Scjentologia

[scand]

Pojawiły się ostatnio w mediach informacje że do Polski "wchodzi" kosciół
scjentologiczny. Co to za ruch jednakże trudno się z tych publikacji
zorientować. A więc krótkie info :

pl.wikipedia.org/wiki/Scjentologia

Ciekawe czy ten ruch ma też inspiracje gnostyczne..

[scand]

Za scjentologią generalnie można by przystać na ich podział umysłu:
pl.wikipedia.org/wiki/Scjentologia#Struktura_umys.C5.82u
Umysł instynktowny i analizujący, szybki i spowalniający, nieświadomy i
świadomy - nie jest oczywiście to ich oryginalny pomysł , pokazuje jednak że
każda teoria choćby zawierająca elementy mitologii science-fiction musi
zawierać też elementy pretendujące do kreacji rzeczywistego obrazu świata.

[malvvina]

szczerze ? nie interesuja mnie pseudo poglady sekt

[scand]

Ruch który jest wpływowy , dość liczny (podobno 8 mln) jest interesujący.
Co przyczynia się do jego popularności najwięcej ? Pewnie swoista odmiana
psychoanalizy , owo poszukiwanie i wyzwalanie od traum - ich osobliwością jest
szukanie traum także w poprzednich wcieleniach ...
To wyzwalanie od traum wydaje się efektywną techniką psychostymulacyjną , na
tyle efektywną że wydaje się że traumy warto nie tylko sobie przypominać ale
też i wymyślać

[zbigniew31]

Odnośnik do wikipedii sugeruje , że owi audytorzy ingerują w umysł każdego
członka tego kościoła , bo przecież nie istnieje osoba która nie popełniła
jakiegoś złego uczynku .
Ingerowanie w zdrowy umysł wydaje się zagrożeniem , i chociażby założyć , że
jest to działanie w dobrej wierze , to działanie takie może doprowadzać do
uzależnienia od tej metody poprawienia „samopoczucia”, albo może skutkować (na
dłuższą metę) ubocznymi efektami . Efekty podobne przynosi autosugestia podczas
medytacji , a skutkiem może być wyczerpanie się c hormonu odpowiedzialnego za
dobre samopoczucie , podobnie jak przy zażywaniu amfetaminy .

Byłbym jednak bardzo ostrożny !

[scand]

Nie ma zatem wątpliwości że potrafią pomóc danej osobie podnieść własne
samopoczucie - odczucie własnej ważności. Oczywiście za wszystko jest pewna
cena. W takich grupach poczucie więzi jest znacznie silniejsze niż np. we
wspólnotach typu parafia katolicka i za niszczenie tych więzi kary są zapewne
nieporównanie dotkliwsze.

[freezoner]

Zaintrygowało mnie określenie "zdrowy umysł". Czy mogłbyś podać kryteria, jak
rozumiesz to sformułowanie. Czy mógłbyś także napisać kilka słów o wyczerpaniu
się hormonu odpowiedzialnego za dobre samopoczucie podczas medytacji. To bardzo
ciekawe, oznaczałoby bowiem że z medytacją można przedobrzyć, a o tym nie
słyszałem i chętnie się czegoś dowiem.

[malvvina]

z ta roznica ze dla mnie nie jest to nic nowego. Jest to sekta zwalczana przez
organizacje anty sekciarskie i panstwo (z powodow podatkowych)
I wyroznia sie nie jakimis traumami (porownanie z psychoanaliza uwazam za
skandaliczne) lecz wspanialymi rezultatami w wyciaganiu dzikiej forsy od
(dobrze usytuowanych) ludzi i liczba katastrof rodzinnych ktore prowokuje.
Zapoznalam sie z nia mniej wiecej 22- 23 lata temu wiec pozwalam sobie
skwitowac wiadomosc jako malo interesujaca.
Uwazam tez ze twoj sposob podania informacji moze byc potraktowany jako
pozytywna reklama tejze.
Co przyczynia sie do jej popularnosci : czasy moj drogi czasy...
Religia i pryncypia upadaja, ludzie szukaja ratunku u wrozek szarlatanow i u
kogokolwiek kto cos obieca. Jak to w kryzysie. Moralnym w tym przypadku. Smutne
to wszystko ale prawdziwe
Gdy czytam takie dywagacje mam wrazenie ze jeszcze nosa z jaskin nie wytknelismy

[scand]

> I wyroznia sie nie jakimis traumami (porownanie z psychoanaliza uwazam za
> skandaliczne)

Dlaczego skandaliczne ? Przecież to trochę podobna technika z tym że u
scjentologów nazywają to anagramami (?) . A swoją drogą zawsze mnie
interesowąło dlaczego przesunięcie czegoś z "zapomnienia" do świadomości ma moc
uzdrowieńczą. Może dlatego że wtedy człowiek lepiej czuje się poddany kontroli
społecznej ( U Freuda superego) której jednajk potrzebuje, bo nie jest istotą
człowieka życie samotne ( setki tysiący lat żył - jako gatunek - w małych
ściśle związanych spoełcznościach)

> Zapoznalam sie z nia mniej wiecej 22- 23 lata temu wiec pozwalam sobie
> skwitowac wiadomosc jako malo interesujaca.

Ponad 20 lat temu ? Czy można wiedzieć, gdzie bo chyba nie w Polsce, skoro
dopiero teraz do niej "wchodzą" ..

> Uwazam tez ze twoj sposob podania informacji moze byc potraktowany jako
> pozytywna reklama tejze.

Jeśli samo mówienie o zjawisku może być reklamą.. ale oczywiście poprzez
analizę tegoż zjawiska można dowiedzieć sie też czegoś o człowieku w ogóle.
Zaskakauje że ich mitologia rodem z science-fiction może być brana na poważnie -
dowodzi to tylko że zdolności samokreacyjne człowieka są bardzo duże .

[zbigniew31]

scand napisał:

>
> A swoją drogą zawsze mnie
> interesowąło dlaczego przesunięcie czegoś z "zapomnienia" do świadomości ma
moc uzdrowieńczą.
>

Może dlatego , że lękamy się tego co nieznane , rozpoznanie zagrożenia umniejsza
jego moc .

[scand]

> Może dlatego , że lękamy się tego co nieznane , rozpoznanie zagrożenia
umniejsz
> a
> jego moc .

No tak, w mroku nocy nawet kontury drzewa mogą straszyć ..
Byłaby zatem świadomość pejzażem oświetlonym ?

[zbigniew31]

scand napisał:


> > No tak, w mroku nocy nawet kontury drzewa mogą straszyć ..
> Byłaby zatem świadomość pejzażem oświetlonym ?


Jeżeli osoba zechce patrzyć na ten pejzaż i rozpozna w nim zwyczajność , to może
być uzdrawiające .

[scand]

A z drugiej strony przecież nie da się wyrugować podświadomości i
nieświadomości. Byłby więc człowiek nieodwołalnie skazany na lęk przed tym co
się w nim zawiera ? ( na lęk przed mrokiem nocy ?)

(zakładam, że zawarcie całości w pejzażu dziennym jest niemożliwe)

[zbigniew31]

scand napisał:

> A z drugiej strony przecież nie da się wyrugować podświadomości i
> nieświadomości. Byłby więc człowiek nieodwołalnie skazany na lęk przed tym co
> się w nim zawiera ? ( na lęk przed mrokiem nocy ?)


Chyba metodą na to jest nauczyć się z tym żyć .
Wiem z doświadczenia , że można regulować podświadomość , pytanie tylko czy warto ?


> (zakładam, że zawarcie całości w pejzażu dziennym jest niemożliwe)


Prawdopodobni dlatego człowiek z natury dąży do poznania wszystkiego co może .

[scand]

> > (zakładam, że zawarcie całości w pejzażu dziennym jest niemożliwe)

> Prawdopodobni dlatego człowiek z natury dąży do poznania wszystkiego co może.

Istotnie. Nie ma innego wyjścia

[zbigniew31]

scand napisał:

> > > (zakładam, że zawarcie całości w pejzażu dziennym jest niemożliwe)
>
> > Prawdopodobni dlatego człowiek z natury dąży do poznania wszystkiego co m
> oże.
>
> Istotnie. Nie ma innego wyjścia


Przypadek scjentologii jest tego najlepszym dowodem , poznanie czyni ten nurt
mniej groźnym , ponieważ inni wiedzą czego można się po nim spodziewać .

[scand]

Też o tym pomyślałem - lepiej coś wiedzieć niż nie wiedzieć nic. Wiele rzeczy
jest jednak niewyjaśnionych - dlaczego scje. jest popularna wsród aktorów a nie
wsród np. reżyserów (jak się zdaje) ?

[zbigniew31]

scand napisał:

> Też o tym pomyślałem - lepiej coś wiedzieć niż nie wiedzieć nic. Wiele rzeczy
> jest jednak niewyjaśnionych - dlaczego scje. jest popularna wsród aktorów a nie
>
> wsród np. reżyserów (jak się zdaje) ?

Być może dlatego , że aktorzy z racji zawodu są podatni na sugestię w
przeciwieństwie do reżyserów którzy sami sugerują .

[scand]

Podatność zawodowa na idee jest zatem różna.

[zbigniew31]

scand napisał:

> Podatność zawodowa na idee jest zatem różna.


Predyspozycje człowieka wpływają na możliwość wykonywania określonego zawodu .

[scand]

Aha. A więc kto chce ustawiać ludzi nie da tak łatwo siebie ustawić.
Filozof za to jest reżyserem idei, z tego wynika że nie będzie tej idei tylko
odgrywał. Chociaz aktorzy-reżyserzy zdarzają się i to stosunkowo często.

[zbigniew31]

scand napisał:

> Aha. A więc kto chce ustawiać ludzi nie da tak łatwo siebie ustawić.
> Filozof za to jest reżyserem idei, z tego wynika że nie będzie tej idei tylko
> odgrywał. Chociaz aktorzy-reżyserzy zdarzają się i to stosunkowo często.


No właśnie , poszukuje się ludzi podatnych jak w każdej sekcie

[scand]

A czy brak podatności jest niezbędny aby założyc własną sektę ? Czy też
odwrotnie - tylko człowiek podatny potrafi oddziaływac na psychikę podatnych (
bo ją zna) ?

[zbigniew31]

scand napisał:

> A czy brak podatności jest niezbędny aby założyc własną sektę ? Czy też
> odwrotnie - tylko człowiek podatny potrafi oddziaływac na psychikę podatnych (
> bo ją zna) ?


Dobre pytanie , na pewno znajomość owa jest niezbędna , można się o niej
dowiedzieć z bibliografii , lub z własnego doświadczenia i na pewno można
uwierzyć w to co się czyni .

[scand]

Podobno najprościej daną ideę mozna sobie przyswoić przez proste powtarzanie .
Powtarzalne znaczy prawdziwe

[zbigniew31]

scand napisał:

> Podobno najprościej daną ideę mozna sobie przyswoić przez proste powtarzanie .
> Powtarzalne znaczy prawdziwe


Z tego co słyszałem , właśnie tak w sektach czynią , interesujące jest , że
niektóre „przedsiębiorstwa” wykorzystują doświadczenie sekt , aby przywiązać ,
zniewolić pracowników .

[scand]

Bo czy kapitalizm nie jest po prostu wiarą sekty ?

[zbigniew31]

scand napisał:

> Bo czy kapitalizm nie jest po prostu wiarą sekty ?


No tak , kult pieniądza , posiadania , konsumpcji i to powtarzanie w reklamach ,
że bez tego wszystkiego nie można żyć .

[scand]

I przez powtarzanie staje się dominującą religią współczesności.
Ci co tworzą reklamy za to napewno należą do tych co wierzą w nie najmniej

[zbigniew31]

scand napisał:

> I przez powtarzanie staje się dominującą religią współczesności.
> Ci co tworzą reklamy za to napewno należą do tych co wierzą w nie najmniej


To nie do jedzenia , to na sprzedaż .

[malvvina]

nie nie aktorzy wcale nie sa bardziej podatni (ani glupi). Po prostu sa czescia
rozrywki serwowanej nam przez prase peuple, te sama ktora lata za stefania z
monaco i dianami roznego akabitu. A na rezyserow sie leje - nie sa w
sunlight'ach, nie wyeksponowani i co jedza na sniadanie nie interesuje tluszczy.
O aktorach sie mowi, o innych nie.
a w tej sekcie od wyboru do koloru -ludzi z sytuacja masa. Bogaci ich
interesuja a nie robotnik z kobry

[scand]

Widzę Malvvino że nie znajdujesz w nich nic interesującego.
Podsumowując więc miejmy nadzieję że ich działalność nie odciągnie Polaków od
naszej tradycji intelektualnej.
wiadomosci.onet.pl/1320962,11,item.html

[zbigniew31]

Jeszcze coś o polepszanie samopoczucia poprzez medytację metodą Silvy ,
interesujące w odniesieniu do niektórych problemów wątku wydaje się : „ ANEKS II
SAMOKONTROLA UMYSŁU METODĄ SILVY A PACJENCI PSYCHIATRYCZNI”

www.axent.republika.pl/download.htm
Omawiana metoda może być alternatywą dla metod scjentologów i można ją stosować
bez uczestnictwa w jakimkolwiek „ruchu” wystarczy nauczyć się jej z książki .

[freezoner]

Tak jest, proszę kolegi, to mi się podoba! Aby korzystać z dorobku Silvy, nie
trzeba być w sekcie Silvy. Aby korzystać z dorobku Scjentologii, nie trzeba być
Scjentologiem. Swoją drogą, jak ktoś ma własny (otwarty) umysł i wie, jak go
używać, to nawet od Smerfów się czegoś nauczy i poszerzy sobie horyzonty.

Umysł jest jak spadochron. Pożytek z niego jest tylko wtedy, gdy jest otwarty.

[freezoner]

"A swoją drogą zawsze mnie intersowało dlaczego przesunięcie czegoś z
zapomnienia do świadmości ma uzdrowieńczą moc."

A oto propozycja odpowiedzi na twoje pytanie. Jeżeli masz jakieś wyparte
wydarzenie, np. kolega cię poniżył na forum grupy, gdy miałeś lat 9, to w twoim
umyśle stworzyłeś jakieś przekonanie, które pomogło ci poradzić sobie z
sytuacją poniżenia. Z czasem wyparłeś to wydarzenie, ale przekonanie stworzone
przez ciebie pozostało i ma wpływ na twoje życie, osobowość, postawę, czyli,
panie, tożsamość. Jeżeli z pomocą terapeuty (psychologa, audytora, kahuny,
szamana, czy innej wróżki) odtworzysz szczegółowo to wydarzenie, i obejrzysz je
z różnych punktów widzenia (pozycji percepcyjnych [NLP], przepływów
[Scjentologia]), to możesz zmodyfikować to przekonanie. Co więcej, istnieją
procedury, które pozwalają na zobaczenie, jak dane przekonanie (oczywiście
nieuświadomione) ukształtowało twoje życie. Często jest to bardzo bolesny
wgląd. Jednkaże, jeżeli podczas sesji terapeutycznej dokona się ponownej oceny
tamtego traumatycznego wydarzenia w odniesieniu do teraźniejszości (obecnego
stanu świadomości) to efekt jest uzdrowieńczy. Przekonania bowiem kierują
naszymi zachowaniami. Jeżeli zmienimy lub zdywersyfikujemy przekonania, to
zmieniamy także zachowania, zwłaszcza te, z których nie jesteśmy zadowoleni
oraz te, które są przyczyną naszego nieszczęścia, choroby, cierpienia. Powyższy
sposób rozumowania jest podstawą pocedury terapeutycznej zwanej w NLP -
reimprintingiem. Samo przesunięcie z zapomnienia do świadomości jednakże nie
wystarcza. Trzeba wykonać parę dodatkowych wygibasów mentalnych. Jakem
freezoner polecam każdemu teoretykowi spróbowanie na sobie. Wtedy będziecie
wiedzieć o czym ta gadka, o czym ta mowa!

[scand]

Czyli ogólne założenie jest takie że tylko swiadomie możemy siebie zmienić.
Dlaczego jednak zawsze na lepsze ? Czy świadomość zawsze jest dla nas
pozytywna ?
Może chodzi po prostu żeby stworzyć sobie nie tyle świadomy i prawdziwy obraz
ile pozytywny obraz, ale niekoniecznie musi mieć on coś wspólnego z prawdą a
raczej z samokreacją pozytywnego nastawienia, z pewnym rodzajem samoułudy tyle
że w tym przypadku pozytywnej.

[freezoner]

scand napisał:

> Czyli ogólne założenie jest takie że tylko swiadomie możemy siebie zmienić.

Tak mi się wydaje. Mnie osobiście nie pasuje zmiana, której nie jestem
świadomy. Co nie oznacza, że nieświadome zmiany nie następują.

> Dlaczego jednak zawsze na lepsze ?

Lepsze to pojęcie względne. Są przecież tacy, dla których im gorzej, tym
lepiej. Uważam, że Duch chce doświadczać wszystkiego.

Czy świadomość zawsze jest dla nas
> pozytywna ?

To też zależy. Są na przykład typy umysłu, które preferuja wysoki stopień
kontroli poznawczej i wtedy właśnie czują się dobrze. Są też takie typy, które
wolą nie wiedzieć i to im daje szczęście.

> Może chodzi po prostu żeby stworzyć sobie nie tyle świadomy i prawdziwy obraz
> ile pozytywny obraz, ale niekoniecznie musi mieć on coś wspólnego z prawdą a
> raczej z samokreacją pozytywnego nastawienia, z pewnym rodzajem samoułudy
tyle
> że w tym przypadku pozytywnej.

Jeden z poglądów mówi, że warto być spójnym na płaszczyźnie świadomej i
nieświadomej, wtedy bowiem mamy prawdziwą spójność. Co z tego, że deklaratywnie
(świadomie) jestem przeciwnikiem złodziejstwa, a kompulsywnie (nieświadomie)
coś mnie pcha do kleptomanii. Mam wtedy konflikt i jestem nieszczęśliwy. No,
chyba że przyszedłem na ten świat, aby doświaczać konfliktów, wtedy jestem w
siódmym niebie... Tyle że ciało może zacząć chorować.

[scand]

> To też zależy. Są na przykład typy umysłu ..

Doświadczenie mówi zatem że o uniwersalne metody, dobre bezwarunkowo dla
każdego, jest trudno. Ale oczywiście sens poszukiwan jest zawsze.

[freezoner]

scand napisał:

> Doświadczenie mówi zatem że o uniwersalne metody, dobre bezwarunkowo dla
> każdego, jest trudno.

W rzeczy samej. Scjentologia zakłada, że uzyskanie celu, jakim jest
bycie "operacyjnym thetanem", czyli np. według Kena Wilbera "duchem w
działaniu", jest bardzo ważne. Opis tego, co może "duch w działaniu" jest tym,
na co łapią się ludzie i zostają scjentologami. Jednakże nie każdy chce być
duchem w działaniu. Większość woli być statystami na scenie życia. Ci ludzie
mają do tego prawo.

> Ale oczywiście sens poszukiwan jest zawsze.

Z tego, co się orientuję, to każda podróż wgłąb świadomości jest unikalna i
indywidualna. Są jednakże pewne poziomy rozwoju jaźni, o których pisze Wilber.
Myślę, że scjentolodzy na przestrzeni 50 lat zrobili niezły porządek i
sklasyfikowali dużo zjawisk świadomości oraz dali podwaliny technologii do
produkcji "duchów w działaniu".

[scand]

> Myślę, że scjentolodzy na przestrzeni 50 lat zrobili niezły porządek i
> sklasyfikowali dużo zjawisk świadomości oraz dali podwaliny technologii do
> produkcji "duchów w działaniu".

Jednym słowem eksperymentując z człowiekiem można sie o nim czegoś dowiedzieć.

[freezoner]

scand napisał:

> Jednym słowem eksperymentując z człowiekiem można sie o nim czegoś dowiedzieć.

O, tak. W Scjentologii jest wiele tzw. "rundowns", czyli procedur (procesów),
które prowadzą do określonego efektu. Do większości tych procedur doszli
chłopaki na zasadzie eksperymentów (oni mówią na to badania, co każdy empirysta
zaraz wyszydzi). Istnieje na przykład procedura, która powoduje u pacjenta
wgląd (ang., scj. cognition), że "jak nie zaplanuję, to nie osiągnę". W wyniku
takiego "rundown" gość zaczyna w życiu planować i uzyskuje większą nad nim
kontrolę oraz zaczyna osiągać cele. Zwiększa mu się poczucie własnej wartości,
zaczyna zarabiać konkretną kasę, itd. Mogę z dużą dozą przekonania stwierdzić,
że scjentolodzy, a właściwie (dobrzy) audytorzy scjentologiczni - ci, którzy
prowadzą te procesy, są znawcami natury ludziej. Podobnie jak dobrzy terapeuci
z innych szkół terapii. Zarydzykowałbym stwierdzenie, że scjentologia to
religia oparta na głębokiej psychoterapii.

[scand]

>W wyniku
> takiego "rundown" gość zaczyna w życiu planować i uzyskuje większą nad nim
> kontrolę oraz zaczyna osiągać cele.

Czy można by zatem postawić tezę że wolność człowieka zależy od jego zdolności
planowania (faktycznej) ?

[freezoner]

Od zdolności (umiejętności) planowania człowieka zależy jego sprawczość - jeden
z centralnych punktów ciężkości w scjentologii (ang. being at cause).

Wolność natomiast zależyod umiejętności bycia, mienia i robienia wszystkiego,
czym tylko można być, co tylko można mieć i co tylko można robić. Bez
przywiązywania się do żadnej z tych kondycji (takim słowem scjentolodzy
określają aspekty życia w ogólności). Dlatego też scjentolodzy ćwiczą się w
odczuwaniu konkretnych emocji na zawołanie; przyjmowanie różnych pozycji
percepcyjnych na zawołanie; nie przywiązywanie się do jednego punktu widzenia;
nie blokowanie pewnych typów myśli i wyobrażeń; komunikowanie się ze wszystkim
i o wszystkim, itd. Pełna elastyczność umysłu. Dodatkowo każdy zapalony
scjentolog dąży do pozbycia się wszelkich uwarunkowań (emocjonalnych, błędów w
skryptach), czyli tzw. umysłu reaktywnego. Tak to oni rozumieją wolność - pełna
sprawczość ducha (thetana) nad MEST (ang. materią, energią, przestrzenią i
czasem). Jak to osiągniesz, to jesteś wolny. W scjentologii, i nie tylko w
scjentologii, wolność oznacza przede wszystkim wolność wyboru.

[scand]

> Tak to oni rozumieją wolność - pełna
> sprawczość ducha (thetana) nad MEST (ang. materią, energią, przestrzenią i
> czasem). Jak to osiągniesz, to jesteś wolny. W scjentologii, i nie tylko w
> scjentologii, wolność oznacza przede wszystkim wolność wyboru.

Wątpliwości budzi tu słowo "pełna". Jeśli im się to rzeczywiście udaje to
rewelacja - doświadczenie uczy jednak że ograniczenia zewnętrzne w wielu
przypadkach nie są wcale łatwe, od tak, do przekroczenia.
( jak ma je odrzucić np. pracujący 10 h w hipermarkecie ?)
Rozumiem zatem że to droga dla stosunkowo nielicznych wybrańców.

[freezoner]

Ta pełna sprawczość nad MEST to oczywiście cel hipotetyczny. Jak w każdej
dyscyplinie są rzemieślnicy i artyści. Prawdą jest, że jak idziesz na 05.00 rano
do huty harować przez 12h, to czasu, pieniędzy, ani ochoty na praktykę
(audyting) nie wykrzeszesz. No, chyba, że jesteś super zdeterminowany. Droga to
doprawdy na nielicznych z kasą lub chęcią. A tak naprawdę to dla poszukujących,
wolnych umysłów, które nie przyschnęły jeszcze do jakiegoś przestarzałego
systemu inicjacyjnego i trzymają się go kurczowo jak rzep psiego ogona.

[scand]

...czyli tak naprawdę dla ludzi wolnych zawodów o nienormowanym czasie pracy ..
Dla większości bowiem pytanie podstawowe nie brzmi: co robić żeby każdego dnia
być innym, ale co robić aby się jak najlepiej dostosować do tego co jest.
Oczywiście jest to mało dynamiczne i mało ambitne.

[scand]

Te traumy to nie 'anagramy' jak napisałem ale 'engramy'. Z materiałów
wskazanych przez Witka wynika że założyciel ruchu uważał że już w życiu
płodowym tworzy się ponad 200 engramów - przypominanie sobie wszystkich może
być więc długotrwałe

[malvvina]

sluchaj takie bzdury mozna splodzic z pomoca minimum wyobrazni i duza motywacja
finansowa w ciagu pol godziny
...a ja ci mowie ze to idegramy sie tworza w zyciu plodowym i jest ich ponad
500, przestan sie upierac to ja mam racje ! na !

[scand]

Piszesz - 'bzdury' - ale skąd wiesz czy np. psychoanaliza nie ma podobnego
statusu. Te kompleksy Edypa i innych, czy to nie jest tez mieszanie mitologii z
nauką ? ( w ogóle czy psychologia to nauka ? )

[malvvina]

tyle ze w psychoanalizie nikt mnie nie leczy

[scand]

Przecież Freud zaczynał psychonalizę od leczenia wiedeńskich histeryczek.
Inaczej po co by powstała i istniała ?

[malvvina]

widze ze nie jestes na biezaco. Dzisiejsza psychoanaliza nie wiele ma wspolnego
z freud'em, przeszla wiele kryzysow, rebelii przeciw "tatusiowi" (kompleks
edypa ? .
Nie wchodzisz do klubu, nie jestes czlonkiem niczego , nie masz obowiazku
zadnego, nie werbujesz, umawiasz sie co do ceny i taka placisz - jak u
dentysty, przerywasz gdy chcesz i jak chcesz i tak samo podejmujesz jesli masz
taka potrzebe. Nikt cie nie bedzie karac, nikt nie wywiera presji ani
spolecznej ani finansowej ani moralnej.
Bedziesz dalej porownywal ?

PS medycyna w ogole nie jest nauka. Czyzbys o tym nie wiedzial ? medycyna jest
sztuka.

[scand]

> medycyna jest sztuka.

To trochę szerokie określenie..

[malvvina]

nie. Ta dyscyplina nie nalezy do nauk.

[scand]

Skoro jest sztuką to zatem chyba można by ją porównać do malarstwa czy poezji
( także filozofii

[malvvina]

www3.uj.edu.pl/alma/alma/30/01/07.html

[scand]

Ciekawy artykuł - a więc połączenie.. chociaż dla mnie bardziej bliski byłby
obraz lekarza jako naukowego (lub pseudonaukowego)
eksperymentatora. "Przeprowadzimy eksperyment - zobaczymy jaki będzie
rezultat ". Przy dzisiejszej wiedzy większość eksperymentów nie ma tragicznego
zakończenia.
Psychologia ( ta wyłącznie mówiona) to jednak niezupełnie medycyna. Dla mnie to
raczej pewnego rodzaju filozofia podejscia do człowieka, przy czym są różne
szkoły tego podejścia ( behawioralne, egzystancjalne, psychoanalityczne itd )

[freezoner]

Malwina, nie mogę się oprzeć i powiem tak. To jest forum dyskusyjne. Tu chodzi
o m.in wymianę wiedzy, koncepcji, a nie przeciąganki, czyje na wierzchu. Jest
to kawiarenka filozoficzna, poszukujemy mądrości, wiedzy i prawdy. To nie
parlament. A ty tu jakaś taka agresywna i masz rację. Tu nie chodzi o to, kto
ma rację.

[freezoner]

Informacja o 200 engramach pochodzi z Dianetyki Rona Hubbarda. Engramy to
koncepcja przestarzała. Poza tym, to było ponad 56 lat temu. Od tamtej pory
wiedza na ten temat poszła do przodu. A Scjentolodzy mają te engramy nadal w
swoich aksjomatach. Zamiast engram można używać spokojnie sformułowania
(nieuświadomione) uwarunkowanie. Cała Dianetyka polega na odgrzebywaniu z
czeluści umysłu tych engramów i deaktywowaniu ich. Praca żmudna i trudna.
Współczense terapie dysponują skuteczniejszymi technikami i procedurami.

[witekjs]

www.kulty.info/grupy/scjent.php
skepdic.com/dianetic.html
Jeszcze trochę tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21149&w=20054074&a=32330252
Myślę, że ich aktywność w Polsce jest niepokojaca.

Witek

[scand]

Swojego czasu popularny w Polsce był ruch Hare Kriszna. Myślę że nie osiągną
większego zasięgu chociaż podobno są atrakcyjniejsi intelektualnie więc mogą
przyciągnąć ludzi lepiej wykształconych a może i wpływowych.

[oldpiernik]

Prócz całej otoczki mistyczno-psycho-science-fikcyjnej ;0) jest niebagaelna
atrakcja, którą oferuje ruch.
Elitarność.
Dla ambitnych, znudzonych lub błakajacych się w poszukiwaniu kolejnych celów
ludzi...
To nic nowego, były już podobne ruchy "wiedzących" i "znających prawdę".
Wszystko podlane jeszcze aurą tajemniczości i kolejnych poziomów incjacynych.

Istotne odróżnienie od religii widzę w statusie prawdy.
Tu jest ona ukrywana przed "niedojrzałymi" członkami organizacji.
Jakaż religia zakrywa przed swymi wyznawcami prawdę?

OLDWĄTPLIWY ;0)

[scand]

Elitarność do tego stopnia że z wiedzą, może zaznajomić tylko ktoś kto
przeszedł kurs wyższego stopnia "operacyjnego thetana". Najwyższą wiedzę miał
oczywiście jedynie założyciel ruchu. Scjentolodzy prosto tłumaczą tę
konieczność elitarności. Zbyt szybkie poznanie wiedzy przynosi więcej szkody
niż pożytku bo nieprzygotowany może być oślepiony wiedzą zbyt silną Aby
przyjąć wiedzę wyższego rodzaju trzeba być zatem podbudowanym wiedzą niższego
rodzaju - coś jak kolejne piętra budowli. Nie zaczynają więc od budowy
ostatniego piętra.

[scand]

Co do elitarności można by jeszcze dodać iż przyzwyczailismy się w naszej
kulturze że wiedza ma charakter otwarty. Nie zawsze jednak tak było. W
starożytności niektórzy uważali że wiedza powinna być chroniona ( np.
pitagorejczycy) przed okiem nieprzygotowanych. W średniowieczu także ostrzegano
przed samodzielnym studiowaniem Pisma. Taka postawa to już anachronizm.
Można by się jednak zastanowić czy i w dzisiejszych czasach pewne rodzaje
wiedzy nie przynoszą więcej szkody niż pożytku poprzez swą szeroką znajomość.
Zła mądrość - zbyt wiele, zbyt szybko. "Bad wisdom - too much, too soon" -
śpiewała Susan Vega.

[freezoner]

Wiedzę i prawdę w Scjentologii nazywa się technologią. Są to konkretne
procedury (terapeutyczne), które pozwalają pacjentowi na odzyskanie
stanu 'bycia przyczyną' w swoim życiu. Pacjent staje się w efekcie terapii
przyczyną, a nie efektem [reżyserem, a nie widzem]. Z tym stanem wiąże się
wiele dodatkowych obietnic. Ta technologia jest chroniona u Scjentologów.
Dopuszczani są dociekliwcy z dużą kasą. Na szczęście mamy wolną strefę
duchowości www.freezoneamerica.org i wszystkie sztuczki dostępne za friko.
Należy uważać, bo jeszcze prawda nas wyzwoli, i co to będzie.

[scand]

> Należy uważać, bo jeszcze prawda nas wyzwoli, i co to będzie.

Zawsze był podział na tych którzy służą i tych, którym służą. Czy
wsród "wyzwolonych" nie ma tego podziału ?

[freezoner]

Wyzwolenie można opisać jako stan umysłu. Umysł można opisać najogólniej, jako
zbiór ważności, które jednostka nadała różnym rzeczom. Wyzwolenie to taki stan
umysłu, w którym ważności są według woli jednostki, na bieżąco, powoływane do
istnienia i odwoływane od istnienia. Brzmi to bardzo ogólnie, może podam
przykład: jednego dnia jestem zdeklarowanym przeciwnikiem aborcji (uważam, że
należy chronić życie poczęte - jest to ważne), a już następnego dnia odwołuję
tę ważność i wspieram ginekologów morderców nienarodzonych dzieci (uważam, że
ich praca ma sens - jest to ważne). Powstaje pytanie - jak odwoływać ważności
od istnienia, innymi słowy jak je zniknąć? Myślę, że wielu ludzi dałoby dużo za
umiejętność odwoływania np. ważności swoich wspomnień od istnienia. Ileż
praktycznych zastosowań - można się na zawołanie odkochać, przestać bać Józia,
rzucić palenie.

Podobno u wyzwolonych jest tak, że dopóki nie powołasz czegoś do ważności siłą
postulatu, to nic cię nie rusza. Jesteś sobie taki emocjonalny zombie. Cały
multiświat ci zwisa i to ty przy porannej kawie decydujesz, czy dzisiaj
będziesz policjantem, czy złodziejem. Tak więc wśród wyzwolonych taki podział
ustala się z każdym dniem na nowo. I Gra Życia toczy się dalej.

[scand]

>Wyzwolenie to taki stan
> umysłu, w którym ważności są według woli jednostki, na bieżąco, powoływane do
> istnienia i odwoływane od istnienia.

Czy taka wolność nie stwarza jednak poczucia tymczasowości a zatem i
nieważności wszystkiego.

>Tak więc wśród wyzwolonych taki podział
> ustala się z każdym dniem na nowo. I Gra Życia toczy się dalej.

To chyba dość jednak męczące każdy dzień ustalać na nowo co jest ważne

[freezoner]

scand napisał:

> Czy taka wolność nie stwarza jednak poczucia tymczasowości a zatem i
> nieważności wszystkiego.

To jest tak, jakbyś każdego dnia musiał sobie definiować swój profil przekonań.
Każdego dnia zaczynasz od nowa. Jest to poczucie tymczasowości - doświadczasz
nieprzywiązania. Trochę ci wszystko zwisa. Taka amnezja po przespanej nocy.
Wstajesz rano i mówisz do siebie: kim to ja wczoraj byłem? w co wierzyłem?
Następnie to sobie przypominasz i podejmujesz decyzję, czy dziś nadal chcesz
się bawić we wczorajszego siebie. To tak jakby każdego ranka system operacyjny
ładował ci się z opóźnieniem, a ty przed skorzystaniem z niego decydujesz, czy
chcesz dokonać jakichś modyfikacji.

> To chyba dość jednak męczące każdy dzień ustalać na nowo co jest ważne

Męczące i żmudne. Taka jest cena wolności. Podejrzewam, że można się
przyzwyczaić.

[scand]

> Następnie to sobie przypominasz i podejmujesz decyzję, czy dziś nadal chcesz
> się bawić we wczorajszego siebie. To tak jakby każdego ranka system
operacyjny
> ładował ci się z opóźnieniem, a ty przed skorzystaniem z niego decydujesz,
czy
> chcesz dokonać jakichś modyfikacji.

Ciekawe porównanie, zauważ jednak że z reguły wolimy żeby Windows się ładował
bez żadnych dodatkowych deliberacji a jeśli np. przy każdym ładowaniu się
robiłby nam jeszcze jakiś test scjentologiczny trochę bylibyśmy tym
zniecierpliwieni
Oczywiście, jeśli innego wyjścia by nie było ....

[freezoner]

scand napisał:

> To chyba dość jednak męczące każdy dzień ustalać na nowo co jest ważne

Czyli mamy 2 możliwości; albo wstaję rano i kontynuuję bycie tym, kim byłem
wczoraj; albo decyduję, że dziś będę kim innym.

Czy aby na pewno mam wybór?

Powszechne doświadczenie mówi, że choćbym miał, to i tak nie korzystam.

Kurczowo trzymam się mojej tożsamości (sam ją przecież stworzyłem, to jak mogę
się jej teraz wyprzeć). Oczywiście teoretycznie mam wybór, ale w praktyce
jestem uparcie sobą [ludzie się nie zmieniają]. I to dopiero jest męczące, bo
zauważ, że jeżeli codziennie rano budzisz się nieśmiały, a do załatwienia
jakiejś ważnej sprawy potrzebna jest ci śmiałość, to bycie nieśmiałym
obiektywnie rzecz biorąc jest męczące. Subiektywnie racjonalizujesz ją i
czujesz się dobrze ze swoją nieśmiałością, a obiektywnie ważna sprawa jest
niezałatwiona.

W powyższym chciałem powiedzieć, że powoływanie do istnienia codziennie rano
nowego siebie lub innego siebie mogłoby być pożyteczne. No, może nie w 100%
nowego lub innego, bo wtedy bliscy z pewnością by protestowali - np. "wczoraj
taki altruista, a dziś taki samolub". Zauważ, że nawet nowe lub inne elementy
naszej tożsamości budzą w bliskich lęk. [ludzie boją się zmian]

[scand]

> W powyższym chciałem powiedzieć, że powoływanie do istnienia codziennie rano
> nowego siebie lub innego siebie mogłoby być pożyteczne.

Podobno ludzie o osobowości histerycznej mają dużą łatwość przerzucania się
między różnymi osobowościami, są jakby ciągle aktorami odgrywającymi przyjetą
tymczasowo rolę - na otoczeniu sprawia to wrażenie nieautentyczności
ponieważ ludzie wokół z reguły oczekują jednak pewnej stałości osobowości a
szybkie porzucanie jednej na rzecz drugiej sprawia wrażenie, że dana osoba jest
zakłamana co oczywiście wpływa też negatywnie na jej relacje z innymi.

Tego mi brakuje zresztą w tych wszystkich technikach doskonalenia się - mało
mówią o tym jak ułożyć sobie relacje z innymi - wybujały indywidaulizm to chyba
za mało jako określona strategia życia wsród ludzi.

[freezoner]

Zgadzam się z tym, że zbyt duża elastyczność z przyjmowaniu
ról/osobowości/tożsamości nie działa dobrze na ludzi w otoczeniu. Ludzie lubią,
jak ktoś jest przewidywalny, podobny do nich.

Gdybym miał takiego elastycznego znajomego, który raz jest hrabią, a raz jego
lokajem, w weekendy natomiast dorabia jako grabarz, bo lubi, to powiedziałbym,
że mam do czynienia z niezłym schizolem.

A osobowości histeryczne, o których piszesz, jak najbardziej. Znam takie i
trudno z nimi wytrzymać.

W swoich wolnostrefowych poszukiwaniach znalazłem kilka niekwestionowanych
liderów uczących jak układać sobie relacje z ludźmi. 1 miejsce - NLP, które
jest esencją 2 miejsca - Scjentologii, z tą różnicą, że NLP jest beztreściowe
(ang. content free), a Scjentologia ma swoją filozofię, mitologię i niesie
brzemię braku spójności (dzięki Bogu, powtarzam, jest wolna strefa). Łącząc te
dwa miejsca, mamy m.in. niezłą praktyczną szkołę komunikacji interpersonalnej.

Wybujały indywidualizm, moim zdaniem, nadaje się do showbiznesu (Richard
Branson, Ozzy Osbourne, u nas Korwin-Mikke) i jest rzeczywiście kiepską
strategią na życie wśród ludzi. Już lepiej być misiem, który nikomu nie
przeszkadzał, a niejednemu nawet pomógł.

[scand]

Generalnie uważam że samo koncentrowanie się na osobie bez zmiany interakcji
tej osoby ze światem (a najlepiej własnie świata wokół) rzadko przynosi
rezultaty. Zmienić cały świat wokół jest oczywiscie daleko trudniej dlatego
scjentolodzy tworzą własne ezoteryczne światy wewnątrz. O ile skorupa w którą
pakują daną jednostkę będzie dość twarda taka zmiana otoczenia może się powieść
ale na to trzeba osiągnąć odpowiednią masę krytyczną. Scjentolodzy z tego co
czytam nigdy raczej nie będą ruchem masowym i zawsze raczej będą starali się
osiągnąć swój świat poprzez pewnego rodzaju izolację.

[freezoner]

Nie rozumiem w pełni Twojej ostatniej wypowiedzi.

Prawdą jest, że terapia, którą proponują jest umożliwieniem pacjentowi
uzyskania wglądów. W efekcie ma to prowadzić m.in. do uelastycznienia
komunikacji tej osoby z innymi, ale ten praktyczny efekt w postaci polepszonej
komunikacji ze światem musi spowodować już sam zainteresowany.

O jakiej skorupie piszesz? Co masz na myśli, mówiąc, że pakują w nią jednostkę?
Nigdy nie przyszło mi na myśl, że można tak na to popatrzeć.

Czy nie będą nidgy ruchem masowym? Moim zdaniem nie będą, gdyż mimo, iż
deklarują, że by chcieli, to w efekcie zamykają się, to prawda. Między innymi
reglamentują wiedzę. To jest jeden z punktów do zreformowania w tej organizacji.

[scand]

> O jakiej skorupie piszesz? Co masz na myśli, mówiąc, że pakują w nią
>jednostkę? Nigdy nie przyszło mi na myśl, że można tak na to popatrzeć.
> Czy nie będą nidgy ruchem masowym? Moim zdaniem nie będą, gdyż mimo, iż
> deklarują, że by chcieli, to w efekcie zamykają się, to prawda.

Aby go zmienić muszą zatem go wyrwać z kręgu dotychczasowych więzi społecznych
( przynjamniej częściowo) . Jest to radykalne i zapewne taki audytor staje się
osobą bardzo bliską audytowanemu. To jest istotna zmiana. Osoba wobec jednych
się otwiera, wobec innych odcina - zmiana granic , zmiana świata społecznego
jednostki - to chyba największa zmiana. Ceną jest podział ludzi na swoich i
tych innych.

Scjentolodzy nie alienują swoich od społeczeństwa.

[freezoner]

No więc, o ile mi wiadomo, scjentolodzy nie praktykują izolowania swojego
zainteresowanego od jego dotychczasowego środowiska, a przynajmniej mu tego nie
sugerują. Innymi słowy nie stosują techniki, cytując Ciebie, wyrywania pacjenta
z kręgu dotychczasowych więzi społecznych. W tym aspekcie nie mieszczą się w
definicji sekty. Nie możemy w tej kwestii zatem mówić o radykalizmie. W innych
kwestiach może tak.

Kim jest audytor w stosunku do audytowanego? Otóż, najlepszym porównaniem jest
porównanie do spowiednika. Wyobraź sobie 1000 godzin terapii, która czołga Cię
po wszystkich możliwych trudnych tematach, w tym po Twoich największych
tajemnicach, czyli tych, które masz przed samym sobą. O, tak! To jest istotna
zmiana. Szczególnie dla introwertyków.

Gdy ktoś staje się aktywnym członkiem Kościoła Scjentologicznego, to naturalne
jest, że następuje w jego umyśle podział na swoich (scjentologów) i innych (nie-
scjentologów). Tak jak w każdej innej grupie (kibice, nie-kibice; PiS-owcy, nie-
PiS-owcy). To wydaje się być naturalne - te same wartości i przekonania =
większa więź.

[scand]

> .. Gdy ktoś staje się aktywnym członkiem Kościoła Scjentologicznego,
> naturalne jest, że następuje w jego umyśle podział na swoich (scjentologów)
> i innych (nie scjentologów)...


I to jest najistotniejsze - to co jest w wewnątrznym kręgu staje się
istotniejsze od tego na zewnątrz. Wobec tego zewnętrze blaknie, "engramy"
wiążące z nim stają się mniej istotne.

W tym sensie każda nowa pozytywna głęboka relacja z drugim człowiekiem jest
terapią

[freezoner]

oldpiernik napisał:

> Istotne odróżnienie od religii widzę w statusie prawdy.
> Tu jest ona ukrywana przed "niedojrzałymi" członkami organizacji.
> Jakaż religia zakrywa przed swymi wyznawcami prawdę?

Moim zdaniem są religie, które ukrywają przez swoimi wyznawcami prawdę.
Pamiętajmy, że największy biznes z tej galaktyce, to biznes "uwalniaczy". Ja ci
pokaże drogę do wolności, zbawienia, Boga, a ty w zamian zostaniesz moim
niewolnikiem - będziesz dla mnie pracować, płacić mi kasę i dmuchać mi w ego. Z
największym przekonaniem, że dążysz w ten sposób do prawdy. Co mi z takiej
prawdy pt. Trzeba Przebaczać. Ja bym chciał wiedzieć JAK to się robi. A to już
jest wyższa szkoła jazdy.

Siła stopni wtajemniczenia Scjentologów polega na tym, że oni biorą kasę za owe
JAK.

Definicja Scjentologii - do dyskusji

[freezoner]

Jest to definicja podana w książce Scjentologia Podstawy Myśli.

Scjentologia: filozofia Scjentologiczna. Studium ducha w relacji z samym sobą,
wszechświatem i innymi formami życia. Scjentologia oznacza scio, wiedzieć w
najpełniejszym znaczeniu i logos, studium, badanie. Oznacza więc dosłownie
umiejętność osiągania wiedzy. Scjentologia jest raczej "drogą", niż dysertacją
lub definitywnym zbiorem wiedzy. Obejmuje praktyki i studia, dzięki którym
każdy odnajduje prawdę na własny użytek. Dlatego jej techniki nie są
przedstawiane jako rzeczy do wierzenia, lecz do robienia.

I jak Wam się podoba?

[scand]

Definicja ładna, ale oczywiście jak zawsze między teorią a praktyką występują
zapewne małe różnice

Ale od czego mamy kung-fu.

[freezoner]

Definicje i ideały są po to, aby je urzeczywistniać. Między teorią i praktyką
zawsze jest rozbieżność, np. między teorią i praktyką tzw. Państwa Prawa, w
którym trzy władze (sądownicza, ustawodawcza i sądownicza) mają się nawzajem
kontrolować i umożliwiać społeczeństwu harmonijny rozwój. Na jak popatrzymy na
nasze państwo prawa, to widać braki. Definicja nie uwzględniła ludzi.

[scand]

Ludzie psują ideały.

[gochag1]

--------------------------------------------------------------------------------
Hej. mam problem - potrzebuje krotkiego referatu na temat Skąd coś wiemy? i
Czy świat jest takim, jakim jego doświadczasaz. Ma to byc wypowiedz na ok. 2
min. Czy mogę liczyc na pomoc???