Trojkat dramatyczny

[kropidlo5]

Aby nie zasmiecac watku o religii- ciekawy temat nt relacji z innymi.

„Trójkąt dramatyczny Stephana B. Karpmana”.

Trójkąt dramatyczny polega na nieświadomym, naprzemiennym wchodzeniu w relacji w rolę Ofiary, Wybawiciela (Opiekuna) i Prześladowcy.

Współuzależnieni są opiekunami i wybawcami. Najpierw wybawiają innych, potem ich prześladują, a na koniec stają się ich ofiarami.
Jesteśmy wybawcami i naprawiaczami. My nie tylko zaspokajamy potrzeby innych, my je odgadujemy i uprzedzamy. Zajmujemy się innymi, doglądamy ich i krzątamy się koło nich. Naprawiamy, rozwiązujemy problemy i usługujemy. I robimy to wszystko tak dobrze. „Twoje życzenie jest dla mnie rozkazem” – oto nasz motyw. „Twój problem jest moim problemem” – oto nasze motto. Jesteśmy opiekunami.
(...)

Na wybawianie czy zajmowanie się inną osobą składają się następujące zachowania:
* Robienie czegoś, czego w rzeczywistości nie chcemy robić.
* Mówienie „tak”, kiedy myślimy „nie”.
* Robienie czegoś dla kogoś czy za kogoś, kto sam może i powinien to zrobić.
* Zaspokajanie potrzeb kogoś, kto nas o to nie prosił.
* Robienie więcej niż należy w sytuacji, gdy ktoś poprosi nas o pomoc.
* Przejmowanie (zamartwianie) się uczuciami innych.
* Myślenie za innych.
* Mówienie za innych.
* Ponoszenie za innych konsekwencji ich czynów.
* Rozwiązywanie problemów za innych.
* Wkładanie we wspólną pracę większego wysiłku niż druga osoba.
* Niezajmowanie się tym, czego chcemy, potrzebujemy i pragniemy.


Nie mam tu na myśli aktów miłości, dobroci i współczucia, a także prawdziwej pomocy – sytuacji, w których nasze wsparcie jest naprawdę potrzebne i chcemy go udzielić. Są one zachowaniami pozytywnymi, natomiast wybawianie i zajmowanie się innymi do takich zachowań nie należą.

Zajmowanie się i opiekowanie innymi wydaje się o wiele bardziej przyjazną postawą, niż jest w istocie. Zakłada ono bowiem nieudolność osoby będącej przedmiotem opieki. Wybawiamy „ofiary”, ludzi, którzy – w naszym mniemaniu – nie są w stanie sami się o siebie zatroszczyć. Owe ofiary potrafią w rzeczywistości całkiem nieźle sobie z tym radzić, tyle że my im nie dajemy takiej szansy i możliwości.

Troche teraz sam odgrywam 'role zbawcy' wobec Nvv, ale niech tam, w drodze wyjatku.

zrodlo:
flandra.wordpress.com/2010/01/02/trojkat-dramatyczny-stephana-b-karpmana/

[yadaxad]

No, dobra, taka klasyka DDA. Jak to się ma do religii?

[kropidlo5]

yadaxad napisał(a):

> No, dobra, taka klasyka DDA. Jak to się ma do religii?

Nie wiem, czy to klasyka DDA. Do religii ma sie nijak. W watku obok o religii dyskutowalismy z Nvv temat, ktory niewiele a raczej nic nie ma wspolnego z religia, wiec stworzylem nowy watek aby tam nie macic.

[yadaxad]

Ma się to do wątku, o piorącej mamusi. Która z opiekuna staje się prześladowcą, który staje się ofiarą, skrzywdzonym za dobre chęci i poświęcenie, przynajmniej w swoim wyobrażeniu. Zdrowy egoizm jest cnotą. Nie tylko nie wyrządza mniej szkód, niż nadmierne zaangażowanie, ale swoim dystansem, nie pozbawionym chęci pomocy, nie demoralizuje odbiorcy pomocy.

[kropidlo5]

yadaxad napisał(a):

> Ma się to do wątku, o piorącej mamusi. Która z opiekuna staje się prześladowcą,
> który staje się ofiarą, skrzywdzonym za dobre chęci i poświęcenie, przynajmni
> ej w swoim wyobrażeniu. Zdrowy egoizm jest cnotą. Nie tylko nie wyrządza mniej
> szkód, niż nadmierne zaangażowanie, ale swoim dystansem, nie pozbawionym chęci
> pomocy, nie demoralizuje odbiorcy pomocy.

Tego watku akurat nie sledzilem. Na ten temat rozmawialismy z Nvv w watku o dziewczynie, ktorejkolezanki mowia, ze jest gruba, a takze w watku o potrzebie poznania Boga i o ile w pierwszym bylo to na temat, to w drugim juz zupelnie nie.

Trojkat dramatyczny znakomicie objasnia procesy, ktore mozna znac z dwoch stron barykady ( pewnie nie kazdy bawil sie w zbawce, ale pewnie kazdy zagral choc raz role wybawianego).

Istota tego 'wynalazku', jest kwestia odpowiedzialnosci w relacjach miedzy ludzmi, teoria trojkata opisuje po prostu w sposob zwiezly i zbiorczy to, co w psychologii dotyczy asertywnosci, dojrzalosci emocjonalnej, mechanizmow obronnych, poczucia wartosci.

A poza psychologia ten trojkat mozemy znalezc w naukach spolecznych czy politycznych, roli panstwa w zyciu obywatela, roli rodziny i wspolnoty w roli czlowieka itp, przykladowo zasada pomocniczosci w naukach o administracj, kwestia problemow pomocy spolecznej itd

[yadaxad]

Ale to jest prosta i znana zależność. Jedna z najprostszych. Efekt - ratujący, dyktujący, dostający w łeb z emancypacją obiektu, to przecież klasyka.

[yadaxad]

Jeśli pomożesz, nie kupujesz sobie obiektu pomocy. Jeśli oczekujesz wzajemności, nie jest pomoc, ale transakcja , ale to trzeba uzgodnić przed pomocą.

[kropidlo5]

Owszem, nie jest to jakas odkrywcza idea, ale mimo to bardzo powszechna w relacjach miedzyludzkich.
Na pewno czesciowo zwiazana z poczuciem wartosci czy wzorcami z domu, a czesciowo moze z kultury poczucia winy.
Czasem tez jest to zjawisko wykorzystywane instrumentalnie, szczegolnie w wymiarze politycznym, zmierzajace do zniewolenia ludzi.

Tak, w rzeczy samej, pomoc musi wynikac z checi pomocy, a nie poczucia winy, przymusu wewnetrznego, nadmiernego poczucia odpowiedzialnosci.
To gwarantuje brak pozniejszych rozczarowan zwiazanych z 'niewdziecznoscia'.
Niewdziecznosc ta wynika bowiem i z wygodnictwa, i z narastajacej pozycji roszczeniowej, z wejscia w role 'zbawianego'.
Oczywiscie sa to plynne procesy, warto wiec obserwowac relacje spoleczne i byc elastycznym.
Ja na przyklad mialem problem z rola 'zbawcy' glownie w takich dlugotrwalych relacjach, w ktorych nie widzialem lub nei chcialem widziec sygnalow.
Nie mialem problemu z jednorazowym darem czy pomoca, bo raczej nie robilem tego z wyrachowania, ale w pewnych relacjach dluzej trwajacych, gdy zaczynalem zauwazac pewien wzor- zamiast korygowac swoje zachowanie- brnalem w nie, wychodzac z zalozenia, ze ktos'w koncu zrozumie'.

[nvv]

Tak, odnajduje siebie sprzed lat w tym trójkącie. Ciekawe spojrzenie i dużo tłumaczy. Dzięki za założenie tematu.

Jak myślisz, jakie jest wyjście z tego trójkąta? Może jest czwarta rola, która omija ten trójkąt: branie pod uwagę co inni czują i branie pod uwagę co samemu się czuje, na równi, zaczynając od siebie. Mówienie jak odbieramy zachowania innych i czego chcemy, biorąc pod uwagę jak inni odbierają nasze zachowania i czego chcą.

Powiem Ci jak odbieram Twoje zachowanie: np. w tym poście odebrałem Ciebie grożącego mi.

[nvv]

> Tak, odnajduje siebie sprzed lat w tym trójkącie

Poprawie się aby było w pełni zgodne z prawdą: nawet siebie sprzed kilku miesięcy, i nawet wciąż częściowo pewnie wpadam chyba w ten trójkąt. Kombinuje właśnie jak wyjść z tego błędnego koła. Może razem sobie pomożemy Kropidło.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> > Tak, odnajduje siebie sprzed lat w tym trójkącie
>
> Poprawie się aby było w pełni zgodne z prawdą: nawet siebie sprzed kilku miesię
> cy, i nawet wciąż częściowo pewnie wpadam chyba w ten trójkąt. Kombinuje właśni
> e jak wyjść z tego błędnego koła. Może razem sobie pomożemy Kropidło.


Nie wiem, czy mozna uciec calkiem od tego trojkata, wiele zalezy od nastawienia.
Trzeba miec minimalne oczekiwanie co do zachowania innych- wdziecznosci, poklasku, przyznawania racji.

Powiedzmy kupujesz brau na urodziny swoja ulubiona plyte. Dajesz mu plyte- i czego mozesz oczekiwac? Oczywiscie slowa 'dziekuje', ale nic wiecej.
Ale czasem oczekuje sie, ze na przyklad bratu plyta sie spodoba. A plyta moze mu sie nie spodobac. Nie ma w tym niczyjej winy, po prostu- nie jego typ muzyki.
A jak masz oczekiwania trojkatowe to bedziesz zly, 'bo przeciez taka dobra plyte mu dalem, a on nie slucha jej codziennie o 9 rano a przeciez poprawiloby mu nastroj'.

Ale generalnei klasyczny trojkat to jest wchrzanianie sie w czyjes zycie, wlasnie owo zbawianie.
Myslisz za kogos, rozwiazujesz problemy za kogos. Zarazem taka osobe ubezwlasnowolnisz.
Siostra nosi brzydka spodnice, wiec kupujesz jej ladna i oczekujesz, ze bedzie nosic. A ona nie chce. I co?

Dobrymi intencjami pieklo jest wybrukowane. to od strony wybawianego.

A wybawca- po prostu oszczedza sobie problemow, zdrowy egoizm, a zarazm uczy sie dojrzalosci, odpowiedzialnosci za siebie, respektowania granic innych i swoich, odrozniania pomocy od namolnego narzucania sie, odrozniania uleglosci od pomocniczosci, odrozniania szacunku do siebie od arogancji albo bycia fujara.

[nvv]

Minimum oczekiwań od innych to dobra rada. Gdy coś się pojawi dobrego od innych, to będzie miła niespodzianka.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> Minimum oczekiwań od innych to dobra rada. Gdy coś się pojawi dobrego od innych
> , to będzie miła niespodzianka.

Tak, choc nielatwa. Minimum oczekiwan 'na plus', bo oczywiscie minimum oczekiwan nie oznacza 'pozwalam sobie wejsc na leb'.:)

[kropidlo5]

nvv napisał:

> Tak, odnajduje siebie sprzed lat w tym trójkącie. Ciekawe spojrzenie i dużo tłu
> maczy. Dzięki za założenie tematu.
>
> Jak myślisz, jakie jest wyjście z tego trójkąta? Może jest czwarta rola, która
> omija ten trójkąt: branie pod uwagę co inni czują i branie pod uwagę co
> samemu się czuje, na równi, zaczynając od siebie. Mówienie jak odbieramy zachow
> ania innych i czego chcemy, biorąc pod uwagę jak inni odbierają nasze zachowani
> a i czego chcą.
>


Ten trojkat to taki opis schematu, a nie sztywny schemat.

Empatia- bo o niej chyba mowisz- to inna sprawa, choc pokrewna.
Empatia oznacza umiejetnosc wczuwania sie w pozycje innych- a nie branie odpowiedzialnosci za nich.

Powiedzmy kumpel chce pozyczyc pieniadze od Ciebie, np. 5 tysiecy, bo chce sobie kupic samochod i mu brakuje.
Jesli nie masz empatii to masz to w dupie.
Jesli masz empatie, to pozyczysz- pod warunkiem, ze chcesz i mozesz.
Jesli jestes w trojkacie dramatycznym, to pozyczysz, chociaz nie masz- sam od kogos pozyczysz, aby pozyczyc jemu, albo wezmiesz kredyt, albo wyjmiesz ostatnie oszczednosci.

Widzisz roznice?

Albo- dziewczyna zaprasza cie na randke. Dziewczyna nie podoba ci sie.
Bez empatii mowisz 'spadaj raszplo'.
Jak masz empatie to starasz sie grzecznie odmowic, ubrac slowa tak, aby nie cierpiala, nawet troche sklamac, jesli to poprawi jej saopoczucie.
Jak jestes trojkatowcem, to idziesz z nia na randke, chociaz nie chcesz.

Przyklad trzy: kolega mowi ci, ze jestes brzydki, ze jestes nieatrakcyjny dla kobiet.
Bez empatii mowisz 'sluchaj cieciu, wez sie ode mnie odp. bo dostaniesz zaraz w morde'
Z empatia mowisz: 'sluchaj, nie lubie jak tak do mnie mowisz i prosze, abys tego nie robil. lubie cie, ale gdy slysze takie teksty to nie chce mi sie z toba przebywac, bo mi to psuje nastroj'
A jako trojkatowiec powiesz : 'rozumiem, moze i jestem brzydki, pewnie masz racje, ciesze sie, ze zadajesz sie ze mna, taka brzydka osoba, moze kupie ci w podziekowaniu loda (albo zrobie)'.





> Powiem Ci jak odbieram Twoje zachowanie: np. w tym
> poście odebrałem Ciebie grożącego mi.
#

Powaznie? To ciekawe.

[apersona]

widzę różnice tak:

> Albo- dziewczyna zaprasza cie na randke. Dziewczyna nie podoba ci sie.

> Bez empatii mowisz 'spadaj raszplo'.
Przesladowca

> Jak masz empatie to starasz sie grzecznie odmowic,
Wybawca się włącza:
> ubrac slowa tak, aby nie cierpiala, nawet troche sklamac, jesli to poprawi jej samopoczucie.

> Jak jestes trojkatowcem, to idziesz z nia na randke, chociaz nie chcesz.
Ofiara (nie chce ale musi i tu już przechodzi w Prześladowcę), lub wybawca (żeby nie było jej przykro)

[kropidlo5]

apersona napisała:

> widzę różnice tak:
>
> > Albo- dziewczyna zaprasza cie na randke. Dziewczyna nie podoba ci sie.
>
> > Bez empatii mowisz 'spadaj raszplo'.
> Przesladowca
>
> > Jak masz empatie to starasz sie grzecznie odmowic,
> Wybawca się włącza:
> > ubrac slowa tak, aby nie cierpiala, nawet troche sklamac, jesli to popra
> wi jej samopoczucie.
>
> > Jak jestes trojkatowcem, to idziesz z nia na randke, chociaz nie chcesz.
> Ofiara (nie chce ale musi i tu już przechodzi w Prześladowcę), lub wybawca (żeb
> y nie było jej przykro)


Nie rozumiem. Nie ma innych opcji niz wymienone. ALbo mozesz odmowic, albo sie zgodzic. Odmowic mozesz z wyczuciem albo bez.
Jakie inne propozycje?

[nvv]

Schematy powtarzają się w przyrodzie. Można analizować problemy pomiędzy społecznościami i państwami narzędziami z psychologii. Nawet "zaburzenia osobowości" pomagają spojrzeć alternatywnie na zachowania państw