Sila i slabosc w relacjach

[kropidlo5]

Tak doszedlem do przekonania, ze to co kiedys bralem za sile w relacjach jest faktycznie slaboscia, a to co bralem za slabosc- jest sila. Nie tylko ja, chyba wiele jak nei wiekszosc osob tak mysli i postepuje, co prowadzi do nieporozumien.

Na przyklad- syndrom ofiary- czlowiek wpedza sie w role pokrzywdzonego, slabego, niewinnego- bo wydaje mu sie, ze w ten sposob zyska przewage- ale tak naprawde przewage traci i zrzeka sie sily i podmiotowosci.

Na przyklad wybaczenie- sila jest wybaczyc, a slaboscia jest nie wybaczac, choc pozornie ludziom wydaje sie, ze ten co wybaczy latwo to frajer, a ten co sie zemsci jest twardy.

Na przyklad- kontrolowanie sytuacji i innych- kolejny paradoks- proba kontroli prowadzi do uzaleznienia od otoczenia, a zaprzestanie checi kontroli daje wolnosc od opinii innych i od sytuacji.

Inny przyklad- tlumaczenie sie i udowadnianie- ten kto sie tlumaczy, nawet majac pelna racje, stawia sie w przegranej pozycji.

Dawanie wiecej niz branie- na pozor frajerstwo, ale w istocie moze byc prejawem sily- w koncu ten co daje, ten ma jakas sile a ten co bierze wchodzi w role zalezna.

Ustapienie- uznawane moze byc za oznake slabosci, tymczasem moze byc oznaka sily i przejawem kontrolowanie sytuacji.

Przypomina to troche teatr kukielek, gdzie ten co duzo krzyczy, skacze, mota sie i cwaniakuje tak naprawde jest poruszany sznurkami przez tego drugiego.

Tylko czemu tak latwo o tym pisac a tak trudno to realizowac...

uswiadomiles mi...

[hansii]

ze urodzilem sie geniuszem.
bo jakos te prawdy objawione znam i stosuje od dziecka.

a ja mam tak:

[torado]

traktuj innych, tak jakbyś sam chciał zostać potraktowany :-)

[kropidlo5]

torado napisała:

> traktuj innych, tak jakbyś sam chciał zostać potraktowany :-)

Tak. Jest tu jednak pulapka, bo czasem nie jest sie traktowanym, tak jak chcialoby sie- ale mimo to innych chce sie traktowac tak, jak chcialoby sie.

[shachar]

ze urodzilem sie geniuszem.

do geniusza brakuje ci jeszcze uświadomienia sobie, że powtarzanie co wpis twierdzenia o swojej genialności jest być może oznaką słabości :-)

[kropidlo5]

shachar napisała:

> ze urodzilem sie geniuszem.
>
> do geniusza brakuje ci jeszcze uświadomienia sobie, że powtarzanie co wpis twie
> rdzenia o swojej genialności jest być może oznaką słabości :-)


hehe. to jest teoria vs praktyka

a scond...

[hansii]

shachar napisała:
> do geniusza brakuje ci jeszcze uświadomienia sobie, że powtarzanie co wpis twie
> rdzenia o swojej genialności jest być może oznaką słabości :-)

a scond...
do swoich slabosci, jak kazdy afla man z radoscia sie przyznaje :)
twisted-style.blogspot.de/2010/02/men-in-fur-coats.html

[malwi.4]

> Na przyklad- syndrom ofiary- czlowiek wpedza sie w role pokrzywdzonego, slabego
> , niewinnego- bo wydaje mu sie, ze w ten sposob zyska przewage- ale tak naprawd
> e przewage traci i zrzeka sie sily i podmiotowosci.

gdzie tu siła u ofiary?? ofiara jest ofiarą, bo nie ma innego wyjścia, no chyba, ze wyjście ma a robi z siebie ofiarę, ale wtedy nie jest ofiarą, tylko powiedzmy manipulantem, który gra jakąś rolę, by coś ugrać

według mnie ofiarą nikt nie zostaje świadomie, ewentualnie podświadomie lgnie do ludzi, którzy ofiar potrzebują

pozostałe to faktycznie zgadzam się, tak jak według mnie silny jest nie ten, który oddaje uderzenie, ale ten, który potrafi słowem, gestem, takie uderzenia powstrzymać, budzi taki respekt, a nawet być może ten, który zamiast oddać - ucieka

według tego co napisałeś (oprócz syndromu ofiary) można podsumować, iż silny jest ten, kto potrafi opanowywać negatywne emocje...

pewnie do tego jakieś zrównoważenie wewnętrzne jest potrzebne, trzeba pracować ;)

[kropidlo5]

gdzie tu siła u ofiary?? ofiara jest ofiarą, bo nie ma innego wyjścia, no chyba
> , ze wyjście ma a robi z siebie ofiarę, ale wtedy nie jest ofiarą, tylko powied
> zmy manipulantem, który gra jakąś rolę, by coś ugrać
>
> według mnie ofiarą nikt nie zostaje świadomie, ewentualnie podświadomie lgnie d
> o ludzi, którzy ofiar potrzebują

Ja mowie o 'syndromie ofiary'. Bycie ofiara realnych naduzyc, przemocy czy zniewolenia to co innego. Tutaj mowie o stanie ducha- a nie o stanie faktycznym. Bycie ofiara tak naprawde opiera sie w 90% o stan ducha.
nie ma tu obwiniania bron boze.

[yaxe]

jest takie powiedzenie, ze jesli jestes kopany, to znaczy ze jestes na przodzie ;-)

[kropidlo5]

Tak, w angielskim jest powiedzenie, ze nikt nie kopie zdechlego psa. A Churchill raz powiedzial 'ktos cie nienawidzi? to dobrze, to znaczy, ze o cos w zyciu walczyles' czy jakos tak. No chyba, ze kogos nienawidzi cale otoczenie, ale to juz inna bajka. zreszta uduchowionej osobie i taka nienawisc nie przeszkadza:)

[clarissa3]

Te sile, zauwaz, daje otoczenie - przyzwalajac, podziwiajac, popierajac (nawet milczaco), nie robiac NIC by tego na ktorego jest najazd wybronic!

Wez na przyklad terazniejsza sytuacje - bankierow ograbiajacych drobnych ciulaczy. Zgomadzone przez masy mozolnie uciulane pieniadze rozpieprzane sa na 'nagrody' dla tych ktorzy sobie po nie siegaja, tak sobie. I co robi cale towarzystwo, jak reaguje? Ano podziwia - ze a to sobie taka fure kupil, a to w takim palacu mieszka, a to pojechal tam i tam - zlodzieja! A ciulacze z rozdziawiana geba pozostawieni sobie w najlepszym przypadku, bo w wielu towarzystwo napada na nich ze ciency, bo nie maja palacu ani fury i w domu przed tv siedza bo na nic ich nie stac, patalachy takie...

Kultura to sie nazywa, kultura. Jest taka jaka sami tworzymy sobie - preferujemy zlodziei to i tak mamy. Albo uwielbiamy mocnych basiorow z szerokim karkiem, bo silni, to i w ryj zarabiamy od czasu do czasu. Dajemy facetom pierwszenstwo to i sie rozsziadaja i laskawie obslugiwac daja. Z miloscia partrzymy na tego ktory nas leje to i jak ma przestac lac? Smiejemy sie z zartow wrednego kretyna to i plata figle no bo smieszne. Lubimy gdy ktos komus przyp..., no to przyp..la, bo lubimy. Przymilamy sie do takich to i robia wiecej bo sie przymilamy. Rozumiesz juz?

[nanie2]

Postmodernistyczne rzeczy pomieszanie. Po co dzielić świat na słabych i silnych? Po co ten kult siły, "poczucia mocy"? Z tego że świat "przemocowy", podły i rani. A może tak zmienić świat, żeby taki nie był? Może uznać swoją słabość i nie nazywać jej siłą?

Ofiara jest ofiarą, bo ją ktoś skrzywdził, naruszył porządek sprawiedliwości, należy jej się wsparcie a nie etykietka "syndromu" (co za nonsens...). Jedni wybaczają, inni nie i to też zależy co. Są rzeczy niewybaczalne i nie ma co się zmuszać, żeby było cacy (jaka w tym siła, jaka słabość?). Kontrolowanie-jedni mają taką potrzebę inni nie. Ten, który tłumaczy swoje postępowanie innym jest "na przegranej pozycji"? A może po prostu szanuje rozmówcę? Etc, etc.
Ty piszesz tak naprawdę o manipulacji. Problem w tym, że takie pop-psychologiczne zalecenia "bycia silnym" zakładają, że wszyscy manipulują, grają, zakładają maski siły etc, więc trzeba znaleźć "prawdziwą siłę" a nie namiastki. Ciągle kręcimy się wokół "słaby-silny". I może ten świat jest taki beznadziejny przez to właśnie...

[kropidlo5]

A moze nie chodzi o to, by dzielic swiat na slinych i slabych, tylko aby kazdy mogl odnalezc w sobie sile? Swiat moze skladac sie z samych silnych. Z tym, ze slowo 'sila' nie oznacza tutaj przewagi ani dominacji, tylko wewnetrzna sile. Natomiast mowiac o 'syndromie ofiary' mozemy uniknac oceny negatywnej takiego syndromu, a traktowac go raczej jako pewien brak umiejetnosci, ktorego mozna sie nauczyc- dla wlasnego dobra.
To, o czym pisze to jest wlasnie efek takiego myslenia w kategoriach 'silny-slaby'- tylko ze owa sila jest pozorna, przeciwienstwem jej bedzie prawdziwa sila, nie wynikajaca z zamiany rol ani checi kontrolowania, tylko z dojrzalosci.
Wtedy bycie' slabym' moze byc w porzadku- bo wychodzi sie poza ten podzial. Mozna przyznac sie do bledu- czyli slabosci, mozna uznac swoja ogranicznonosc- czyli tez niby slabosc. Nie trzeba udawac chojraka i silowac sie.
Na pewnym etapie jest to manipulacja, ale moze tez po pewnym czasie stac sie prawdziwa natura. Manipulacja jest dotad, dopoki 'walczymy'.

Co do wybaczenia, to trudny temat. Jedni mowia, ze trzeba wybaczyc, inni ze nie, ale wszyscy chyba mowia, ze wybaczenie jest dobre dla samego siebie, bo uraza wysysa sily.No ale moze warto uzyc poprawnego slownictwa, bo wybaczenie zbyt czesto kojarzy sie z zapomnieniem, niesprawiedliwoscia.
Prawdziwa sila jest wybaczyc, ale moze istotnie to jest bardzo trudne i nie powinno sie biczowac ani siebie ani kogos za niezdolnosc do wybaczenia, a raczej widziec to jako jakas opcje?

[nanie2]

Ja z tą "siłą w sobie" mam cholerny kłopot. Niby słowa rozumiem, ale nie kryje się pod nimi żadne znaczenie. Raczej kojarzy mi się to z "poczuciem siły". Poczucie to ja mogę sobie mieć, ale siłę, już raczej nie...:).
Jeśli ciągle "walczymy" o swój obraz osoby silnej, cokolwiek się pod tym kryje, to faktycznie, sobą ciągle manipulujemy i budujemy jakąś tożsamość, żeby jej się kurczowo trzymać. Moim zdaniem, prościej jest nie oceniać w takich kategoriach i nie "silić się na siły".
Co do wybaczenia, jestem zdecydowanie na nie. Nie jesteśmy w stanie wygasić sobie emocji na zawołanie i zmuszanie się do tego jest jakimś okropnym nieporozumieniem. Jest jak mówisz, to powoduje samobiczowanie i jest jeszcze gorzej. Tu trzeba liczyć raczej na czas, na mgłę innych wydarzeń, na zadośćuczynienie ze strony prześladowcy, na skruchę, na jego człowieczeństwo, na pomoc innych. Czasem nie ma na co liczyć i tu się nie ma po co starać.

[kropidlo5]

nanie2 napisała:

> Ja z tą "siłą w sobie" mam cholerny kłopot. Niby słowa rozumiem, ale nie kryje
> się pod nimi żadne znaczenie. Raczej kojarzy mi się to z "poczuciem siły". Pocz
> ucie to ja mogę sobie mieć, ale siłę, już raczej nie...:).
> Jeśli ciągle "walczymy" o swój obraz osoby silnej, cokolwiek się pod tym kryje,
> to faktycznie, sobą ciągle manipulujemy i budujemy jakąś tożsamość, żeby jej s
> ię kurczowo trzymać. Moim zdaniem, prościej jest nie oceniać w takich kategoria
> ch i nie "silić się na siły".

Mysle, ze mnie bardziej chodzi o sile w znaczeniu podobnym do systemu odpornosciowego organizmu albo wytrenowania ciala. Sila jako cos niezaleznego, a nie cos co sie porownuje z innymi albo mierzy w liczbach. sam do konca nie wiem, o co mi chodzi, bo probuje polaczyac rozmaite systemy:)
Tak, to wazny aspekt, aby jakos polaczyc ze soba dwie rzeczy: nabywanie sily i sprawnosci a zarazem unikanie samokrytycyzmu za niedoskonalosci. To jest troche taka sprzecznosc- bo z jednej strony dazy sie do 'idealu' a z drugiej grozne jest staranie sie wymaganie od siebie idealnosci czy perfekcji. Jeszcze nie wiem, jak to rozwiazac, odpowiedz 'zdrowy rozsadek' jest zbyt ogolna.

> Co do wybaczenia, jestem zdecydowanie na nie. Nie jesteśmy w stanie wygasić sob
> ie emocji na zawołanie i zmuszanie się do tego jest jakimś okropnym nieporozumi
> eniem. Jest jak mówisz, to powoduje samobiczowanie i jest jeszcze gorzej. Tu tr
> zeba liczyć raczej na czas, na mgłę innych wydarzeń, na zadośćuczynienie ze str
> ony prześladowcy, na skruchę, na jego człowieczeństwo, na pomoc innych. Czasem
> nie ma na co liczyć i tu się nie ma po co starać.

Moje wewnetrzne odczucie tez jest takie- nei wybaczyc, a jeszcze czego, tego by tylko brakowalo, by sie temu sk... upieklo- ale pytam siebie, czy to jest objaw mojej sily czy slabosci i wydaje mi sie, ze slabosci. Kieruje mna strach przed osoba, ktora mnie urazila czy skrzywdzila, poczucie ponizenia, poczucie krzywdy. Ale to juz przeszlosc i ten strach nie jest mi do niczego potrzebny- co innego lekcja z wydarzenia.

I tutaj dotykam sedna tematu- czyz tkwiac w takim mysleniu, nie czynie z siebie 'ofiary'? Moje poczucie wartosci zostalo uszkodzone- no ale dlaczego, dlaczego jakis niewarty uwagi ktos je skrzywdzil. Boje sie- czyli czuje sie jakos bezradny. staje sie zakladnikiem tego, czy ta osoba 'zrozumie', czy 'zadoscuczyni', czy stanie jej sie zadosc, czy spotka ja sprawiedliwosc. zobacz, ile wladzy nad soba trace, ile oddaje tej drugiej osobie- i chociaz mam poczucie krzywdy i kieruje sie takim mysleniem, zeby sie 'zemscic'- tak naprawde pograzam sie jeszcze glebiej. staje sie jeszcze bardziej skrrzywdzony przez ta osobe, na wlasne zyczenie. A co ta osoba? Gdzies tam zajmuje sie swoimi sprawami i ma to gdzies. czy to sprawiedliwe?
Dlatego mowilem, ze wybaczenie to sila, bo to ja staje sie panem siebie i mowie sobie 'zapominam o tobie, zapominam o twojej krzywdzie, odtad przestaje ona dla mnie cokolwiek znaczyc, juz nie masz wplywu na moje poczucie bezpieczenstwa, na moje poczucie radosci, wartosci. Nie chce zemsty, nie chce wyrownania, nie chce zadoscuczynienia- bo to ja tym razem decyduje, czego chce i ja nic nie chce od ciebie i nic nie chce miec z toba wspolnego'
Nie wiem, czy to prawdziwe wybaczenie, bo to zaklada zrozumienie motywow innej osoby, rozgrzeszenie, mozna ten element dolozyc i znow uzyskac wiecej sil- bo oto ja z tego skrzywdzonego, z tej ofiary, z tego poszkodowanego zamieniam sie w tego, ktory ma cos do powiedzenia, a nawet tego, ktory ma pelna kontrole nad sytuacja: JA wybaczam, JA nie chce zadoscuczynienia.

[nanie2]

Czyli jak wnioskuję z tego co piszesz, siła to niezależność. Jak ktoś jest zależny, to już słaby. Podobnie z wybaczaniem- uraza oznacza, że jakoś przez krzywdziciela jestem sterowana, a nie powinnam, dobrze rozumiem, tak?
Problem w tym, że my jesteśmy naprawdę od siebie zależni a z takim uporem maniaka twierdzimy że nie. To "nie chcę twojego zadośćuczynienia", bo jestem sam silny to nie wybaczenie, ale pompowanie swojego ego, pochlebianie sobie. Robi się łaskę krzywdzicielowi, robi mu się na złość, choćby w swojej głowie.

Ale na zdrowy rozsądek: kwestia ofiary to: "ktoś naruszył normy społeczne, jakąś zasadę", proszę zróbcie coś, bo ja nie daję rady. Ja nie widzę w tym niczego złego. To pop-kultura z jej kultem siły zrobiła z ofiary monstrum, dała jej "syndrom", zmieniła jej prośbę w śmieszność. Tu chodzi o więzi ze światem, które ktoś-w mniemaniu ofiary- pogwałcił. O odbudowanie tych więzi z pomocą innych, krzywdziciela również. Oczywiście to pewien model, nie rzeczywistość :). Przygotowałam kiedyś podobny tekst na psycho-kit o "syndromie ofiary", ale jeszcze nie zamieściłam.

Ja nie wiem czy my mamy kontrolę nad wybaczaniem. To cholernie wysoko postawiona poprzeczka i chyba w niewłaściwym miejscu. Bo wybaczenie łączy się z wygaśnięciem emocji. Jak chcesz nimi sterować? Mam dwie sytuacje podobnej krzywdy. Jednej osobie wybaczyłam (jakoś samo przyszło, nie to, że czegoś nie było, ale nie budzi to we mnie żalu, nie rani mnie, już budujemy na nowo), drugiej- mimo wszelkich wysiłków, manipulacji, wmawiania sobie iluzji- nie potrafię, nawet już nie chcę. Nie działa. W tym wybaczaniu to chodzi o to , jak czuję, żeby nie odtwarzać ciągle tego samego zranienia, ale czasem się nie da i tyle. Bo to zranienie niszczy jakąś zasadę świata, która jest (dla nas) ważna. Dopóki nie naprawimy tej zasady będziemy odczuwać ból.

[kropidlo5]

nanie2 napisała:

> Czyli jak wnioskuję z tego co piszesz, siła to niezależność. Jak ktoś jest zale
> żny, to już słaby. Podobnie z wybaczaniem- uraza oznacza, że jakoś przez krzywd
> ziciela jestem sterowana, a nie powinnam, dobrze rozumiem, tak?
> Problem w tym, że my jesteśmy naprawdę od siebie zależni a z takim uporem mania
> ka twierdzimy że nie. To "nie chcę twojego zadośćuczynienia", bo jestem sam sil
> ny to nie wybaczenie, ale pompowanie swojego ego, pochlebianie sobie. Robi się
> łaskę krzywdzicielowi, robi mu się na złość, choćby w swojej głowie.

Tak, niezaleznosc to wlasciwie dobre slowo. Uzupelniajac to, co mowisz, mozna pokusic sie o doprecyzowanie ,ze chodzi o niezaleznosc od sytuacji, stanow umyslu i ludzi szkodliwych, a nie w ogole. Zaleznosc pozytywna to jednosc i partnerstwo, a ta niewlasciwa zaleznosc to obsesja i dominacja.
Nie chodzi tez chyba o skrajnosc, na zasadzie ' w ogole nic mnie nie obchodzi, nie rusza' bo to albo zaprzeczanie, albo jakas wyzsza szkola jazdy- chodzi o eliminacje nadmiernego zaangazowania w takie sytuacje.
Wtedy takie podpomopowanie ego to nic zlego

[malwi.4]

ja rozumiem, że siła o jakiej Kropidło pisze to jest taka wewnętrzna równowaga, wewnętrzny spokój na to, co się dzieje złego wokół mnie, bo to złe dotyka każdego, jedni radzą sobie z tym lepiej inni gorzej, nie uciekniemy przed przykrościami, możemy jedynie umieć je "przyjmować", żyć z nimi tak, by nie zasypiać i nie budzić się wraz z nimi

jeśli chodzi o mnie wydaje mi się, że umiem wybaczyć, ale nie potrafię wybaczać bez przerwy,
jestem na drodze do wybaczenie pewnej osobie czegoś, co prześladuje mnie całe życie i napiszę..., że zadziałał na mnie jeden wpis na forum pewnej osoby

ta osoba już mnie nie krzywdzi, ona ma/miała dużo trudniej w życiu niż ja...

ale jest jedna osoba, której wybaczyć nie potrafię, bo każdy z nią kontakt to jest robienie coś przeciw mojej woli, nie można bez przerwy wybaczać komuś i bez przerwy doznawać cierpienia spowodowanego przez tę osobę, a zerwać kontaktu nie mogę, bo wiadomo...

[malwi.4]

myślę, ze wybaczenie jest możliwe wtedy, gdy poprzez pracę nad sobą (swoją, czy tez przy pomocy innch osób) dostrzeżemy, ze problem, który był wynikiem krzywd zaczyna się zmieniejszać, zaczyna nam coraz mnie życie utrudniać

[kropidlo5]

malwi.4 napisała:

> ja rozumiem, że siła o jakiej Kropidło pisze to jest taka wewnętrzna równowaga,
> wewnętrzny spokój na to, co się dzieje złego wokół mnie, bo to złe dotyka każd
> ego, jedni radzą sobie z tym lepiej inni gorzej, nie uciekniemy przed przykroś
> ciami, możemy jedynie umieć je "przyjmować", żyć z nimi tak, by nie zasypiać i
> nie budzić się wraz z nimi
>

Mozna i tak powiedziec. Sila, czyli i niezaleznosc od szkodliwych sytuacji, i spokojne podchodzenie gdy one sie zdarzaja. Z dystansem. Choc znowu klania sie tu problem taki, aby nie tamowac swoich emocji i nie ganic sie za wlasne reakcje, wiec ten spokoj jest chyba efektem, a nie przyczyna takiej niezaleznosci.

[malwi.4]

> Choc znowu klania sie t
> u problem taki, aby nie tamowac swoich emocji i nie ganic sie za wlasne reakcje

hamować emocji nie można, nie można w sobie dusić złości, poczucia winy, lęku, tęsknoty itp. ja myślę, ze jak czujemy negatywne uczucie to powinniśmy się jemu przyjrzeć, nie tłumic go, nie wymazywać z pamięci, np. złość - złoszczę się czasem jak jest coś na rzeczy, lub złoszczę się niepotrzebnie, nieadekwatnie do sytuacji, bo ktoś trafił w mój czuły punkt, czuję się zawstydzona, skompromitowana - a patrząc się na sytuacje z dystansu stwierdzam, ze nic takiego się nie stało, że to po prostu moje przewrażliwienie - pisałam o tym w sąsiednim wątku

przez wiele lat dusiłam w sobie poczucie winy za pewną sytuacje, i w końcu po latach pod wpływem osób trzecich przeanalizowałam cała sytuację i dotarło do mnie, ze to nie ja jestem winna i zrobiło mi sie... lżej

z lękiem trzeba się oswajać a nie zaklinać rzeczywistość tak, jakby tego leku nie było, a tęsknotę za kimś, za czymś trzeba przeżyć inaczej ona będzie wracać itp.

może ta równowaga, ten spokój bierze się czasem nie stad, ze ktoś jest "niewzruszony", ale potrafi złe emocje rozładować bez przykrych skutków dla siebie czy otoczenia

[nanie2]

Co do niezależności. Trochę jak piszesz, potrzebna jest cnota umiarkowania, wiecznego punktu równowagi między ja a świat. Tylko czy ból oznacza "sterowanie", zależność? Moim zdaniem nie. To, że ktoś lub coś mnie zabolało, nie oznacza że mną steruje. Alternatywa, nie wiem czy dobra: czuć ból, zastanowić się nad przyczynami, nie działać destrukcyjnie, włączyć rozum. Ból nie oznacza słabości, moim zdaniem. Trzeba umieć go wytrzymać. Rani coś bo gwałci naszą zasadę.

Odpowiedzialność i wina. Czy ofiara ma być odpowiedzialna za siebie? No, to mnie też nie przekonuje, nie czuję tego do końca, bo tak czy inaczej oznacza to dokopywanie sobie. Nawet ta "lekcja" w podtekście ma (ja tak czuję), że byliśmy jakoś głupi. Ja pisząc to wszystko mam na myśli sytuację przemocy czy manipulacji, nie konflikt dwóch równorzędnych stron. Ofiara ulega przemocy, jest bezradna, prosi o pomoc. Myślę że kluczem jest tu bezradność- bo to uczucie cholernie niewygodne. Ale nie oznacza, że zaraz mam sobie robić wygibasy i iluzje, że mogłam postąpić inaczej, że następnym razem nie postąpię, że byłam władna się obronić etc. Bezradność to też uczucie ludzkie, po prostu jest, nie jest "słabością", coś ważnego o człowieku mówi. A z tym oddawaniem władzy- owszem, pamiętam taki etap w moim wybaczaniu, coś takiego się dzieje, że się krzywdzicielowi odbiera swoją siłę. Tylko , jeśli nawet ja zobaczę, że ten mój krzywdziciel jest "słaby" to nie zmienia mojej perspektywy: mogę sobie tylko powiedzieć: zostałam skrzywdzona przez słabego człowieka. Krzywda, moja rana, fakt nadużycia pozostaje dalej. Krzywdę odnosi się do międzyludzkich, ponadjednostkowych zasad np. matka powinna chronić swoje dziecko i dbać o jego dobro.

Co do wybaczenia: co ma być więc znakiem tego, że wybaczyliśmy? Brak emocji? Spokój? Litość, współczucie dla siebie i prześladowcy? Mówisz, że nie współpraca i nie zaufanie, to co innego? Owszem, kontaktu może nie być, bo tak zadecydujemy, ale co wtedy świadczy o wybaczeniu?
No i czy rozczarowanie jest krzywdą. Tu krzywdzisz po prostu siebie wymagając od innych i siebie nie-wiadomo-czego.

[kropidlo5]

nanie2 napisała:

> Co do niezależności. Trochę jak piszesz, potrzebna jest cnota umiarkowania, wie
> cznego punktu równowagi między ja a świat. Tylko czy ból oznacza "sterowanie",
> zależność? Moim zdaniem nie. To, że ktoś lub coś mnie zabolało, nie oznacza że
> mną steruje. Alternatywa, nie wiem czy dobra: czuć ból, zastanowić się nad przy
> czynami, nie działać destrukcyjnie, włączyć rozum. Ból nie oznacza słabości, mo
> im zdaniem. Trzeba umieć go wytrzymać. Rani coś bo gwałci naszą zasadę.


Tak, bol jest autentyczny, wypieranie go czy zaprzeczanie u byloby samooszukiwaniem sie. Warto sie przyjrzec tylko, czy ten bol na przyszlosc moze byc mniejszy albo krotszy. zapedzilem sie tutaj sam w pewna pupalke, bo pisze o czyms, co postuluje i co wyczyzalem w ksiazkach, a co jest jakby na przekor mnie samemu ( i co chcialbym zmienic). Tak wiec sam nie do konca wierze, w to co mowie:)

Zaczynajac od podstaw: czyjes slowa lub czyn moga sprawic nam bol lub nie, to zalezy od nas. Bol jest reakcja automatyczna, nawykowa. Warto mu sie przyjrzec- czemu sluzy, przed czym ostrzega. Sa dwa typy sytuacji: zagrazajace realnie i zagrazajace nominalnie. W pierwszych trzeba reagowac, w drugich moze nie.

Problem nadwrazliwosci to reagowanie w sytuacjach numer dwa. Wtedy jestesmy zalezni. Gdy reaguje na insynuacje, wyzwiska, wysmiewanie, docinki, krytykanctwo- to daje legitymacje temu, kto tak robi. Moze nawet nie o brak reakcji tu chodzi, a o reakcje stanowcza, spokojna, szybka.

Wiekszosc ludzi nie lubi byc krytykowana, nie lubi byc wysmiewana i tak dalej- to ludzki odruch, ale zarazem ludzka slabosc- kiedy przeradza sie w tlumaczenie, nadmierna obrone, kontrataki. Zauwazylem, ze najskuteczniejsi sa ludzie, po ktorych takie rzeczy splywaja jak po kaczce i oni zachowuja pewnego rodzaju godnosc. Krytykant sie pieni, rzuca, slini- a z drugiej strony stoicki spokoj. To mi imponuje.


>
> Odpowiedzialność i wina. Czy ofiara ma być odpowiedzialna za siebie? No, to mni
> e też nie przekonuje, nie czuję tego do końca, bo tak czy inaczej oznacza to do
> kopywanie sobie. Nawet ta "lekcja" w podtekście ma (ja tak czuję), że byliśmy j
> akoś głupi. Ja pisząc to wszystko mam na myśli sytuację przemocy czy manipulacj
> i, nie konflikt dwóch równorzędnych stron. Ofiara ulega przemocy, jest bezradna
> , prosi o pomoc. Myślę że kluczem jest tu bezradność- bo to uczucie cholernie n
> iewygodne. Ale nie oznacza, że zaraz mam sobie robić wygibasy i iluzje, że mogł
> am postąpić inaczej, że następnym razem nie postąpię, że byłam władna się obron
> ić etc. Bezradność to też uczucie ludzkie, po prostu jest, nie jest "słabością"
> , coś ważnego o człowieku mówi.

Nie chodzi o to by sie biczowac albo by na przyszlosc postawic sobie bezwarunkowy nakaz zachowania juz tym razem poprawnie- chodzi o budowanie pewnosci siebie i wlasnej podmiotowosci. Na zasadzie budowania wiary, ze moge soie poradzic. tak jak czlowiek, ktory dostal w zeby na ulicy i idzie na kurs karate i potem czuje sie nieco pewniej. Wczesniej nei znal karate- wiec nie umial sie bronic, teraz zna wiec szanse rosna- choc gwaranacji nie ma.




A z tym oddawaniem władzy- owszem, pamiętam tak
> i etap w moim wybaczaniu, coś takiego się dzieje, że się krzywdzicielowi odbier
> a swoją siłę. Tylko , jeśli nawet ja zobaczę, że ten mój krzywdziciel jest "sła
> by" to nie zmienia mojej perspektywy: mogę sobie tylko powiedzieć: zostałam skr
> zywdzona przez słabego człowieka. Krzywda, moja rana, fakt nadużycia pozostaje
> dalej. Krzywdę odnosi się do międzyludzkich, ponadjednostkowych zasad np. matka
> powinna chronić swoje dziecko i dbać o jego dobro.

Zgadzam sie. To, ze ktos byl skrzywdzony, nie moze oznaczac jego bezkarnosci, choc niektorzy tak postuluja. dochodziloby tutaj do kuriozalnej sytuacji: ofiara czuje sie winna, bo nie umiala sie obronic, a kat czuje sie niewiny, bo niby nie umial inaczej. Rozgrzeszamy kata, ale nie rozgrzeszamy ofiary, co za niesprwiedliwosc! a niektorzy takie wizje promuja, nawet tutaj na forum spotkalem sie z takim podejsciem.
Bardziej rownolegle byoby uznac, ze i ofiara i kat byli slabi i zachowywali sie tak, bo inaczej nie umieli. Ofiara wyciagnela lekcje, a kat jesli nie- to bedzie krzywdzil innych. Trzecie podejscie to wymaganie doroslosci od wszystkich i brak rozgrzeszenia dla kata, natomiast ofiara to zalezy- jak uda sie udowodnic element przymusu, szantazu, przemocy- to nalezy sie odszkodowanie itp.



>
> Co do wybaczenia: co ma być więc znakiem tego, że wybaczyliśmy? Brak emocji? Sp
> okój? Litość, współczucie dla siebie i prześladowcy? Mówisz, że nie współpraca
> i nie zaufanie, to co innego? Owszem, kontaktu może nie być, bo tak zadecydujem
> y, ale co wtedy świadczy o wybaczeniu?
> No i czy rozczarowanie jest krzywdą. Tu krzywdzisz po prostu siebie wymagając o
> d innych i siebie nie-wiadomo-czego.


Oznaka jest obojetnosc. Nie zadna tam milosc do oprawcy, nie zadne pojednanie, a zwykla obojetnosc. Tak uwazam. Brak checi kontaktu i brak checi zemsty.

[nanie2]

Tak z pop-psycholo książkami właśnie jest, trzeba wziąć te pomysły i obejrzeć, czy o w ogóle mają sens... :). Ja się nie zgadzam z tym, że ból zależy ode mnie. W sytuacjach , jak je nazywasz, nominalnych, owszem- mogę przemyśleć, zastanowić się czy jest to realne zagrożenie i realna krzywda. I ten ból wyciszyć jakoś rozumowo. Ale reagowanie na wyśmiewanie, zaczepki- przecież masz prawo tu do bólu i reakcji! Ból mówi, że ktoś naruszył jakąś zasadę. Naruszył a nie: od ciebie zależy czy naruszył. Zresztą odkrycie dlaczego boli, bólu nie zmniejsza. Co innego gdybyś nadinterpretował czyjeś spokojne zachowanie.

Tak, stoicy imponują, mi również, ale jednocześnie nie znoszę ich obojętności, nie lubię kultu siły i libido i dzielenia świata na "silnych i słabych", bo ten podział, jak utrzymuję, jest bezsensowny, krzywdzący. To że po stoiku spływa, nie oznacza, że krzywdy nie przeżywa i że tej krzywdy -odnosząc do ludzkich zasad- nie ma. Ten kult godności też jest jakoś dziwny. Ludzie uprawiający kult godności jakoś dziwnie pogardzają tymi, którzy nie mają poczucia godności. No i czy osobista godność jest najwyższą wartością? Jestem w stanie wyobrazić sobie wiele sytuacji, w których trzeba wybrać między godnością a wartością wyższą. I tak naprawdę, trzymając się wartości ludzkich, jakie wyznajesz, tracąc (pozornie) godność , ją zyskujesz, bo dokonujesz swojego wyboru w imię czegoś większego.

Budowanie podmiotowości- czy jest w zasadzie coś, co może odebrać Twoją podmiotowość? Możesz czuć, że jej nie masz, ale to nie znaczy że jej nie ma, jest przecież zasadą, Ty jesteś wartością. A z karate- to jest ciągle walka z bezradnością: ćwiczę karate, żeby nie być bezradną. I ok, ale wartościowe jest także (dla mnie cholernie trudne, więc się nie pytaj co i jak :)) wejście w bezradność, poddanie się jej jakoś, zaakceptowanie. Inaczej ciągle będziemy ćwiczyć karate ze strachem przed bezradnością.

"Rozgrzeszamy kata, ale nie rozgrzeszamy ofiary" fakt, zgadzam się, to plaga naszych czasów, podtrzymywana przez pop-psychologów. "Pani dała się skrzywdzić" usłyszałam kiedyś na konsultacji. Nonsens. Po prostu ktoś był silniejszy i mnie skrzywdził :)

"Brak checi kontaktu i brak checi zemsty." Być może. Tylko ta obojętność... Gdyby wybaczenie było obojętnością to mówilibyśmy: "zobojętnij" a nie "wybacz". Czy po wybaczeniu mamy prawo do bólu, żalu za idealnym światem i nazywania sytuacji "krzywdzącą", nie fair? Ja myślę że tak. Tylko to -po wybaczeniu- się jakoś nie przenosi na sprawcę. Sprawcę po wybaczeniu postrzega się w innym świetle, może na tym to wybaczenie polega?

[marcin905]

Wszyscy pitolą o tym że uraza wysysa siły ale nikt słowem nie napomknie że odwet jej dodaje ;)

[nanie2]

jak najbardziej dodaje sił, tylko czy ja bym chciała zamienić się rolami z krzywdzicielem? chyba nie :) Choć czasem mam ochotę, fakt.

[kropidlo5]

Tak, zgoda. To co Ty piszesz ja podzielam, to jest takie zdroworozsadkowe podejscie, natomiast ja szukam wyjscia z sytuacji bardziej skrajnych przez skrajna odmiennosc ku temu srodkowi.

Co do stoikow, to chodzi mi o postawe dystansu, jakiegos spokoju, moze nawet humoru, ale oczywiscie jest granica, bo jak komus pluja w twarz a on ze deszcz pada to juz nie stoicyzm tylko jakas poza wystudiowana albo oportunizm.

Co do podmiotowosci, to oczywiscie nikt nie moze jej odebrac, o tym wlasnie mowie- to jest fikcja, to sie dzieje w glowach ofiary i sprawcy krzywdy, a nie w realnym swiecie. Przejscie do realnego swiata= zrozumienie, ze sprawca nie ma wiekszej mocy niz jest mu dana=wyzwolenie.

>
> "Brak checi kontaktu i brak checi zemsty." Być może. Tylko ta obojętność... Gdy
> by wybaczenie było obojętnością to mówilibyśmy: "zobojętnij" a nie "wybacz". Cz
> y po wybaczeniu mamy prawo do bólu, żalu za idealnym światem i nazywania sytuac
> ji "krzywdzącą", nie fair? Ja myślę że tak. Tylko to -po wybaczeniu- się jakoś
> nie przenosi na sprawcę. Sprawcę po wybaczeniu postrzega się w innym świetle, m
> oże na tym to wybaczenie polega?

zauwazylem, ze istnieja rozne podejscias:
a/ wendeta- czyli oko za oko
b/ asertywnosc, czyli odseparowanie od sprawcy
c/ 'rozumienie' sprawcy
d/ pokochanie sprawcy

1 i 4 to kurioza, a 2 i 3 to cos, miedzy czym mysle jest najrozsadniej. Faktycznie, zobojetnienie ma inne konotacje niz wybaczenie- mniej w nim egzaltacji, a wiecej pragmatyzmu.

Co do samej krzywdy, to jest ona zarazem subiektywna jak i obiektywna. Subiektywnie krzywda moze byc wielka, a obiektywnie mala, i odwrotnie. Mysle, ze to jest jakis wyznacznik? Nie rozumiem podejscia, w mysl ktorego w ogole nie uznaje sie istnienai krzywdy jako takiej, bo 'wszystko jest wzgledne', bo sa rzeczy ktore sa ewidentna krzywda :pobicie, ograbienie, zgwalcenie. Nie ma tu zadnego pola do spekulacji, ani milimetra. Choc subiektywnie ofiara moze przezywac to roznie.
Subiektywne krzywdy to juz inna rzecz, ludzie maja rozna wrazliwosc, preferenecje oczekiwania, mysle ze krzywda jest wtedy, gdy ktos swiadomie i dobrowolnie postepuje w sposob, ktory nam szkodzi.Nie wazne, czy jestem wrazliwy czy gruboskorny- jezeli moj partner wie i zna mnie, to nie ma tlumaczenia 'bo ty jestes taki a nie taki', skoro wiesz jaki jestem, to postepuj szanujac moje oczekiwania- a ja bede szanowal twoje.


Krzywdziciele czesto albo i zawsze wymiguja sie od swoich uczynkow, wypieraja sie, racjonalizuja, minimalizuja, wiec na ich relacje nie ma co sie zdawac, jak ktos robi cos przez nieuwage czy niechcacy to latwo jest przeprosic i wtedy powodu do urazy nie ma.

Tylko chodzi o konkret. Jesli ktos mnie notorycznie obraza czy nie szanuje, to zamiast planowac zemsty, obwiniac, zmieniac, kontrolowac, milczec ostentacyjnie czy cokolwiek, lepiej jest zamknac drzwi raz na zawsze i tyle.

[nvv]

Mądry z Ciebie człowiek, kropidlo5. Co do wybaczania, to sądzę że aby w pełni emocjonalnie wybaczyć, wpierw trzeba zrozumieć (postawić się w butach tej osoby, zrozumieć jej motywacje/słabości i poczuć że na miejscu tej osoby również moglibyśmy zachować się tak samo).

Z dawaniem i braniem to ciekawy temat. Polecam przyglądać się jak dawanie i dostawanie wpływa na emocje darczyńcy i tego który dostaje (efekt Benjamina Franklina może pomóc zauważyć). Również pod kątem płci, bo dawanie/branie może wpływać na emocje odwrotnie u kobiet.

[marcin905]

Z tym wybaczeniem to bardzo różnie bywa. A tak naprawdę to bardzo podobnie. Kiedy czytam takie słodkie pierdzenie często słyszę identyczne argumenty typu: nie będe się zniżać do jego poziomu, kiedyś karma go ukaże itp. Wielu szczyci się tym że wybaczyło wciąż ubliżając sprawcy od najgorszych. Tak naprawdę w drastycznej większości przypadków jest to wygodne tłumaczenie zwykłego tchórzostwa.