Dodaj do ulubionych

fakty o Italii

22.02.06, 10:09
no tak ale raczej to nie o to chodzi

znalazlem kilka interesujacych danych statystycznych:
przyjmujac jako 100 srednia EU wartosci pensji
region Bolzano - 159%
region Lombardia - 144%
regiony D´Aosta, Trento, Piemonte - 125%
region Calabria - 68%
region Basilicata - ponizej 60%

w Itali wyplacane jest od 14 do 16 pensji rocznie w zaleznosci od dlugosci
pracy
wykwalifikowany mechanik zarabia na rok okolo 30 tys.euro
na miesiac od 1875 do 2150 euro brutto
na miesiac od 1360 do 1550 euro netto

- 82% wloskich rodzin mieszka we wlasnych domach/mieszkaniach
- wlasny dach nad glowa kosztuje okolo 19-20 lat pracy
- metr kwadratowy srednio kosztuje 4347 euro
- za wynajecie mieszkania srednio trzeba zaplacic 1010 euro
- 80% Wlochow nie zmienia w ciagu zycia miejsca zamieszkania, najwiekszy
wskaznik w EU (w Padanii nie jest wiec tak zle z tym zalewem z poludnia)
- okolo 2.200.000 rodzin jest zaliczanych do najbiedniejszych, zyjacych na
granicy nedzy jak sami sie okreslaja za okolo 800 euro na dwoje na miesiac, z
tego 68% zyjacych na poludniu Wloch
- 43% mazenstw mieszka w obrebie 1 km od mamusi
- 34 miliony samochodow osobowych

to tych ktorzy racza zaprzeczac statystykom bo znaja "lepiej z wlasnego
podworka"
statystyka to liczby zebrane na podstawie roznych badan w roznych
srodowiskach na terenie calego kraju i oznacza statystyke a nie dane o
konkretnej osobie czy konkretnej rodzinie
"badania podworkowe" sa wiedza podworkowa ograniczona do bardzo waskiego
wycinka, to nie jest wiedza a li tylko zgadywanka co sasiad robi, ile sasiad
zarabia, gdzie sasiad jest zameldowany itd.
osobiscie wole suche liczby statystyczne, przy ktorych zawsze biore namiar ze
to wypadkowa wielu czynnikow niz plotki podworkowe czy nawet moje wlasne
spostrzezenia
Obserwuj wątek
    • ortodox Re: fakty o Italii 22.02.06, 12:45
      Dane statystyczne to jedno (choć i tu można wiele zmanipulować/zepsuć) a
      wyciąganie wniosków na podstawie tych danych to drugie.
      pozdrawiam
    • kayek Re: fakty o Italii, c.d. 22.02.06, 12:48
      wedle statystyk 140 000 dzieci w wieku 7-14 lat regularnie pracuje a 31 000
      bezposrednio zajmuje sie zebraniem na ulicy

      nierowny podzial

      te same statystyki podaja iz na polnocy Italii zyje 6% biednych rodzin, w
      srodkowej Italii 10% a na poludniu ponad 24% rodzin zyje na granicy ubostwa,
      najnizszy bo 4% biednych zyje w Veneto



      • kayek Re: fakty o Italii, c.d. 22.02.06, 12:52
        alez, kazdy moze wyciagac wlasne wnioski, to gwarantuja nawet w Italii, po to
        sa robione statystyki
        • ortodox Re: fakty o Italii, c.d. 22.02.06, 13:05
          ... z jednej strony to dobrze, ale czasem trudno rozmawiać, gdy traktuje się
          dane statystyczne jako fakty a nie dane statystyczne.
          pozdrawiam :)
          • kayek Re: fakty o Italii, c.d. 22.02.06, 13:57
            alez dane statystyczne to tez fakty, dane stosowane do statystyki nie sa
            wyssane z palca tylko oparte na rzeczywistosci z tym, ze trzeba wiedziec jak je
            czytac i stosowac
            przyklad: 10 osob opisze swoje wrazenia o Italii, kazdy w diametralnie inny
            sposob z roznych przyczyn i kazdy bedzie mial racje a statystyk moze z tego
            zrobic tabele o Italii

            podalem przyklad zarobkow wykwalifikowanego mechanika calkiem swiadomie nie
            mieszajac ich z zarobkami Naczelnego La Stampa czy prezesa Banka Nationale bo
            byloby to swiadome wprowadzanie czytelnika w blad

            mam pytanie : czy wloski (komunalny) fiskus wogole nie interesuje sie np.
            faktem skad ktos wzial pieniadze na wybudowanie willy jesli nie wykazuje
            zadnych zarobkow a jesli nawet je wykazuje to czy zarobki obliguja tego kogos
            do wybudowania wlasnie takiej willy ?
            zyje w kraju gdzie obywatelskie morale wobec prawa jest stosunkowo wysokie, co
            nie oznacza iz obsolutnie wszyscy je przestrzegaja ale tez gdzie fiskus dba o
            to, zeby im sie zbytnio nie udawalo i nie wyobrazam sobie ba, jest to wogole
            wykluczone aby taki mumer przeszedl, podac zero dochodow kupujac dom czy
            appartamento za 500 000 euro co w Italii jest zupelnie normalna i niewygorowana
            cena
            lato 2005 -
            Verona, mieszkanie 110 mkw, 400 000 euro
            Verona, mieszkanie 122 mkw, 622 000 euro
            mozna i taniej np:
            Riva del Garda, 64 mkw, 120 000 euro

            wszystko jedno, trzeba chyba jakos sie wykazac gdy zapytaja skad sa na
            pieniedze, chyba nie z tej przecietnej 2200 euro na rok !!!


            • linn_linn Re: fakty o Italii, c.d. 22.02.06, 14:41
              Interesuje sie, ale dopiero po latach. Ostatnio pewna pani dostarczyla dowodow
              w postaci ogloszen w gazetach: kupila mieszkanie, ale podatku nie musi placic.
              Ten rodzaj pracy jest nieopodatkowany / wiadomo jaki /.
            • ortodox Re: fakty o Italii, c.d. 22.02.06, 15:00
              kayek napisał:

              > alez dane statystyczne to tez fakty, dane stosowane do statystyki nie sa
              > wyssane z palca tylko oparte na rzeczywistosci z tym, ze trzeba wiedziec jak
              > je czytac i stosowac
              ------------------------------
              Dane statystyczne to dane zebrane przez pracowników firmy sporządzającej te
              dane. To fakty, które mają odzwierciedlenie w dokumentach, oficjalnych
              rejestrach, urzędach ... i to pod warunkiem precyzyjnie i jednoznacznie
              sformułowanego pytania i dobrej woli i wiedzy osób odpowiadających na te
              pytania. Dane statystyczne, to także dane zebrane w anonimowych ankietach,
              które podobnie jak sondaże, mogą być faktotwórcze zamiast odzwierciedlać fakty
              rzeczywiste. Także dlatego, że wiele osób, instytucji z różnych względów nie
              jest zainteresowanych podawaniem faktów rzeczywistych, lecz tak przedstawia
              rzeczywistość w faktach, żeby osiągnąć swój cel.

              -----------------------------------------------
              > przyklad: 10 osob opisze swoje wrazenia o Italii, kazdy w diametralnie inny
              > sposob z roznych przyczyn i kazdy bedzie mial racje a statystyk moze z tego
              > zrobic tabele o Italii

              ---------------------------------
              co to będzie za statystyka? To nawet nie sondaż!

              ------------------------------------------
    • aga72 Re: fakty o Italii 22.02.06, 18:36
      kocham statystykę ale wyciąganie na jej podstawie wniosków - to już inna sprawa
      przykłady:
      1. gdy własciciel wychodzi na spacer z psem to statystycznie każdy z nich ma po
      trzy nogi - czyli wniosek, że każdy ssak ma trzy nogi
      2. w polskim roczniku statystycznym najwięcej produktów spżywczych kupują
      emeryci - po cholerę tyle żrą i jeszcze narzekają na niskie enerytury, z
      których nie starcza im na lekarstwa
      jak więc widzisz własne spostrzeżenia a nawet plotki podwórkowe mogą prowadzić
      do wyciągnięcia lepszych wniosków niż z samych suchych danych statystycznych
      • ortodox Re: fakty o Italii 22.02.06, 20:22
        Hi, hi, aga72!! pies nie ma nóg, ma łapy, wiec statystycznie mają po 2 łapy ,
        1 nogę i 1/2 ogona. Taka jest właśnie statystyka.
        pozdrawiam :)
        • aga72 Re: fakty o Italii 22.02.06, 20:50
          ortodox mogże być i tak, jak ty piszesz.wniosek jest jeden - statystaka mówi
          swoje, a życie swoje. ergo - jest to nauka dla ludzi rozumnych
          • aga72 Re: fakty o Italii 22.02.06, 20:53
            nie dokończyłam, bo puknęło mi się na enter - a nie dla tych, co wyciągają
            tylko wnioski z suchych liczb
            pozdrawiam
            • ortodox Re: fakty o Italii 22.02.06, 21:12
              Żartowałem :) jasne że na jedno wychodzi czy łapy czy nogi, sens ten sam, bo
              istotne są wnioski. Dokładnie to samo wcześniej napisałem. Cały problem w tym,
              że danymi statystycznymi chętnie się manipuluje w jakimś celu a to już
              nadużycie.
              pozdrawiam
              • aga72 Re: fakty o Italii 22.02.06, 21:22
                wiem, że żartowałeś i dlatego przytoczyłam te przykłady:D fakt - czasem można i
                statystyki nadużywać w jakimś konkretnym celu, chociażby do udowodnienia swoich
                racji. ale nie w tym rzecz. a tak naprawdę statystykę uwielbiam i z
                przyjemnością przeglądam roczniki statystyczne
                • kayek Re: fakty o Italii 23.02.06, 07:37
                  chyba nie bedzie obrazliwe jak te dunskie rysunki dla muzulmanow jesli zapytam:
                  dlaczego Polacy zaczynaja zawsze od NIE (negacja wszystkiego i wszystkich)
                  zamiast od TAK (optymistyczny poglad na swiat i zycie) ?
                  osobiscie naleze do tej drugiej grupy
                  dlaczego zaklada sie w Polsce, ze zawsze wszyscy klamia, oszukuja lub ujmujac
                  to delikatniej nie mowia prawdy, calej prawdy ?
                  mowimy tu o Italii, zgoda tam jest podobnie jak w Polsce, wladza nie ma zbyt
                  duzego autorytetu chociaz paradoksalnie miejscowy Mafiozo (ten od przestepcow)
                  jest powszechnie sznowany (milczace przytakiwanie przestepczosci)

                  a wiec skad ta swiadomosc, ze wszyscy klamia i zyciowy sceptyzm wsrod rodakow
                  (bylo to i przed Wojtyla a wiec to nie powod) ?
                  • kayek Re: fakty o Italii 23.02.06, 08:02
                    Dzieci po rozwodach rodzicow
                    tylko 4,6% ojcow otrzymalo prawo wychowania dziecio
                    alimenty - ojciec placi srednio 400 euro na miesic
                    w 71% po rozwodzie dom/mieszkanie przypada matce
                    w 14% ojcow przestaje placic alimenty w dawa lata po rozwodzie
                    w 15% ojcowie placa alimenty bardzo nieregularnie
                    20 a 25% ojcow odwiedza swoje dzieci mniej niz raz na miesiac

                    to sa liczby, pewnie rzeczywisrtosc bywa dla matek i dzieci czarniejsza
                    • kayek Re: fakty o Italii 23.02.06, 08:33
                      najbogatrzy wloski polityk i buisnesman
                      Corriere della Sera
                      Silvio Berlusconi - 12.731.041 euro szacowany osobisty majatek
                      Il Mondo
                      Silvio Berlusconi - 7.200.000.000 euro szacowana wartosc koncernu
                      daleko w tyle
                      Giorgio Armani - 1.600.000.000 euro szacowana wartosc koncernu



                      • kayek Re: fakty o Italii 23.02.06, 08:49
                        kuriozum wloskiego systemu podatkowego

                        jak wynika z raportu komisjii europejskiej, narodwym hobby Wlochow jest nie
                        tylko pilka noznas ale oszukiwanie podatku
                        rzad Berlusconiego nie jest zainteresowany (z wiadomych powodow) karaniem za
                        kretactwa podatkowe ale raczej wybaczaniem grzechow
                        jesli podatnik zaplaci dobrowolnie 300 euro na rok jako "przyznanie sie do
                        oszustwa" bedzie mial spokuj z fiskusem przez okolo 5 lat
                        podatnik, ktory czujac sie uczciwym nie zechce skorzystac z tego przywileju
                        ryzykuje naloty policyjne fiskusa, ktory bedzie mu robil kipisz majatkowy w
                        przeciagu 7 lat i w konsekwencji nie tylko wysokie kary ale nawet wiezienie

                        trzeba jednka miec wloskie poczucie humoru aby wpasc na cos tak doskonalego





                    • linn_linn Re: fakty o Italii 23.02.06, 08:56
                      Kayek, moze tak dla porownania przytoczysz dane dot. Polski.
                      • kayek Re: fakty o Italii 23.02.06, 09:25
                        a co ma z tym wspolnego z Polska

                        podaje dane dla orientacji a nie dla "ponizenia panstwa Wloskiego" jak ty to
                        odbierasz
                        w sezonie ogorkowym dobrze jest zajac sie lubianym krajem troche z innej
                        beczki, ostatecznie wiedza o kraju w ktorym chce sie spedzac urlop nikomu
                        jeszcze nie zaszkodzila
                        kiedy zlapawszy sie na policyjny radar w Austrii tlumaczylem policjantowi, ze
                        nie jestem zbyt zorientowany w ich przepisach drogowych on ze stoickim spokojem
                        odpowiedzial - zanim sie wybierzesz do nas nastepnym razem zapoznaj sie z
                        Austria to poprawia samopoczucie
                        mial racje, dzis wiem duzo wiecej nie tylko o Austrii

                        • linn_linn Re: fakty o Italii 23.02.06, 09:30
                          Byloby latwiej zorientowac sie jak to sie ma do rzeczywistosci nam znanej / no
                          moze bardziej Wam niz mnie /. Jeden walor statystyczny niewiele mowi. Np. jaki
                          procent ojcow otrzymuje opieke nad dzieckiem. Byloby dobrze wiedziec co
                          najmniej jaki procent o te opieke wystepuje.
                          • kayek Re: fakty o Italii 23.02.06, 10:03
                            w Mediolanie jest 110 komunalnych zlobkow
                            ceny od 103 do 465 euro za dziecko w zaleznosci od dochodu rodzicow
                            pokrywa to okolo 65% zapotrzebowania
                            oprocz tego istnieje 70 zloblow prywatnych w ktorych ceny dochodza do 650 euro

                            ps: sorry, na temat polskiej rzeczywistosci malo mam do powiedzenia a jesli tam
                            jestem to stac mnie na duzo wiecej niz statystycznego rodaka w zwiazku z czym
                            byloby nie uczciwe abym przekazywal swoje prywatne spostrzezenia
                            stadion dziesieciolecia znam tylko z opowiadan, szczerze
                            sa tu jednak nasi adwersarze, ktorzy polska rzeczywistosc znaja na codzien
                            tylko jaki ma sens takie porownywanie
                            mowimy o Bella Italia na dobre i zle a lubimy ja wszyscy taka jaka jest

                            nie denerwuj sie, ja naprawde lubie Italie i Italianow, pierwszy raz bylem tam
                            bardzo dawno temu, na dlugo przed papiezem jeszcze w mamusi brzuszku i
                            najwidoczniej przez mleko matki milosc pozostala do dzis

                            pozdrawiam


                            • linn_linn Re: fakty o Italii 23.02.06, 10:14
                              Chcesz powiedziec, Wlochow...
                              • kayek Re: fakty o Italii 23.02.06, 10:25
                                nie rozumiem ............
                                • aka10 Re: fakty o Italii 23.02.06, 11:02
                                  Kayek:"ja naprawde lubie Italie i Italianow"
                                  Zapewne o to chodzilo....
                                  • kayek Re: fakty o Italii 23.02.06, 11:26
                                    jesli Italia to chyba tez Italianie, jesli Wochy to i Wlosi ale sprzeczal sie
                                    nie bede

                                    62% czyli okolo 13 milionow Wlochow zuje (z tych zatrudnionych o ktorych mniej
                                    lub bardziej wiadomo co robia) w tzw. serwisie a wiec takze w turystyce,
                                    rzeczywistosc pewnie jest troche inna jak to we Wloszech

                                    okolo 90% mieszkancow Wloch nie dowierza swoim rodakom, jest to najwyzszy
                                    wskaznik niedowiarkow w okregu srodziemnowmorskim a wiec europejskim, pewnie na
                                    drugim miejscu sa Polacy (czasami mozna sobie pozartowac !!!)

                                    pewnie to sparawa na jakas prace doktorancka : co bardziej praktyczne, byc
                                    rozczarowanym w sensie pozytywnym czy negatywnym i jak dlugo mozna na to
                                    oczekiwac, zeby na trwale zmienic poglady

                                    • kayek Re: fakty o Italii 23.02.06, 11:31
                                      pytam bo nie moge sie doszukac: jaki jest stosunek Wlochow do obcych,
                                      szczegolnie tych z krajow islamskich, takze do albanczykow szczegolnie na
                                      poludniu buta
                                      • kayek Re: fakty o Italii 23.02.06, 14:01
                                        to pewnie jest bywalcom znane ale przypomne dla nowicjuszy:
                                        PIZZA - chyba napopularniejsze danie wloskie,
                                        zaliczane do klasycznych

                                        pizza Marinara - pure pomidory, czosnek, oregano
                                        pizza Calzone - pure pomidory, ser, szynka
                                        pizza Capricciosa - pure pomidory, ser, oliwki, kapers, ansjoser, oregano,
                                        prosciutto
                                        pizza Marghrita - pure pomidory, ser

                                        wspolne dla wszystkich gatunkow pizz (mozna robic bez liku wedle uznania
                                        kucharza):
                                        placek musi byc zrobione na drozdzach
                                        dodatki musza byc polozone na wierzchu placka
                                        placek z dodatkami musi byc upieczony w ciagu 3 minut w piecyku elektrycznym
                                        lub 2 minut w piecu drzewnym (tradycyjnym) w temperaturze ponad 315`C
                                        (kucharze-radykalowie z Neapolu odrzucaja piecyki elektryczne oraz pizze z np.
                                        lososiem lub egsotycznymi owocami jako nieprawdziwe)

                                        przy ponad 25 000 pizzeri w Italii plus niezliczonej ilosci restauracji, ktore
                                        serwuja pizze trudno o ocene jakosci, trzeba "sie wproobowac" co dla turysty
                                        moze byc niemozliwe
                                        jesli po zjedzeniu pizzy ma sie pragnienie picia i wzdecia znaczyc moze, ze
                                        ciasto bylo nie wypieczone
                                        jesli ciasto bylo za malo wyrosniete, brzegi sa zazwyczaj bardzo twarde a spod
                                        szybko wysycha
                                        jesli ciasto zbyt wyroslo to brzegi sa zbyt jasne, spod ma tendncje do zwijania
                                        sie i moze smakowac jakby lekko zkwaszone

                                        jakosc i ilosc dodatkow odgrywa takze duza role, zbyt malo to pizza uboga i
                                        sucha, kiedy zbyt duzo pizza moze byc niedopieczona, jesc nalezy prosto z
                                        pieca, bardzo goraca jeszcze parujaca i tylko tam gdzie jadaja miejscowi Wlosi

                                        pizze mozna jesc wszedzie, na calym swiecie ale "prawdziwa pizze tylko w
                                        Italii"



                                        • kayek Re: fakty o Italii 23.02.06, 14:33
                                          kobiety w Italii

                                          ponad 8,5 milona kobiet ma stala prace poza domem

                                          40% kobiet ze srednim wyksztalceniem podejmuje prace na poludniu Wloch
                                          54% kobiet z wyzszym wyksztalceniem podejmuje prace

                                          55% na polnocy Wloch ze srednim wyksztalceniem
                                          70% z wyzszym wyksztalceniem podejmuje prace na polnocy wloch

                                          125 euro mniej na miesiac dla kobiet ze srednim wykszt.
                                          195 euro mniej z wyzsz. wykszt. od mezczyzn na tym samym stanowisku

                                          w 1996 roku zgwalcenie kobiety uznano za przestepstwo a zgwalcona jako ofiare,
                                          poprzednio bylo traktowane jako niemoralne zachowanie

                                          8 marca kobiety otrzymuja w podarunku mimozy, w wiekszosci dyzych miast
                                          trasport miejski dla kobiet jest darmowy
                                          • ortodox Re: fakty o Italii 23.02.06, 15:24
                                            Czy te dane statystyczne także określają, gdzie przebiega granica pomiędzy
                                            południem a północą i czy ona też jest określona statystycznie? Np. przez
                                            sondaż albo w drodze tajnego głosowania :)
                                            pozdrawiam
                                            • kayek Re: fakty o Italii 23.02.06, 21:06
                                              gdyby o tym mogla decydowac Lega Nord www.leganord.org/homepage/ to
                                              takie granice napewno by istnialy
                                              niestety dla Lega Nord, UE nie uznaje takich podzialow
                                              jak by bylo gdyby przeprowadzono referendum (oczywiscie tylko w polnocnej
                                              Italii tzn. w granicach wyznaczonych przez ta partie) trudno przewidziec mysle
                                              jednak, ze moglo by powstac cos w rodzaju mniej lub bardiej luznej konfederacji
                                              z poludniem ku oczywiscie niezadowoleniu poludnia
                                              poludniowcy o ktorych wspominala linn_linn, pracujacy na polnocy sa tam
                                              traktowani jako imigranci a i sami czuja sie tam obco i na stare lata chetnie
                                              wracaja na poludnie w domowe pielesze, ciekawa sytuacja
                                              Bawarczycy tez uwazaja sie za troche cos innego niz reszta Niemiec i sa tez tak
                                              postrzegani ale dla wiekszosci miejsce zamieszkania nie odgrywa zadnej roli

                                              fakt jest faktem, iz Lega Nord ma "wlasny parlament" ba, nawet wlasna gwardie,
                                              dla obserwatora z zewnatrz wyglada to troche operetkowo ale ich dazenia do
                                              oderwania naprawde sa szczere i silne
                                              wedle Lega Nord granica "panstwa padanskiego" to poludniowa granica Emilia-
                                              Romania






                                              • ortodox Re: fakty o Italii 23.02.06, 21:31
                                                To nie jest odpowiedź na moje pytanie!
                                                Jeżeli przytaczasz dane statystyczne północy i południa oraz używasz takich
                                                pojęć jak północ i południe Włoch, jak sądzę także za tym źródłem, to należało
                                                by określić co to oznacza, gdzie przebiega ta granic i kto ja wyznaczył.
                                                Inaczej to kolejne nieporozumienie i tworzenie faktów przez statystykę a nie
                                                ich przedstawianie.
                                                pozdrawiam ;)
                                                • kayek Re: fakty o Italii 23.02.06, 22:03
                                                  mysle, ze tym razem to ty musisz wytlumaczyc o co ci chodzi

                                                  od powstania wspolnego panstwa pod nazwa Italia w 1861 roku, mowi sie w tym
                                                  kraju polnoc-poludnie, dla znajacych choc troche problematyke Wloch to tak
                                                  normalne jak jedzenie w tym kraju pizzy
                                                  w Polsce tez istnieje zachod i wschod, mowi sie "za Bugiem" majac najczesciej
                                                  na mysli cos gorszego, nie mnie sadzic czy slusznie
                                                  w Warszawie sa warszawiacy i ci zza Buga ze sloma w butach i miakkim akcentem,
                                                  nie razi cie to ?
                                                  nie da sie rozmawiac o Italii nie poruszywszy problematyki polnoc-poludnie,
                                                  mowia o tym wloscy politycy, mowia o tym ludzie kultury, mowia wszyscy ktorzy
                                                  interesuja sie Italia, ciebie to razi ?
                                                  mowia wiec o tym takze najrozniejsze statystyki, tego nie da sie uniknac ani
                                                  ominac, to jest problem o czym wie chyba nawet noworodek w Italii
                                                  wszystko jedno jaka wziac statytystyke takie porownaia sa robione, pisza,
                                                  bebnia o tym we wloskich mediach na codzien
                                                  dobrze wiec, zeby nowicjusz wybierajacy sie do Wloch mial troche pojecia co
                                                  piszczy w trawie kraju w ktorym chce spedzic urlop, ponoc Polacy to
                                                  spoleczenstwo oswiecone, razi cie ta problematyka ?
                                                  czy dobrze pojalem twoje watpliwosci co do moich intencji ?

                                                  > ..... jak sądzę także za tym źródłem, to należało
                                                  > by określić co to oznacza, gdzie przebiega ta granic i kto ja wyznaczył.

                                                  wyznacza ja historia, zycie i rzeczywistosc jak niektorzy wola to okreslac a
                                                  stytystyki tylko to potwierdzaja
                                                  statystyki moge przytaczac, z wypowiedziami troche trudniej bo o to musialbym
                                                  pytac sie wypowiadajacych
                                                  w kazdym razie taka jest rzeczywistosc, jesli wloski rozmowca jest z toba
                                                  szczery i na tyle zaprzyjazniony, ze ci to opowie




                                                  • ortodox Re: fakty o Italii 23.02.06, 22:40
                                                    Nie kwestionuje istnienia takiego pojęcia jak południe i północ Włoch.
                                                    Rzecz w tym, że nie jest to nigdzie dokładnie określone, gdzie przebiega granica
                                                    pomiędzy tymi dwoma światami. Powiem więcej. Takiej granicy nie ma. Jadąc z
                                                    północy na południe, w którymś momencie zorientujesz się, że jesteś na południu
                                                    ale dopiero, gdy zanurzysz się głęboko. Ona jest płynna i w zależności od tego
                                                    co bierzemy pod uwagę( jakie kryteria), przebiega w różnych bliżej nie
                                                    określonych miejscach.
                                                    Dlatego ujęcie północy i południa w statystyce, bez określenia tej granicy
                                                    jest próba porównania dziecka i starca. Różnicę wtedy jest łatwo wykazać.
                                                    Każdy przecież wie kto to dziecko i kto to jest starzec, albo porównanie
                                                    zimy i lata , choć każde dziecko wie co to zima i lato a fakt ten jest znany od
                                                    starożytności lub jeszcze wcześniej. Żeby to statystycznie ująć, musisz
                                                    wyznaczyć granicę wieku lub datę
                                                    graniczną. Inaczej takie statystyki są g...o warte! Nawet najmądrzejszy nie
                                                    wyciągnie z nich żadnych rozsądnych wniosków, o mniej mądrych nie wspomnę.
                                                    Więc odpowiedz, czy Twoje dane precyzują tą granicę, czy nie, bo inaczej
                                                    używasz w nauce ścisłej, nieokreślonych (niezdefiniowanych, pojęć co zaprzecza
                                                    tej nauce.
                                                    pozdrawiam
                                                  • kayek Re: fakty o Italii 24.02.06, 08:59
                                                    w dalszym ciagu nie bardzo wiem o co ci chodzi i co ci sie nie podoba ale to
                                                    twoja sprawa
                                                    pisalem, gdyby one tzn. granice zalezaly od Lega Nord to sprawa jest jasna i
                                                    przejzysta i to nie ma nic wspolnego z powierzchownoscia jaka widzisz jadac
                                                    samochodem
                                                    > Dlatego ujęcie północy i południa w statystyce, bez określenia tej granicy
                                                    > jest próba porównania dziecka i starca.
                                                    wyciagasz armaty ze slepymi nabojami i walisz na oslep
                                                    granica istnieje przede wszystkim w ludzkich umyslach w mentalnosci jak to inni
                                                    nazywaja a tego nie da sie ujac w zadne statystyki
                                                    "w 1865 roku, tuz po powstaniu panstwa pod nazwa Italia prawie 87% przemyslu
                                                    bylo skoncentrowane na polnocy, tylko okolo 4% znajdowalo sie na poludniu, z
                                                    niewielkimi przesunieciami tak jest do dzis, przepasc ekonomiczna dzielaca te
                                                    dwa regiony jest olbrzymia, musi wiec to odbijac sie takze na sposobie
                                                    postrzegania Italii jako calosci przez samych jej mieszkancow"
                                                    przyjaciel z Rzymu ma zakodowane pod czaszka, pewnie tez wyssal to z mlekiem
                                                    matki, iz Rzym jest polnocna enklawa na poludniowym zadupiu (jak wiadomo Lazio
                                                    to jeszcze srodkowa Italia)
                                                    przyjaciel z Mediolanu (juz emerytowany dziennikarz, byly komunista ozeniony z
                                                    Polka, na starosc zwolennik Forza Italia) wspominajac o geograficznym poludniu
                                                    Italii (moze taka forma bardziej cie zadowoli), mowi jakby to byl inny swiat
                                                    cos bardziej wirtualnego niz rzeczywistego
                                                    przyjaciele z Brescia, byli lewicujacy sie studenci, dzis ludzie buisnessu
                                                    mowiac o poludniu Italii mysla o jakims regionie, w ktory pompowac trzeba mase
                                                    forsy z mizerna perspektywa jej odzyskania, to jest Italia ale to nie ich
                                                    Italia
                                                    i wcale nie chodzi o to czy ja to popieram czy nie, to nie ma zadnego
                                                    praktycznego znaczenia, takie sa fakty

                                                    zgoda, zwyklemu polskiemu turyscie zwisa wloska problematyka polnoc-poludnie,
                                                    on jadac tam nie widzi wiekszych roznic bo widziec nie moze a wrecz przeciwnie
                                                    czym wiecej egzotyki tym ciekawiej, tym Italia jest piekniejsza
                                                    nie ma to takze, przynajmniej niewiele ma wspolnego z cenami, te kieruja sie
                                                    wlasnymi prawami
                                                    tez moze wydawac sie dziwne, ze za wiele uslug w Polsce trzeba placi tyle co
                                                    np. w Paryzu, ze hotele sa drozsze niz w Nowym Yorku i to nie ma nic wspolnego
                                                    ze standardem zyciowym obywateli kraju, powody sa zupelnie inne ..........

                                                  • ortodox Re: fakty o Italii 24.02.06, 11:18
                                                    Oh kayek, nic nie rozumiesz albo udajesz, że tak jest. Cóż, próbowałem :)
                                                    Żeby jakiś obszar ująć w statystyki, to trzeba go określić, wyznaczyć granice.
                                                    To jest fakt i kropka. jeżeli tego nie rozumiesz, to daj sobie spokój z
                                                    komentowaniem statystyk bo nie prowadzi to do niczego. Statystyka to nuka ścisła
                                                    a nie jakieś fantasmagorie.
                                                    pozdrawiam ;)
                                                  • kayek Re: fakty o Italii 24.02.06, 11:42
                                                    wlasnie scisla a wyrazasz sie tak tajemniczo, chyba cos macisz
                                                  • ortodox Re: fakty o Italii 24.02.06, 12:08
                                                    Widzę, że to czym się posługujesz (w tym wątku), to nie żadne dane
                                                    statystyczne, ale nieudolny komentarz do tych danych, zrobiony przez kogoś, kto
                                                    zapewne chciał coś wykazać, patrz - mój pierwszy post w wątku.
                                                    pozdrawiam ;P
                                                  • kayek Re: fakty o Italii 25.02.06, 09:03
                                                    wybacz ale naprawde nie wiem o co ci chodzi w zwiazku z czym pozwole sobie na
                                                    drobna uwage:
                                                    wyglada mi na to, ze obrazasz sie nie we wlasnym imieniu i nie we wlasciwym
                                                    miejscu, przypomina mi to te karykatury Muhammeta z tym, ze oni obrazili sie o
                                                    swego proroka a ty, polski papiez juz odszedl, tylko nie pal flagi ani nie
                                                    podpalaj GW !!!

                                                    jesli masz cos lepszego do przekazania chetnie poczytam ale prosze o konkrety
                                                    jesli ci moje nie odpowiadaja, o´key ?
                                                  • kayek Re: fakty o Italii 25.02.06, 10:02
                                                    tu mozesz sobie poczytac wiecej o Italii
                                                    www.istat.it
                                                    chetnie poczytam twoja interpretacje
                                                    ps: poruszylem ten temat bo tu troche nudno a o tym nikt nie pisal, ciagle
                                                    czytanie pytan o campingi, plaze, trasy, ceny paliwa, zabytki itd. staje sie
                                                    naprawde malo interesujace zreszta od tych tematow mamy tu kilkoro ekspertow
                                                    znajacych Italie i cala Europe jak wlasna kieszen sadzilem wiec, ze troche
                                                    wiedzy przed wyjazdem nie zaszkodzi
                                                    ty masz rawo sie nie zgadzac nie tylko ze mna ale wogole z nikim, blysnij wiec
                                                    swoja wiedza moze to bedziej bardziej interesujace niz suche liczby, ktore ja
                                                    podaje
                                                    czy to przypadkiem nie ty pisales tu na forum jaki to jest SYF w Neapolu, jak
                                                    dziko zachowuja sie Naeplitanczycy kiedy prom dobija do portu, jaka wogole jest
                                                    tam dzicz i lepiej omijac to miasto z daleka ?
                                                    a Neapol to dopiero poczatek poludnia i mniej wtajemniczony turysta ma prawo
                                                    byc przerazony tym co moze go spotkac troche dalej na poludnie !!!
                                                    mimo to naprawde chetnie poczytam co masz do powiedzennia ale nie odpowiadaj
                                                    zdawkowo, przelej swoja wiedze na papier

                                                    pozdrawiam i czekam na wyczerpujacy opis
                                                  • ortodox Re: fakty o Italii 25.02.06, 11:20
                                                    Nadal nic nie rozumiesz. Wcale się nie obrażam, bo o co?
                                                    Postawiłem na początku pewną tezę, którą wspólnie, bo mi pomogłeś,
                                                    udowodniliśmy.
                                                    Że dane statystyczne, to jedno a wyciąganie na ich podstawie wniosków, to
                                                    drugie.
                                                    Tylko tyle w tym temacie mam do powiedzenia. Nie jestem wielbicielem południa.
                                                    Obrońcą "gorszej" części włoskiego społeczeństwa. Starajmy się jednak odróżniać
                                                    ziarno od plew. Jeżeli piszesz o południu to napisz CO TO JEST!. Bo na co komu
                                                    wtedy te dane. Jestem bardo ostrożny w wyciąganiem wniosków, pisałem o tym.
                                                    Trzeba mieć olbrzymią wiedzę o społeczeństwie, o sposobie zbierania tych danych,
                                                    o mechanizmach funkcjonowania administracji ..., żeby trafnie interpretować dane
                                                    statystyczne. Dlatego się tego nie podejmuję, to bardzo ryzykowne.
                                                    O Neapolu pisałem tak:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=206&w=33466581&a=33488424
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=206&w=33466581&a=33510188
                                                    o tym jak się zachowują neapolitańczycu po przybyciu promu pisał kto inny:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=206&w=21690094&a=21780318
                                                    oraz
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=206&w=29252625&a=29311804
                                                    ale co to ma wspólnego z interpretacją danych statystycznych?
                                                    To są żywe relacje z pobytów, chyba najcenniejsze informacje jakie można
                                                    przekazać na forum. Oczywiście, pewnie subiektywne ale przynajmniej nikt
                                                    nie zasłaniał się w nich danymi statystycznymi.
                                                    Pisz więc dalej swój wątek, z braku lepszego zajęcia, pamiętając jednak, że
                                                    nieprawdziwa informacja jest gorsza od żadnej informacji.
                                                    wcale nie obrażony, pozdrawiam:)

                                                  • kayek Re: fakty o Italii 25.02.06, 17:19
                                                    ci co ukladaj stytystyki pisza tak, cytuje:
                                                    "Statystyka o Italii to trudne zadanie, poniewaz istnieja obrzymie roznice
                                                    miedzy regionami.
                                                    Obraz tzw. sredniej Italii jest wiec czesto daleki od rzeczywistosci.
                                                    Np. bezrobocie w niektorych regionach poludniowej Italii siega ponad 35% przy
                                                    ronoczesnym braku notowan bezrobocia w niektorych regionach polnocnych.
                                                    Dotyczy to praktycznie wszytstkich dziedzin zycia.
                                                    Czytajac statystyki o Italii nalezy je rozumiec z wielka ostroznoscia."

                                                    Potwierdza to tylko moja interpretacje z tym, ze ja jestem bardziej
                                                    optymisyttyczny niz liczby w tabelach.

                                                    > To są żywe relacje z pobytów, chyba najcenniejsze informacje jakie można
                                                    > przekazać na forum

                                                    i tak i nie, to zalezy czego te obserwcje dotycza
                                                    bedac dwa tygodnie na urlopie niczego nie bedziesz wiedzial o rzeczywistosci
                                                    tego kraju ani o ludziach tam zyjacych
                                                    byles i widziales to co wyczytales w przewodniku odnosnie atrakcji
                                                    turystycznych i absolutnie nic wiecej,
                                                    zeby miec pojecie o kraju trzeba sie tym interesowac, trzeba tam zyc chociaz
                                                    samo mieszkanie w danym kraju nie daje jeszcze wlasciwego obrazu,
                                                    wiem o czym mowie kolego ortodox i kolezanko linn_linn jesli czytasz,
                                                    w tym tu kraju mieszkam juz bardzo glugo, o wiele dluzej niz nasza kolezanka w
                                                    Italii ale nie osmielilbym sie powiedziec, ze znam ten kraj do konca, znam to
                                                    co mnie interesuje, reszty musze tez sie uczyc gdy mnie ktos zapyta

                                                    to co przytaczalem wszytko jest prawdziwe i niezupelnie odbiega od sredniej
                                                    prawdy, rzeczywistosc jest o wiele czarniejsza
                                                    no i jeszcze jedno, nie mam najmniejszego zamiaru wprowadzac kogokolwiek w blad
                                                    dlatego podalem jedno ze zrodel do poczytania jesli ktos ma na to ochote






                                                  • asso1 Panowie! Spokój, spokój! 26.02.06, 14:03
                                                    Odnoszę wrażenie, że posprzeczaliście się "o nic"! Czytam Was obydwu z
                                                    przyjemnościa ale tylko wtedy, gdy piszecie o konkretach a nie o
                                                    interpretacjach. Widzę, że obydwaj kochacie te Włochy i dajcie spokój dalszym
                                                    licytacjom.
                                                    Jestem zauroczony Włochami i wszystko czego mogę się na ich temat dowiedzieć
                                                    jest dla mnie cenne. A teraz konkret - czy Polak ma szanse zamieszkać na
                                                    stałe na południu Italii (okolice Bari, nad morzem)? Mogę tam kupić dom, tanio!
                                                    Co o tym sądzicie? Kayek i ortodox! Pozdrawiam Was!
                                                  • ortodox Re: Panowie! Spokój, spokój! 26.02.06, 17:25
                                                    Bo widzisz, my lubimy się sprzeczać. Ty chyba też, co? Mamy to w naturze i mam
                                                    wrażenie, że ten wątek po trochę został założony w tym celu, no może nie do
                                                    końca :) Poza tym, tak naprawdę to my sobie tylko grzecznie dyskutujemy.
                                                    Twój, skądinąd bardzo ciekawy temat zasługuje chyba na osobny wątek, tak
                                                    proponuje zrobić. Wtedy odzew będzie większy a my zapewne się odezwiemy,
                                                    przynajmniej ja.
                                                    Pozdrawiam ;P

                                                  • ortodox Re: fakty o Italii 26.02.06, 17:57
                                                    kayek napisał:

                                                    > ci co ukladaj stytystyki pisza tak, cytuje:
                                                    > "Statystyka o Italii to trudne zadanie, poniewaz istnieja obrzymie roznice
                                                    > miedzy regionami.

                                                    ==================
                                                    jaki to problem dla statystyki?
                                                    ====================================

                                                    > Obraz tzw. sredniej Italii jest wiec czesto daleki od rzeczywistosci.

                                                    =========================
                                                    To tylko kwestia właściwych parametrów badania, rzetelności i paru innych cech
                                                    dobrego badania statystycznego. Jak się porównuje psa i człowieka, to potem
                                                    wychodzi tak, jak napisała Aga :)
                                                    ================================

                                                    > Np. bezrobocie w niektorych regionach poludniowej Italii siega ponad 35% przy
                                                    > ronoczesnym braku notowan bezrobocia w niektorych regionach polnocnych.
                                                    > Dotyczy to praktycznie wszytstkich dziedzin zycia.
                                                    > Czytajac statystyki o Italii nalezy je rozumiec z wielka ostroznoscia."

                                                    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                    Z tym, to się akurat zgodzę!!!!!!!
                                                    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                    >
                                                    > Potwierdza to tylko moja interpretacje z tym, ze ja jestem bardziej
                                                    > optymisyttyczny niz liczby w tabelach.

                                                    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                    Z tym, to akurat nie!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                                                    > > To są żywe relacje z pobytów, chyba najcenniejsze informacje jakie można
                                                    > > przekazać na forum
                                                    >
                                                    > i tak i nie, to zalezy czego te obserwcje dotycza
                                                    > bedac dwa tygodnie na urlopie niczego nie bedziesz wiedzial o rzeczywistosci
                                                    > tego kraju ani o ludziach tam zyjacych
                                                    > byles i widziales to co wyczytales w przewodniku odnosnie atrakcji
                                                    > turystycznych i absolutnie nic wiecej,
                                                    > zeby miec pojecie o kraju trzeba sie tym interesowac, trzeba tam zyc chociaz
                                                    > samo mieszkanie w danym kraju nie daje jeszcze wlasciwego obrazu,
                                                    > wiem o czym mowie kolego ortodox i kolezanko linn_linn jesli czytasz,
                                                    > w tym tu kraju mieszkam juz bardzo glugo, o wiele dluzej niz nasza kolezanka
                                                    w
                                                    > Italii ale nie osmielilbym sie powiedziec, ze znam ten kraj do konca, znam to
                                                    > co mnie interesuje, reszty musze tez sie uczyc gdy mnie ktos zapyta

                                                    ?????????????????????????????????
                                                    Tutaj popełniasz gruby błąd w rozumowaniu. Otóż, żeby stwierdzić, że w Neapolu
                                                    jest brudno i śmierdzi, wcale nie trzeba mieszkać w Italii 50 lat!!!!!!!!!!
                                                    Mało tego są zapewne tacy Włosi, którzy się urodzili w tym kraju, mieszkają 50
                                                    lat i w Neapolu nigdy nie byli. Może znają go z Gazet(jak umieją czytać) albo z
                                                    TV ( jak mają) a to nie to samo, co zobaczyć i powąchać, kolego kayek.
                                                    Poza tym, świeże spojrzenie osoby z zewnątrz, spragnionej wiedzy, chłonącej
                                                    informacje może być o wiele trafniejsze niż przyzwyczajonego do wszystkiego
                                                    tubylca!
                                                    ???????????????????????????????????????
                                                    >
                                                    > to co przytaczalem wszytko jest prawdziwe i niezupelnie odbiega od sredniej
                                                    > prawdy, rzeczywistosc jest o wiele czarniejsza

                                                    ?????????????????????????????????????
                                                    To sam już nie wierzysz w swoje statystyki? Bardzo słusznie! Pochwalam, bo nic
                                                    nie warte, jak widać.!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                    ?????????????????????????????????????????

                                                    > no i jeszcze jedno, nie mam najmniejszego zamiaru wprowadzac kogokolwiek w
                                                    > blad dlatego podalem jedno ze zrodel do poczytania jesli ktos ma na to ochote
                                                    >
                                                    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                    No, taaaaak! Ty chcesz innych z błędu wyprowadzać! Oczywiiiiiiście, Cha ,cha!
                                                    Zwłaszcza mnie!
                                                    pozdrawiam :)

                                                    P.s.
                                                    To jak? Dowiem się wreszcie, co to południe, co to północ Italii, konkretnie?
                                                  • kayek Re: fakty o Italii 27.02.06, 08:51

                                                    P.s.
                                                    To jak? Dowiem się wreszcie, co to południe, co to północ Italii, konkretnie?

                                                    oczywiscie, prosze bardzo:
                                                    na poludniu sloneczko swieci troszke mocniej niz na polnocy,
                                                    na poludniu wiosna zaczyna sie troszke wczesniej a jesien deczko pozniej,
                                                    w zimie na polnocy bywa snieg ot jak chocby w tym roku, na poludniu go nie ma,
                                                    na polnocy ludzie pracuja na poludniu leniuchuja (za cieplo zeby pracowac),

                                                    to tak z grubsza zasadnicze roznice, zeby cie zadowolic jesli liczby cie
                                                    denerwuja


                                                  • kayek Re: fakty o Italii 27.02.06, 09:17
                                                    ortodox ma racje, zaloz nowy watek a tu tylko wyraze swoja mysl: nie zawsze co
                                                    tanie jest sensowne ale jako Polak kupic mozesz, jestes w sumie "obywatelem UE"
                                                  • aga72 Re: fakty o Italii 02.03.06, 19:02
                                                    kayek - a może jakieś własne wnioski z tych przytoczonych statystyk?
                                                    przypuszczam że będą odkrywcze dla podróżujących po italii. chociaż tak
                                                    logicznie myśląc - co mnie jako turystę obchodzi ile ojców ma prawo
                                                    wychowywania dzieci lub jakie alimenty otrzymuje średnio rozwiedziona matka i
                                                    czy dostaje je regularnie/ jadąc do włoch chcę cieszyć się ich pięknem,
                                                    podziwiać zabytki i krajobrazy, napawać kilkusetletnią kulturą. i to nie
                                                    dotyczy tylko italii ale i każdego innego kraju - ko z nas będąc gdzieś na
                                                    wakacjach mysli o statystyce - jak już wcześniej powiedziałam nauce pięknej
                                                    lecz dla rozumnych ludzi
                                                  • Gość: Zbyszek Re: fakty o Italii IP: *.um.wroc.pl 03.03.06, 10:23
                                                    Pewnie mnie wytniecie albo wzrokem zniszczycie. Dla mnie granica północy i
                                                    południa jest abbsolutnie oczywista. Afryka zaczyna się w Rzymie. Wszystko co
                                                    na południe to - południe. Na północ od Rzymu to północ. Rzym to mtropolia
                                                    graniczna. Spójrzcie choćby na Cassino. To małe misteczko jest najprostszym
                                                    przykładem południowości...
                                                  • ortodox Re: fakty o Italii 03.03.06, 17:35
                                                    Każdy ma prawo upraszczać złożone zagadnienia. Trzeba to robić z jednak z sensem
                                                    bo inaczej, to jest ignorancja. Nie jeden z Padonii za tak wytyczona granicę,
                                                    dałby Tobie bobu i nie jeden z terenów na południe od Rzym też by miał pretensję
                                                    że zaliczasz go do Afryki, nawet z Casino.
                                                    pozdrawiam
                                                  • kayek Re: fakty o Italii 18.03.06, 10:35
                                                    aga72 02.03.06, 19:02 + odpowiedz


                                                    - ko z nas będąc gdzieś na wakacjach mysli o statystyce

                                                    dlatego watek nie laczacy sie z innymi, tylko dla zainteresowanych


                                                    - jak już wcześniej powiedziałam nauce pięknej
                                                    lecz dla rozumnych ludzi

                                                    jesli dobrze cie rozumiem, to nie wiem po co zabierasz w tym watku glos
                                                  • kayek Re: fakty o Italii 18.03.06, 10:48
                                                    ortodox, nie wiem czy pamietasz ale wielu tez tak myslalo o Jugoslawi, ona byla
                                                    jedna a podzialy istnialy tylko w ludzkiej wyobrazni, co z tego wyszlo widzimy
                                                    wszyscy

                                                    zgoda, Wlosi to nie "dzikie ludy balkanskie" i napewno nie chwyca za bron palna
                                                    ale roznice sa az nadto widoczne
                                                    gdyby dzis przeprowadzonoe referendum wsrod rdzennych mieszkancow rejonow
                                                    polnocnych to wynik bylby zalosny dla reszty Wloch
                                                    nie oznacza to, ze oderwali by sie od ukochanej Italii, moze poza gorna Adyga
                                                    ale powstaloby cos w rodzaju mniej lub bardziej luznej konfederacji
                                                    tak, dla zwyklego turysty ta problematyka jest obca i tu masz racje "nie chcac
                                                    zrozumiec" co oznacza polnoc i poludnie w Italii
                                                    wiekszosc bywalcow tego forum kocha Italie, poludniowa Italie i wisi im co
                                                    mysla o tym sami Italiano

                                                    pozdrawiam
                                                  • kayek Re: fakty o Italii 12.04.06, 09:03
                                                    oto wytlumczenie polnocy i poludnia

                                                    polnoc glosowala za Berlusconim, srodek i czesc poludnia za Prodim a czesc
                                                    poludnia miala problem: pracujac i zyjac na polnocy woleli by Berlusconiego ale
                                                    pochodzac z poludnia i bedac tam zameldowanym ulegaja wplywom rodzinnym tzn.
                                                    jak bieda to za socjalizmem, ten co prawda nic nie daje ale za to duzo obiecuje
                                                    oj skad my to znamy

                                                    halo linn_linn, Prodiemu nie przewiduje wiecej jak 1 rok rzadow, jesli wybory
                                                    zostana uznane za legalne i zostanie premierem

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka