Dodaj do ulubionych

Scjentologia

08.05.06, 13:46
Pojawiły się ostatnio w mediach informacje że do Polski "wchodzi" kosciół
scjentologiczny. Co to za ruch jednakże trudno się z tych publikacji
zorientować. A więc krótkie info :

pl.wikipedia.org/wiki/Scjentologia

Ciekawe czy ten ruch ma też inspiracje gnostyczne..
Obserwuj wątek
    • scand Re: Scjentologia 09.05.06, 11:34
      Za scjentologią generalnie można by przystać na ich podział umysłu:
      pl.wikipedia.org/wiki/Scjentologia#Struktura_umys.C5.82u
      Umysł instynktowny i analizujący, szybki i spowalniający, nieświadomy i
      świadomy - nie jest oczywiście to ich oryginalny pomysł , pokazuje jednak że
      każda teoria choćby zawierająca elementy mitologii science-fiction musi
      zawierać też elementy pretendujące do kreacji rzeczywistego obrazu świata.
        • scand Re: Scjentologia 10.05.06, 09:05
          Ruch który jest wpływowy , dość liczny (podobno 8 mln) jest interesujący.
          Co przyczynia się do jego popularności najwięcej ? Pewnie swoista odmiana
          psychoanalizy , owo poszukiwanie i wyzwalanie od traum - ich osobliwością jest
          szukanie traum także w poprzednich wcieleniach ...
          To wyzwalanie od traum wydaje się efektywną techniką psychostymulacyjną , na
          tyle efektywną że wydaje się że traumy warto nie tylko sobie przypominać ale
          też i wymyślać smile
          • zbigniew31 Re: Scjentologia 10.05.06, 09:13
            Odnośnik do wikipedii sugeruje , że owi audytorzy ingerują w umysł każdego
            członka tego kościoła , bo przecież nie istnieje osoba która nie popełniła
            jakiegoś złego uczynku .
            Ingerowanie w zdrowy umysł wydaje się zagrożeniem , i chociażby założyć , że
            jest to działanie w dobrej wierze , to działanie takie może doprowadzać do
            uzależnienia od tej metody poprawienia „samopoczucia”, albo może skutkować (na
            dłuższą metę) ubocznymi efektami . Efekty podobne przynosi autosugestia podczas
            medytacji , a skutkiem może być wyczerpanie się c hormonu odpowiedzialnego za
            dobre samopoczucie , podobnie jak przy zażywaniu amfetaminy .sad

            Byłbym jednak bardzo ostrożny !
            • scand Re: Scjentologia 10.05.06, 09:19
              Nie ma zatem wątpliwości że potrafią pomóc danej osobie podnieść własne
              samopoczucie - odczucie własnej ważności. Oczywiście za wszystko jest pewna
              cena. W takich grupach poczucie więzi jest znacznie silniejsze niż np. we
              wspólnotach typu parafia katolicka i za niszczenie tych więzi kary są zapewne
              nieporównanie dotkliwsze.
            • freezoner Re: Scjentologia 24.05.06, 17:56
              Zaintrygowało mnie określenie "zdrowy umysł". Czy mogłbyś podać kryteria, jak
              rozumiesz to sformułowanie. Czy mógłbyś także napisać kilka słów o wyczerpaniu
              się hormonu odpowiedzialnego za dobre samopoczucie podczas medytacji. To bardzo
              ciekawe, oznaczałoby bowiem że z medytacją można przedobrzyć, a o tym nie
              słyszałem i chętnie się czegoś dowiem.
          • malvvina Re: Scjentologia 10.05.06, 09:21
            z ta roznica ze dla mnie nie jest to nic nowego. Jest to sekta zwalczana przez
            organizacje anty sekciarskie i panstwo (z powodow podatkowych)
            I wyroznia sie nie jakimis traumami (porownanie z psychoanaliza uwazam za
            skandaliczne) lecz wspanialymi rezultatami w wyciaganiu dzikiej forsy od
            (dobrze usytuowanych) ludzi i liczba katastrof rodzinnych ktore prowokuje.
            Zapoznalam sie z nia mniej wiecej 22- 23 lata temu wiec pozwalam sobie
            skwitowac wiadomosc jako malo interesujaca.
            Uwazam tez ze twoj sposob podania informacji moze byc potraktowany jako
            pozytywna reklama tejze.
            Co przyczynia sie do jej popularnosci : czasy moj drogi czasy...
            Religia i pryncypia upadaja, ludzie szukaja ratunku u wrozek szarlatanow i u
            kogokolwiek kto cos obieca. Jak to w kryzysie. Moralnym w tym przypadku. Smutne
            to wszystko ale prawdziwe
            Gdy czytam takie dywagacje mam wrazenie ze jeszcze nosa z jaskin nie wytknelismy
            • scand Re: Scjentologia 10.05.06, 09:39
              > I wyroznia sie nie jakimis traumami (porownanie z psychoanaliza uwazam za
              > skandaliczne)

              Dlaczego skandaliczne ? Przecież to trochę podobna technika z tym że u
              scjentologów nazywają to anagramami (?) . A swoją drogą zawsze mnie
              interesowąło dlaczego przesunięcie czegoś z "zapomnienia" do świadomości ma moc
              uzdrowieńczą. Może dlatego że wtedy człowiek lepiej czuje się poddany kontroli
              społecznej ( U Freuda superego) której jednajk potrzebuje, bo nie jest istotą
              człowieka życie samotne ( setki tysiący lat żył - jako gatunek - w małych
              ściśle związanych spoełcznościach)

              > Zapoznalam sie z nia mniej wiecej 22- 23 lata temu wiec pozwalam sobie
              > skwitowac wiadomosc jako malo interesujaca.

              Ponad 20 lat temu ? Czy można wiedzieć, gdzie bo chyba nie w Polsce, skoro
              dopiero teraz do niej "wchodzą" ..

              > Uwazam tez ze twoj sposob podania informacji moze byc potraktowany jako
              > pozytywna reklama tejze.

              Jeśli samo mówienie o zjawisku może być reklamą.. ale oczywiście poprzez
              analizę tegoż zjawiska można dowiedzieć sie też czegoś o człowieku w ogóle.
              Zaskakauje że ich mitologia rodem z science-fiction może być brana na poważnie -
              dowodzi to tylko że zdolności samokreacyjne człowieka są bardzo duże .

              • zbigniew31 Re: Scjentologia 10.05.06, 12:16
                scand napisał:

                >
                > A swoją drogą zawsze mnie
                > interesowąło dlaczego przesunięcie czegoś z "zapomnienia" do świadomości ma
                moc uzdrowieńczą.
                >

                Może dlatego , że lękamy się tego co nieznane , rozpoznanie zagrożenia umniejsza
                jego moc .

                • scand Re: Scjentologia 10.05.06, 12:27
                  > Może dlatego , że lękamy się tego co nieznane , rozpoznanie zagrożenia
                  umniejsz
                  > a
                  > jego moc .

                  No tak, w mroku nocy nawet kontury drzewa mogą straszyć ..
                  Byłaby zatem świadomość pejzażem oświetlonym ?
                  • zbigniew31 Re: Scjentologia 10.05.06, 12:33
                    scand napisał:


                    > > No tak, w mroku nocy nawet kontury drzewa mogą straszyć ..
                    > Byłaby zatem świadomość pejzażem oświetlonym ?


                    Jeżeli osoba zechce patrzyć na ten pejzaż i rozpozna w nim zwyczajność , to może
                    być uzdrawiające .

                    • scand Re: Scjentologia 10.05.06, 12:38
                      A z drugiej strony przecież nie da się wyrugować podświadomości i
                      nieświadomości. Byłby więc człowiek nieodwołalnie skazany na lęk przed tym co
                      się w nim zawiera ? ( na lęk przed mrokiem nocy ?)

                      (zakładam, że zawarcie całości w pejzażu dziennym jest niemożliwe)
                      • zbigniew31 Re: Scjentologia 10.05.06, 12:46
                        scand napisał:

                        > A z drugiej strony przecież nie da się wyrugować podświadomości i
                        > nieświadomości. Byłby więc człowiek nieodwołalnie skazany na lęk przed tym co
                        > się w nim zawiera ? ( na lęk przed mrokiem nocy ?)


                        Chyba metodą na to jest nauczyć się z tym żyć .
                        Wiem z doświadczenia , że można regulować podświadomość , pytanie tylko czy warto ?


                        > (zakładam, że zawarcie całości w pejzażu dziennym jest niemożliwe)


                        Prawdopodobni dlatego człowiek z natury dąży do poznania wszystkiego co może .


                        • scand Re: Scjentologia 10.05.06, 12:49
                          > > (zakładam, że zawarcie całości w pejzażu dziennym jest niemożliwe)

                          > Prawdopodobni dlatego człowiek z natury dąży do poznania wszystkiego co może.

                          Istotnie. Nie ma innego wyjścia smile
                          • zbigniew31 Re: Scjentologia 10.05.06, 12:55
                            scand napisał:

                            > > > (zakładam, że zawarcie całości w pejzażu dziennym jest niemożliwe)
                            >
                            > > Prawdopodobni dlatego człowiek z natury dąży do poznania wszystkiego co m
                            > oże.
                            >
                            > Istotnie. Nie ma innego wyjścia smile


                            Przypadek scjentologii jest tego najlepszym dowodem , poznanie czyni ten nurt
                            mniej groźnym , ponieważ inni wiedzą czego można się po nim spodziewać .

                            • scand Re: Scjentologia 10.05.06, 13:17
                              Też o tym pomyślałem - lepiej coś wiedzieć niż nie wiedzieć nic. Wiele rzeczy
                              jest jednak niewyjaśnionych - dlaczego scje. jest popularna wsród aktorów a nie
                              wsród np. reżyserów (jak się zdaje) ?
                              • zbigniew31 Re: Scjentologia 10.05.06, 13:26
                                scand napisał:

                                > Też o tym pomyślałem - lepiej coś wiedzieć niż nie wiedzieć nic. Wiele rzeczy
                                > jest jednak niewyjaśnionych - dlaczego scje. jest popularna wsród aktorów a nie
                                >
                                > wsród np. reżyserów (jak się zdaje) ?

                                Być może dlatego , że aktorzy z racji zawodu są podatni na sugestię w
                                przeciwieństwie do reżyserów którzy sami sugerują .
                                    • scand Re: Scjentologia 10.05.06, 13:39
                                      Aha. A więc kto chce ustawiać ludzi nie da tak łatwo siebie ustawić.
                                      Filozof za to jest reżyserem idei, z tego wynika że nie będzie tej idei tylko
                                      odgrywał. Chociaz aktorzy-reżyserzy zdarzają się i to stosunkowo często.
                                      • zbigniew31 Re: Scjentologia 10.05.06, 13:42
                                        scand napisał:

                                        > Aha. A więc kto chce ustawiać ludzi nie da tak łatwo siebie ustawić.
                                        > Filozof za to jest reżyserem idei, z tego wynika że nie będzie tej idei tylko
                                        > odgrywał. Chociaz aktorzy-reżyserzy zdarzają się i to stosunkowo często.


                                        No właśnie , poszukuje się ludzi podatnych jak w każdej sekcie smile


                                        • scand Re: Scjentologia 10.05.06, 13:46
                                          A czy brak podatności jest niezbędny aby założyc własną sektę ? Czy też
                                          odwrotnie - tylko człowiek podatny potrafi oddziaływac na psychikę podatnych (
                                          bo ją zna) ?
                                          • zbigniew31 Re: Scjentologia 10.05.06, 13:51
                                            scand napisał:

                                            > A czy brak podatności jest niezbędny aby założyc własną sektę ? Czy też
                                            > odwrotnie - tylko człowiek podatny potrafi oddziaływac na psychikę podatnych (
                                            > bo ją zna) ?


                                            Dobre pytanie , na pewno znajomość owa jest niezbędna , można się o niej
                                            dowiedzieć z bibliografii , lub z własnego doświadczenia i na pewno można
                                            uwierzyć w to co się czyni .

                                              • zbigniew31 Re: Scjentologia 10.05.06, 13:58
                                                scand napisał:

                                                > Podobno najprościej daną ideę mozna sobie przyswoić przez proste powtarzanie .
                                                > Powtarzalne znaczy prawdziwe smile


                                                Z tego co słyszałem , właśnie tak w sektach czynią , interesujące jest , że
                                                niektóre „przedsiębiorstwa” wykorzystują doświadczenie sekt , aby przywiązać ,
                                                zniewolić pracowników .

                                                  • zbigniew31 Re: Scjentologia 10.05.06, 14:03
                                                    scand napisał:

                                                    > Bo czy kapitalizm nie jest po prostu wiarą sekty ? wink


                                                    No tak , kult pieniądza , posiadania , konsumpcji i to powtarzanie w reklamach ,
                                                    że bez tego wszystkiego nie można żyć .
                                                  • scand Re: Scjentologia 10.05.06, 14:06
                                                    I przez powtarzanie staje się dominującą religią współczesności.
                                                    Ci co tworzą reklamy za to napewno należą do tych co wierzą w nie najmniej smile
                                                  • zbigniew31 Re: Scjentologia 10.05.06, 14:07
                                                    scand napisał:

                                                    > I przez powtarzanie staje się dominującą religią współczesności.
                                                    > Ci co tworzą reklamy za to napewno należą do tych co wierzą w nie najmniej smile


                                                    To nie do jedzenia , to na sprzedaż .
                                                  • malvvina Re: Scjentologia 10.05.06, 14:29
                                                    nie nie aktorzy wcale nie sa bardziej podatni (ani glupi). Po prostu sa czescia
                                                    rozrywki serwowanej nam przez prase peuple, te sama ktora lata za stefania z
                                                    monaco i dianami roznego akabitu. A na rezyserow sie leje - nie sa w
                                                    sunlight'ach, nie wyeksponowani i co jedza na sniadanie nie interesuje tluszczy.
                                                    O aktorach sie mowi, o innych nie.
                                                    a w tej sekcie od wyboru do koloru -ludzi z sytuacja masa. Bogaci ich
                                                    interesuja a nie robotnik z kobry
                                                  • scand Re: Scjentologia 12.05.06, 09:45
                                                    Widzę Malvvino że nie znajdujesz w nich nic interesującego.
                                                    Podsumowując więc miejmy nadzieję że ich działalność nie odciągnie Polaków od
                                                    naszej tradycji intelektualnej.
                                                    wiadomosci.onet.pl/1320962,11,item.html
                                                  • zbigniew31 Re: Scjentologia 14.05.06, 12:13
                                                    Jeszcze coś o polepszanie samopoczucia poprzez medytację metodą Silvy ,
                                                    interesujące w odniesieniu do niektórych problemów wątku wydaje się : „ ANEKS II
                                                    SAMOKONTROLA UMYSŁU METODĄ SILVY A PACJENCI PSYCHIATRYCZNI”

                                                    www.axent.republika.pl/download.htm
                                                    Omawiana metoda może być alternatywą dla metod scjentologów i można ją stosować
                                                    bez uczestnictwa w jakimkolwiek „ruchu” wystarczy nauczyć się jej z książki .

                                                  • freezoner Re: Scjentologia 24.05.06, 18:42
                                                    Tak jest, proszę kolegi, to mi się podoba! Aby korzystać z dorobku Silvy, nie
                                                    trzeba być w sekcie Silvy. Aby korzystać z dorobku Scjentologii, nie trzeba być
                                                    Scjentologiem. Swoją drogą, jak ktoś ma własny (otwarty) umysł i wie, jak go
                                                    używać, to nawet od Smerfów się czegoś nauczy i poszerzy sobie horyzonty.

                                                    Umysł jest jak spadochron. Pożytek z niego jest tylko wtedy, gdy jest otwarty.
              • freezoner Re: Scjentologia 24.05.06, 17:52
                "A swoją drogą zawsze mnie intersowało dlaczego przesunięcie czegoś z
                zapomnienia do świadmości ma uzdrowieńczą moc."

                A oto propozycja odpowiedzi na twoje pytanie. Jeżeli masz jakieś wyparte
                wydarzenie, np. kolega cię poniżył na forum grupy, gdy miałeś lat 9, to w twoim
                umyśle stworzyłeś jakieś przekonanie, które pomogło ci poradzić sobie z
                sytuacją poniżenia. Z czasem wyparłeś to wydarzenie, ale przekonanie stworzone
                przez ciebie pozostało i ma wpływ na twoje życie, osobowość, postawę, czyli,
                panie, tożsamość. Jeżeli z pomocą terapeuty (psychologa, audytora, kahuny,
                szamana, czy innej wróżki) odtworzysz szczegółowo to wydarzenie, i obejrzysz je
                z różnych punktów widzenia (pozycji percepcyjnych [NLP], przepływów
                [Scjentologia]), to możesz zmodyfikować to przekonanie. Co więcej, istnieją
                procedury, które pozwalają na zobaczenie, jak dane przekonanie (oczywiście
                nieuświadomione) ukształtowało twoje życie. Często jest to bardzo bolesny
                wgląd. Jednkaże, jeżeli podczas sesji terapeutycznej dokona się ponownej oceny
                tamtego traumatycznego wydarzenia w odniesieniu do teraźniejszości (obecnego
                stanu świadomości) to efekt jest uzdrowieńczy. Przekonania bowiem kierują
                naszymi zachowaniami. Jeżeli zmienimy lub zdywersyfikujemy przekonania, to
                zmieniamy także zachowania, zwłaszcza te, z których nie jesteśmy zadowoleni
                oraz te, które są przyczyną naszego nieszczęścia, choroby, cierpienia. Powyższy
                sposób rozumowania jest podstawą pocedury terapeutycznej zwanej w NLP -
                reimprintingiem. Samo przesunięcie z zapomnienia do świadomości jednakże nie
                wystarcza. Trzeba wykonać parę dodatkowych wygibasów mentalnych. Jakem
                freezoner polecam każdemu teoretykowi spróbowanie na sobie. Wtedy będziecie
                wiedzieć o czym ta gadka, o czym ta mowa!
                • scand Re: Scjentologia 25.05.06, 10:36
                  Czyli ogólne założenie jest takie że tylko swiadomie możemy siebie zmienić.
                  Dlaczego jednak zawsze na lepsze ? Czy świadomość zawsze jest dla nas
                  pozytywna ?
                  Może chodzi po prostu żeby stworzyć sobie nie tyle świadomy i prawdziwy obraz
                  ile pozytywny obraz, ale niekoniecznie musi mieć on coś wspólnego z prawdą a
                  raczej z samokreacją pozytywnego nastawienia, z pewnym rodzajem samoułudy tyle
                  że w tym przypadku pozytywnej.
                  • freezoner Re: Scjentologia 25.05.06, 12:10
                    scand napisał:

                    > Czyli ogólne założenie jest takie że tylko swiadomie możemy siebie zmienić.

                    Tak mi się wydaje. Mnie osobiście nie pasuje zmiana, której nie jestem
                    świadomy. Co nie oznacza, że nieświadome zmiany nie następują.

                    > Dlaczego jednak zawsze na lepsze ?

                    Lepsze to pojęcie względne. Są przecież tacy, dla których im gorzej, tym
                    lepiej. Uważam, że Duch chce doświadczać wszystkiego.

                    Czy świadomość zawsze jest dla nas
                    > pozytywna ?

                    To też zależy. Są na przykład typy umysłu, które preferuja wysoki stopień
                    kontroli poznawczej i wtedy właśnie czują się dobrze. Są też takie typy, które
                    wolą nie wiedzieć i to im daje szczęście.

                    > Może chodzi po prostu żeby stworzyć sobie nie tyle świadomy i prawdziwy obraz
                    > ile pozytywny obraz, ale niekoniecznie musi mieć on coś wspólnego z prawdą a
                    > raczej z samokreacją pozytywnego nastawienia, z pewnym rodzajem samoułudy
                    tyle
                    > że w tym przypadku pozytywnej.

                    Jeden z poglądów mówi, że warto być spójnym na płaszczyźnie świadomej i
                    nieświadomej, wtedy bowiem mamy prawdziwą spójność. Co z tego, że deklaratywnie
                    (świadomie) jestem przeciwnikiem złodziejstwa, a kompulsywnie (nieświadomie)
                    coś mnie pcha do kleptomanii. Mam wtedy konflikt i jestem nieszczęśliwy. No,
                    chyba że przyszedłem na ten świat, aby doświaczać konfliktów, wtedy jestem w
                    siódmym niebie... Tyle że ciało może zacząć chorować.
                    • scand Re: Scjentologia 25.05.06, 13:09
                      > To też zależy. Są na przykład typy umysłu ..

                      Doświadczenie mówi zatem że o uniwersalne metody, dobre bezwarunkowo dla
                      każdego, jest trudno. Ale oczywiście sens poszukiwan jest zawsze.
                      • freezoner Re: Scjentologia 25.05.06, 19:59
                        scand napisał:

                        > Doświadczenie mówi zatem że o uniwersalne metody, dobre bezwarunkowo dla
                        > każdego, jest trudno.

                        W rzeczy samej. Scjentologia zakłada, że uzyskanie celu, jakim jest
                        bycie "operacyjnym thetanem", czyli np. według Kena Wilbera "duchem w
                        działaniu", jest bardzo ważne. Opis tego, co może "duch w działaniu" jest tym,
                        na co łapią się ludzie i zostają scjentologami. Jednakże nie każdy chce być
                        duchem w działaniu. Większość woli być statystami na scenie życia. Ci ludzie
                        mają do tego prawo.

                        > Ale oczywiście sens poszukiwan jest zawsze.

                        Z tego, co się orientuję, to każda podróż wgłąb świadomości jest unikalna i
                        indywidualna. Są jednakże pewne poziomy rozwoju jaźni, o których pisze Wilber.
                        Myślę, że scjentolodzy na przestrzeni 50 lat zrobili niezły porządek i
                        sklasyfikowali dużo zjawisk świadomości oraz dali podwaliny technologii do
                        produkcji "duchów w działaniu".
                        • scand Re: Scjentologia 29.05.06, 10:16
                          > Myślę, że scjentolodzy na przestrzeni 50 lat zrobili niezły porządek i
                          > sklasyfikowali dużo zjawisk świadomości oraz dali podwaliny technologii do
                          > produkcji "duchów w działaniu".

                          Jednym słowem eksperymentując z człowiekiem można sie o nim czegoś dowiedzieć.
                          • freezoner Re: Scjentologia 29.05.06, 17:09
                            scand napisał:

                            > Jednym słowem eksperymentując z człowiekiem można sie o nim czegoś dowiedzieć.

                            O, tak. W Scjentologii jest wiele tzw. "rundowns", czyli procedur (procesów),
                            które prowadzą do określonego efektu. Do większości tych procedur doszli
                            chłopaki na zasadzie eksperymentów (oni mówią na to badania, co każdy empirysta
                            zaraz wyszydzi). Istnieje na przykład procedura, która powoduje u pacjenta
                            wgląd (ang., scj. cognition), że "jak nie zaplanuję, to nie osiągnę". W wyniku
                            takiego "rundown" gość zaczyna w życiu planować i uzyskuje większą nad nim
                            kontrolę oraz zaczyna osiągać cele. Zwiększa mu się poczucie własnej wartości,
                            zaczyna zarabiać konkretną kasę, itd. Mogę z dużą dozą przekonania stwierdzić,
                            że scjentolodzy, a właściwie (dobrzy) audytorzy scjentologiczni - ci, którzy
                            prowadzą te procesy, są znawcami natury ludziej. Podobnie jak dobrzy terapeuci
                            z innych szkół terapii. Zarydzykowałbym stwierdzenie, że scjentologia to
                            religia oparta na głębokiej psychoterapii.
                            • scand Re: Scjentologia 31.05.06, 10:03
                              >W wyniku
                              > takiego "rundown" gość zaczyna w życiu planować i uzyskuje większą nad nim
                              > kontrolę oraz zaczyna osiągać cele.

                              Czy można by zatem postawić tezę że wolność człowieka zależy od jego zdolności
                              planowania (faktycznej) ?
                              • freezoner Re: Scjentologia 31.05.06, 11:04
                                Od zdolności (umiejętności) planowania człowieka zależy jego sprawczość - jeden
                                z centralnych punktów ciężkości w scjentologii (ang. being at cause).

                                Wolność natomiast zależyod umiejętności bycia, mienia i robienia wszystkiego,
                                czym tylko można być, co tylko można mieć i co tylko można robić. Bez
                                przywiązywania się do żadnej z tych kondycji (takim słowem scjentolodzy
                                określają aspekty życia w ogólności). Dlatego też scjentolodzy ćwiczą się w
                                odczuwaniu konkretnych emocji na zawołanie; przyjmowanie różnych pozycji
                                percepcyjnych na zawołanie; nie przywiązywanie się do jednego punktu widzenia;
                                nie blokowanie pewnych typów myśli i wyobrażeń; komunikowanie się ze wszystkim
                                i o wszystkim, itd. Pełna elastyczność umysłu. Dodatkowo każdy zapalony
                                scjentolog dąży do pozbycia się wszelkich uwarunkowań (emocjonalnych, błędów w
                                skryptach), czyli tzw. umysłu reaktywnego. Tak to oni rozumieją wolność - pełna
                                sprawczość ducha (thetana) nad MEST (ang. materią, energią, przestrzenią i
                                czasem). Jak to osiągniesz, to jesteś wolny. W scjentologii, i nie tylko w
                                scjentologii, wolność oznacza przede wszystkim wolność wyboru.
                                • scand Re: Scjentologia 31.05.06, 12:11
                                  > Tak to oni rozumieją wolność - pełna
                                  > sprawczość ducha (thetana) nad MEST (ang. materią, energią, przestrzenią i
                                  > czasem). Jak to osiągniesz, to jesteś wolny. W scjentologii, i nie tylko w
                                  > scjentologii, wolność oznacza przede wszystkim wolność wyboru.

                                  Wątpliwości budzi tu słowo "pełna". Jeśli im się to rzeczywiście udaje to
                                  rewelacja - doświadczenie uczy jednak że ograniczenia zewnętrzne w wielu
                                  przypadkach nie są wcale łatwe, od tak, do przekroczenia.
                                  ( jak ma je odrzucić np. pracujący 10 h w hipermarkecie ?)
                                  Rozumiem zatem że to droga dla stosunkowo nielicznych wybrańców.

                                  • freezoner Re: Scjentologia 31.05.06, 20:27
                                    Ta pełna sprawczość nad MEST to oczywiście cel hipotetyczny. Jak w każdej
                                    dyscyplinie są rzemieślnicy i artyści. Prawdą jest, że jak idziesz na 05.00 rano
                                    do huty harować przez 12h, to czasu, pieniędzy, ani ochoty na praktykę
                                    (audyting) nie wykrzeszesz. No, chyba, że jesteś super zdeterminowany. Droga to
                                    doprawdy na nielicznych z kasą lub chęcią. A tak naprawdę to dla poszukujących,
                                    wolnych umysłów, które nie przyschnęły jeszcze do jakiegoś przestarzałego
                                    systemu inicjacyjnego i trzymają się go kurczowo jak rzep psiego ogona.
                                    • scand Re: Scjentologia 01.06.06, 12:47
                                      ...czyli tak naprawdę dla ludzi wolnych zawodów o nienormowanym czasie pracy ..
                                      Dla większości bowiem pytanie podstawowe nie brzmi: co robić żeby każdego dnia
                                      być innym, ale co robić aby się jak najlepiej dostosować do tego co jest.
                                      Oczywiście jest to mało dynamiczne i mało ambitne.
            • scand Re: Scjentologia 10.05.06, 10:15
              Te traumy to nie 'anagramy' jak napisałem ale 'engramy'. Z materiałów
              wskazanych przez Witka wynika że założyciel ruchu uważał że już w życiu
              płodowym tworzy się ponad 200 engramów - przypominanie sobie wszystkich może
              być więc długotrwałe smile
              • malvvina Re: Scjentologia 10.05.06, 10:21
                sluchaj takie bzdury mozna splodzic z pomoca minimum wyobrazni i duza motywacja
                finansowa w ciagu pol godziny
                ...a ja ci mowie ze to idegramy sie tworza w zyciu plodowym i jest ich ponad
                500, przestan sie upierac to ja mam racje ! na !
                • scand Re: Scjentologia 10.05.06, 10:28
                  Piszesz - 'bzdury' - ale skąd wiesz czy np. psychoanaliza nie ma podobnego
                  statusu. Te kompleksy Edypa i innych, czy to nie jest tez mieszanie mitologii z
                  nauką ? ( w ogóle czy psychologia to nauka ? )
                      • malvvina Re: Scjentologia 10.05.06, 10:59
                        widze ze nie jestes na biezaco. Dzisiejsza psychoanaliza nie wiele ma wspolnego
                        z freud'em, przeszla wiele kryzysow, rebelii przeciw "tatusiowi" (kompleks
                        edypa ? wink.
                        Nie wchodzisz do klubu, nie jestes czlonkiem niczego , nie masz obowiazku
                        zadnego, nie werbujesz, umawiasz sie co do ceny i taka placisz - jak u
                        dentysty, przerywasz gdy chcesz i jak chcesz i tak samo podejmujesz jesli masz
                        taka potrzebe. Nikt cie nie bedzie karac, nikt nie wywiera presji ani
                        spolecznej ani finansowej ani moralnej.
                        Bedziesz dalej porownywal ?

                        PS medycyna w ogole nie jest nauka. Czyzbys o tym nie wiedzial ? medycyna jest
                        sztuka.
                                • scand Re: Scjentologia 10.05.06, 11:46
                                  Ciekawy artykuł - a więc połączenie.. chociaż dla mnie bardziej bliski byłby
                                  obraz lekarza jako naukowego (lub pseudonaukowego)
                                  eksperymentatora. "Przeprowadzimy eksperyment - zobaczymy jaki będzie
                                  rezultat ". Przy dzisiejszej wiedzy większość eksperymentów nie ma tragicznego
                                  zakończenia.
                                  Psychologia ( ta wyłącznie mówiona) to jednak niezupełnie medycyna. Dla mnie to
                                  raczej pewnego rodzaju filozofia podejscia do człowieka, przy czym są różne
                                  szkoły tego podejścia ( behawioralne, egzystancjalne, psychoanalityczne itd )
                • freezoner Re: Scjentologia 24.05.06, 19:01
                  Malwina, nie mogę się oprzeć i powiem tak. To jest forum dyskusyjne. Tu chodzi
                  o m.in wymianę wiedzy, koncepcji, a nie przeciąganki, czyje na wierzchu. Jest
                  to kawiarenka filozoficzna, poszukujemy mądrości, wiedzy i prawdy. To nie
                  parlament. A ty tu jakaś taka agresywna i masz rację. Tu nie chodzi o to, kto
                  ma rację.
              • freezoner Re: Scjentologia 24.05.06, 18:55
                Informacja o 200 engramach pochodzi z Dianetyki Rona Hubbarda. Engramy to
                koncepcja przestarzała. Poza tym, to było ponad 56 lat temu. Od tamtej pory
                wiedza na ten temat poszła do przodu. A Scjentolodzy mają te engramy nadal w
                swoich aksjomatach. Zamiast engram można używać spokojnie sformułowania
                (nieuświadomione) uwarunkowanie. Cała Dianetyka polega na odgrzebywaniu z
                czeluści umysłu tych engramów i deaktywowaniu ich. Praca żmudna i trudna.
                Współczense terapie dysponują skuteczniejszymi technikami i procedurami.
    • oldpiernik Re: Scjentologia 13.05.06, 11:40
      Prócz całej otoczki mistyczno-psycho-science-fikcyjnej ;0) jest niebagaelna
      atrakcja, którą oferuje ruch.
      Elitarność.
      Dla ambitnych, znudzonych lub błakajacych się w poszukiwaniu kolejnych celów
      ludzi...
      To nic nowego, były już podobne ruchy "wiedzących" i "znających prawdę".
      Wszystko podlane jeszcze aurą tajemniczości i kolejnych poziomów incjacynych.

      Istotne odróżnienie od religii widzę w statusie prawdy.
      Tu jest ona ukrywana przed "niedojrzałymi" członkami organizacji.
      Jakaż religia zakrywa przed swymi wyznawcami prawdę?

      OLDWĄTPLIWY ;0)
      • scand Re: Scjentologia 15.05.06, 10:03
        Elitarność do tego stopnia że z wiedzą, może zaznajomić tylko ktoś kto
        przeszedł kurs wyższego stopnia "operacyjnego thetana". Najwyższą wiedzę miał
        oczywiście jedynie założyciel ruchu. Scjentolodzy prosto tłumaczą tę
        konieczność elitarności. Zbyt szybkie poznanie wiedzy przynosi więcej szkody
        niż pożytku bo nieprzygotowany może być oślepiony wiedzą zbyt silną smile Aby
        przyjąć wiedzę wyższego rodzaju trzeba być zatem podbudowanym wiedzą niższego
        rodzaju - coś jak kolejne piętra budowli. Nie zaczynają więc od budowy
        ostatniego piętra.
      • scand Re: Scjentologia 15.05.06, 11:08
        Co do elitarności można by jeszcze dodać iż przyzwyczailismy się w naszej
        kulturze że wiedza ma charakter otwarty. Nie zawsze jednak tak było. W
        starożytności niektórzy uważali że wiedza powinna być chroniona ( np.
        pitagorejczycy) przed okiem nieprzygotowanych. W średniowieczu także ostrzegano
        przed samodzielnym studiowaniem Pisma. Taka postawa to już anachronizm.
        Można by się jednak zastanowić czy i w dzisiejszych czasach pewne rodzaje
        wiedzy nie przynoszą więcej szkody niż pożytku poprzez swą szeroką znajomość.
        Zła mądrość - zbyt wiele, zbyt szybko. "Bad wisdom - too much, too soon" -
        śpiewała Susan Vega.
        • freezoner Re: Scjentologia 24.05.06, 19:58
          Wiedzę i prawdę w Scjentologii nazywa się technologią. Są to konkretne
          procedury (terapeutyczne), które pozwalają pacjentowi na odzyskanie
          stanu 'bycia przyczyną' w swoim życiu. Pacjent staje się w efekcie terapii
          przyczyną, a nie efektem [reżyserem, a nie widzem]. Z tym stanem wiąże się
          wiele dodatkowych obietnic. Ta technologia jest chroniona u Scjentologów.
          Dopuszczani są dociekliwcy z dużą kasą. Na szczęście mamy wolną strefę
          duchowości www.freezoneamerica.org i wszystkie sztuczki dostępne za friko.
          Należy uważać, bo jeszcze prawda nas wyzwoli, i co to będzie.
          • scand Re: Scjentologia 25.05.06, 09:37
            > Należy uważać, bo jeszcze prawda nas wyzwoli, i co to będzie.

            Zawsze był podział na tych którzy służą i tych, którym służą. Czy
            wsród "wyzwolonych" nie ma tego podziału ?
            • freezoner Re: Scjentologia 25.05.06, 20:23
              Wyzwolenie można opisać jako stan umysłu. Umysł można opisać najogólniej, jako
              zbiór ważności, które jednostka nadała różnym rzeczom. Wyzwolenie to taki stan
              umysłu, w którym ważności są według woli jednostki, na bieżąco, powoływane do
              istnienia i odwoływane od istnienia. Brzmi to bardzo ogólnie, może podam
              przykład: jednego dnia jestem zdeklarowanym przeciwnikiem aborcji (uważam, że
              należy chronić życie poczęte - jest to ważne), a już następnego dnia odwołuję
              tę ważność i wspieram ginekologów morderców nienarodzonych dzieci (uważam, że
              ich praca ma sens - jest to ważne). Powstaje pytanie - jak odwoływać ważności
              od istnienia, innymi słowy jak je zniknąć? Myślę, że wielu ludzi dałoby dużo za
              umiejętność odwoływania np. ważności swoich wspomnień od istnienia. Ileż
              praktycznych zastosowań - można się na zawołanie odkochać, przestać bać Józia,
              rzucić palenie.

              Podobno u wyzwolonych jest tak, że dopóki nie powołasz czegoś do ważności siłą
              postulatu, to nic cię nie rusza. Jesteś sobie taki emocjonalny zombie. Cały
              multiświat ci zwisa i to ty przy porannej kawie decydujesz, czy dzisiaj
              będziesz policjantem, czy złodziejem. Tak więc wśród wyzwolonych taki podział
              ustala się z każdym dniem na nowo. I Gra Życia toczy się dalej.
              • scand Re: Scjentologia 31.05.06, 10:06
                >Wyzwolenie to taki stan
                > umysłu, w którym ważności są według woli jednostki, na bieżąco, powoływane do
                > istnienia i odwoływane od istnienia.

                Czy taka wolność nie stwarza jednak poczucia tymczasowości a zatem i
                nieważności wszystkiego.

                >Tak więc wśród wyzwolonych taki podział
                > ustala się z każdym dniem na nowo. I Gra Życia toczy się dalej.

                To chyba dość jednak męczące każdy dzień ustalać na nowo co jest ważne smile
                • freezoner Re: Scjentologia 31.05.06, 23:08
                  scand napisał:

                  > Czy taka wolność nie stwarza jednak poczucia tymczasowości a zatem i
                  > nieważności wszystkiego.

                  To jest tak, jakbyś każdego dnia musiał sobie definiować swój profil przekonań.
                  Każdego dnia zaczynasz od nowa. Jest to poczucie tymczasowości - doświadczasz
                  nieprzywiązania. Trochę ci wszystko zwisa. Taka amnezja po przespanej nocy.
                  Wstajesz rano i mówisz do siebie: kim to ja wczoraj byłem? w co wierzyłem?
                  Następnie to sobie przypominasz i podejmujesz decyzję, czy dziś nadal chcesz
                  się bawić we wczorajszego siebie. To tak jakby każdego ranka system operacyjny
                  ładował ci się z opóźnieniem, a ty przed skorzystaniem z niego decydujesz, czy
                  chcesz dokonać jakichś modyfikacji.

                  > To chyba dość jednak męczące każdy dzień ustalać na nowo co jest ważne smile

                  Męczące i żmudne. Taka jest cena wolności. Podejrzewam, że można się
                  przyzwyczaić.
                  • scand Re: Scjentologia 01.06.06, 12:56
                    > Następnie to sobie przypominasz i podejmujesz decyzję, czy dziś nadal chcesz
                    > się bawić we wczorajszego siebie. To tak jakby każdego ranka system
                    operacyjny
                    > ładował ci się z opóźnieniem, a ty przed skorzystaniem z niego decydujesz,
                    czy
                    > chcesz dokonać jakichś modyfikacji.

                    Ciekawe porównanie, zauważ jednak że z reguły wolimy żeby Windows się ładował
                    bez żadnych dodatkowych deliberacji a jeśli np. przy każdym ładowaniu się
                    robiłby nam jeszcze jakiś test scjentologiczny trochę bylibyśmy tym
                    zniecierpliwieni smile
                    Oczywiście, jeśli innego wyjścia by nie było ....
                • freezoner Re: Scjentologia 01.06.06, 22:24
                  scand napisał:

                  > To chyba dość jednak męczące każdy dzień ustalać na nowo co jest ważne smile

                  Czyli mamy 2 możliwości; albo wstaję rano i kontynuuję bycie tym, kim byłem
                  wczoraj; albo decyduję, że dziś będę kim innym.

                  Czy aby na pewno mam wybór?

                  Powszechne doświadczenie mówi, że choćbym miał, to i tak nie korzystam.

                  Kurczowo trzymam się mojej tożsamości (sam ją przecież stworzyłem, to jak mogę
                  się jej teraz wyprzeć). Oczywiście teoretycznie mam wybór, ale w praktyce
                  jestem uparcie sobą [ludzie się nie zmieniają]. I to dopiero jest męczące, bo
                  zauważ, że jeżeli codziennie rano budzisz się nieśmiały, a do załatwienia
                  jakiejś ważnej sprawy potrzebna jest ci śmiałość, to bycie nieśmiałym
                  obiektywnie rzecz biorąc jest męczące. Subiektywnie racjonalizujesz ją i
                  czujesz się dobrze ze swoją nieśmiałością, a obiektywnie ważna sprawa jest
                  niezałatwiona.

                  W powyższym chciałem powiedzieć, że powoływanie do istnienia codziennie rano
                  nowego siebie lub innego siebie mogłoby być pożyteczne. No, może nie w 100%
                  nowego lub innego, bo wtedy bliscy z pewnością by protestowali - np. "wczoraj
                  taki altruista, a dziś taki samolub". Zauważ, że nawet nowe lub inne elementy
                  naszej tożsamości budzą w bliskich lęk. [ludzie boją się zmian]
                  • scand Re: Scjentologia 02.06.06, 08:44
                    > W powyższym chciałem powiedzieć, że powoływanie do istnienia codziennie rano
                    > nowego siebie lub innego siebie mogłoby być pożyteczne.

                    Podobno ludzie o osobowości histerycznej mają dużą łatwość przerzucania się
                    między różnymi osobowościami, są jakby ciągle aktorami odgrywającymi przyjetą
                    tymczasowo rolę - na otoczeniu sprawia to wrażenie nieautentyczności
                    ponieważ ludzie wokół z reguły oczekują jednak pewnej stałości osobowości a
                    szybkie porzucanie jednej na rzecz drugiej sprawia wrażenie, że dana osoba jest
                    zakłamana co oczywiście wpływa też negatywnie na jej relacje z innymi.

                    Tego mi brakuje zresztą w tych wszystkich technikach doskonalenia się - mało
                    mówią o tym jak ułożyć sobie relacje z innymi - wybujały indywidaulizm to chyba
                    za mało jako określona strategia życia wsród ludzi.
                    • freezoner Re: Scjentologia 02.06.06, 17:52
                      Zgadzam się z tym, że zbyt duża elastyczność z przyjmowaniu
                      ról/osobowości/tożsamości nie działa dobrze na ludzi w otoczeniu. Ludzie lubią,
                      jak ktoś jest przewidywalny, podobny do nich.

                      Gdybym miał takiego elastycznego znajomego, który raz jest hrabią, a raz jego
                      lokajem, w weekendy natomiast dorabia jako grabarz, bo lubi, to powiedziałbym,
                      że mam do czynienia z niezłym schizolem.

                      A osobowości histeryczne, o których piszesz, jak najbardziej. Znam takie i
                      trudno z nimi wytrzymać.

                      W swoich wolnostrefowych poszukiwaniach znalazłem kilka niekwestionowanych
                      liderów uczących jak układać sobie relacje z ludźmi. 1 miejsce - NLP, które
                      jest esencją 2 miejsca - Scjentologii, z tą różnicą, że NLP jest beztreściowe
                      (ang. content free), a Scjentologia ma swoją filozofię, mitologię i niesie
                      brzemię braku spójności (dzięki Bogu, powtarzam, jest wolna strefa). Łącząc te
                      dwa miejsca, mamy m.in. niezłą praktyczną szkołę komunikacji interpersonalnej.

                      Wybujały indywidualizm, moim zdaniem, nadaje się do showbiznesu (Richard
                      Branson, Ozzy Osbourne, u nas Korwin-Mikke) i jest rzeczywiście kiepską
                      strategią na życie wśród ludzi. Już lepiej być misiem, który nikomu nie
                      przeszkadzał, a niejednemu nawet pomógł.
                      • scand Re: Scjentologia 05.06.06, 09:56
                        Generalnie uważam że samo koncentrowanie się na osobie bez zmiany interakcji
                        tej osoby ze światem (a najlepiej własnie świata wokół) rzadko przynosi
                        rezultaty. Zmienić cały świat wokół jest oczywiscie daleko trudniej dlatego
                        scjentolodzy tworzą własne ezoteryczne światy wewnątrz. O ile skorupa w którą
                        pakują daną jednostkę będzie dość twarda taka zmiana otoczenia może się powieść
                        ale na to trzeba osiągnąć odpowiednią masę krytyczną. Scjentolodzy z tego co
                        czytam nigdy raczej nie będą ruchem masowym i zawsze raczej będą starali się
                        osiągnąć swój świat poprzez pewnego rodzaju izolację.
                        • freezoner Re: Scjentologia 05.06.06, 10:44
                          Nie rozumiem w pełni Twojej ostatniej wypowiedzi.

                          Prawdą jest, że terapia, którą proponują jest umożliwieniem pacjentowi
                          uzyskania wglądów. W efekcie ma to prowadzić m.in. do uelastycznienia
                          komunikacji tej osoby z innymi, ale ten praktyczny efekt w postaci polepszonej
                          komunikacji ze światem musi spowodować już sam zainteresowany.

                          O jakiej skorupie piszesz? Co masz na myśli, mówiąc, że pakują w nią jednostkę?
                          Nigdy nie przyszło mi na myśl, że można tak na to popatrzeć.

                          Czy nie będą nidgy ruchem masowym? Moim zdaniem nie będą, gdyż mimo, iż
                          deklarują, że by chcieli, to w efekcie zamykają się, to prawda. Między innymi
                          reglamentują wiedzę. To jest jeden z punktów do zreformowania w tej organizacji.
                          • scand Re: Scjentologia 05.06.06, 10:52
                            > O jakiej skorupie piszesz? Co masz na myśli, mówiąc, że pakują w nią
                            >jednostkę? Nigdy nie przyszło mi na myśl, że można tak na to popatrzeć.
                            > Czy nie będą nidgy ruchem masowym? Moim zdaniem nie będą, gdyż mimo, iż
                            > deklarują, że by chcieli, to w efekcie zamykają się, to prawda.

                            Aby go zmienić muszą zatem go wyrwać z kręgu dotychczasowych więzi społecznych
                            ( przynjamniej częściowo) . Jest to radykalne i zapewne taki audytor staje się
                            osobą bardzo bliską audytowanemu. To jest istotna zmiana. Osoba wobec jednych
                            się otwiera, wobec innych odcina - zmiana granic , zmiana świata społecznego
                            jednostki - to chyba największa zmiana. Ceną jest podział ludzi na swoich i
                            tych innych.
                            • freezoner Scjentolodzy nie alienują swoich od społeczeństwa. 07.06.06, 20:55
                              No więc, o ile mi wiadomo, scjentolodzy nie praktykują izolowania swojego
                              zainteresowanego od jego dotychczasowego środowiska, a przynajmniej mu tego nie
                              sugerują. Innymi słowy nie stosują techniki, cytując Ciebie, wyrywania pacjenta
                              z kręgu dotychczasowych więzi społecznych. W tym aspekcie nie mieszczą się w
                              definicji sekty. Nie możemy w tej kwestii zatem mówić o radykalizmie. W innych
                              kwestiach może tak.

                              Kim jest audytor w stosunku do audytowanego? Otóż, najlepszym porównaniem jest
                              porównanie do spowiednika. Wyobraź sobie 1000 godzin terapii, która czołga Cię
                              po wszystkich możliwych trudnych tematach, w tym po Twoich największych
                              tajemnicach, czyli tych, które masz przed samym sobą. O, tak! To jest istotna
                              zmiana. Szczególnie dla introwertyków.

                              Gdy ktoś staje się aktywnym członkiem Kościoła Scjentologicznego, to naturalne
                              jest, że następuje w jego umyśle podział na swoich (scjentologów) i innych (nie-
                              scjentologów). Tak jak w każdej innej grupie (kibice, nie-kibice; PiS-owcy, nie-
                              PiS-owcy). To wydaje się być naturalne - te same wartości i przekonania =
                              większa więź.
                              • scand Re: Scjentolodzy nie alienują swoich od społeczeń 08.06.06, 09:38
                                > .. Gdy ktoś staje się aktywnym członkiem Kościoła Scjentologicznego,
                                > naturalne jest, że następuje w jego umyśle podział na swoich (scjentologów)
                                > i innych (nie scjentologów)...


                                I to jest najistotniejsze - to co jest w wewnątrznym kręgu staje się
                                istotniejsze od tego na zewnątrz. Wobec tego zewnętrze blaknie, "engramy"
                                wiążące z nim stają się mniej istotne.

                                W tym sensie każda nowa pozytywna głęboka relacja z drugim człowiekiem jest
                                terapią smile
      • freezoner Re: Scjentologia 24.05.06, 19:36
        oldpiernik napisał:

        > Istotne odróżnienie od religii widzę w statusie prawdy.
        > Tu jest ona ukrywana przed "niedojrzałymi" członkami organizacji.
        > Jakaż religia zakrywa przed swymi wyznawcami prawdę?

        Moim zdaniem są religie, które ukrywają przez swoimi wyznawcami prawdę.
        Pamiętajmy, że największy biznes z tej galaktyce, to biznes "uwalniaczy". Ja ci
        pokaże drogę do wolności, zbawienia, Boga, a ty w zamian zostaniesz moim
        niewolnikiem - będziesz dla mnie pracować, płacić mi kasę i dmuchać mi w ego. Z
        największym przekonaniem, że dążysz w ten sposób do prawdy. Co mi z takiej
        prawdy pt. Trzeba Przebaczać. Ja bym chciał wiedzieć JAK to się robi. A to już
        jest wyższa szkoła jazdy.

        Siła stopni wtajemniczenia Scjentologów polega na tym, że oni biorą kasę za owe
        JAK.
    • freezoner Definicja Scjentologii - do dyskusji 05.06.06, 21:28
      Jest to definicja podana w książce Scjentologia Podstawy Myśli.

      Scjentologia: filozofia Scjentologiczna. Studium ducha w relacji z samym sobą,
      wszechświatem i innymi formami życia. Scjentologia oznacza scio, wiedzieć w
      najpełniejszym znaczeniu i logos, studium, badanie. Oznacza więc dosłownie
      umiejętność osiągania wiedzy. Scjentologia jest raczej "drogą", niż dysertacją
      lub definitywnym zbiorem wiedzy. Obejmuje praktyki i studia, dzięki którym
      każdy odnajduje prawdę na własny użytek. Dlatego jej techniki nie są
      przedstawiane jako rzeczy do wierzenia, lecz do robienia.

      I jak Wam się podoba?
    • gochag1 Re: Scjentologia 06.11.06, 19:39
      --------------------------------------------------------------------------------
      Hej. mam problem - potrzebuje krotkiego referatu na temat Skąd coś wiemy? i
      Czy świat jest takim, jakim jego doświadczasaz. Ma to byc wypowiedz na ok. 2
      min. Czy mogę liczyc na pomoc???
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka