadasz ze
skrajności w skrajność. Spróbuj na początek pomagać tym, którzy o to proszą,
szczególnie tym, którzy zwracają się o pomoc konkretnie do Ciebie. Wtedy jest
duże prawdopodobieństwo, że inni potrzebujący pomocy - widząc, że nie zamykasz
uszu na wołanie o pomoc, ani nie przechodzisz obojętnie wobec nieśmiało
proszących - przestaną się bać i również o pomoc się zwrócą (do Ciebie, bądź do
innych).
Być może też inni zachęceni Twoim przykładem przestaną zatykać swoje uszy na
wołanie o pomoc i nie będą przechodzić obojętnie wobec nieśmiało proszących.

I (przede wszystkim) jeśli ktoś mówi, że swiat jest piękny i dobry - nie staraj
się natychmiast udowadniać, że jest odwrotnie...

[zbigniew31]

Kamforo sposób argumentacji , ostatniego postu był nieśmiałą próbą , Twojego
sposobu argumentacji , która jest określeniem jaka jest , jaka mogłaby lub nie
powinna być pomoc , wybacz moje przedrzeźnianie , ale chciałem dać próbkę owej
argumentacji z którą tak trudno polemizować .

Masz rację , emocje trzeba powstrzymywać , szczególnie gdy , rozmawiać
mamy „teoretycznie” .

Wypowiadając swoje zdanie , mam na celu zachęcenie tych nieśmiałych do śmiałego
wołania o pomoc , wykazuję przecież , że pomoc ta im się po prostu humanitarnie
należy , sumienie zaś tych którzy nie dostrzegają niemego nawet wołania , może
ich śmiało podgryzać .

Jeżeli ktoś PRAWDZIWIE wierzy , że świat jest piękny i dobry , to moje próby
dowodów przeciwnych , rysują tylko wyraźniej jego przekonanie , próby zaś są
tylko kontrastem dla jego prawdy , chropowatość bowiem daje wyobrażenie o
możliwej gładkości .

[kamfora]

Wierzę Ci na słowo, że chcesz powiedzieć co innego niż ja jestem w stanie
odczytać z Twoich postów. Mam nadzieję, że to tylko ja jestem taka ograniczona
i że wszyscy inni - szczególnie potrzebujący pomocy - nie mają z tym żadnego
problemu.


> Jeżeli ktoś PRAWDZIWIE wierzy , że świat jest piękny i dobry , to moje próby
> dowodów przeciwnych , rysują tylko wyraźniej jego przekonanie , próby zaś są
> tylko kontrastem dla jego prawdy , chropowatość bowiem daje wyobrażenie o
> możliwej gładkości .

No widzisz: znowu pewnie źle zrozumiałam, ale z tego można wyciągnąć wniosek,
że nie interesuje Cię ktoś, kto dopieru u s i ł u j e uwierzyć, że świat jest
piękny i dobry.

Wszystkiego dobrego życzę.

[zbigniew31]

kamfora napisała:


Twoja sugestia :
„I (przede wszystkim) jeśli ktoś mówi, że swiat jest piękny i dobry - nie
staraj
się natychmiast udowadniać, że jest odwrotnie...”

Trudno w niej znaleźć słowo zakłada ,przypuszcza , dopiero usiłuje uwierzyć ,
jest za to ; „ktoś mówi, że swiat jest piękny i dobry” , nie sądzisz , że
trzeba to odbierać jako przeświadczenie tego kogoś .






>
> > Jeżeli ktoś PRAWDZIWIE wierzy , że świat jest piękny i dobry , to moje pr
> óby
> > dowodów przeciwnych , rysują tylko wyraźniej jego przekonanie , próby za
> ś są
> > tylko kontrastem dla jego prawdy , chropowatość bowiem daje wyobrażenie o
>
> > możliwej gładkości .
>
> No widzisz: znowu pewnie źle zrozumiałam, ale z tego można wyciągnąć wniosek,
> że nie interesuje Cię ktoś, kto dopieru u s i ł u j e uwierzyć, że świat
jest
>
> piękny i dobry.
>






Zrozumiałaś jak chciałaś , ja widzę tu tyle , że temu prawdziwie
przeświadczonemu wypowiedzi moje nie szkodzą , zaś poszukującemu odkrywając
chropowatości ułatwiają odnajdywanie drogi do pięknego i dobrego świata , bez
tapetowania i wygładzania , bo ono nie da mu prawdziwego przeświadczenia .

[scand]

> Jeżeli ktoś PRAWDZIWIE wierzy , że świat jest piękny i dobry , to moje próby
> dowodów przeciwnych , rysują tylko wyraźniej jego przekonanie , próby zaś są
> tylko kontrastem dla jego prawdy , chropowatość bowiem daje wyobrażenie o
> możliwej gładkości .

Ciekawe że automatycznie często łączymy piękno z dobrem. Czy związek
rzeczywiście jest konieczny ? Można sobie chyba wyobrazić piękne zło,
z kolei nieestetyczne dobro też się chyba zdarza.

[witekjs]

To bardzo słuszne co napisałeś.
Niezwykle powszechnym błędem jest odbieranie rzeczy pięknych jako dobre, a
pięknych istot żywych, jako mądre i dobre.
Nie ma człowieka, który nie przekonał się jak to jest złudne.
Stale popełniając tę nieostrożność...

Witek