Luksus za cenę okrucieństwa...

[Gość: norka]

Luksusowe futro?

Zrób je sama!

Futro symbolizuje zamożność właścicielki. Jednak żeby je mieć, nie musisz
słono płacić!

Specjalnie dla Ciebie podpatrzyliśmy metody stosowane przez producentów.

futro z rudych lisów
Na średniej wielkości płaszczyk złap 18 lisów. Zabij je najlepiej jesienią,
metalowym prętem podłączonym do prądu. Jeden biegun przymocuj się do pyszczka
lisa, a drugi wetknij mu w odbyt.

futro z norek
Na jedno futro starczy 55 dzikich norek. Możesz im złamać kark, wstrzyknąć w
serce truciznę lub zagazować spalinami.

karakuły – hit sezonu!
Mięciutkie, cudownie gładkie... Musisz pobić ciężarną owcę i tym samym
spowodować poronienie lub rozciąć jej brzuch i wydostać młode. Po
poderżnięciu gardła wtłocz im pod skórę powietrze (będzie lepiej odchodziła
od ciała).

25 listopada Dzień
Przeciwko Futrom Naturalnym

Na jedno futro trzeba zabić przynajmniej

27 szopów
40 soboli
152 gronostaje
11 rysi
18 rudych lisów
55 dzikich norek
100 szynszyli
100 wiewiórek

Zwierzęta na futra hoduje się na większą skalę od początku XX w. Najwięcej
lisów i norek. Żyją one w ciasnych klatkach a następnie są zabijane prądem
lub zagazowywane.
Połowa zabijanych na futra zwierząt to istoty żyjące na wolności. Do ich
chwytania używa się głównie potrzasków.



Futro to nie symbol zamożności,
lecz okrucieństwa !!

[Gość: Richelieu*]

a co z królikami?

[Gość: Richelieu*]

a poza tym odstrzał zwierząt celem wyeliminowania sztuk słabych i chorych jest
konieczny
odstzał zwierząt urodzonych w nadmiernej ilości i tym samym będącym
zagrożeniem dla ekosystemu jest konieczny

co nie ma przełożenia na futra oczywiście, ale te "niehumanitarne" zamrażanie
prądem czy kulka w łeb poprzez niszczącą działalnść pestycydów chociażby jest
konieczne

no i jeszcze raz co z królikami

[Gość: Renka]

To wszystko dla pieniedzy.Metody sa okrutne.

F_G do Richelieu o odstrzale

[fan_gazety]

> a poza tym odstrzał zwierząt celem wyeliminowania sztuk słabych i chorych
jest
> konieczny

Konieczny z jakiego punktu widzenia? Napewno nie z punktu widzenia bakterii i
grzybów, które będą miały co rozkładać (te padłe "słabsze")... A w ten sposób
do ekosystemu wprowadzone zostaną różne związki chemiczne, które będą mogły być
wykorzystane przez rośliny, a te przez inne zwierzęta, a te przez.... W
ekosystemach materia krąży i patrząc na drobny wycinek tego można coś pominąć.

> odstrzał zwierząt urodzonych w nadmiernej ilości i tym samym będącym
> zagrożeniem dla ekosystemu jest konieczny

A co to jest nadmierna ilość?? To co w przyrodzie "nadmierne", szybko znajduje
swoich amatorów. Są fluktuacje, skoki liczebności, ale ... i tak wszystko się
jakoś dzieje.
Ekosystem jako ekosystem przetrwa, tylko się zmieni... Czasem bardzo, ale
istnieć będzie. Tak więc ten niepokój nie wydaje mi się uzasadniony. Chyba że
chodzi o ekosystem będący na usługach człowieka. Wtedy zatroskanie o nie
zgryzanie młodych drzewek (które będzie można przerobić za 50 lat na deski)
przez "nadmiernie" rozmnażające się sarny czy jelenie jest zroumiałe :-). Ale
to tylko tak troche na marginesie. O futrach niżej...
>
> co nie ma przełożenia na futra oczywiście, ale te "niehumanitarne" zamrażanie
> prądem czy kulka w łeb poprzez niszczącą działalnść pestycydów chociażby jest
> konieczne
>
> no i jeszcze raz co z królikami

[Gość: Richelieu*]

dawno, dawno temu to drapieżniki regulowały liczebność roślinożernych, ilość
roślinożernych regulowała ilość drapieżnych i wsio było w porządku. Teraz kiedy
zanieczyszczenie powoduje spadek jakiejś populacji na terenie, obecność gruntów
ornych z np. ziemniakami zwiększa, sztuczne nawozy ściekające do wód gruntowych
a potem do okolicznych bajorek zwiększają ich żyzność więc ptaki wodne mają co
jeść i się znów nadmiernie rozmnażają. Mówisz o fluktuacjach. Zgoda, pewnei.
Ale jeśli w Polsce taki skok liczebności lisów nie będzie miało bardzo groźnych
konsekwencji, to identyczny skok na tajdze czy wzręcz tundrze rozbija cały
cykl. Czym więcej tamtejszych lisów tym mniej pardw, lemingów. A, że gatunków
jest stosunkowo bardzo mało, taki piesiec nie ma innych kokurentów.

Ale.. nie wiem skąd takie opinie do mnie. Ja jestem jak najbardziej przeciw
zabijaniu zwierząt na futra. Jedyne zdanie, które skierowałam do autorki wątku
było o królikach z tego względu, że króliki mają jadalne mięso.

[fan_gazety]

Chodziło mi o to, żeby ostrożnie wyzciagac wnioski z tych "nadmiernych" pojawów
itp. Ale to własciwie wątek poboczny , więc może już go zostawić? Jeśli
zgodzisz się oczywiście. Temat zmian w ekosystemach jest cholernie trudny i
skomplikowany (dla mnie), a jeszcze - które są pożądane, a które nie? jeszcze
trudniejsze, bo każdy ma swoje cele (inne) w wykorzystywaniu tychże.

[Gość: Richelieu*]

dla mnie ten temat jest o tyle łatwy, bo jestem za głupia aby o nim poważnie
dyskutować. Gdzie zresztą demografowi do ornitologa.
Tak mnie tylko naszło, że najlepsze futra są ze zwierząt żyjących na północy, a
tam jest mniej gatunków, ale w większej ilości przedstawicieli. Więc zabicie
lisa z tundry a zabicie lisa z Polski nie ma takich samych konsekwencji w
ekosystemach.
no, ale never mind. Temat zostawiam na pożarcie sępów ;)

[Gość: fan_gazety]

Albo hienom... Dobrze że się zgodziłaś, bo to odbiega o tematu. Może przy innej
okazji?

[jmx]

Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

> a poza tym odstrzał zwierząt celem wyeliminowania sztuk słabych i chorych
jest
> konieczny
> odstzał zwierząt urodzonych w nadmiernej ilości i tym samym będącym
> zagrożeniem dla ekosystemu jest konieczny

Hm, są zwierzeta, które są nazywane sanitariuszami lasów, m. inn. lisy i wilki.
Człowiek odstrzela chore i słabe (chociaż w wiekszości to bujdy ale niech
będzie) a wilki z braku naturalnego pożywienia rzucają się na owce, człowiek
bronić satd tępi wilki i koło się zamyka.

A co do futer - odstrzelonego zwierzęcia nie da sie "przerobić" na futro, bo
ono jest najczęściej zniszczone (chyba, że jako trofeum przed kominek).

Zycie za cenę okrucieństwa...CALA PRAWDA!!!

[dyplomata]

Pamietajcie o losie niewinnych swin i krow gdy wkladacie buty, bierzecie
torebki, objadacie sie kotletami i szynkami. Gdy pijecie mleko i zjadacie
sery pamietajcie ze jest to wynik bezwzglednej kradziezy i wyzysku krow.

Pamietajcie ze jedzac rosliny niszczycie piekne zywe stworzenia: Rosliny TEZ
maja prawo do zycia, rozkwitania i rozmnazania sie! Dajcie im spokojnie ZYC!

Skonczcie z PASOZYTNICTWEM na ciele zywej przyrody. Jedynym etycznym wyjsciem
jest produkcja wlasnej zywnosci z materialow nieorganicznych bez okrutnego
niszczenia zycia w przyrodzie!

Precz z niszczeniem CALEJ´przyrody OZYWIONEJ a nie tylko z NAWOLYWANIEM DO
OCHRONY dla zwierzat futerkowych co sluzy wylacznie KAMUFLOWANIU problemu i
jest przykladem totalnej manipulacji.

[alfika]

Naprawdę myślisz, że zabicie krowy to dokładnie to samo, co jej wydojenie???

A słyszałes ryk z bólu niedojonej przez 3 dni krowy? Nie?
Toprzemyśl jeszcze trochę to, co chciałeś napisać.

[essedaria]

hm... tylko ze ta krowa nie ryczalaby gdyby nigdy nie byla dojona ;) Po
wykarmieniu mlodych dochodzi do tzw. zasuszania do ktorego sie nie dopuszcza
zeby uzytkowac mlecznie krowe.
To tylko dla scislosci, nie jestem ani za zabijaniem zwierzat, ani za produkcja
sztucznej skory... tylko tak trudno znalezc gdzies srodek.
Pzdr.

[alfika]

złoty środek znaleźć trudno, jeśli ulega się przykrej tendencji do gmatwania
wszystkiego ;)

zadawanie bólu - jest złe
jest też przepaść między prowadzeniem do rzeźni a dojeniem

mleko krów okazuje się nie takie zresztą zdrowe dla człowieka ;)))
(alergie noworodków - coraz częstsze - i są zdania, że to dzięki właśnie mleku
krów)

jeśli jednak obrońcy prawa do zjadania mięsa będą bronić i prawa roślin do
wydawania nasion, których też nie będziemy mieli moralnego prawa zjeść - to ani
to nie zmniejszy cierpień, ani nie rozwiaże problemów

może sukcesywnie ewoluujmy? - wszak ani rewolucje, ani pustych dyskusje jeszcze
nic nikomu nie dały

[essedaria]

to nie mialo byc gmatwanie... spojrzenie przez pryzmat zartu, bo mysle ze takie
tez bylo zamierzenie dyplomaty... Dlaczego tak? Bo podobnie jak Ty uwazam ze
dyskusja jalowa, wiec nie ma sensu tlumczyc oczywistych faktow (ze bol, ze
rzeznia a mleko to roznica, ze pworot do natury to rzecz raczej niemozliwa w
tym momencie dziejowym)
a jesli cos nie tak rzeklam to przepraszam :)))

[kwieto]

Sprowadzasz rzecz do absurdu :")
Wiesz co by sie stalo gdyby np. drapiezniki nagle przestaly polowac? Jaka katastrofa ekologiczna by
to grozilo? Albo gdyby roslinozercy przestali jesc rosliny?

Rozumiem chec dbania o przyrode (i ja bardzo goraco popieram) lecz warto patrzec na skutki
takiego dzialania - nie zawsze takie super jak sie wydaje.

CALA PRAWDA!!! - dyplomaty ironicznego

[procesor]

O mój Boże!
Przeciez to było z taka ironia napisane!

Mnie zawsze zastanawia jak bardzo zniszczyła środowisko fabryka w której
wyprodukowano "ekologiczna" skóre na buty..

[alfika]

To oczywiste.
Ale żeby z kogoś kpić, też trzeba mieć odrobinę polotu, a nie wypisywać bzdury.
Inaczej - zostanie się wyśmanym za brak sensu. I nic poza.

[procesor]

alfika napisała:
> To oczywiste.
> Ale żeby z kogoś kpić, też trzeba mieć odrobinę polotu, a nie wypisywać
> bzdury. Inaczej - zostanie się wyśmanym za brak sensu. I nic poza.

To oczywiste.
Poza dyplomata na tym forum cała reszta nigdy żadnej głupoty nie napisała.


A w ogóle to najlepiej żywic sie energia słoneczka..
Czysta ekologia..

[jmx]

No, te czasy, kiedy futro było niezbędne człowiekowi do przeżycia dawno minęły.

[alfika]

uważaj, procesorka w swoim żywiole ;PPP

[jmx]

Eee... ;-)

[procesor]

alfika napisała:
> uważaj, procesorka w swoim żywiole ;PPP

Yhm. :D

[alfika]

...głupoty od kpin z czyiś poglądów.
Kiedyś umiałaś.

[procesor]

Nigdzie nie napisałam że popieram chodowanie zwierzat na futra. I zabijanie w
taki sposób. Futra naturalnego nie posiadam i posiadac raczej nie będę.

Dyplomata pisał z ironia - i wcale nie głupio. Nie koncentruj sie na wyzysku
krów. :) Ostatecznie to że daja tyle mleka jest efektem dostosowania do
potrzeb człowieka, nie? Oswoic - to wziąć odpowiedzialnośc za oswojonego..

A juz nie raz słyszałam wyśmiewanie sie z ekologów co to w butach ze świńskiej
skóry tupia. :) No i nie da sie zaprzeczyc że fabryki dzieki którym mamy
sztuczne tworzywa i włókna - i możemy w zasadzie nie zabijac zwierzaczków - tez
wykańczają środowisko naturalne. Hm?

PS.Nadal umiem. :D A ty? :) <od razu napisze że uśmiech zyczliwy a nie
złośliwy bo ciągle mnie o to posądzasz.. ostatnio>

[alfika]

jak dla mnie - brak zrozumienia

dyplomata usiłował kpić, ale słabo mu poszło
jak chcę to wykazać używając krów ;) - to tak zrobię, krowy nie ucierpią

w zasadzie żyć jest bardzo niezdrowo - kto żyje ten umiera - jak napisał Lec -
czy to argument na coś, że mamy fabryki sztuczności?
bo coś słaby, jeśli tak

nadal jestem przeciwko naturalnym futerkom i uświadamianiu mnie w
oczywistościach - to słaaaabe

ps. nie Ciebie posądzam, tylko Kwieto, ostatnio zresztą nie - nie identyfikuj
się zanadto, chyba że chcesz nam coś napisać ;)

[j_ar]

to wyzyskiwanie sloneczka, ja protestuje!....

[alfika]

no to co tu wyzyskiwać?...

wiem!
kobieta Murzynem świata!!!

hmmmm...

zmężniało mi się :))))))))

[j_ar]

co za czasy, nawet krowki wycyckac nie mozna aby ktos sie nie oburzyl:(...

;)

[alfika]

ha!
cyckanie nie jest jak widać politycznie poprawne ;(

kiedy to się porobiło?
kiedyś można było doić...

przegapiłam przełomowy moment historyczny, nie inaczej :(

ps. na diabła ludziom inne futra niż własne?
wszak nie marzną
to po co?

[j_ar]

> ha!
> cyckanie nie jest jak widać politycznie poprawne ;(
> kiedy to się porobiło?
> kiedyś można było doić...

to spisek wiadomych grup aby zniewolic nasza wolnosc ...;(


> ps. na diabła ludziom inne futra niż własne?
> wszak nie marzną
> to po co?

hmmm..moze.... moze brak im wiary w siebie, ze w zime mozna i bez futra
chodzic? ;)

[alfika]

brak im wiary w kurteczki, ha!

LUUUUUUUUUUUUUUUUUDZIE!!!!!!!!!!!!!
Więcej wiary w kurteczki!!!!!!!!!

Jestem za kurteczkami ładnie modelowanymi, płaszczami ala Karenina, na dodatek
czarnymi, bo mi tak pasuje, a poza tym za sztucznymi futerkami.

Zresztą, miłe panie, futro z lisów raczej mocno pogrubia, a nie dodaje uroku.
Jasne, bezkształtne, nie do wycięcia w taliach - he he.

[alfika]

...za kawą :)))

[jmx]

Jar! Świetna sygnaturka.... chyba pójdę się czegoś napić ;-)))

[j_ar]

oj..tez bym walnal piwko, bo cos slabosc po weselu lykendowym...ale nie
mogiem..no nie mogiem..chlip.. ;(

prawo do życia dla wszystkich, tylko nie dla ludzi

[Gość: Richelieu*]

tak, precz z zabijaniem. Wszyscy mają prawo do życia. Zwierzęta, rośliny,
grzyby, porosty, bakterie, wirusy.
Tylko nie ludzie, zabić tych wstrętnych pasożytów

[alfika]

a chętnym podeślę zdjęcia z takiego uśmiercania lisów
straszne
nie warte najpiękniejszych i najcieplejszych futer

[fan_gazety]

Jasne, przykro się czyta o takich rzeczach, a jeszcze bardziej przykre jest to,
że tak się dzieje. Jednak jestem pesymistą, jeśli chodzi o moizliość
zatrzymania takich działań. Powody są wg mnie trzy:
a) płynne, łatwe do przekraczania (dla mnie też, niestety) granice między tym,
co "pro-ekologiczne", a tym co "anty-ekologiczne";
b) brak jasnych wyznaczników tego co "pro-ekologiczne", i tego co "anty-
ekologiczne";
c) "konkurencyjny" model rozwoju społeczeństw, wymuszający wysoka wydajność i
temu podobne wszystkim znane truizmy, i któremu towarzyszy chęć (konieczność
raczej!!) nieustannego bogacenia się, a co za tym idzie także wyróżniania się.
Ot, kapitalizm po prostu.

Choć jestem pesymistą, nie oznacza to, że uważam, że nic nie należy robić.
Należy, i to jak najwięcej, ale oczekiwać, że takie skrajnie konsumpcyjne
podejście się szybko i/lub bardzo zmieni - to mrzonki. Nie w społeczeństwie
otwartym (na nowści z zagranicy także :-) ), którym tak bardzo się chcieliśmy
stać. Egoizm zawsze wygrywa z altruizmem - z definicji...

[alfika]

fan_gazety napisał:

Egoizm zawsze wygrywa z altruizmem - z definicji...

U Ciebie zawsze wygrywa egoizm?

[fan_gazety]

Doraźnie, krótkoterminowo - nie, długoterminowo - tak, bo nie ma powodu, bym
oczekiwał, że ktoś bardziej zadba o mnie, niż ja sam. Na altruizm za bardzo nie
ma miejsca, bo jak może być, skoro egoiści czerpią zyski działań z działań
własnych i na dodatek - altruistów, a altruiści - ponoszą same straty, bo na
tym polega altruizm.

[Gość: gf]

> ma miejsca, bo jak może być, skoro egoiści czerpią zyski działań z działań
> własnych i na dodatek - altruistów, a altruiści - ponoszą same straty, bo na
> tym polega altruizm.

Zauważ, ze optyka altruisty jest wprost odwrotna: to on ma same zyski, a
egoista straty :))

[jmx]

Najlepiej być realistą i nie męczyć nikogo bez potrzeby. Ani zwierząt, ani
siebie, ani ludzi wokół. Chyba da się zrobić?

[Gość: gf]

Żeby nikt nic do Ciebie nie miał, to raczej musisz umrzeć ;D

[jmx]

O matko! A czy "manie czegoś do kogoś" to od razu musi się wiązać z
altruizmem/egoizmem?

Jeśli ktoś wie, że jesli nie zrobi tego, czego oczekuję bo dostanie za to po
zębach, to z poczucia czystego realizmu to zrobi. Altruizm czy egoizm nie ma tu
nic do rzeczy (chyba się zgodzisz?) ;-DDDDDDDDD

[fan_gazety]

Dokładnie...

[fan_gazety]

>
> Zauważ, ze optyka altruisty jest wprost odwrotna: to on ma same zyski, a
> egoista straty :))
Jeśli altruista ma same zyski, albo choćby troszkę, to już nie jest altruistą.
Jeśli sam uważa sie za altruistę, mając zyski, no to juz nie rozumiem. Bo
altruista się jest by nie mieć zysków :-)

[Gość: gf]

Zyskiem jednego i drugiego jest samopoczucie :)
Altruizm to nie masochizm ;)

[malvvina]

altruista ma zyski nie materialne i nie wymierzalne - proporcjonalne do "winy"
ktora odkupuje bedac altruista :-)

PS Wlasnie sie waham czy nie jechac na trzy lata do jakiegos kraju czarnej
afryki hihi

[Gość: Richelieu*]

>
> PS Wlasnie sie waham czy nie jechac na trzy lata do jakiegos kraju czarnej
> afryki hihi



ale mam nadzieję do takiego nie całkiem czarnego żeby tylko neta mieli !

[malvvina]

to wlasnie mnie powstrzymuje !!!
>
>
> ale mam nadzieję do takiego nie całkiem czarnego żeby tylko neta mieli !

[alfika]

po pierwsze, zawsze mi się wydaje, że długi termin powstaje z poskładania
krótkich terminów do kupy - za przeproszeniem ;)

po drugie - raczej Twoje twierdzenie nie powinno odnosić się do wszystkich jak
leci - o sobie, proszę bardzo, pisz, ile wlezie - ale nie ujmuj w tym rzekomo
jedynie opłacalnym egoizmie wszystkich

przyjedź, pokażę Ci przynajmniej parę osób, które nie kierują zawsze egoizmem

a może wystarczy Ci wyjść z domu i wcale nie musisz nigdzie jechać?
hmmmm...

myślę, że nie masz racji i myślę, że nie należy robić z ludzi bezkształtnej
masy - czyli uogólniać

[fan_gazety]

alfika napisała:

> po pierwsze, zawsze mi się wydaje, że długi termin powstaje z poskładania
> krótkich terminów do kupy - za przeproszeniem ;)

Dokładnie... Ale bilans jest ważny. Dlatego napisałem, że altruistą można
bywać, ale zrobić z altruizmu z model życia, to nierozsądne po prostu. Wszyscy
się by musieli umówić, że będa altruistami... A jeśli nawet, to jeśli
jakiś "egoista" dołączy do takiej grupki, lub jeśli któryś z
członków "altruistów" zechce od choć od czasu do czasu być "egoistą", to
dopiero będzie miał życie :-).

>
> po drugie - raczej Twoje twierdzenie nie powinno odnosić się do wszystkich
jak
> leci - o sobie, proszę bardzo, pisz, ile wlezie - ale nie ujmuj w tym rzekomo
> jedynie opłacalnym egoizmie wszystkich

Problem, zdaje się, w tym, że słowo "egoizm" budzi strasznie negatywne
skojarzenia. Dlatego trudno się dysktuje, bo przecież nikt nie chce być uznany
za "egoistę". Najpierw więc o tym, kogo rozumiem tu za "egoistę". To dla mnie
taki ktoś, kto ciut, ciut bardziej ( w granicach prawa i norm obyczajowych!)
dba o siebie, niż o innych. Taki ktoś oczywiście pomaga innym, ale od czasu do
czasu, bo przecież trzeba zadbać o rodzinę i siebie, to taki ktoś, kto
spontanicznie (??? - zob. niżej) cos dla kogos zrobi. Ne zmienia to jednak
faktu, że gdy dojdzie do podjęcia decyzji mających zasadnicze znaczenie dla
swoich losów, to wybierze siebie - i dla siebie i dla swojej rodziny. O
takich "egoistach" tu myślę.
>
> przyjedź, pokażę Ci przynajmniej parę osób, które nie kierują zawsze egoizmem

>
> a może wystarczy Ci wyjść z domu i wcale nie musisz nigdzie jechać?
> hmmmm...

No cóż, dyskusja na temat altruizmu i egoizmu jest trochę przebrzmiała. Np. w
latach 70-tych był taki - Wynn-Edwards - który w altruizmie widział potęzny
czynnik sprawczy i mechanizm ewolucji biologiczne. Jego poglądy zostały
doprawdy zmiecione przez ludzi , którzy patrzyli na zjawisko egoizmu bez
uprzedzeń, takich jak John Maynard-Smith... Jego prace o "jastrzębiach"
i "gołębiach" - majstersztyk.

Chciałem powiedzieć tyle, że altruizm - jako model działania społeczeństw - nie
ma możliwości utrzymania się. Czasem pojawia się - i jest w nim coś pięknego, a
czasem jest altruizmem pozornym, tzw. altruizmem odwzajemnionym. Np. kiedyś w
badanich się udało wykazać, że łatwiej pomagać nam - kolejno: rodzinie,
znajomym, krajanom. Dlaczego - bo w rodzinie łatwiej o wzajemność (wspólne
geny??), wśród przyjaciół - juz trudniej, a wśród krajan - najtrudniej. czy to
nie jest wymowne??

>
> myślę, że nie masz racji i myślę, że nie należy robić z ludzi bezkształtnej
> masy - czyli uogólniać
>
Pewnie, że nie. Jeśli tak to zabrzmiało, ktos poczuł sie urażony - przepraszam.

[alfika]

fan_gazety napisał:


Ale bilans jest ważny. Dlatego napisałem, że altruistą można
> bywać, ale zrobić z altruizmu z model życia, to nierozsądne po prostu.
Wszyscy
> się by musieli umówić, że będa altruistami...


Dlaczego? Bo za dużo by taki pojedynczy stracił? he he :)))
wszak altruizm na tym polega, że nie oglądasz się na innych, tylko czynisz
dobro?
;)))

>
> Problem, zdaje się, w tym, że słowo "egoizm" budzi strasznie negatywne
> skojarzenia. Dlatego trudno się dysktuje, bo przecież nikt nie chce być
uznany
> za "egoistę".


nie, nie, słonko, wyraźnie rozróżniałyśmy od początku tej rozmowy - altruizm
jako ten bardziej dobry i szlachetny od zwykłego egoizmu.
O zdrowym egoizmie to tu nie było - ale możemy porozmawiać i o tym, w osobnej
rozmowie


Najpierw więc o tym, kogo rozumiem tu za "egoistę". To dla mnie
> taki ktoś, kto ciut, ciut bardziej ( w granicach prawa i norm obyczajowych!)
> dba o siebie, niż o innych. Taki ktoś oczywiście pomaga innym, ale od czasu
do
> czasu, bo przecież trzeba zadbać o rodzinę i siebie, to taki ktoś, kto
> spontanicznie (??? - zob. niżej) cos dla kogos zrobi. Ne zmienia to jednak
> faktu, że gdy dojdzie do podjęcia decyzji mających zasadnicze znaczenie dla
> swoich losów, to wybierze siebie - i dla siebie i dla swojej rodziny. O
> takich "egoistach" tu myślę.


I pisząc pierwszy post miałaś na myśli takiego egoistę??? :)))
No dobrze, tylko własciwie chcesz jednym słowem podsumowac całe zycie
człowieka, jego filozofię życiową.
A tak nawet o trawie się nie da, co dopiero o człowieku...
Można całe życie być egoistą - choćby i zdrowym - a potem skończyć za kogoś w
komorze gazowej - i co? Egoista czy altruista?
Jak dla mnie - nie da się jednym słowem.


>
> No cóż, dyskusja na temat altruizmu i egoizmu jest trochę przebrzmiała. Np. w
> latach 70-tych był taki - Wynn-Edwards - który w altruizmie widział potęzny
> czynnik sprawczy i mechanizm ewolucji biologiczne. Jego poglądy zostały
> doprawdy zmiecione przez ludzi , którzy patrzyli na zjawisko egoizmu bez
> uprzedzeń, takich jak John Maynard-Smith... Jego prace o "jastrzębiach"
> i "gołębiach" - majstersztyk.


W latach 70. zmieniano mi pieluchy, miałam więc problem z czytaniem Bardzo
Wartościowych zapewne teorii :)))
Ale nie czuję, żebym się na coś spóźniła czy wiedziała za mało na temat, o
którym mówimy. A Ty?
:)


Np. kiedyś w
> badanich się udało wykazać, że łatwiej pomagać nam - kolejno: rodzinie,
> znajomym, krajanom. Dlaczego - bo w rodzinie łatwiej o wzajemność (wspólne
> geny??), wśród przyjaciół - juz trudniej, a wśród krajan - najtrudniej. czy
to
> nie jest wymowne??
>
> >

jest, a jakże - ale nadal nie podciągałabym pod statystykę i wyniki badań
każdej decyzji kazdego człowieka, bo wyjdzie bzdurka


> Pewnie, że nie. Jeśli tak to zabrzmiało, ktos poczuł sie urażony -
przepraszam.

tu nie idzie o urażenie, ale o realia

[fan_gazety]

Alfiko, najpierw - drobniutka uwaga. Nie żebym miał coś przeciwko, a wręcz
przeciwnie :-), ale ja jestem "On", a nie "Ona". Ciekawe, swoją drogą, skąd
taka diagnoza mojej przynależności...? Wyżej pisałem "jestem pesymistą" itd.
Sugerujesz, że jestem zakamuflowaną kobietą?? O kurcze, ciekawe co by moja żona
na to powiedziała, gdyby się okazało, że tak jest!

> Dlaczego? Bo za dużo by taki pojedynczy stracił? he he :)))
> wszak altruizm na tym polega, że nie oglądasz się na innych, tylko czynisz
> dobro?

Czynić dobro można, ale czynienie dobra "kosztuje" czas, energię, emocje...
Kiedyś trzeba przestać, jeśli chce się przeżyć, "utrzymać" rodzinę. Najczęściej
to jest chyba tak, że altruiści "zaprzysięgli" (ale ja nie znam takiego, co by
w sposób całkowity przedkładał interes innych nad swój) mogą się "wywodzić"
spośród osób samotnych, bez rodziny - tak sobie myślę, ale wyjątki pewnie się
zdarzają. Bo inaczej, to gdybym ja był np. dzieckiem takiego "altruisty", i bym
na tym jego altruizmie najzwyczajniej cierpiał, bo tata altruista pomaga
wszystkim wokół, traci na tym czas dla nas, pieniądze, zdrowie, to ja po prostu
bym chrzanił taki altruizm.

>
> nie, nie, słonko, wyraźnie rozróżniałyśmy od początku tej rozmowy - altruizm
> jako ten bardziej dobry i szlachetny od zwykłego egoizmu.
> O zdrowym egoizmie to tu nie było - ale możemy porozmawiać i o tym, w osobnej
> rozmowie

Ale, kto - my? ... łyśmy? Jestem "nim" a nie "nią". Nie bardzo łapię... Ale na
wszelki wypadek napiszę - użyłem pierwszy raz słowo egoizm bez żadnych
wyjaśnień, a potem, ponieważ zobaczyłem, że jednak różnie to słowo jest
rozumiane (bo tak faktycznie może być), dodałem swoje rozumienie "codziennego
egoizmu" jako pewnego modelu życia.
>
>
> I pisząc pierwszy post miałaś na myśli takiego egoistę??? :)))

Tak.

> No dobrze, tylko własciwie chcesz jednym słowem podsumowac całe zycie
> człowieka, jego filozofię życiową.
> A tak nawet o trawie się nie da, co dopiero o człowieku...

Ależ da się! Ten przekaz (w jej DNA) brzmi: rozmnażaj się jak najefektywniej,
bo inni, ci efektywniejsi, zagłuszą cię i twoja linia zakończy żywot w tym
wyścigu ewolucyjnym o premię w postaci ekspansji, przetrwania, trwania...
oczywiście twoim kosztem.

> Można całe życie być egoistą - choćby i zdrowym - a potem skończyć za kogoś w
> komorze gazowej - i co? Egoista czy altruista?

Nooo, trudne pytanie, ale za mało danych... Może miał już dość męk i chciał po
prostu uciec w taki sposób? A bliscy czekali... Egoista czy altruista? To są
przykre rozważania, nawet pisanie o nich jest dla mnie niezręczne. Chodzi mi o
to, że bez znajomości motywacji, ocena zachowań zawsze będzie niepełna i
niepewna.

> Jak dla mnie - nie da się jednym słowem.

Jasne, że się nie da. Wydaje mi się, że nasz spór bierze się z trochę innego
sposobu spojrzenia na te sprawę. Ja uogólniam, Ty starasz się widzieć całe
bogactwo zachowań ludzkich. Ale ja lubię uogólnianie, bo dla mnie jest to próba
poukładania sobie czegoś tam. Poszukania mianownika wspólnego, nawet jeśli ma
on wiele wyjątków.

>
> W latach 70. zmieniano mi pieluchy, miałam więc problem z czytaniem Bardzo
> Wartościowych zapewne teorii :)))

Nie kpij, Alfiko, te prace (istnieją do dziś - można znaleźć, zwłaszcza Maynard-
Smith był często w Polsce wydawany) wywarły olbrzymi wpływ na rozumienie
zachowań zwierząt (a potem i ludzi), i na mechanizmy regulacyjne populacji
organizmów. One pozwoliły na rzetelne weryfikowanie hipotezy o ważności
altruizmu. Została ona zweryfikowana - na "nie".

> Ale nie czuję, żebym się na coś spóźniła czy wiedziała za mało na temat, o
> którym mówimy. A Ty?
> :)

Czy się spóźniłem? Chyba nie... Lubię moje czasy. A czy wiem za mało?
Niestety , mam wrażenie że tak :-( .Ostatnio np. wydano popdręcznik
akademicki "Psychologia ewolucyjna". Niestety znam tylko omówienia, ale przede
wszystkim to znaczy że sprawy dojrzały już na tyle, że można było napisać
solidna książkę. O tym jak ewolucja kształtowała psychikę. A nie da się mówić o
ewolucji biologicznej bez używania słowa egoizm. To niewykonalne.
>
>
> jest, a jakże - ale nadal nie podciągałabym pod statystykę i wyniki badań
> każdej decyzji każdego człowieka, bo wyjdzie bzdurka

Oczywiście, tak, ale ... pamiętasz - poszukuję uogólnień. Tak więc "podciągać"
pod statystykę - oczywiście nie! Ale spogladać na zachowania ludzkie "okiem"
statystyka - jak najbardziej! Więcej widać.


>

[alfika]

Łooomatkoicórko, przepraszam :)))
Niczego Ci nie chciałam amputować ani dodawać w innym miejscu! Wydawało mi się,
że wcześniej trafiłam na damskie końcówki, po prostu :)))



> Czynić dobro można, ale czynienie dobra "kosztuje" czas, energię, emocje...
> Kiedyś trzeba przestać, jeśli chce się przeżyć, "utrzymać" rodzinę.


Aha, "utrzymać rodzinę"! - że się przyczepię.
A dlaczego rodzina nie utrzyma Ciebie? To byłoby bardziej zgodne z egoistycznym
minimalizowaniem energii... I zgodne z podstawowym prawem przyrody ;)


Najczęściej
>
> to jest chyba tak, że altruiści "zaprzysięgli" (ale ja nie znam takiego, co
by
> w sposób całkowity przedkładał interes innych nad swój) mogą się "wywodzić"
> spośród osób samotnych, bez rodziny - tak sobie myślę, ale wyjątki pewnie się
> zdarzają. Bo inaczej, to gdybym ja był np. dzieckiem takiego "altruisty", i
bym
>
> na tym jego altruizmie najzwyczajniej cierpiał, bo tata altruista pomaga
> wszystkim wokół, traci na tym czas dla nas, pieniądze, zdrowie, to ja po
prostu
>
> bym chrzanił taki altruizm.


Tata, który jest dobrym człowiekiem, raczej nie ma problemów z wybieraniem kto
i kiedy go potrzebuje. Nie myl dobrego człowieka z karetką pogotowia, bo to
zwykła kpina.

>
> >
> > nie, nie, słonko, wyraźnie rozróżniałyśmy od początku tej rozmowy - altrui
> zm
> > jako ten bardziej dobry i szlachetny od zwykłego egoizmu.
> > O zdrowym egoizmie to tu nie było - ale możemy porozmawiać i o tym, w osob
> nej
> > rozmowie
>
> Ale, kto - my? ... łyśmy? Jestem "nim" a nie "nią". Nie bardzo łapię...


Nie wiem, czego nie łapiesz.



> > No dobrze, tylko własciwie chcesz jednym słowem podsumowac całe zycie
> > człowieka, jego filozofię życiową.
> > A tak nawet o trawie się nie da, co dopiero o człowieku...
>
> Ależ da się! Ten przekaz (w jej DNA) brzmi: rozmnażaj się jak najefektywniej,
> bo inni, ci efektywniejsi, zagłuszą cię i twoja linia zakończy żywot w tym
> wyścigu ewolucyjnym o premię w postaci ekspansji, przetrwania, trwania...
> oczywiście twoim kosztem.


Rozumiem, że powyższa wypowiedź dowodzi, że o trawie napisałeś jednym słowem,
więc i o człowieku też można...
Coś mi się nie zgadza, jeśli mam byc być szczera :)

Mimimalizm jest dobry przy kolejnych pragnieniach, ale nie przy opisie -
dokładnym opisie szczególnie.


>
> > Można całe życie być egoistą - choćby i zdrowym - a potem skończyć za kogo
> ś w
> > komorze gazowej - i co? Egoista czy altruista?
>
> Nooo, trudne pytanie, ale za mało danych... Może miał już dość męk i chciał
po
> prostu uciec w taki sposób? A bliscy czekali... Egoista czy altruista? To są
> przykre rozważania, nawet pisanie o nich jest dla mnie niezręczne. Chodzi mi
o
> to, że bez znajomości motywacji, ocena zachowań zawsze będzie niepełna i
> niepewna.


To było o Św. Maksymilianie, uznając oczywiście, że przez swoje życie przeszedł
ze zdrowym egoizmem - a można tak przyjąć, skoro tenże egoizm jest pozytywny.

To był taki prezent dla bliźniego, wiesz, o czym mowa. Nie nazwałabym tego
altruizmem - jest jednak różnica między dobrem długotrwałym w skutkach a
jednorazówką bez wiekszych efektów.

>
> > Jak dla mnie - nie da się jednym słowem.
>
> Jasne, że się nie da. Wydaje mi się, że nasz spór bierze się z trochę innego
> sposobu spojrzenia na te sprawę. Ja uogólniam, Ty starasz się widzieć całe
> bogactwo zachowań ludzkich. Ale ja lubię uogólnianie, bo dla mnie jest to
próba
>
> poukładania sobie czegoś tam. Poszukania mianownika wspólnego, nawet jeśli ma
> on wiele wyjątków.


Własnie tak - nie cierpię uogólniania w sprawach ważnych. Moje poukładanie
świata bierze się z dokładności (ha ha - zwykle syntetycznej :)).
To jest sprzeczne z takim spojrzeniem, jakie przejawiasz Ty - dla mnie to
pomijanie czegoś ważnego - i to już jest prosta droga do bałaganu, nie
poukładania :)


> Nie kpij, Alfiko, te prace (istnieją do dziś - można znaleźć, zwłaszcza
Maynard
> -
> Smith był często w Polsce wydawany) wywarły olbrzymi wpływ na rozumienie
> zachowań zwierząt (a potem i ludzi), i na mechanizmy regulacyjne populacji
> organizmów. One pozwoliły na rzetelne weryfikowanie hipotezy o ważności
> altruizmu. Została ona zweryfikowana - na "nie".


Altruizm - napisałam, jak odbieram.
Źle.
W przeciwieństwie do dobra.
Niemniej jeśli poszukiwać biologicznych źródeł zachowań - myślę, że nadal
bardziej będzie mi odpowiadała lektura Desmonda Morrisa. Choćby "Rodzinne
gniazdo" - wspaniałe ;)


>
> > Ale nie czuję, żebym się na coś spóźniła czy wiedziała za mało na temat, o
>
> > którym mówimy. A Ty?
> > :)
>
> Czy się spóźniłem? Chyba nie... Lubię moje czasy. A czy wiem za mało?
> Niestety , mam wrażenie że tak :-( .Ostatnio np. wydano popdręcznik
> akademicki "Psychologia ewolucyjna". Niestety znam tylko omówienia, ale
przede
>
> wszystkim to znaczy że sprawy dojrzały już na tyle, że można było napisać
> solidna książkę. O tym jak ewolucja kształtowała psychikę. A nie da się mówić
o
>
> ewolucji biologicznej bez używania słowa egoizm. To niewykonalne.


Jeśli piszesz, że wiesz za mało, by wypowiadać się na temat altruizmu i
egoizmu, to widzę w tym prostą kokieterię :)))
Zaraz dojdziemy do wniosku, że pokora nakazuje czuć sie takimi maluczkimi, że
kazde użyte słowo w jakimkolwiek temacie to wykroczenie i świętokradztwo
:)))

Wybacz, ale jeśli ktoś nie chce rozmawiać, to nie rozmawia. Ja jednak widzę w
rozmowie sposób na kontakt z człowiekiem, a to ma dla mnie znaczenie :)

> >
> >
> > jest, a jakże - ale nadal nie podciągałabym pod statystykę i wyniki badań
> > każdej decyzji każdego człowieka, bo wyjdzie bzdurka
>
> Oczywiście, tak, ale ... pamiętasz - poszukuję uogólnień. Tak
więc "podciągać"
> pod statystykę - oczywiście nie! Ale spogladać na zachowania ludzkie "okiem"
> statystyka - jak najbardziej! Więcej widać.
>
>
Głupoty widać. Średniprzeciętnego Kowalskiego, który nie istnieje - już sw.
Maksymilian w statystyki się nie "łapie" - jakby się nie liczyła jednostka,
konkretna, z przeżyciami i własnym zlepkiem przekonań, które wywołują takie a
nie inne decyzje.
Protestuję!
:)

[fan_gazety]

Alfiko, trudno mi z Tobą o tym rozmawia.

Mój punkt widzenia - to szukanie uogólnień, a nie pisanie o sobie!
Ty natomiast nie dość, że buntujesz się przeciwko wszystkim uogólnieniom, to
jeszcze cały czas traktujesz to, co piszę o egoizmie, jako moje, "jednostkowe",
podejście do życia. No i to jest nieporozumienie, bo ja piszę nie o sobie,
tylko o tym, co o zachowaniach ludzkich wynika z tego, co gdzieś tam trochę
poczytałem i poobserwowałem.


)Aha, "utrzymać rodzinę"! - że się przyczepię.
)A dlaczego rodzina nie utrzyma Ciebie? To byłoby bardziej zgodne z
)egoistycznym
)minimalizowaniem energii... I zgodne z podstawowym prawem przyrody ;)

Temat "dlaczego dba się o rodzinę?" ... Znowu temat - rzeka. Coś mamy tu
szczęście (??) do poruszania takich tematów, które zupełnie odbiegają od tematu
wątku. No, dobra, chcesz, to powiem tak jak najkrócej potrafię (możemy potem
ewentualnie popisać o tym przez e-mail), żeby nie mieszać wątków innych z
wątkiem futer: całokształt cech budowy i fizjologii oraz wynikające ich
zachowanie, w bilansie MUSI być skuteczne w sensie przekazania genów następcom,
bo inaczej przecież by nas nie było. To samograj. Jesteśmy, bo nasi przodkowie
(pra, pra, ... dziadkowie, ale i wcześniej taki np. Homo heidelbergensis, a
jeszcze wcześniej robaczki wszelakie), byli skuteczni w przekazywaniu genów...
Skądinąd pojawić się na tym świecie po prostu nie da. Tylko od przodków, którzy
byli skuteczni. Akceptuję pogląd, że rodzina "służy" temu samemu - przekazaniu
genów. A więc "warto" dbać o dzieci - noszą wszak podobne geny to danego
osobnika. Taki pogląd najlepiej tłumaczy biologiczne powstanie
zjawiska "rodziny" - nie u nas pierwszych przecież :-) . A to, że na
to "biologiczne tło" nałożyło się tak wiele pięknych spraw, zjawisk, zachowań ,
to osobna sprawa (choć, może wcale nie osobna? Kto to wie, co jeszcze w genach
odkryjemy?). I choć na co dzień, nie myślę , rzecz jasna o genach, to bliski
jest mi pogląd, że ich wpływ na ludzkie zachowania jest przemożny.



)Tata, który jest dobrym człowiekiem, raczej nie ma problemów z wybieraniem kto
)i kiedy go potrzebuje. Nie myl dobrego człowieka z karetką pogotowia, bo to
)zwykła kpina.

Nie mylę - dobrzy ludzie tez sporo zyskują: dobrą opinię, a więc
dobrą "pozycję", i nadzieję na pomoc odwzajemnioną. Uważam po prostu, że dość
łatwo w zachowaniach typu "dobre uczynki" zauważyć interes tego kogoś. I wcale
nie uważam tego za coś złego. Akceptuję to, że ludzie generalnie dbają bardziej
o siebie, niż o innych. Na korzyść innych można działać stosunkowo często i
łatwo w drobnych sprawach, natomiast w sprawach poważniejszych nie jest to już
takie proste. Ile ludzi odstąpiło by miejsce pracy komuś - nieznanemu
zwłaszcza? To właśnie test na przeważające postawy.


) Nie wiem, czego nie łapiesz.

Nie widziałem po prostu uzasadnienia dla twojego przekonania, że "od początku
rozróżniamy..." zwykły egoizm od zdrowego egoizmu. Ja pisałem od początku o
egoizmie bez przymiotników. A zdrowy od zwykłego? To już całkiem podejrzane
jest.




)Rozumiem, że powyższa wypowiedź dowodzi, że o trawie napisałeś jednym słowem,
)więc i o człowieku też można...
)Coś mi się nie zgadza, jeśli mam byc być szczera :)

)Mimimalizm jest dobry przy kolejnych pragnieniach, ale nie przy opisie -
)dokładnym opisie szczególnie.

Nadmiar szczegółów zaciemnia mi widok. Kiedy będę patrzył na zmarszczki na
czyjejś twarzy, nie zobaczę jego nastroju. Kiedy będę sie skupiał wyłącznie na
jednostkach, nigdy nie uda mi się spostrzec takich spraw, jak np. zmiany w
nastawieniu do życia Polaków, zmiany w średnim wzroście (że strywializuję, ale
o to też chodzi), czy też zmiany w tendencjach do współracy ze sobą, albo do
korupcji.



)To było o Św. Maksymilianie, uznając oczywiście, że przez swoje życie
)przeszedł
) ze zdrowym egoizmem - a można tak przyjąć, skoro tenże egoizm jest pozytywny.
)To był taki prezent dla bliźniego, wiesz, o czym mowa. Nie nazwałabym tego
)altruizmem - jest jednak różnica między dobrem długotrwałym w skutkach a
)jednorazówką bez wiekszych efektów.

Może czas wrócić do futer? Chyba dobry momemnt: futra i inne zbytki luksusu są
popularne, bo ludzie w większości są "egoistami". I nic tu nie pomoże
zauważanie przez Ciebie, że jednostki nie nawidzą futer i zabijania zwierząt
tylko dla tych futer. Dla zrozumienia zjawisk społecznych, takich jak "moda na
noszenie futer" ważne jest właśnie spostrzeganie tendencji, spojrzenie
uogólnione.


)Własnie tak - nie cierpię uogólniania w sprawach ważnych. Moje poukładanie
)świata bierze się z dokładności (ha ha - zwykle syntetycznej :)).
)To jest sprzeczne z takim spojrzeniem, jakie przejawiasz Ty - dla mnie to
)pomijanie czegoś ważnego - i to już jest prosta droga do bałaganu, nie
)poukładania :)

A co to jest to "ważne"?? Powiem jeszcze tyle, że spostrzeganie ogólnych
tendencji i cech nie powoduje przecież u mnie ani konieczności, ani nawet
ciągot do "wtłaczanie" wszystkich do jednego wora. To tylko spostrzeganie
ogólnych tendencji. Tak się składa, że w zasadzie na co dzień mam do czynienia
ze statystyką zjawisk biologicznych i nie muszę szukać daleko dowodów na
różnorodność świata. Mam je np. w każdej bazie danych zbieranych w terenie.
Różnorodność świata, w tym zachowań, to przecież oczywistość. Mamy poprzestać
na samych stwierdzeniu tego banalnego faktu? Szkoda by było...



)Altruizm - napisałam, jak odbieram.
)Źle.
)W przeciwieństwie do dobra.

Przejrzałem wątek, ale nie znalazłem niczego o tym, że altruizm oceniasz źle.
Przepraszam, ale możesz przytoczyć tę wypowiedź?


)Niemniej jeśli poszukiwać biologicznych źródeł zachowań - myślę, że nadal
)bardziej będzie mi odpowiadała lektura Desmonda Morrisa. Choćby "Rodzinne
)gniazdo" - wspaniałe ;)

"Rodzinne gniazdo" to bardzo ciekawa lektura, czytałem. Ale to nie Morris
napisał, a Vitus Droescher. Desmond Morris pisał m. in. o bardzo bliskich
związkach ewolucyjnych i biologicznych, a także behawioralnych z szympansami
("Naga małpa"). W "Rodzinnym gnieździe" jednak aż gęsto jest od faktów
ilustrujących prawdziwość tezy o wielkim znaczeniu egoizmu w sensie dbania o
własne geny...

)Jeśli piszesz, że wiesz za mało, by wypowiadać się na temat altruizmu i
)egoizmu, to widzę w tym prostą kokieterię :)))
)Zaraz dojdziemy do wniosku, że pokora nakazuje czuć sie takimi maluczkimi, że
)kazde użyte słowo w jakimkolwiek temacie to wykroczenie i świętokradztwo
):)))

To nie kokieteria - to fakt, niestety. Taki, który zresztą mnie troche
przytłacza... Co roku publikowanych jest, i to tylko w tych najlepszych
periodykach naukowych, tysiące prac z psychologii i socjologii. Ile dociera z
nich do mnie (to nie moja działka) w postaci krótkich omówień, sygnałów, czy
też artykułów popularno-naukowych? 5% ? Chyba mniej...

)Wybacz, ale jeśli ktoś nie chce rozmawiać, to nie rozmawia. Ja jednak widzę w
)rozmowie sposób na kontakt z człowiekiem, a to ma dla mnie znaczenie :)

No,jestem rozczarowany... Przecież długość moich odpowiedzi mówi sama za
siebie :-)) . Ale wiem, że mało wiem :(.

)Głupoty widać. Średniprzeciętnego Kowalskiego, który nie istnieje - już sw.
)Maksymilian w statystyki się nie "łapie" - jakby się nie liczyła jednostka,
)konkretna, z przeżyciami i własnym zlepkiem przekonań, które wywołują takie a
)nie inne decyzje.
)Protestuję!
):)

O. Kolbe "łapie" się w statystyki i ma swój "wkład" w to co myślimy o
ludzkości, ale ...
statystyka nie tylko służy do wypracowania obrazu konkretnego "przeciętnego"
człowieka, "przeciętnych" zachowań (to tak przy okazji powstaje, a nie jest
celem), a raczej do tego, żeby przy pomocu umówionego języka opisywać złożone
układy, np. populacje ludzkie. Mnie też denerwuje styl komunikowania wyników
takich ocen w TV, jak np. "przeciętny Kowalski zarabia tyle i tyle

[alfika]

fan_gazety napisał:

> Alfiko, trudno mi z Tobą o tym rozmawia.

Nie pierwszy raz się tak zdarza, gdy lodowata racjonalizacja (to Ty) zderza się
z intuicją i emocjami (to ja).
A przynajmniej dotychczas tak bywało.
zapewne o wszystkim byłoby trudno nam rozmawiać :)

>
> Mój punkt widzenia - to szukanie uogólnień, a nie pisanie o sobie!
> Ty natomiast nie dość, że buntujesz się przeciwko wszystkim uogólnieniom, to
> jeszcze cały czas traktujesz to, co piszę o egoizmie, jako
moje, "jednostkowe",
>
> podejście do życia. No i to jest nieporozumienie, bo ja piszę nie o sobie,
> tylko o tym, co o zachowaniach ludzkich wynika z tego, co gdzieś tam trochę
> poczytałem i poobserwowałem.


To ja teraz nie za bardzo rozumiem. Czy ja dyskutuję z Tobą - Twoimi
przekonaniami i Twoim sposobem widzenia świata czy nie?
Znowu wyłazi moje indywidualizowanie i Twoje uogólnianie.


Akceptuję pogląd, że rodzina "służy" temu samemu - przekazaniu
> genów. A więc "warto" dbać o dzieci - noszą wszak podobne geny to danego
> osobnika. Taki pogląd najlepiej tłumaczy biologiczne powstanie
> zjawiska "rodziny" - nie u nas pierwszych przecież :-) . A to, że na
> to "biologiczne tło" nałożyło się tak wiele pięknych spraw, zjawisk,
zachowań ,
>
> to osobna sprawa (choć, może wcale nie osobna? Kto to wie, co jeszcze w
genach
> odkryjemy?). I choć na co dzień, nie myślę , rzecz jasna o genach, to bliski
> jest mi pogląd, że ich wpływ na ludzkie zachowania jest przemożny.


Świetnie.
Ale po pierwsze: przy zakładaniu rodziny, mam nadzieję, jednak nie wykładałeś
swojej wybrance, że geny, pierwotne instynkty i logika są podstawą do tego,
żebyście posiadali potomstwo, co powinno być poprzedzone ślubem, powodowanym
Twoim lękiem przed utratą potomstwa i samicy na rzecz innego samca - i jej
lękiem o utratę samca, czyli oparcia, ochrony i obrony...

Jeśli potrzeba, to opiszę, jak ja bym zareagowała na takie podejście. Ale
myślę, że intuicja podpowie Ci powyższe w miarę dokładnie.

A po drugie: mam wrażenie, że przez to co piszesz przebija niezbyt wielka
ufność w to, co próbujesz wykazać.
Mogę się mylić, rzecz jasna :)

dobrzy ludzie tez sporo zyskują: dobrą opinię, a więc
> dobrą "pozycję", i nadzieję na pomoc odwzajemnioną. Uważam po prostu, że dość
> łatwo w zachowaniach typu "dobre uczynki" zauważyć interes tego kogoś. I
wcale
> nie uważam tego za coś złego. Akceptuję to, że ludzie generalnie dbają
bardziej
>
> o siebie, niż o innych. Na korzyść innych można działać stosunkowo często i
> łatwo w drobnych sprawach, natomiast w sprawach poważniejszych nie jest to
już
> takie proste. Ile ludzi odstąpiło by miejsce pracy komuś - nieznanemu
> zwłaszcza? To właśnie test na przeważające postawy.


Mylisz się.
Albo nie tak chciałeś opisać dobro.
Dajmy na to, masz kogoś, kto jest dobrym człowiekiem. I dobrym lekarzem. Dajmy
na to, że odstępuje swoje miejsce pracy komuś.
Siedzi w domu - i co? Co z tymi ludźmi, których nie uratuje?
Ktoś inny by uratował? Powiedzmy - a jak nie, bo miał mniejsze doświadczenie i
sobie nie poradził?

Życie to nie są takie wydumane rozwiązania - praca to nie tylko zarabianie na
zycie, to też jakaś działalność - zwykle dla innych. Zwykle, niezależnie od
podejścia pracownika.

Nie przemawia do mnie Twój przykład.
Masz trudniej - teorie łatwo obalić konkretami.


> Nadmiar szczegółów zaciemnia mi widok. Kiedy będę patrzył na zmarszczki na
> czyjejś twarzy, nie zobaczę jego nastroju. Kiedy będę sie skupiał wyłącznie
na
> jednostkach, nigdy nie uda mi się spostrzec takich spraw, jak np. zmiany w
> nastawieniu do życia Polaków, zmiany w średnim wzroście (że strywializuję,
ale
> o to też chodzi), czy też zmiany w tendencjach do współracy ze sobą, albo do
> korupcji.


Na cóż Ci zmiany w nastawieniu do życia Polaków, jeśli nie zobaczysz tego
jednego człowieka w pełni, który własnie przed Tobą stoi???

>

>
> Może czas wrócić do futer? Chyba dobry momemnt: futra i inne zbytki luksusu
są
> popularne, bo ludzie w większości są "egoistami". I nic tu nie pomoże
> zauważanie przez Ciebie, że jednostki nie nawidzą futer i zabijania zwierząt
> tylko dla tych futer. Dla zrozumienia zjawisk społecznych, takich jak "moda
na
> noszenie futer" ważne jest właśnie spostrzeganie tendencji, spojrzenie
> uogólnione.


Które się zmienia przed kolejne jednostki zmieniające swoje podejście.
Jednostka - dotrzesz do jednostki i możesz wszystko, patrzysz na masę i jesteś
o lata swietlne od jakiegokolwiek kontaktu - nie mówiąc już o wpływie
.

>
>
> )Własnie tak - nie cierpię uogólniania w sprawach ważnych. Moje poukładanie
> )świata bierze się z dokładności (ha ha - zwykle syntetycznej :)).
> )To jest sprzeczne z takim spojrzeniem, jakie przejawiasz Ty - dla mnie to
> )pomijanie czegoś ważnego - i to już jest prosta droga do bałaganu, nie
> )poukładania :)
>

> Różnorodność świata, w tym zachowań, to przecież oczywistość. Mamy poprzestać
> na samych stwierdzeniu tego banalnego faktu? Szkoda by było...


Szkoda by było. Racja.


>
> Przejrzałem wątek, ale nie znalazłem niczego o tym, że altruizm oceniasz źle.
> Przepraszam, ale możesz przytoczyć tę wypowiedź?


"To było o Św. Maksymilianie, uznając oczywiście, że przez swoje życie
przeszedł
ze zdrowym egoizmem - a można tak przyjąć, skoro tenże egoizm jest pozytywny.
To był taki prezent dla bliźniego, wiesz, o czym mowa. Nie nazwałabym tego
altruizmem - jest jednak różnica między dobrem długotrwałym w skutkach a
jednorazówką bez wiekszych efektów."



>
> "Rodzinne gniazdo" to bardzo ciekawa lektura, czytałem. Ale to nie Morris
> napisał, a Vitus Droescher. Desmond Morris pisał m. in. o bardzo bliskich
> związkach ewolucyjnych i biologicznych, a także behawioralnych z szympansami
> ("Naga małpa"). W "Rodzinnym gnieździe" jednak aż gęsto jest od faktów
> ilustrujących prawdziwość tezy o wielkim znaczeniu egoizmu w sensie dbania o
> własne geny...

Dziękuję :)))
(to i tak lepiej niż moje ostatnie przytaczanie tej książki, kiedy w
autorstwo "wrobiłam" Schroedera) Jak wolisz, albo roztargnienie, albo
ignorancja :)
W domu obie książki stały obok siebie.

W "Rodzinnym gnieździe" jest wiele przykładów oposwiecaniu się - zupełnie
nieegoistycznym - nawet u zwierząt...


>
> )Wybacz, ale jeśli ktoś nie chce rozmawiać, to nie rozmawia. Ja jednak widzę
w
> )rozmowie sposób na kontakt z człowiekiem, a to ma dla mnie znaczenie :)
>
> No,jestem rozczarowany... Przecież długość moich odpowiedzi mówi sama za
> siebie :-)) . Ale wiem, że mało wiem :(.


Racja w przypadku każdego, kto sie w danej dziedzinie nie specjalizuje - ale to
nadal nie jest powód, dla którego nie należałoby sie wypowiadać.
Umarłabym z nudów, gdybym mówiła tylko o chemii wody - co nie znaczy że tego
nie lubię! - ale tylko o tym???


>
> O. Kolbe "łapie" się w statystyki i ma swój "wkład" w to co myślimy o
> ludzkości, ale ...
> statystyka nie tylko służy do wypracowania obrazu konkretnego "przeciętnego"
> człowieka, "przeciętnych" zachowań (to tak przy okazji powstaje, a nie jest
> celem), a raczej do tego, żeby przy pomocu umówionego języka opisywać złożone
> układy, np. populacje ludzkie.

I to jest ciekawe, dobrze jest to doceniać, tendencje dobrze jest znać - nie
przeczę! To jest zresztą naprawdę ciekawe.
Ale opierać się na tym?
I swoje przekonania na tym kształtować???
Przekonania dotyczące konkretnego człowieka na dodatek???
Brrrr

maikowe trzy grosze do Alfiki

[Gość: maika7]

Alfiko, podczytuję sobie z boku jak sobie z F-G rozmawiacie i jako żywo
zainteresowana wtrącę swoje trzy grosze. F-G unika pisania o sobie - bo w
założeniu - miało być o tym, że zwierzęta futerkowe zostaną przerobione na
futra (wiele gatunków tak skończyło, gdy tylko człowiek spostrzegł, że mogą
go "zdobić" lub w inny sposób być przez niego wykorzystywane) i tyle.
Jasne, że przy zakładaniu rodziny nie mówiliśmy o genach, ale to nie zmienia
faktu, że uczestniczymy w "strumieniu DNA", zwanym życiem...
:-))

Maika (fanka F_G niezmiennie od lat kilkunastu...)

[alfika]

Świetnie :)))
We dwa na jedną!
to niesprawiedliwe!
:))))

Pozdrawiam Was oboje :)

[Gość: maika7]

Ja tylko na chwilkę, niech sobie F_G radzi sam...., właśnie zasiadł przed
komputerem...
:-))
Maika

[fan_gazety]

)zapewne o wszystkim byłoby trudno nam rozmawiać :)
Może i trudno, ale za to jak ciekawie (przynajmniej z mojego punktu widzenia)!
Wiesz, to jest w ogóle ciekawe zjawisko, że tak znowu lodowato (masz jakiś
kocyk w pobliżu?) "racjonalnie" zagadam. Podobno dość powszechne (i chyba tak
jest - widzę to po sobie i po innych ludziach, których miałem okazję
obserwować) jest, że podczas rozmowy stanowiska obu stron sie
powoli "rozjeżdżają", tak jakby ważne było komunikowanie, czy nawet
demonstrowanie swojej odrębności, niepowtarzalności, czy czego tam jeszcze...
Może u nas jest podobnie? A może wbrew temu co pisałaś wcześniej, właśnie
starasz się "wepchnąć" mnie do szufladki pt. "Ci lodowaci racjonaliści"? Czy w
ogóle to potrzebne? Etykietki? Powodują tylko uprzedzanie się do ludzi tak czy
tak, zakładając coś tam, jak np. "zapewne o wszystkim byłoby trudno nam
rozmawiać".

)To ja teraz nie za bardzo rozumiem. Czy ja dyskutuję z Tobą - Twoimi
)przekonaniami i Twoim sposobem widzenia świata czy nie?
)Znowu wyłazi moje indywidualizowanie i Twoje uogólnianie.

Piszę o tym, jak JA ROZUMIEM główne, ale pochowane gdzieś za zasłoną
kulturowych zjawisk, mechanizmy psychologiczno-biologiczne wpływające na
zachowania ludzi, leżące u podłoża tychże, a nie o tym, jak JA ZACHOWUJĘ się w
takich, czy innych sytuacjach.

)Świetnie.
)Ale po pierwsze: przy zakładaniu rodziny, mam nadzieję, jednak nie wykładałeś
)swojej wybrance, że geny, pierwotne instynkty i logika są podstawą do tego,
)żebyście posiadali potomstwo, co powinno być poprzedzone ślubem, powodowanym
)Twoim lękiem przed utratą potomstwa i samicy na rzecz innego samca - i jej
)lękiem o utratę samca, czyli oparcia, ochrony i obrony...

He, he, he :-), a który zakochany facet jest w stanie robić precyzyjne wykłady,
zwłaszcza tej, w której jest zakochany! Nie wymagaj za wiele! Ja w każdym razie
nie byłem w stanie...
No a co do logiki (ewolucji), instynktów i genów, to już pisałem o tym, jak to
rozumiem. Uważam, że jest tak, że ewolucja biologiczna nas ukształtowała i
gdzieś, głęboko, to ona ma na nasze wybory, zachowania, przemożny wpływ
(napisano na ten temat naprawdę duuuużo książek, i nie myślę o filozoficznych,
tylko o takich, które omawiają mnóstwo faktów - może czytałaś "O naturze
ludzkiej" E.O. Wilsona, albo "Trzeciego szympansa" chyba J. Diamonda, albo
kilka książek Matta Ridleya, albo...). Może słyszałaś o wynikach eksperymentu
na temat preferencji mężczyzn co do sylwetek kobiet? Okazało się w takich
szeroko zakrojonych badaniach (różne kultury, rózne kontynenty), że mężczyźni
przy pierwszym, spontanicznym odruchu preferują kobiety, których wymiary talii
do bioder mają się tak jak 0,7 do 1? Tak na marginesie, to zgrubsza
odpowiada "ideałowi" z mediów i konkursów piękności itp., czyli 90:60:90 :-) I
co? Prymitywy z tych mężczyzn, nie ? Głupki jakieś, co? Można reagować, jak się
chce, ale ... fakt pozostaje faktem. Ja tez ODRUCHOWO wolę popatrzeć (no dobra,
w końcu coś dokładnie o mnie :) ) na dziewczynę co ma na oko rzecz biorąc w
talii 60 cm a w biodrach 90cm, a nie np. 80 cm i 80 cm. Dlaczego tak jest?
Interpretacja jest taka: wąska talia sugeruje, że kobieta nie jest w ciąży (nie
rozstrzyga, ale zwiększa bardzo prawdopodobieństwo), a szersze biodra, że z
porodem nie powinno być kłopotów. I ludzie i kobiety reagują instynktownie (Ty
też, jak sama napisałaś na początku) na rózne rzeczy, a te związane z rozrodem
są pewnie jedymi z ważniejszych odruchów. No a instynkty - jak definicja mówi -
to odruchy "zapisane" w genach.
No, kończe to już - ten akapit, znaczy się. Ta świadomość i wiedza o tym, że
zachowania ludzkie maja takie podłoże, zupełnie mi nie przeszkadza, a nawet
niekiedy pomaga w realistycznym podejściu do oczekiwań w stosunku do innych
ludzi (Aaaa, był bardzo ciekawy artykuł w niedawnych "Charakterach" o tym jak
ludzie "grają", manipulują własnym sumieniem, tak by się lepiej czuć
wewnętrznie. To też właśnie egoizm). A już zupełnie nie koliduje ze swobodnym,
otwartym kontaktowaniu się z ludźmi.

)Jeśli potrzeba, to opiszę, jak ja bym zareagowała na takie podejście. Ale
)myślę, że intuicja podpowie Ci powyższe w miarę dokładnie.

Dzieki za zaufanie w resztki mojej intuicji...

)A po drugie: mam wrażenie, że przez to co piszesz przebija niezbyt wielka
)ufność w to, co próbujesz wykazać.
)Mogę się mylić, rzecz jasna :)

Tu nie chodzi o ufność, czy nieufność. Przy takich sprawach wolę nie kierować
się ufnością, czy wiarą, bo stąd już blisko do traktowania nauki jako wiary, a
to sensu nie ma.

) Mylisz się.

Mylę się w czym? Tam wyżej było sporo różnych stwierdzeń. Ta negacja dotyczy
wszystkiego?

) Albo nie tak chciałeś opisać dobro.

Jeju, jak opisać dobro?? Nawet nie próbowałem...za krótko chyba jeszcze żyję.
Sorry, ale wyjaśnij mi, gdzie pisałem o dobru?

) Dajmy na to, masz kogoś, kto jest dobrym człowiekiem. I dobrym lekarzem.
Dajmy
)na to, że odstępuje swoje miejsce pracy komuś.
)Siedzi w domu - i co? Co z tymi ludźmi, których nie uratuje?
)Ktoś inny by uratował? Powiedzmy - a jak nie, bo miał mniejsze doświadczenie i
)sobie nie poradził?

Noooo, zaraz, zaraz, ale to "nie na temat", bo rozważaliśmy konsekwencje tego,
który rezygnuje z pracy. A te są takie, że facet nie ma z czego żyć! W
przeciwieństwie do tego, który pracę zyskał. Osoby "trzecie" są tu poza
rozważaniami, bo to nie ich dotyczy problem.

)Życie to nie są takie wydumane rozwiązania - praca to nie tylko zarabianie na
)zycie, to też jakaś działalność - zwykle dla innych. Zwykle, niezależnie od
)podejścia pracownika.

Tak, dla innych, ale za pieniądze... Jaki jest częsty motyw zmiany pracy? Za
małe stawki.

)To Twoja interpretacja. Nie przemawia do mnie Twój przykład.
) Masz trudniej - teorie łatwo obalić konkretami.

Teorię o egoizmie, jako sile kształtującej przyrodę, naprawdę trudno będzie
obalić. Ona świetnie opisuje to co dzieje się w świecie poza-ludzkim, i troche
słabiej (z powodu wielkiej róznorodności kulturowej) świat ludzkich zachowań.
Teorię tę można obalić inną, sprawniejszą w objaśnianiu róznych zjawisk - jak
to w nauce, a nie pojedynczymi przykładami.


)Na cóż Ci zmiany w nastawieniu do życia Polaków, jeśli nie zobaczysz tego
)jednego człowieka w pełni, który własnie przed Tobą stoi???

Po co mi ta wiedza? To proste. Po pierwsze, jeśli będę wiedział, że Polacy
tryskają optymizmem, to moge mieć nadzieję, że będzie w przyszłości dobrze, że
jest w porządku po prostu, a jeśli ja czuje się smutno, nie układa się coś, to
taka wiedza może mi po prostu pomóc, bo budzi optymizm. Po drugie, wiedza o
świecie daje mi poczucie jego rozumienia.


)Które się zmienia przed kolejne jednostki zmieniające swoje podejście.
)Jednostka - dotrzesz do jednostki i możesz wszystko, patrzysz na masę i jesteś
)o lata swietlne od jakiegokolwiek kontaktu - nie mówiąc już o wpływie

Ładne - ale żeby zobaczyć, czy wogóle trzeba coś zmieniać, to trzeba popatrzeć
na tę "masę", jak napisałaś. A wpływa się na ludzi oczywiście przez kontakt.
Widzenie ogółu nie wyklucza kontaktów. Dlaczego tak w ogóle rozgraniczać?
Przecież analityczne podejście nie wyklucza widzenia ludzi.

* Różnorodność świata, w tym zachowań, to przecież oczywistość. Mamy poprzestać
* na samych stwierdzeniu tego banalnego faktu? Szkoda by było...

) Szkoda by było. Racja.

Jeśli racja, to dlaczego nie ma sensu - Twoim zdaniem - próbować zrozumieć
czynników wpływających na tę różnorodność? Dlaczego nie próbować opisać tej
różnorodności. Jedni poprzestają nad zachwytem nad różnorodnoścą, a inni
zachwycają się i ... próbuja coś tam zrozumieć. Komputerowa analiza graficznego
obrazu głosu żurawia o brzasku z róznych stron Europy (w poszukiwaniu
lokalnych "dialektów") nie wyklucza zamurowania z zachwytu przy słuchaniu tych
żurawi tańczących w cudownym tańcu g

[alfika]

fan_gazety napisał:

> )zapewne o wszystkim byłoby trudno nam rozmawiać :)
> Może i trudno, ale za to jak ciekawie (przynajmniej z mojego punktu
widzenia)!


:)))


podczas rozmowy stanowiska obu stron sie
> powoli "rozjeżdżają", tak jakby ważne było komunikowanie, czy nawet
> demonstrowanie swojej odrębności, niepowtarzalności, czy czego tam jeszcze...


kiedy odrębności podkreślać nie trzeba, jeśli jest faktem - a jest - za to
znalezienie wspólnej płaszczyzny jest dopiero emocjonującym i wartym uwagi
wyczynem ;) o ile oczywiście są dwie osoby ku temu skłonne, bo jedna w takiej
kwestii - to o jedną za mało.


A może wbrew temu co pisałaś wcześniej, właśnie
> starasz się "wepchnąć" mnie do szufladki pt. "Ci lodowaci racjonaliści"? Czy
w
> ogóle to potrzebne? Etykietki?


nie, to nie jest szufladkiwanie -
to jest jeno mój dotychczasowy wniosek, a nie wyrobione zdanie na Twój temat


>
> Piszę o tym, jak JA ROZUMIEM główne, ale pochowane gdzieś za zasłoną
> kulturowych zjawisk, mechanizmy psychologiczno-biologiczne wpływające na
> zachowania ludzi, leżące u podłoża tychże, a nie o tym, jak JA ZACHOWUJĘ się
w
> takich, czy innych sytuacjach.


Jeśli jakaś filozofia do Ciebie przemawia, zgadzasz sie z nia, to jest
naturalnym, że się nią kierujesz - czyli zachowujesz wg niej.
Tak czy nie?
Choć mi zdarzało się mieć do czynienia z czymś, co miło brzmiało - aż żal, że w
istocie nijak nie miało logicznego związku z życiem :)


Uważam, że jest tak, że ewolucja biologiczna nas ukształtowała i
> gdzieś, głęboko, to ona ma na nasze wybory, zachowania, przemożny wpływ
Może słyszałaś o wynikach eksperymentu
> na temat preferencji mężczyzn co do sylwetek kobiet? Ja tez ODRUCHOWO wolę
popatrzeć (no dobra,
>
> w końcu coś dokładnie o mnie :) ) na dziewczynę co ma na oko rzecz biorąc w
> talii 60 cm a w biodrach 90cm, a nie np. 80 cm i 80 cm.


Znam tę teorię. Zgadza się. Ale mam wrażenie, że przeceniasz wpływ biologii.
Nigdy nie zdecydowałbyś się na kobietę, która ma ów faktor przeliczeniowy
idealny, a tzw. przymioty duszy zerowe.
Piszesz o zakochaniu - nigdy byś nie zakochał się w Majce7 za jej faktor,
prawda?
Gdybyś był szympansem, może chciałbyś, by ona, szympansica, rzecz jasna, powiła
Twoje potomstwo - ale o zakochaniu pewnie by nie było nawet mowy.
Choć - kto wie - moze i niewykluczone - ale to nie ten temat.

Co więcej - widząc idealne 90-60-90, nawet z cud-zaletami - nie łapiesz tego
okazu by czym prędzej go skonsumować - nie zabiegasz o jej względy - jak sądzę -
a dlaczego?

Człowiek jakis czas temu wyszedł poza biologię.
Zauważalny jest jej wpływ - raz wiekszy, raz mniejszy - ale nie jest już
priorytetowy. Od dłuzszego czasu :)


>
> Dzieki za zaufanie w resztki mojej intuicji...


:)))


Przy takich sprawach wolę nie kierować
> się ufnością, czy wiarą, bo stąd już blisko do traktowania nauki jako wiary,
a
> to sensu nie ma.


Nieprawda. Można komuś cos logicznie uzasadniać do bólu, ale logika nie zawsze
jest dobrym wskaźnikiem przy podejmowaniu decyzji.
Niemcy hitlerowskie...



> Mylę się w czym? Tam wyżej było sporo różnych stwierdzeń. Ta negacja dotyczy
> wszystkiego?

W kwestii altruizmu czy dobra.


> Jeju, jak opisać dobro?? Nawet nie próbowałem...za krótko chyba jeszcze żyję.
> Sorry, ale wyjaśnij mi, gdzie pisałem o dobru?


No tak, pisałeś o altruizmie - dobra nie bierzesz pod uwagę?

> Noooo, zaraz, zaraz, ale to "nie na temat", bo rozważaliśmy konsekwencje
tego,
> który rezygnuje z pracy. A te są takie, że facet nie ma z czego żyć! W
> przeciwieństwie do tego, który pracę zyskał. Osoby "trzecie" są tu poza
> rozważaniami, bo to nie ich dotyczy problem.


Jak to nie dotyczy???
Dotyczy, jak najbardziej! Z realiów nie możesz sobie wykroić tylko tych faktów,
które potwierdzą Twoje zdanie :)))


>
> )Życie to nie są takie wydumane rozwiązania - praca to nie tylko zarabianie
na
> )zycie, to też jakaś działalność - zwykle dla innych. Zwykle, niezależnie od
> )podejścia pracownika.
>
> Tak, dla innych, ale za pieniądze... Jaki jest częsty motyw zmiany pracy? Za
> małe stawki.

Ale mowa o pracy - nie o jej zmianach. Ten powyższy lekarz dajmy na to zmienia
pracę, bo nie jest w stanie ciągnąć dyżurów cały boży rok - ma jeszcze rodzinę,
o którą chce dbać. Ma mamę 400 km od siebie, którą ze 2 razy w roku chce
widzieć - która za nim tęskni i nawet czasem go potrzebuje.
Ale on, w innym szpitalu, nadal pracuje. Nadal dla innych.
Za pieniadze, owszem.



> Teorię o egoizmie, jako sile kształtującej przyrodę, naprawdę trudno będzie
> obalić.

Bo jej się nie da obalić. Ale to bez sensu społeczności ludzkie okrajać jedynie
do aspektu przyrodniczego.
Wiele da się wytłumaczyć, owszem, w ten sposób - zależnościami przyrodniczymi.
Niemniej szybko przychodzi moment, że takie spojrzenie jest bardzo ograniczone.




> Po co mi ta wiedza? To proste. Po pierwsze, jeśli będę wiedział, że Polacy
> tryskają optymizmem, to moge mieć nadzieję, że będzie w przyszłości dobrze,
że
> jest w porządku po prostu, a jeśli ja czuje się smutno, nie układa się coś,
to
> taka wiedza może mi po prostu pomóc, bo budzi optymizm. Po drugie, wiedza o
> świecie daje mi poczucie jego rozumienia.


Naprawdę jak Ci jest źle, to myślisz o tym, że społecznosć, w której zyjesz,
jest optymistycznie nastawiona do życia?...


> żeby zobaczyć, czy wogóle trzeba coś zmieniać, to trzeba popatrzeć
> na tę "masę",

I co Ci ta masa powie, w przypadku załamania nerwowego Twojego przyjaciela?
Mówimy o konkretach, również o tym, że trzeba zbudować chodnik z podjazdami, bo
ktoś na wózku inwalidzkim nie ma jak dojechać do pracy.
Masa Ci o tym chodniku powie, czy ten kaleki człowiek?

cd, - oj, coraz dłuższe te posty :-)

[fan_gazety]

> Szkoda by było. Racja.

Jeśli racja, to dlaczego nie ma sensu - Twoim zdaniem - próbować zrozumieć
czynników wpływających na tę różnorodność? Dlaczego nie próbować opisać tej
różnorodności. Jedni poprzestają nad zachwytem nad różnorodnoścą, a inni
zachwycają się i ... próbuja coś tam zrozumieć. Komputerowa analiza graficznego
obrazu głosu żurawia o brzasku z róznych stron Europy (w poszukiwaniu
lokalnych "dialektów") nie wyklucza zamurowania z zachwytu przy słuchaniu tych
żurawi tańczących w cudownym tańcu godowym na mokradłach wśród mgieł.

>"To było o Św. Maksymilianie, uznając oczywiście, że przez swoje życie

No, niestety, nie znam jego życiorysu... To znaczy, że Ty go znasz, tak? To
znaczy, że uznajesz go za zdrowego egoistę? To mnie zaskoczyło, bo z dawnych
lat to go kojarzyłem bardzo wzniośle, jako przykład itp.

>Dziękuję :)))

Roztargnienie... Co tu pisac dużo - to normalka. Ostatnio pobiegłem do drugiego
pokoju, bo tam miałem (to znaczy tak sobie przypomianłem) włączony czajnik z
wodą. Spanikowany pobiegłem i ... nie znalazłem tam mojego kubka z herbatą
przygotowanego do zalania wrzątkiem. Wróciłem do pokoju, a tam ... kubek już
pusty, bo dawno tę herbatę już wypiłem.

>W "Rodzinnym gnieździe" jest wiele przykładów oposwiecaniu się - zupełnie
>nieegoistycznym - nawet u zwierząt...

No właśnie, to stara książka... Z bogatymi, ale już nieco starymi
interpretacjami. Problem w tym, że od tamtej pory udało się dostrzec dużo
więcej w tym "altruizmie". Nie chcę juz tego rozwijać, bo dużo książek
napisano. Zwierzęta poświęcają się pozornie i to rzadko, ratując tak naprawdę
swoje geny w swoim potomstwie. Jaskółki czasem pomagają innym w karmieniu
młodych? Owszem, ale okazało się po indywidualnym oznakowaniu tychże, że one
pomagają swoim bardzo bliskim krewnym. Po co? Genom po prostu - bardzo
zbliżonym do swoich. Takich przykłdów są doprawdy mrowia całe. Co nie wyklucza
niekiedy całkiem dziwnych zjawisk, które trudno wytłumaczyć egoizmem genów. Ale
to nie zmienia faktu, że te "dziwne" sa tak rzadkie, że nie stanowią głównego
czynnika ewolucji.

>Racja w przypadku każdego, kto sie w danej dziedzinie nie specjalizuje - ale
to
>nadal nie jest powód, dla którego nie należałoby sie wypowiadać.

Pewnie, że nie, ale o działaniu układu wtryskowego w silniku na pewno będę
bardziej słuchał, niż mówił, bo się na tym nie znam. O psychologii na pewno
łatwiej, ale czy zawsze łatwo?

>Umarłabym z nudów, gdybym mówiła tylko o chemii wody - co nie znaczy że tego
>nie lubię! - ale tylko o tym???

Ja też - ale rozmawiac najbardziej lubię o czymś , o czym mam jako takie
pojęcie, choćby po to żeby choć próbować się bronić, jak to jest w całym tym
wątku o altruzimie-egoizmie :)

>I to jest ciekawe, dobrze jest to doceniać, tendencje dobrze jest znać - nie
>przeczę! To jest zresztą naprawdę ciekawe.
>Ale opierać się na tym?
>I swoje przekonania na tym kształtować???
>Przekonania dotyczące konkretnego człowieka na dodatek???
>Brrrr

Nic dodać, nic ująć.

I co z moją propozycja przejścia do e-maili?

[alfika]

fan_gazety napisał:


dlaczego nie ma sensu - Twoim zdaniem - próbować zrozumieć
> czynników wpływających na tę różnorodność? Dlaczego nie próbować opisać tej
> różnorodności. Jedni poprzestają nad zachwytem nad różnorodnoścą, a inni
> zachwycają się i ... próbuja coś tam zrozumieć.


A gdzie ja niapisałam, że bez sensu???
Tyle że różnorodność wypływa z jednostek, nie ze statystyk.
I dlaczego ten myśli tak, a inny nie tak - tego dowiesz się od nich, a nie z
tabelek i zestawień, choćby najciekawszych.
Przykład:
Co z tego, że x% dzieci nie wiedziało, że na obrazku z króliczkiem brakuje
króliczkowi oczka - czyli x% dzieci ma inteligencję/spostrzegawczość/tratatata
zaniżone?
A może w tym x% dzieci jest Jasiu, który z uporem twierdzi, że na ograzku
niczego nei brakuje, bo króliczek śpi???

> >"To było o Św. Maksymilianie, uznając oczywiście, że przez swoje życie
>
> No, niestety, nie znam jego życiorysu... To znaczy, że Ty go znasz, tak? To
> znaczy, że uznajesz go za zdrowego egoistę? To mnie zaskoczyło, bo z dawnych
> lat to go kojarzyłem bardzo wzniośle, jako przykład itp.

Wszak dobry egoizm, dbałość o to, by przeżyć - jest czymś pozytywnym?
To gdzie tu niemożność pogodzenia ze wzniosłością?


>
> >W "Rodzinnym gnieździe" jest wiele przykładów oposwiecaniu się - zupełnie
> >nieegoistycznym - nawet u zwierząt...
Jaskółki czasem pomagają innym w karmieniu
> młodych? Owszem, ale okazało się po indywidualnym oznakowaniu tychże, że one
> pomagają swoim bardzo bliskim krewnym. Po co? Genom po prostu - bardzo
> zbliżonym do swoich. Takich przykłdów są doprawdy mrowia całe. Co nie
wyklucza
> niekiedy całkiem dziwnych zjawisk, które trudno wytłumaczyć egoizmem genów.
Ale
>
> to nie zmienia faktu, że te "dziwne" sa tak rzadkie, że nie stanowią głównego
> czynnika ewolucji.

No wiesz, moze książka jest stara i juz guzik warta - ale w ten sposób każda
nowinka przekreśli Ci wszystko, co do tej pory było istotne.
A ruszże w teren obserwować, a szczegółowe rozbieranie każdego zdania zostaw
naukowcom - niektórzy zresztą tez czasem mają chlubny zwyczaj podkreślania, że
wiedza książkowa to nie wszystko.

Mój pies, wielkości małego jamnika, broni mnie zaciekle przed każdym obcym.
Jeść dostaje również od mojej mamy - przed którą też usiłuje mnie bronić.

Co z jego genami?

Psy jedyne?
Nie, nie jedyne.


>

> >I to jest ciekawe, dobrze jest to doceniać, tendencje dobrze jest znać - ni
> e
> >przeczę! To jest zresztą naprawdę ciekawe.
> >Ale opierać się na tym?
> >I swoje przekonania na tym kształtować???
> >Przekonania dotyczące konkretnego człowieka na dodatek???
> >Brrrr
>
> Nic dodać, nic ująć.
>
> I co z moją propozycja przejścia do e-maili?

:)))
Jak chcesz, to przechodzimy :)

Jeśli będziesz pisał z gazety, to przed wysłaniem tasiemca koniecznie cały
tekst zaznacz i użyj ctr + c.
Jak wyloguje, to inaczej nie odtworzysz tego, co napisałeś , niż przez ctrl +
v ;)

kolejne trzy grosze....

[Gość: maika7]

Alfiko napisałaś:
>Piszesz o zakochaniu - nigdy byś nie zakochał się w Majce7 za jej >faktor,
prawda?

Aj tak bym chciała, żeby to moje ewntualne 0,7 też miało znaczenie, w końcu na
mnie "maikową" składa się i wnętrze (mniej lub bardziej duchowe) i
opakowanie.... No mógłby się zakochać za faktor.....
Im jestem starsza, tym bardziej mi duszę głaszcze, że nie tylko ta dusza
wpływała (i wpływa????) na stan "serca" F-G.... Ach ta babska próżność....

>Co więcej - widząc idealne 90-60-90, nawet z cud-zaletami - nie >łapiesz tego
okazu by czym prędzej go skonsumować - nie zabiegasz o >jej względy - jak
sądzę -a dlaczego?

estetycznie konsumuje jak najbardziej....

:-))
Sorry, nie wytrzymałam bez malutkiego wtrąconka...

Maika

[alfika]

Gość portalu: maika7 napisał(a):

> Alfiko napisałaś:
> >Piszesz o zakochaniu - nigdy byś nie zakochał się w Majce7 za jej >fakto
> r,
> prawda?
>
> Aj tak bym chciała, żeby to moje ewntualne 0,7 też miało znaczenie, w końcu
na
> mnie "maikową" składa się i wnętrze (mniej lub bardziej duchowe) i
> opakowanie.... No mógłby się zakochać za faktor.....
> Im jestem starsza, tym bardziej mi duszę głaszcze, że nie tylko ta dusza
> wpływała (i wpływa????) na stan "serca" F-G.... Ach ta babska próżność....


A widzisz!
Ja mam podobnie. Żeby jeszcze własnymi oczyma widział ten faktor 0,7 nawet w 9
miesiącu ciąży - byłby idealny :))))))))))))

>
> >Co więcej - widząc idealne 90-60-90, nawet z cud-zaletami - nie >łapiesz
> tego
> okazu by czym prędzej go skonsumować - nie zabiegasz o >jej względy - jak
> sądzę -a dlaczego?
>
> estetycznie konsumuje jak najbardziej....


Piszesz o sobie - tylko o sobie?
Bo z obcymi 90-60-90 można poczuć się nie za fajnie.
Choćby z biologicznego punktu widzenia :)))

>
> :-))
> Sorry, nie wytrzymałam bez malutkiego wtrąconka...
>
> Maika

A wtrącaj ile wlezie :)))

FG chce mi jeszcze, jak wiesz, mailem atakować przekonania życiowe :)))
Możecie oba, sił mi wystarczy, i zapału, i wiary... tj. przekonań :)

dziewięć grzoszy???

[Gość: maika7]

Alfika napisałaś:
>A widzisz!
>Ja mam podobnie. Żeby jeszcze własnymi oczyma widział ten faktor 0,7 >nawet w
9 miesiącu ciąży - byłby idealny :))))))))))))

Jak na razie widział swoimi oczami 0,7 nawet w czasie dwóch ciąży, pomijając,
że poza tymi ciążami też niekoniecznie obiektywnie 0,7 posiadam...

>Piszesz o sobie - tylko o sobie?
>Bo z obcymi 90-60-90 można poczuć się nie za fajnie.
>Choćby z biologicznego punktu widzenia :)))

Gdzieżby o sobie... Estetyczna konsumpcja mi nie przeszkadza... w końcu ja też
nie zatraciłam wzroku i zauważam na świecie innych facetów, niektórych nawet
uważam za przystojnych... A, że obojeśmy biolodzy to i patrzenie podobne...
Patrzenie zniosę nawet bez przykrości, gorzej gdyby w myśl biologicznych
zachowań zabrał się za praktyczne propagowanie swoich genów w środowisku"....

>A wtrącaj ile wlezie :)))

Ok, to tak czasem wsadzę swój komentarz...:-)

>FG chce mi jeszcze, jak wiesz, mailem atakować przekonania życiowe :)))
>Możecie oba, sił mi wystarczy, i zapału, i wiary... tj. przekonań :)

F_g zasiadł do maila (siedzi przy drugim biurku-pracujemy razem...) i pewnie za
czas jakiś będziesz mieć w skrzynce jakieś wieści. Coś mi się wydaje, że
przekonania życiowe mamy w dużej części "kompatybilne". Tylko sposób ich
wyrażania nieco inny :-))

Maika

[alfika]

przyrodnik przyrodnika zawsze w końcu zrozumie ;)

świetnie macie z takim układem w pracy

i cieszę się, że przekonania przekonaniami
a życie własnym biegiem
obok innych przedstawicielek miłych wymiarów
nie z nimi

;)

[Gość: maika7]

i przedstawicieli... i przedstawicieli...
:-))
F_G jeszcze pisze....
idę gotowac obiad coby nasze DNA potomne rosło i rozwijało się, a i my sami,
żebyśmy mieli siły ku nadaniu temu DNA jakiejś sensownej formy duchowej no i
coby F_G osłabniety stukaniem po klawiaturze ku Tobie posilic sie mógł...
Maika

[alfika]

a ja jutro Wam odpiszę jak nie wiem, bo dostałam długaśnego maila

pewnikiem na dwie skrzyneczki wyślę, będzie sprawiedliwie :)))

[Gość: maika7]

No, pisał i pisał....
Alfiko, prosba: mój adres to [e-mail] (broń Boże majka7 bo wcina listy
u kogoś innego, kto nie reaguje (nie odsyła, nie odzywa się, normalnie czarna
dziura...)
Maika

[alfika]

dobrze, poszło na maika7 - dzięki za powyższe

[alfika]

no, Kwieciu Mieciu,
a czy to jakiś wymóg do cholery miec tu i tam? nie mam i już
można mnie nie lubićtakiej
ale tolerować - he he - na razie mus

[kwieto]

Ja po prostu jestem zszokowany
(mdleje)

[alfika]

eeetam, to nie jest takie straszne pogodzić się z faktem obecności alfiki,
kaziulki albo Alfredy Ikarowiczównej

ups
dane mi się wysmyknęły na dodatek

co z tą Kaziuką?

czy urzadzacie rowniez strajki...

[silverstone]

... pod straganami z kielbasa??? Chetnie to zobacze!

No bo w koncu zeby zjesc takie luksusowe sniadanie to nie 100 wiewiorek ale
tysiace swinek krowek czy innych tam, takich. Rozumiem jednak, ze kielbasa jest
mniej spektakularna od futra wiec nie ma sie o co burzyc.

[alfika]

nie, strajków nie urządzamy, bo nam zakazali, bo ostatnio zjedliśmy takich jak
ty

[silverstone]

To znaczy jakich? Nie myślących wybiórczo? Na grzbiecie be, na talerzu cacy?
Ciekawe :)

alfika napisała:

> nie, strajków nie urządzamy, bo nam zakazali, bo ostatnio zjedliśmy takich
jak
> ty
>

[alfika]

źle trafiłeś :)

poza tym - no, od czegos trzeba zacząć - dla ciebie świat wciaz albo biały albo
czarny?