Czytanie JP2

02.07.07, 22:30
Zmienia się lista lektur i wchodzi do niej jedno z "dzieł" pióra JP2.
Przyznam, że nie czytałem niczego z jego twórczości, no, może poza jakimiś
cytowanymi fragmentami. Czy ta twórczość naprawdę jest czymś, co zasługuje na
taka popularyzację, czy jest to tylko skutek "potrzeby chwili", a więc tego
że Polak, że papież, że promuje religię, że podżega do nacjonalistycznych
zachowań, na czym tak bardzo zależy obecnie rządowi z PiS?
O lekturach jest tu

a tutaj znalazłem ciekawy głos na ten temat
wiadomosci.onet.pl/1,15,11,32004006,87026595,3926601,0,forum.html
Zacytuję go w całości:

Pewnie zaraz zostane zmieszana z błotem za to, co napiszę, ale trudno. Według
mnie tzw. twórczosc literacka JP2 to straszne, ociekajace lukrem banały. Nie
ma tam ani jednej oryginalnej mysli. Ot - takie sobie gledzenie w typowo
księżowskim stylu, retoryka bez polotu, nudne i pod wzgledem artystycznym
bezwartościowe. Po co zabierac ludziom czas cztaniem takiej miernej
bazgraniny ?
czingis, 02.07.2007 18:51

Całkowicie poważnie pytam: Co Wy myślicie o twórczości literackiej JP2?
Czytaliście coś? Można coś wartościowego z tego dla siebie wynieść?
    • grgkh Re: Czytanie JP2 02.07.07, 22:33
      Zgubiłem zapowiedziany powyżej link:
      wiadomosci.onet.pl/1564621,11,item.html
      • chelseaa Re: Czytanie JP2 02.07.07, 22:55
        "Miłość mi wszystko wyjaśniła,
        Miłość wszystko rozwiązała -
        dlatego uwielbiam tę Miłość,
        gdziekolwiek by przebywała.
        A że się stałem równiną dla cichego otwartą przepływu,
        w którym nie ma nic z fali huczącej, nie opartej o tęczowe pnie,
        ale wiele jest z fali kojącej, która światło w głębinach odkrywa
        i tą światłością po liściach nie osrebrzonych tchnie.

        Więc w tej ciszy ukryty ja - liść,
        oswobodzony od wiatru,
        już się nie troskam o żaden z upadających dni,
        gdy wiem, że wszystkie upadną."

        hm.., a może z obrazkiem?wink
        apostol.pl/index.php?name=News&file=article&sid=1743
        • grgkh Re: Czytanie JP2 02.07.07, 23:57
          A Ty co tu robisz o tej porze (zamiast grzecznie spać)? smile))

          OK... poezja... ale mówiliśmy o prozie i jej rzeczywistej wartości. Czy z prozy
          JP2 można się czegoś nauczyć?

          • chelseaa Re: Czytanie JP2 03.07.07, 00:00
            ok, juz idę spać.
            grzeczniewink
    • adam81w Re: Czytanie JP2 03.07.07, 01:43
      powariowali?? stalin bis? mysli zebrane lenina?
    • gauche Re: Czytanie JP2 03.07.07, 09:25
      podżega do nacjonalistycznych
      > zachowań,
      --
      mogłbys wskazac jakis przykład???
      • grgkh Re: Czytanie JP2 03.07.07, 18:34
        gauche napisał:

        > > podżega do nacjonalistycznych
        > > zachowań,
        > --
        > mogłbys wskazac jakis przykład???

        Mógłbym? Mogę. Proszę...

        Ile razy słyszałeś zbitkę: papież-Polak? Z akcentem na Polak i dumą, z jaką to było wypowiadane przez naszych rodaków? Urzędując w Rzymie JP2 wciąż okazywał specjalną sympatię do swoich rodaków. Nie mówię, że nie miał prawa, ale nie miał w tym, być może, właściwego umiaru. Tak samo promował Maryję jako królową Polski. Rozumiesz, co to znaczy? To znaczy ni mniej, ni więcej tylko tyle, że Polska ma królową, boginię, która się tym "wybranym", swoim narodem opiekuje i jest lepsza od innych narodów. To kalka z boga Jahwe, który wybrał sobie naród żydowski.

        A czy wiesz, dlaczego religia i nacjonalizm jednakowo, działając w tym samym celu, łączą ludzi, by ich dzielić? Czy wiesz dlaczego ludzie zorganizowani "pod wodzą" potężnego (a najwyższa potęga, to ta boska) protektora-wodza są gotowi do czynienia największych niegodziwości, gdy tylko im się szepnie, że tego po nich tenże oczekuje?

        Polska została przez JP2 wpędzona w nieodwracalną kabałę. To dzięki jego osobie ruszyła w naszym kraju machina promocyjna religii na niespotykaną skalę. To on rozkręcił ten biznes. Potem sobie odszedł w atmosferze niemal męczennika, a teraz jego następcy, posługując się religią i nacjonalizmem, szczują nas na siebie, by samemu mościć sobie wygodne legowisko u koryta.

        Powiedz mi, co takiego jest w tej zwykłej-niezwykłej prozie, oprócz tego, że promuje ona religię, że jest bardziej wartościowa od klasyków, z utworów których okrojono listę lektur szkolnych? Czy to nie to samo, co u Sienkiewicza, dla którego wolność Ukrainy była nie do pomyślenia, bo tkwiła ona pod kontrolą "wspaniałej" Rzeczypospolitej? Czy nie przeszkadza Ci to, że taplamy się, z pomocą religii, w nacjonalistycznych nastrojach z okresu przedwojnia zamiast dążyć do integracji, tolerancji i zapominania dawnych krzywd wyrządzanych za sprawą tychże wielkich idei?
    • srilankowiec Re: Czytanie JP2 03.07.07, 20:26
      Ja moze troszke nie na temat,bo nie o osobie JP2 jednak o jego nastepcy.Jakos
      tak dziwnie sie zlozylo,ze jesli chodzi o papieza to tworczosc obecnego jest
      teraz niejako przedmiotem mojego zainteresowania.Odnosnie JP2 to przyznam,ze
      rowniez nie zaznajomilem sie z jego dzielami,jakis czas temu troche liznalem
      encykliki i mam zamiar do ich lektury powrocic,na pewno moge je polecic.Jesli
      juz o encyklikach to z czystym sercem moge zareklamowac tez 1encyklike B16-{Bóg
      jest Miloscia}rzecz naprawde godna uwagi.
      • grgkh Bóg jest miłością? :))) 03.07.07, 20:54
        Niewiarygodne...

        Jeśli zajrzy się do Biblii, co wyprawiał od zawsze z ludźmi represjonując ich grzechem pierworodnym, potopem, zachwalanym przeżywaniem cierpienia (namawianie do zostania masochistami), oczekiwaniem kultu swej osoby, kombinacjami alpejskimi z paciorkami i odpustami, i całą mnogością innych oprześladowań, które nam fundował włączając w to szatański plan mordowania w bestialski sposób swego syna, który jest nim samym, by nam odpuścić grzechy, jakich nikt z nas nie ma na swym sumieniu...

        Co może jakiś geniusz pióra napisać jeszcze o Bogu, a co jest sprzeczne z tym obrazem i jednocześnie nie jest z nim sprzeczne?

        Kłamstwa, kłamstwa i jeszcze po tysiąckroć kłamstwa.

        Miłość jest uczuciem, które ludzie odczuwają wobec innych ludzi albo dowolnych obiektów. Kształtuje ona naszą wartość takiej relacji. Stawia ja na najwyższym poziomie. Jest uosobieniem odczuwania piękna.

        I wara od niej okrutnemu, mściwemu, bezlitosnemu Bogu. I robiącym na tym od zawsze świetny interes guru od religii.
        • adam81w Re: Bóg jest miłością? :))) 03.07.07, 21:06
          Niewidzialny człowiek ma specjalną listę 10 rzeczy, których on nie chce żebyś
          robił. A jeśli zrobisz jakąkolwiek z tych 10 rzeczy ma on specjalne miejsce
          pełne ognia i dymu i swądu i tortur i katuszy, gdzie cię ześle byś żył i
          cierpiał i palił się i dusił się i krzyczał i płakał aż do końca czasu, na
          zawsze... Lecz on kocha ciebie... kocha ciebie... kocha ciebie i chce kasy.
          Zawsze chce kasy. Może wszystko, jest całkowicie doskonały, wszystko wiedzący,
          całkowicie mądry. Jakoś nie ma kasy. Religia bierze dla siebie miliardy dolarów.
          Nie płacą oni podatków i zawsze chcą trochę więcej

          G.Carlin
        • srilankowiec Re: Bóg jest miłością? :))) 04.07.07, 00:55
          FIDES ET RATIO (wiara i rozum).Mysle,ze ta encyklika JP2 rowniez jest godna
          uwagi.Nie wyreczam sie bynajmniej odsylaniem do roznych zrodel jednak po prostu
          uwazam,ze dobrze zapoznac sie chociazby z tworczoscia JP2,zeby pozniej wyrobic
          sobie zdanie na ten temat.Czyz nie jest to wlasnie najlepsze rozwiazanie
          logicznie rzecz biorac?
          • grgkh Re: Bóg jest miłością? :))) 04.07.07, 11:15
            srilankowiec napisał:

            > FIDES ET RATIO (wiara i rozum).
            > Mysle,ze ta encyklika JP2 rowniez jest godna uwagi.
            > Nie wyreczam sie bynajmniej odsylaniem do roznych zrodel
            > jednak po prostu uwazam,ze dobrze zapoznac sie chociazby
            > z tworczoscia JP2,zeby pozniej wyrobic sobie zdanie na ten temat.
            > Czyz nie jest to wlasnie najlepsze rozwiazanie
            > logicznie rzecz biorac?

            "Wiara i rozum"...

            Wiara i rozum, według mnie, stoją w opozycji i potrafię to swoimi słowami uzasadnić. Zadziwia mnie jednak, jak bardzo można temat zaciemnić, zamotać - pięknymi słowami, poezją - by ogłosić przeciwną tezę. Domyślam się, że czytałeś. Napisz więc kilka zdań, które są konkluzją tego wiekopomnego dzieła. Chętnie posłucham, co masz do powiedzenia w uzasadnieniu związku wiary i rozumu. A może potem powiem coś od siebie.

            Z lektury utworów JP2 powinna wynikać umiejętność przekazania myśli, które czytelnik dostrzeże w nich. Pomóż nam wyrobić sobie na ten temat zdanie.
            • srilankowiec Re: Bóg jest miłością? :))) 04.07.07, 21:06
              Przyznaje sie bez bicia,ze nie przeczytalem tej encykliki i poszedlem troche na
              latwizne ufajac,ze to co JP2 w niej zawarl bedzie na tyle przejrzyste i
              zasadne,ze sprowokuje jakas mala dyskusyjke odnosnie jej zawartosci.Z jej
              tekstem pewnie niebawem sie zapoznam ,a tak po prostu od siebie:Na wiare
              przyjmujemy chociazby tak podstawowa kwestie jak to,ze nasz tata faktycznie
              jest naszym tata.Czyz nie rozsadniej byloby pobiec zrobic badania aby uzyskac
              100%pewnosc?Jednak nie wydaje mi sie zeby praktyka ta byla stosowana na potege.
              Jak wiesz wiara zawiera w sobie rowniez tajemnice, rozumowo poznać nieco Boga -
              to wielkie szczęście, ale pojąć Go do końca - przekracza wszystkie nasze
              możliwości.Nie wydaje mi sie zeby byl to argument przeciw wierze ,bo przeciez
              gdybym wszystko rozumial nie bylby to juz Bog.Teraz pytanie czy aby na pewno
              Bóg nie odslonil sie czlowiekowi w swej tajemnicy.W innym watku pisales,ze
              gdyby istnial to by sie nam przedstawil.W odpowiedzi zachecam do przeczytania
              Prologu Ewangelii wg Sw Jana. Jeszcze w przeddzień męki Apostołowie prosili
              Chrystusa: Pokaż nam
              Ojca (J 14, 8). Odpowiedź Chrystusa pozostaje kluczowa: Dlaczego
              mówicie: »Pokaż nam Ojca?«, Czy nie wierzycie, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec
              we Mnie? f...j Choćby dla samych uczynków wierzcie f... Ja i Ojciec jedno
              jesteśmy (por. J 14, 9. 11; 10, 30).Dlatego odpowiedz na proste pytanie , czy
              Jezus z Nazaretu był wcielonym Bogiem , jest decydująca . Dostojewski
              stwierdził że od odpowiedzi na to pytanie zależy wszystko na świecie.

              • grgkh NIe tylko Bóg jest miością :) 05.07.07, 10:26
                srilankowiec napisał:

                > Przyznaje sie bez bicia,ze nie przeczytalem tej encykliki i
                > poszedlem troche na latwizne ufajac,ze to co JP2 w niej zawarl
                > bedzie na tyle przejrzyste i zasadne,ze sprowokuje jakas mala
                > dyskusyjke odnosnie jej zawartosci.Z jej
                > tekstem pewnie niebawem sie zapoznam

                OK. Chętnie wtedy o tym z Tobą podyskutuję. Na razie widzę w tej akcji to samo,
                co u całej ogromnej rzeszy wyznawców Boga - wyłącznie opieranie się nad Jego
                autorytecie. To nadużycie z ich strony, pójście na łatwiznę, próba zakrzyczenia
                cichych głosów rozsądku...

                > Jak wiesz wiara zawiera w sobie rowniez tajemnice,
                > rozumowo poznać nieco Boga - to wielkie szczęście,
                > ale pojąć Go do końca - przekracza wszystkie nasze
                > możliwości.

                Już Ci tłumaczę na czym polega oszołomienie tą "tajemnicą". Doznaja go Ci,
                którzy w życiu posługują się logika i staraja się stosować racjonalizm w swym
                mysleniu. Sięgają do tych narzędzi, stykają się z fałszywymi zdaniami, które
                mówią coś sprzecznego lub mówią o sobie samym (jak rozumowanie rekurencyjne w
                matematyce lub informatyce). Takie myslenie powoduje wpadnięcie w coś w rodzju
                pętli, która sama siebie wzmacnia i wzmacnia, znajdując drogę ku coraz to
                następnemu "okrążeniu" bez żadnego wysiłku, jak wpadanie do studni bez dna, bo
                juz ta petla jest aktywna. I tak dalej. Na dnie, którego nie widać - bo nie da
                się z takiej pętli wyjść, jeśli się nie założy jej absurdalności - nie ma
                niczego oprócz tak zwanej "tajemnicy". I to jest cała tajemnica. wink

                Ja zdecydowanie bardziej wolę zauroczenie (oszołomienie) nie taką antylogiczną
                tajemnicą, ale urodą przedstawicielki płci odmiennej. Wrażenie jest podobne, a
                obiekt adoracji na pewno bardziej godny tejże. smile))
                • srilankowiec Re: NIe tylko Bóg jest miością :) 06.07.07, 00:46
                  "Od kiedy Bóg dał nam swego Syna, który jest Jego jedynym Słowem, nie ma innych
                  słów do dania nam. Przez to jedno Słowo powiedział nam wszystko naraz i nie ma
                  już nic więcej do powiedzenia (...) To bowiem, o czym częściowo mówił dawniej
                  przez proroków, wypowiedział już całkowicie w Nim dając nam Go całego, to jest
                  swojego Syna. Jeśli więc dzisiaj ktoś chciałby Go jeszcze o coś pytać lub
                  prosić o jakąś wizję lub objawienie, nie tylko postępowałby nieroztropnie, lecz
                  także obrażałby Boga, nie mając oczu utkwionych jedynie w Chrystusa bądź
                  szukając poza Nim innej rzeczy albo nowości"-Sw Jan od Krzyza
                  Encykliki nie przeczytalem,ale wkleje kawalek z Katechizmu KK:
                  Wiara i rozum

                  156 Racją wiary nie jest fakt, że prawdy objawione okazują się prawdziwe i
                  zrozumiałe w świetle naszego rozumu naturalnego. Wierzymy z powodu "autorytetu
                  samego objawiającego się Boga, który nie może ani sam się mylić, ani nas
                  mylić". "Aby jednak posłuszeństwo naszej wiary było zgodne z rozumem, Bóg
                  zechciał, by z wewnętrznymi pomocami Ducha Świętego były połączone także
                  argumenty zewnętrzne Jego Objawienia" 20. Tak więc cuda Chrystusa i świętych
                  21, proroctwa, rozwój i świętość Kościoła, jego płodność i trwałość "są pewnymi
                  znakami Objawienia, dostosowanymi do umysłowości wszystkich", są "racjami
                  wiarygodności", które pokazują, że "przyzwolenie wiary żadną miarą nie jest
                  ślepym dążeniem ducha" 22.

                  157 Wiara jest pewna, pewniejsza niż wszelkie ludzkie poznanie, ponieważ opiera
                  się na samym słowie Boga, który nie może kłamać. Oczywiście, prawdy objawione
                  mogą wydawać się niejasne dla rozumu i doświadczenia ludzkiego, ale "pewność,
                  jaką daje światło Boże, jest większa niż światło rozumu naturalnego"
                  23. "Dziesięć tysięcy trudności nie powoduje jednej wątpliwości" 24.

                  158 "Wiara szuka rozumienia" 25: jest charakterystyczne dla wiary, że wierzący
                  pragnie lepszego poznania Tego, w którym złożył swoją wiarę, i lepszego
                  zrozumienia tego, co On objawił; głębsze poznanie będzie domagać się z kolei
                  większej wiary, coraz bardziej przenikniętej miłością. Łaska wiary
                  otwiera "oczy serca" (Ef 1, 18) na żywe rozumienie treści Objawienia, czyli
                  całości zamysłu Bożego i tajemnic wiary, ich związku między sobą i z
                  Chrystusem, który stanowi centrum Tajemnicy objawionej. Aby "coraz głębsze było
                  zrozumienie Objawienia, tenże Duch Święty darami swymi wiarę stale udoskonala"
                  26. W ten sposób, według powiedzenia św. Augustyna, "wierzę, aby rozumieć, i
                  rozumiem, aby głębiej wierzyć" 27.

                  159 Wiara i nauka. "Chociaż wiara przewyższa rozum, to jednak nigdy nie może
                  mieć miejsca rzeczywista niezgodność między wiarą i rozumem. Ponieważ ten sam
                  Bóg, który objawia tajemnice i udziela wiary, złożył w ludzkim duchu światło
                  rozumu, nie może przeczyć sobie samemu ani prawda nigdy nie może sprzeciwiać
                  się prawdzie" 28. "Dlatego badanie metodyczne we wszelkich dyscyplinach
                  naukowych, jeżeli tylko prowadzi się je w sposób prawdziwie naukowy i z
                  poszanowaniem norm moralnych, naprawdę nigdy nie będzie się sprzeciwiać wierze,
                  sprawy bowiem świeckie i sprawy wiary wywodzą swój początek od tego samego
                  Boga. Owszem, kto pokornie i wytrwale usiłuje zbadać tajniki rzeczy, prowadzony
                  jest niejako, choć nieświadomie, ręką Boga, który wszystko utrzymując, sprawia,
                  że rzeczy są tym, czym są" 29.
                  Napisales w innym watku:
                  Dowód logiczny:

                  Zakładając, że nic nie może powstać samo, sam nie mógłby powstać bóg. A
                  więc "samo" może powstać "coś" lub Wszechświat nie jest
                  cosiem lecz wyłącznie pojęciem informacyjnym. W obu przypadkach wykluczamy
                  bogów jako przyczynę powstania świata, a więc bogowie
                  stają się zbędni.

                  A czy nie jest tak, ze tego samego powodu{naukowo rzecz biorac}nie powinien tez
                  powstac wszechswiat?
                  Wez jeszcze pod uwage,ze podczas gdy w wieczności Bożej istnieje tylko jedno:
                  trwanie; w czasie istnieje tylko jedno: przemijanie.
                  "Lata Twoje to jeden dzień, a dniem Twoim nie jest każde co dzień, ale
                  dzisiaj, ponieważ Twoje dzisiaj nie ustępuje jutru ani nie następuje po dniu
                  wczorajszym. Twoim dzisiaj jest wieczność. Toteż Współwiecznym jest Ten,
                  którego zrodziłeś i któremu powiedziałeś: "Jam dzisiaj Cię zrodził" (Ps 2,7;
                  Hbr 5,5). Wszystkie czasy stworzyłeś i jesteś przed wszystkimi czasami, nawet
                  przed tym czasem, kiedy nie było czasu."-Sw Augustyn



                  • srilankowiec Re: NIe tylko Bóg jest miością :) 06.07.07, 01:15
                    Wielu wybitnych naukowcow bylo wierzacych,chociazby Pascal czy Newton.Ten drugi
                    napisal chociazby: Żadna inna nauka nie jest tak potwierdzona, jak nauka
                    Biblii.Tak wiec widac,ze jedno w drugim im nie przeszkadzalo...{nauka w wierze
                    i odwrotnie}.
                    • grgkh Re: NIe tylko Bóg jest miością :) 06.07.07, 16:31


                      srilankowiec napisał:

                      > Wielu wybitnych naukowcow bylo wierzacych,
                      > chociazby Pascal czy Newton.
                      > Ten drugi napisal chociazby: Żadna inna nauka nie jest tak
                      > potwierdzona, jak nauka Biblii.

                      Czy dziś naukowcy nadal tak za nim twierdzą, czy ten pogląd się "zmienił"?

                      > Tak wiec widac,ze jedno w drugim im nie przeszkadzalo...
                      > {nauka w wierze i odwrotnie}.

                      Czy nie przeszkadzało, tego nie wiesz. Wtedy były inne czasy i z brakiem wiary
                      w Boga trzeba było się kryć. Dziś też jeszcze wiele ludzi uważa, że obnosić się
                      z ateizmem nie przystoi. To jest presja kulturowa środowiska i czasów, w
                      których żyjemy.

                      Byli także naukowcy szaleńcy. A więc analogii do Twego rozumowania, szaleństwo
                      wcale nie przeszkadza, by być naukowcem, a może i mu sprzyja. wink
                  • grgkh Re: NIe tylko Bóg jest miością :) 06.07.07, 16:23
                    srilankowiec napisał:

                    > "Od kiedy Bóg dał nam swego Syna, który jest Jego jedynym Słowem

                    Od kiedy Bóg dał nam człowieka?

                    Przecież ludzi (dzieci) dajemy sobie sami.

                    A ten boży syn dał nam słowa?

                    Przecież słowa też dajemy sobie sami.

                    Mamy siebie i świat, którego dziećmi jesteśmy. Ja tu żadnego Boga, ani bogini,
                    ani bożka nie widzę.

                    > nie ma innych słów do dania nam.

                    Nie ma? To niech się stąd zabiera (przepraszam, to tylko taka forma dla
                    podkreślenia) i pozwoli nam żyć tak, jak w swej mądrości (lub głupocie)
                    potrafimy. Jeśliśmy mądrzy - to na pewno potrafimy bez Niego, a jeśli głupi -
                    to nic nie pomoże, nawet jeśli zagrozi nam wiecznym potępieniem.

                    > Wiara i rozum

                    Wiara każe podporządkować się "prawdom", bez względu na to, czy wątpimy w ich
                    słuszność, czy nie. Rozum nakazuje być niepewnym i wątpić, a więc też nie
                    wierzyć, że Bóg istnieje. One są ze swej samej natury swymi przeciwieństwami, a
                    kto tego nie dostrzega, ten jest niewolnikiem dogmatu i tym, kto kwestionuje
                    nadrzędność myślenia nad niemyśleniem i błogostanem akceptacji tego, co mu inni
                    podszeptują.
                  • grgkh 156 06.07.07, 17:26
                    > 156 Racją wiary nie jest fakt, że prawdy objawione okazują się prawdziwe i
                    > zrozumiałe w świetle naszego rozumu naturalnego.

                    Wiara jest rezygnacją ze zwątpienia. W ten sposób każdą tezę, najbardziej nawet
                    fałszywą można przemycić jako pewnik. W ten sposób działają wszyscy guru od
                    sekt. A jak my mamy odróżnić fałszywego proroka od prawdziwego? A jeśli ich nie
                    mamy prawa próbować odróżniać, bo nam się tego zakazuje z urzędu, to może
                    wszyscy prorocy są fałszywi?

                    Dwie są cechy opisujące nasz stosunek do tez wszelakich - prawda lub fałsz. Czy
                    istnieje coś w nas samych, co miałoby nam odbierać logiczną możliwość użycia
                    reguł tych kwalifikacji? Przecież jeśli byśmy nie potrafili tego dokonać, to
                    woolno nam sobie powiedzieć jedynie, że tego NIE POTRAFIMY, a nie że NIE
                    POTRAFIĄC, WYBIERAMY, ŻE TO JEST PRAWDĄ.

                    Tak więc nic nam się "w świetle" nie okazuje. To kłamstwo.

                    > Wierzymy z powodu "autorytetu samego objawiającego się Boga,

                    To prawda. Jednakże ten autorytet, to autorytet TYRANA, któremu nawet
                    zaprzeczyć nie wolno. Jest to "prawda narzucona". Jest to odebranie nam
                    wolności. Stawia nas w sytuacji istoty bez wolnej woli.

                    > który nie może ani sam się mylić, ani nas mylić".

                    Każdy teran mói, że on się nie myli i nas nie oszukuje. Każdy guru od sekty tak
                    mówi. Jak ich mamy odróżnić, jesli nie będziemy choćby tego chcieli? I ta
                    własnie sytuacja jest źródłem tego, że religia wciąż służy tyranom i jej potęga
                    we władaniu ludźmi jest nadużywana dla korzyści indywidualnych.

                    > "Aby jednak posłuszeństwo naszej wiary było zgodne z rozumem, Bóg
                    > zechciał, by z wewnętrznymi pomocami Ducha Świętego były połączone także
                    > argumenty zewnętrzne Jego Objawienia" 20.

                    Nie ma doświadczeń, które są pewne. Możemy podlegać złudzeniom. Nasze zmysły
                    nas mogą oszukać wbrew naszej woli. Możemy też być szaleni, a szaleństwa od
                    strony wnętrza swej jaźni nie jesteśmy w stanie odróżnić od realnego stanu
                    świata. I tylko możliwość powtórzenia doświadczenia uwiarygodnia je, czyni
                    pewniejszym, pozwala poznać czynniki, które naprawdę wpływają na jego przebieg,
                    a nie poddawać się ułudom i fałszerstwom, jakich ludzie tak chętnie się wobec
                    nas dopuszczają.

                    > Tak więc cuda Chrystusa i świętych

                    Zapis w świętej księdze? A gdy ja Ci powiem, że lewitowałem, uwierzysz? Mogę to
                    zapisac w księdze, o której będę twierdził, że jest święta i powstała pod
                    wpływem objawienia. Uwierzysz? Uwierz. Ja naprawdę lewitowałem. To był cud.

                    A we śnie autentycznie zdarza mi się latać. To powtarzający się nie raz sen i
                    za każdym razem tak realny, że po obudzeniu pamiętam wspaniałość tego przezycia.

                    > 21, proroctwa,

                    Kilka przypadków niedokładnego opisu przyszłości? Dziś zamierzam się położyć
                    spać przed północą. Ciekawe, czy ta przepowiednia się sprawdzi. wink

                    > rozwój i świętość Kościoła,

                    Rozwój? Wszystkie kościoły świata przepowiadają swój rozwój. Wszyscy bogowie
                    świata dążą do absolutnego zagarnięcia całej władzy nad ludźmi dla siebie. A
                    świętość? Wciąż nie rozumiem na czym ona polega i w czym ma być lepsza od
                    świętości ateisty, który jest po prostu "dobrym" człowiekiem.
                    Świętość "kościoła", czyli czego? Organizacji? Ludzi w nim zrzeszonych? Paru
                    ksiąg, których nie wolno rozumieć wprost, bo są usiane alogicznościami? Czy
                    właśnie z bezsensie tam zawartym mamy szukać czegoś, co jest lepsze od sensów
                    odnajdowanych rozumem?

                    > jego płodność i trwałość

                    Płodność... smile
                    Dobra organizacja, dobrze i sprawnie sobie podorządkowująca ludzi, najbardziej
                    i najskuteczniej biednych i mało wyedukowanych. Im większa rzesza biedoty i
                    głupoty, tym większe sukcesy w płodności. Także i tej zakazującej świadomej
                    kontroli urodzeń. I niewątpliwe sukcesy w łupieżczej działalności względem
                    innych religii i tych, którzy w swej śmiałości zadeklarowali wątpienie w
                    istnienie bogów. Kiedyś płodnymi były mitologie Sumerów, Hetytów, Ariów,
                    Egipcjan, Greków, Rzymian. Dziś Bóg-Jahwe ma konkurentów, niby tego samego, ale
                    jakże innego, inaczej uzasadnionego świętymi księgami i zbiorami praw, Boga
                    chrześcijan lub Boga islamistów. Który płodniejszy, który prawdziwszy? Do
                    której organizacji się zapisać, by wyjść na swoje? A może do żadnej?

                    > "są pewnymi znakami Objawienia, dostosowanymi do umysłowości wszystkich",

                    Znaki? Nie widzę tu żadnych znaków, poza próbami wmówienia mi, że coś nimi
                    jest. A dostosowanie do umysłowości "wszystkich". Szwarc-mydło-i-powidło.
                    Marketing. Święty mikołaj i choinka, antysemityzm i islamskie "zabij
                    niewiernego", mormońskie wielożeństwo i katolicki celibat, meksykańskie voo-doo
                    i ŚJ opierający się tylko na Biblii, i wiele, wiele innych. Tak. Religia
                    się "dostosowywała" do umysłowości, aż się dostosowała. Ewolucyjnie nie raz
                    wygrywała jej różnorodność

                    > są "racjami wiarygodności",

                    Wiarygodność, to zgoda na sprawdzenie prawdziwości. A gdzie Ty tu tę zgodę
                    widzisz, jesli wszystko jest oparte na dogmatach, w które wątpić nie wolno?

                    > które pokazują, że
                    > "przyzwolenie wiary żadną miarą nie jest ślepym dążeniem ducha" 22.

                    "Przyzwolenie wiary" to rezygnacja z samodzielności myślenia. Ale jest ono
                    ślepe jak mało co na świecie.

                    -=-=-

                    Jak widzisz, wszystko jest tu zakłamane, fałszywe. Co za pożytek można mieć z
                    takiej lektury? Ktoś, komu wystarcza rozkosz tonięcia w słowach, a za nic ma
                    sens ułożonych z nich zdań, ma to, co lubi. A co zostaje dla tych, którzy myślą
                    krytycznie?
                  • grgkh Re: NIe tylko Bóg jest miością :) 06.07.07, 17:49
                    > 157 Wiara jest pewna, pewniejsza niż wszelkie ludzkie poznanie,

                    I to jest prawda. Wiara nie jest poznaniem. Nie jest wątpiącym wierzeniem "bo",
                    wierzeniem "że", "ale może jednak". Jej przyjęcie jest absolutnym,
                    bezwzględnym, nierozumnym poddaniem się.

                    > ponieważ opiera się na samym słowie Boga, który nie może kłamać.

                    "Bóg, który nie może kłamać". On powiedział w dekalogu, że będzie się mścił,
                    gdy się Mu ktoś nie podporządkuje, a teraz to już Mu wystarcza, byśmy byli
                    dobrymi ludźmi, bo Ten Sam nas już bezwzglednie kocha.

                    > Oczywiście, prawdy objawione
                    > mogą wydawać się niejasne dla rozumu i doświadczenia ludzkiego,

                    Gdy są sprzeczne same w sobie, wydają się "niejasne" zaledwie. smile

                    > ale "pewność, jaką daje światło Boże,
                    > jest większa niż światło rozumu naturalnego"

                    Słodka niewola i narkotyczny sen, i już "światło rozumu" staje się
                    niepotrzebne. Najlepiej by było, gdybyśmy wszyscy zrezygnowali z rozumu
                    całkowicie i na zawsze. I do tego religia wciąż dąży. I wśród rezygnujących z
                    niego ma największy posłuch, i takich najlepiej i najłatwiej wysyła się w
                    samolocie, by się nim wbili w wieże WTC, wysyłając na niebieskie łąki tysiące
                    niewinnych, albo łupi składkami na imperium medialne o. Rydzyka.

                    > 23. "Dziesięć tysięcy trudności nie powoduje jednej wątpliwości" 24.

                    Bo dogmatu nic nie podważy. A najstraszniejsi są tacy ludzie, wśród tych,
                    których powołaniem w strukturach społecznych jest SZUKANIE prawd, którzy
                    wątpliwości nie mają, bo motywuje ich samo to, że "wierzą" w bogów albo
                    jakąkolwiek inną prawdę objawioną. Straszni są tacy, którzy uwierzyli w swoją
                    misję i w swym zaślepieniu potrafią się dopuścić każdej niegodziwości, bo za
                    nimi stoją prawda, dogmat, Bóg. I partia, której wódz na Boga wciąż się
                    powołuje, nigdy się nie myli, a wszystkich, co mu na drodze stoją chce
                    zniszczyć, bo stoja na drodze do raju, który sobie wyimaginował.
                  • grgkh 158 06.07.07, 18:16
                    > 158 "Wiara szuka rozumienia" 25:
                    > jest charakterystyczne dla wiary, że wierzący
                    > pragnie lepszego poznania Tego, w którym złożył swoją wiarę, i lepszego
                    > zrozumienia tego, co On objawił; głębsze poznanie będzie domagać się z kolei
                    > większej wiary, coraz bardziej przenikniętej miłością.

                    I nic poza ślepym posłuszeństwem, i najgorętszym umiłowaniem tego
                    posłuszeństwa. Nie musimy rozumieć (czego nam zakazano wcześniej), wystarczy,
                    że nam mówią, iż uczestniczymy w czymś, co jest szukaniem pozornym, a w istocie
                    mantrą czytania tego tekstu. Nie szukając mamy się stać tymi, którzy szukają.
                    Nie musimy rozumieć, wystarczy, że nam powiedzą, że "to" jest już rozumieniem
                    sensu ponad zrozumienie.

                    > Łaska wiary otwiera "oczy serca" (Ef 1, 18)

                    "Łaska"? Ktoś nam coś "oddał", był łaskawy dla nas? Dał coś, czego sami byśmy
                    nie mogli sobie wziąć? wink

                    > na żywe rozumienie treści Objawienia,

                    Ponad-rozumienie, ale już jesteśmy po zrozumieniu? Co jest prawdą? "To" się da
                    zrozumieć, czy nie da się? Kto nas tak okłamuje, przecząc sobie co kilka zdań.

                    > czyli całości zamysłu Bożego

                    Rozumiemy, co niezrozumiałe - cały zamysł, który jest do pojęcia i niepojęty. I
                    rozumiemy "cały" zamysł, a więc jesteśmy najmądrzejsi na świecie, choć nie
                    rozumiemy z tego nic.

                    > i tajemnic wiary, ich związku między sobą i z Chrystusem,
                    > który stanowi centrum Tajemnicy objawionej. Aby "coraz głębsze było
                    > zrozumienie Objawienia,

                    Coraz lepiej rozumiemy i nie rozumiemy, dlaczego trzeba było rękami ludzi zabić
                    człowieka, by Bóg w swej wspaniałomyślności wybaczył nam grzechy, których żadne
                    niemowlę nie ma na sumieniu.

                    > tenże Duch Święty darami swymi wiarę stale udoskonala"

                    I nigdy nie będzie ona doskonałą, bo wciąż coś do udoskonalenia musi pozostać.
                    I znów jesteśmy w tej wierze doskonali i niedoskonali. Doskonali - byśmy mieli
                    za co Bogu dziękować, ale niedoskonali - byśmy nie zrezygnowali z pokory wobec
                    Niego, bysmy czuli wciąż dystans między Panem i niewolnikiem.

                    > 26. W ten sposób, według powiedzenia św. Augustyna,
                    > "wierzę, aby rozumieć, i rozumiem, aby głębiej wierzyć" 27.

                    "Wierzę, aby rozumieć"... a więc jeszcze nie rozumiem, ale... "rozumiem, aby
                    głębiej wierzyć", ale jak mogę "nie rozumiejąc" "rozumieć"?

                    Gdy takie zdanie jest jeszcze "niedokonane" - określa następstwo: rozumienie ma
                    wyniknąć z wiary, a więc niemożliwe jest logicznie istnienie odwrotnej relacji.
                    Chyba, że... "wiara" = "rozumienie", że są to pojęcia tożsame. Ale jeśli są
                    tożsame, to nie wolno im mieć innych odcieni znaczeniowych. A czy tak jest?

                    Jak bardzo łatwo podlegamy "czarowi" takich fałszywych zdań... wink

                    Specjaliści od mącenia w głowach, od kłamstw, od pustosłowia zamienianego w
                    złoto i ich "wielkie" dzieła.
    • nangaparbat3 Ty sie ciesz 04.07.07, 08:37
      raczej, bo to i tak dobrze, w końcu mogli tam wstawić dzieła ojca dyrektora lub
      ksiedza prałata. Własciwie moglibysmy porobic zaklady, czy i kiedy do tego dojdzie.
    • facet123 Re: Czytanie JP2 04.07.07, 09:13
      Filologowie zajmujący się literaturą są zgodni co do tego, że pisarstwo JP2 w
      żadnym razie nie zasługuję na to by trafić do kanonu lektur.
      Nie oznacza to, że było to pisarstwo słabe - obecnie wydaje się tyle miernych
      książek, że JP2 z pewnością się wyróżnia i na pewno dobrze jest coś jego
      autorstwa przeczytać choćby po to by być w temacie. Może się też to podobać lub
      nie, ale decyzja do dodaniu dzieła do kanonu lektur nie może być podejmowana pod
      wpływem chwilowych emocji i roli jaką odegrał papież polak na arenie
      międzynarodowej - nie można oceniać dzieła tylko na podstawie jego autora.
      • billy.the.kid Re: Czytanie JP2 04.07.07, 21:47
        G R A F O M A N I A.
        • xxara Re: Czytanie JP2 05.07.07, 00:36
          Kupiłam sobie kiedyś "Myśli drobne" czy też "małe" autorstwa JP II, żeby się
          zapoznać. Bełkot w rodzaju: Niebo jest niebieskie, ptaszki śpiewają, człowiek
          drobny pył". Leżą gdzieś w piwnicy i chyba sprzedam na allegro, bo jest na to
          koniunktura. Wszystkim wierzącym pragnę zwrócić uwagę, że są to myśli święte i
          warto je mieć w swojej biblioteczce, żeby uskrzydlić swój grzeszny żywot. Cena
          wywoławcza 22 PLN, bcm
          • stary_zgred1 Re: Czytanie JP2 06.07.07, 15:31
            Być moze się narażę, ale uwazam ze wprowadzenie takiej pozycji do spisu lektur
            szkolnych jest dobrym pomysłem:

            1) ksiązki Jana Pawła pisane sa piekną, czystą polszczyzną - to pierwszy plus
            2) obcowanie z ksiązkami papieża pozwoli młodym ludziom wyrobić sobie zdanie
            zarówno na niego jak i na na współczesny kosciół - niezaleznie od tego czy
            będzie to zdanie negatywne (bardziej prawdopodobne) czy pozytywne - wazne po
            prostu że jakieś konkretne - to drugi plus
            3) fakt, iż ksiązki JPII wyprą z listy lektur pozycje bardziej wartosciowe też
            mnie jakoś nie martwi - bo kto będzie miał ochotę po te bardziej wartosciowe
            sięgnąć - i tak sięgnie - choćby z ciekawości

            Tak właśnie wygladają moje wstecznickie opinie w tej sprawie
            • grgkh Re: Czytanie JP2 06.07.07, 18:19
              A ja się z Tobą nie zgadzam. To są dzieci. Młodzi ludzie. często zupełnie
              nieodporni na indoktrynację. Nie ma im kto powiedzieć, że pełno tam fałszywych
              prawd. Nie ma ich kto uodpornić na te wpływy. I znów religia, tylnymi drzwiami
              prowadzi sobie krucjatę i szykuje na przyszłość mięso armatnie.
              • stary_zgred1 Re: Czytanie JP2 06.07.07, 20:34
                grgkh napisał:

                > A ja się z Tobą nie zgadzam. To są dzieci. Młodzi ludzie. często zupełnie
                > nieodporni na indoktrynację. Nie ma im kto powiedzieć, że pełno tam
                >fałszywych prawd. Nie ma ich kto uodpornić na te wpływy. I znów religia,
                >tylnymi drzwiami prowadzi sobie krucjatę i szykuje na przyszłość mięso
                armatnie.

                No cóż - słowa o indoktrynacji sa słuszne, ale tak sobie myślę - obserwujac
                dzisiejsza młodzież - ze chyba jej się raczej nie podda. Przypuszczam ze
                ksiązki JPII będą w większości traktowane jak i inne lektury - czyli "na odwal
                się". Zresztą - jeśli dzieciak nie był/jest indoktrynowany w rodzinnym domu i
                najbliższym srodowisku to przeczytanie jednej książki mu nie zaszkodzi.
                • grgkh Re: Czytanie JP2 06.07.07, 20:42
                  Statystycznie pewnie masz rację, ale żal mi tej rzeszy na marginesie.
Pełna wersja