Czy można usprawiedliwić wyoutowanie?

[positronium]

Wyobraźcie sobie taką sytuację.
Małe miasto, dwaj panowie, Adam i Marek, znani lokalnej społeczności. W pewnym momencie Adam zapisuje się do partii politycznej o konserwatywnych poglądach, startuje w lokalnych wyborach samorządowych.
Wtedy na scenie pojawia się Marek - obwieszcza, że był z Adamem w związku i dziwi się jego hipokryzji teraz, kiedy Adam startuje z listy bogobojnej partii, oczywiście przeciwnej homoseksualizmowi.
Będąc teoretycznie w towarzyskim kole obu panów - czy takie zachowanie odbiłoby się na waszym stosunku do nich?
Czy można ujawnić poufne informacje o kimś - w czynie społecznym?

[majaa]

positronium napisała:

> Czy można ujawnić poufne informacje o kimś - w czynie społecznym?


To zależy. Jeżeli jest to informacja faktycznie istotna przy zajmowaniu jakiejś funkcji (np. defraudant kandyduje na skarbnika jakiejś organizacji), to ujawnienie takiej informacji uważam ze wszech miar za właściwe.
Oczywiście, ludzie się zmieniają, zmieniają poglądy i zapatrywania na różne sprawy, dlatego mówi się, że każdy zasługuje na drugą szansę. Niemniej jednak jestem zdania, że zwyczajna ludzka przyzwoitość i uczciwość wymaga, żeby odbyło się to w sposób jawny i świadomy.

[positronium]

Ale tego typu sytuacja, dotycząca czysto osobistych spraw - czy to ma Twoim zdaniem przełożenie na karierę polityczną i jawnie głoszone poglądy?

[verdana]

Jeśli Marek był w związku z Adamem to ma prawo o tym mówić. Fakt, ze Adam zapisał sie do partii politycznej nie zmienia tej sytuacji. Natomiast pan Krzysiek, znający sytuację powinien siedzieć cicho.
To jest trochę taka sytuacja jak z kochankami panów, które pewnego dnia zaczynają mówić i wpędzają panów w kłopoty - domowe, polityczne itd. Gdyby przyjąć, że Marek ma obowiązek do końca życia ukrywać swój związek należałoby tez przyjąć, ze kochanki są zobowiązane do dożywotniego milczenia, niezależnie od sytuacji.

[10iwonka10]

Niestety jak jest sie osoba publiczna to trzeba byc przygotowanym na to ze rozne fakty z przeszlosci wyjda na jaw. Nawet jesli dotyczy to zycia osobistego. Zwlaszcza dziennikarze uwielbiaja takie rzeczy.

[majaa]

Rozumiem, że chodzi Ci o sprawy osobiste tak bardziej ogólnie, a nie tylko tę konkretną, przykładową. Bo, powiem szczerze, trochę trudno mi sobie wyobrazić taką schizofrenię poglądową, jaką opisałaś. Znacznie łatwiej byłoby mi to sobie wytłumaczyć w drugą stronę. Chyba że jest to, tak jak piszesz, hipokryzja, albo próba jakichś działań dywersyjnych. Tak, czy inaczej, byłabym naprawdę bardzo ciekawa powodów takiego postępowania i chyba najpierw, zanim podjęłabym jakąś decyzję chciałabym zwyczajnie porozmawiać z tą osobą.

[positronium]

@Majaa
Tak, pytam raczej ogólnie, podałam przykład żeby było ba czym "pracować".
Ale są takie przypadki. Ze sławnych ludzi to ogromne kontrowersje wzbudził pastor Ted Haggard, który ponoć doradzał prezydentowi Bushowi (młodszemu). Miał wpływ na politykę, oceniał moralność innych (bardzo surowo), a jednocześnie sam robił niemal wszystko to, co oficjalnie potępiał.

[majaa]

No to to już jest obłuda i uważam, że w takich przypadkach nie powinno się milczeć.

[reinadelafiesta]

@Positronium
Jest takie powiedzenie, że im wyżej małpa na drzewo wchodzi, tym bardziej pupę odsłania. Pan startujący w wyborach musi się liczyć z tym, że różne fakty z jego życia - również mu niewygodne - mogą wyjść na jaw. A Marek ma prawo o swoim związku z Adamem głośno mówić, bo mówi w końcu o również swoim związku.
Pytasz, czy taka osobista sprawa ma związek z karierą polityczną, sprawami zawodowymi itd. Według mnie, sam związek jako taki - nie. Ale już to, że jak się okazuje Adam co innego głośno mówi a co innego po cichu robi - to już jak najbardziej jest coś, co wyborcy powinni wiedzieć. Bo to świadczy o tym, że facet jest dwulicowy.
Gdybym była w kręgu ich znajomych, wolałabym utrzymywać kontakty z Markiem, bo poza wszystkim rozumiem, że jako człowiek, były partner miał prawo czuć się oszukany i urażony zachowaniem Adama. Z kimś takim jak Adam nie chciałabym mieć nic wspólnego.

[majaa]

reinadelafiesta napisała:

> Pytasz, czy taka osobista sprawa ma związek z karierą polityczną, sprawami zaw
> odowymi itd. Według mnie, sam związek jako taki - nie. Ale już to, że jak się o
> kazuje Adam co innego głośno mówi a co innego po cichu robi - to już jak najba
> rdziej jest coś, co wyborcy powinni wiedzieć. Bo to świadczy o tym, że facet je
> st dwulicowy.

Tak, też tak uważam. Ale to pod warunkiem, że ten związek (albo inny homoseksualny) trwa nadal. Bo jeśli nie, to może oznaczać, że np. Adam po latach uznał, że popełnił w życiu błąd, że to jednak nie jest jego droga, więc z gorliwością neofity rzuca się w przeciwną stronę. Różnie wszak bywa...

[reinadelafiesta]

@Majaa
Pytanie, czy homoseksualistą przestaje się być?

[positronium]

Pytanie, czy to sprawa tylko bezpośrednio zainteresowanych, czy też publiczna?

[reinadelafiesta]

@Positronium
Przecież odpisałam:
"Pytasz, czy taka osobista sprawa ma związek z karierą polityczną, sprawami zawodowymi itd. Według mnie, sam związek jako taki - nie. Ale już to, że jak się okazuje Adam co innego głośno mówi a co innego po cichu robi - to już jak najbardziej jest coś, co wyborcy powinni wiedzieć. Bo to świadczy o tym, że facet jest dwulicowy."
Polityk to szczególny przypadek i wiele spraw, które Kowalski mógłby zachować dla siebie, bo to tylko jego sprawa i na nikogo innego wpływu nie ma, w przypadku polityków powinna być znana publicznie. I nie chodzi mi o same preferencje seksualne jako takie, tylko o fakt, że Adam - w tak przedstawionej historii - jawi się jako hipokryta, karierowicz, konformista i parę jeszcze innych określeń mogłabym przytoczyć. Gdyby na przykład Adam był .rozwodnikiem ( a nie homoseksualistą, zmieńmy ten szczegół na chwilę) i rozwody dopuszczał, to mnie jako wyborcy nic do tego. Mogę go popierać, mogę nie popierać, mój wybór. Jeśli Adam jest posłem, stanowi prawo zakazujace rozwodów, propaguje wierność małżeńską, a sam ma kochankę i właśnie się rozwodzi, to to już chyba nie jest ok.? I chyba powinno być upublicznione, przynajmniej według mnie.

[positronium]

reinadelafiesta napisała:

> Polityk to szczególny przypadek i wiele spraw, które Kowalski mógłby zachować d
> la siebie, bo to tylko jego sprawa i na nikogo innego wpływu nie ma, w przypadk
> u polityków powinna być znana publicznie.

Kiedy ja mam wątpliwości - bo dlaczego bardziej surowo traktować polityka - czy osoba niepubliczna w podobnej sytuacji będzie przez to mniej hipokrytą?

> Gdyby na przykład Adam był .rozwodnikiem ( a nie homosek
> sualistą, zmieńmy ten szczegół na chwilę) i rozwody dopuszczał, to mnie jako wy
> borcy nic do tego. [...] Jeśli Adam j
> est posłem, stanowi prawo zakazujace rozwodów, propaguje wierność małżeńską, a
> sam ma kochankę i właśnie się rozwodzi, to to już chyba nie jest ok.?

To może mniej czarno-biało. A jeśli jest rozwodnikiem, ale nie ma kochanki i fakt, że musiał się rozwieść bardzo go uwiera?

[kora3]

Wiesz Posit, mniej czarno biało to jest całkiem jasne - nie politykiem, ale społecznikiem tego rodzaju jest czy był mój eksmąż Działał aktynie na rzecz prawa zakazującego rozwodów parom sakramentalnym...Tylko, ze on wcale nie ukrywał ze sam JEST ROZWIEDZIONY Posit, co więcej podawał właśnie swój przuyklad jako przykład jakie to nieszczescie niesie z sobą mozliwośc rozwiązania małżeństwa sakramentalnego cywilnio - prawnie. Co prawda nie ma w tym krzty logiki Posit, ale ktrzy hipokryzji - także.

[reinadelafiesta]

@Positronium
Bo polityk ma władzę i decyduje o życiu innych. I nie może czuć się wyłączony spod prawa, które sam ustanawia. Polityk powinien być osobą godną zaufania, a trudno mieć zaufanie do kogoś kto mówi co innego, a co innego robi.
A drugie pytanie? Czyli uważasz, że polityk może się rozwieść, bo polityk miał powód.? Ale Kowalski nawet jak ma powód, to ma w związku tkwić, bo polityk ma taką wizję i takie prawo ustanowił? Uwiera go rozwód? Biedaczek. To niech się nie rozwodzi, tkwi w związku jako i Kowalski.
Czytalam wywiad z prof.R.Dębskim, znanym ginekologiem. Opowiadał, jak przyszedł do niego polityk z partii antyaborcyjnej, z żoną w ciąży. Chcieli dokonać aborcji. Przekonywali profesora, że ich sytuacja jest wyjątkowa. Pewnie w przeciwieństwie do tych wszystkich par, ktore decydują się na aborcję ot tak, dla jaj.

[majaa]

Tego nie wiem, czy tak się faktycznie da. Ale wiem, że są tacy, którzy z różnych powodów próbują swoją orientację wypierać ze świadomości, nawet w dzisiejszych czasach. Są też i tacy, którzy traktują związki homoseksualne po prostu jako pewną odmianę, wiesz, na zasadzie "żeby życie miało smaczek...", no i dochodzą do wniosku, że to jednak zupełnie nie to.

[kora3]

Jesli mowa o takiej osobie to jest najprawdopodobniej biseksualna Maju.

[positronium]

@Kora
No, nie każdy się deklaruje. Są ludzie de facto biseksualni, którzy cały czas myślą o sobie, jako o hetero - czy możemy im tego odmawiać?

[kora3]

Ależ oczywiście ze nie - ja się odniosłam do wpisu Mai Posit

[aqua48]

majaa napisała:

> Adam po latach uznał, ż
> e popełnił w życiu błąd, że to jednak nie jest jego droga, więc z gorliwością n
> eofity rzuca się w przeciwną stronę. Różnie wszak bywa...

A czy jego wyborcy nie powinni wiedzieć że mają do czynienia z gorliwym neofitą?

[kora3]

Posit, ja sobie akurat nie muszę takich sytuacji wyobrazać z oczywistych przyczyn..Choć powiem tak, opisanej przez Ciebie - nie wiem czy hipotetycznej, czy prawdziwej - nie wykluczam, ale raczej z tych najrzadszych. Chodzi o to, ze partia konserwatywna niech ętnie w swe szeregi przyjęłaby czynnego homo,októrego orientacji powszechnie wiadomo, a skoro ma partnera i spolecznośc mala - to siłą rzeczy - wiadomo. Natomiast taka partia chętnie wykorzystałabytakiego członka do propagandy, jak się to "wyleczył" z homoseksualizmu jakimiś modłami, albo "terapią" i nawrócił teraz. Operacja nierzadka, moze nie w przypadku homo akurat, ale najróznieszych degeneratów, co to się teraz cudownie nawrócili

Sytuacje mniej hardcorowe są na porzadku dzienny,m i reakcja na nie silnie zależy od okolicznosci na ogół. Mam kolegę, fajnego choć z PiS-u), który od lat wielu jest rozwiedziony i nikt z tego sensacji nie robi...a inny polityk, obecnie od dawna dośc eksposeł zebrał gromy za dzieciątko z kolezanką z poselskiej ławyy. I wcale nie reprezentował partii konserwatywnej, bynajmniej

Po prostu - był żonaty i dzieciaty i podczas kampanii wykorzystał ten fakt do promocji. Ładna żona i dwójka udanych dzieci z nim na plakacie z hasłem coś w rodzaju "Rodzina, dom, działanie dla ludzi" - jakoś tak. Tymczasem z tego wszystkiego hołdował działaniem dla ludzi, w postaci spłodzenia kolejnego obywatela RP i TO mu wytknięto - podejrzewam, ze gdyby nie kesponował zdradzanej zony i dzieciątek na plakacie i nie miał takiego hasła to ludzie przeszliby do pozradku dziennego - zdarza sie ze sie związek rozpada, zdrady też sie zdarzają ....

[znana.jako.ggigus]

Chcialabym dozyc czaswo, w ktroych nie ma outingu, nikt nie musi deklarowac, z kim sypia i nikt taka informacja ani nie szantazuje, ani nie szarzuje.
Ja bym nie utrzymywala kontaktu z nikim - ani z szantazysta, ani z jego konserwatywna ofiara. Z takimi ludzmi mi nie po drodze.

A co z taką sytuacją?

[kora3]

W temacie wątku, ale troszkę z innej strony, sprawa autentyczna z poprzedniej kampanii - dodam.
Jest dwóch poważnych kandydatów na włodarza miasta. Obaj są miejscowi, lokalnie znani. Jeden to szef samorządowej instytucji, reprezentuje konserwatywną partię, ma jedną żonę - aktualną i 2 dzieci. Drugi pan reprezentuje swój komitet wyborczy, jest przedsiębiorcą, aktualnie zyje w wolnym zwiazku z panią z którą ma dziecko, małzeństwa ma za sobą 2 zakończone rozwodami, z nich coś 3 dzieci, o byt których się troszczy. Wszystko to- uprzedzam, bo zaraz bedzie o maglach)- sa fakty w tej lokalnej społeczności powszechnie wiadome.

Glowna walka rozgrywa się pomiędzy tymi kandydatami i na poczatku jest merytoryczna na argumenty i pomysły na miasto. Ale w końcu ze strony pana od partii pada "argument": - Pan chce rządzić miastem, a własnego życia nie umie pan ułożyć, jest pan w 3 zwiazku itd.
To są wszystko fakty, jak wspomniałam, znane ogólowi.

Z tym, ze pada też kontra ze strony "zaatakowanego" - No widzi pan, mnie sie nie wszystko w życiu ukladało zawsze pomyślnie, ale ...jakoś zadna pracownica nie ma ze mną dziecka, a jak mi się nie układało to się rozwodzilem, a nie romansowałem z podwładnymi...

No i cóż - pan szef instytucji faktycznie ma dziecko z podwładną, uznał je, płaci na nie, ale kontaktu nie utrzymuje. To nie był fakt powszechnie znany zaraz, ale w pewnych kregach - tajemnica poliszynela. Pan kandydat nie mógł temu zaprzeczyć gwałtownie i straszyć sądem, bo ...no dziecię uznał i ma jego nazwisko, a w tej instytucji i poza nia też wiedza o tym, ze to jego dziecko jest ...
Pan sie jednak oburzył, ze jak tak mozna - osobiste jakieś sprawy wyciągać, jakby zapomniał ze przed chwilą SAM "argumentował": z uzycie osobistych spraw przeciwnika. Tamten przyxznał wówczas i potem też przyznawał - Wiedzialem o tym od dawna, gdy jeszcze ani ja ani ten pan nie mysleliśmy o starcie w wyborach. Ale NIE ZAMIERZAŁEM żonglować tym argumentem, jednak gdy mój przeciwnik użył spraw z mojego osobistego życia zrewanżowałem sie ...
Jak sądzicie? Takie zachowanie pana było ok?

[znana.jako.ggigus]

Tak, to jest magiel.
Jesli ktos leci ad personam, to nie ma co brnac w ad personam i odpowiadac tym samym. Nalezy wrocic do tematu, masz wiele przykladow wlasnej dzialanosci ad personam na forum i powrotow do dyskusji.
A juz argument - ktos nie umie rzadzic miastem, bo nie daje sobie rady w zyciu osobistym, jest wyciagneity z tego maglowego walka.


kora3 napisała:

Ale w końcu ze strony pana od partii pad
> a "argument": - Pan chce rządzić miastem, a własnego życia nie umie pan ułożyć,
> jest pan w 3 zwiazku itd.
> To są wszystko fakty, jak wspomniałam, znane ogólowi.
>
>
>

[kora3]

Giggus, najpewniej masz mało okazji zajmować się obserwacją kampanii wyborczych w Pl - ja mam i powiem Ci, że szczególnie na polu lokalnym, w wyborach samorządowych bardzo wazne jest ile wyborcy wiedzą o kandydacie. I nie idzie o jakies wielce wrazliwe informacje, ale czestym argumentem w wyborach jest np. "jestem stąd z dziada pradziada" , albo "urodziłem się w tym szpitalu, gdzie prawie każdy z Was"

[znana.jako.ggigus]

nie wiem, skad takie wnioski to raz. A dwa - kampanie lokalne, te dziady pradziady, jestem stad! - wszedzie maja dosc podobny przebieg, ale to nie znaczy, ze trzeba dac sie nurzac w blocie. Ani ze trzeba tam wskakiwac.

kora3 napisała:

> Giggus, najpewniej masz mało okazji zajmować się obserwacją kampanii wyborczyc
> h w Pl
>

[kora3]

Wniosek z nieznajomości przez Ciebie realiów

[znana.jako.ggigus]

Nie stosuj ad personam, wroc do tematu. Nie jestem tematem tej dyskusji.

kora3 napisała:

> Wniosek z nieznajomości przez Ciebie realiów
>

[reinadelafiesta]

@Kora
Ja uważam, że pan się słusznie zrewanżował. Pierwszy nie zaczął, ale skoro został tak brzydko zaatakowany, to miał do tego prawo. Konserwatysta zginął od miecza, którym chciał wojować i tyle. Należało mu się.
A że, jak Ggigus pisze, jest to wszystko na poziomie magla, to inna sprawa.

[kora3]

Reino, chwalenie się osobistymi sprawami przez kandydatów jest normą więc i normą jest wyciągnięcie komuś czegoś takiego, zwłaszcza gdy sam się ze tak powiem swoim zachowaniem "prosi"

[znana.jako.ggigus]

Chwalenie sie nie ma nic wspolnego z argummeten - nie umie Pan zrobic porzadku w zyciu osobistym, nie umie Pan rzadzic miastem.
Bo gdyby jeszcze balagan w zyciu osobistym wyrazal sie dlugami, firma-krzakiem, firma w podstaci skrzynki pocztowej, a tu tylko zycie osobiste i jego meandry.


kora3 napisała:

> Reino, chwalenie się osobistymi sprawami przez kandydatów jest normą

[kora3]

O matko , Giggus, ...nie zrozumiałaś ..."Chwalenie się" zyciem osobistym nie jest u polityków rzadkie - np. występowanie na plakatach wyborczych z żoną/męzem/dziećmi i haslem "Dom, rodzina, mała ojczyzna" np oczywiscie ...Jesli się okazzuje, że taki kandydat np. ma kochankę/nka to nic nadzwyczajnego, ze zostanie mu to wywleczone w kontekście plakatu i hasła

[znana.jako.ggigus]

Nie jestem tematem tej dyskusji.
Zrozumialam, co mialas na mysli, wiec nie pisz a)nieprawdy i b(nieprawdy na moj temat.


kora3 napisała:

> O matko , Giggus, ...nie zrozumiałaś
>

[kora3]

znana.jako.ggigus napisała:

> Nie jestem tematem tej dyskusji.
Chwała Opatrzności - poniekąd

[reinadelafiesta]

@Kora
Wiesz, że to jest normą to trudno nie zauważyć, to dosyć oczywista uwaga. Tylko czy w związku z tym, że jest to norma, to jej poziom jest wyższy? Chyba nie. To dalej jest magiel.

[aqua48]

Z punktu widzenia towarzyskiego sytuacja wywlekania na widok publiczny kto z kim śpi i wszelkie "odgrywanie się" na (byłym, lub nie) partnerze niedopuszczalne. Z punku widzenia wyborcy - jak największa przejrzystość kandydatów pozwala ocenić i podjąć świadomą decyzję w głosowaniu i wobec tego, tak, każda informacja, nawet o życiu prywatnym jest użyteczna.

[kora3]

O własnie - w samo sedno Aquo

[reinadelafiesta]

@Aqua
Oczywiście, że pisząc o słusznej reakcji miałam na myśli sytuację przedstawioną przez Korę, czyli wyborczą. Prywatne porachunki nie są tematem tego watku. Generalnie całkowicie się z Tobą zgadzam.

[jolanta4447]

@aqua48

O tak - dobrze napisane.

Partyjniak pierwszy wyciągnął prywatne sprawy przeciwnika, więc otrzymał podobny rewanż. Lokalna społeczność dowiedziała się tym sposobem więcej o kandydatach i ... bardzo dobrze. Lepiej się zastanowią.