Dodaj do ulubionych

Co sądzisz o aborcji?

26.09.09, 11:53
Krótka ankieta składająca sie z 3 pytań. Ankiete masowo wypełniają
katolicy z forum FRONDA i ludzie się skarżą, że wyniki są w ten
sposób mocno sfałszowane gdyż większość zanim ankieta nie trafiła na
katolickie forum to przeważała legalizacja i ankieta jest
nieobiektywna dlatego proszę Was o pomoc. Nie trzeba się
rejestrować, to zajmie Ci minute. Oddaj swój głos!

www.moje-ankiety.pl/wypelnij/kwestionariusz/6878/
Obserwuj wątek
    • kokosimonka Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 12:07
      pomóż oddaj swój głos!!!!!!!!
    • bertrada Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 12:28
      A na frondzie pisze, żeby wypełniali bo prochoicowcy już to zrobili i wynik jest
      niekorzystny dla prolifeowców. Coś mi to na jakąś manipulację wygląda.
      • neuroleptyk Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 17:59
        Popieranie się danymi z ankiet w celu udowodnienia racji, to nic
        innego jak ad populum fallacy.
        To że jak trylion ludzi na trylionie planet uzna, że trójkąt, który
        ma więcej niż 180 stopni nie jest absurdem, to znaczy, że ta jedna
        osoba, co twierdzi, że jest absurdem nie będzie miała racji??
        Lepiej będzie jak powalczycie o prawo do dobrowolnej sterylizacji,
        wtedy nikt nie będzie miał wątpliwości, że to ingerencja tylko w
        wasze ciało.
        • bugmenot2008_2 Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 18:04
          > To że jak trylion ludzi na trylionie planet uzna, że trójkąt, który
          > ma więcej niż 180 stopni nie jest absurdem, to znaczy, że ta jedna
          > osoba, co twierdzi, że jest absurdem nie będzie miała racji??

          Może ta jedna osoba ogranicza się tylko do przestrzeni euklidesowych? A tryliard wie, że przy innych aksjomatach jest to jak najbardziej możliwe? Nie wiem. :)
          • neuroleptyk Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 18:25
            > Może ta jedna osoba ogranicza się tylko do przestrzeni
            euklidesowych? A tryliar
            > d wie, że przy innych aksjomatach jest to jak najbardziej możliwe?
            Nie wiem. :)

            Sprytne ale raczej nietrafione ponieważ dyskusja o aborcji osadza
            się na tych samych aksjomatach, a dla obu stron jasne jest, że
            zabijanie człowieka, to zbrodnia, więc "przestrzeń" jest ta sama.
            Rownie dobrze można zrezygnować z wyłączonego środka, tylko gdzie to
            zaprowadzi??
            Jeśli nawet nie pasuje ta analogia, to mam następną, gdzie ten
            trylion uznaje, się mylę twierdząc, że odczuwam ból.
            • bugmenot2008_2 Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 18:28
              He he, spokojnie - to była luźna uwaga, zresztą nie bez kozery opatrzona na końcu uśmieszkiem. Masz oczywiście rację, że nie o wszystkim powinna decydować większość w referendum. To oczywiste.
              • neuroleptyk Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 18:37
                bugmenot2008_2 napisał:

                > He he, spokojnie - to była luźna uwaga, zresztą nie bez kozery
                opatrzona na koń
                > cu uśmieszkiem. Masz oczywiście rację, że nie o wszystkim powinna
                decydować wię
                > kszość w referendum. To oczywiste.

                Nie spokojnie, bo to poważny temat:)
                Bedę walczył jak lew jak przyjdzie taka potrzeba :)
                • bugmenot2008_2 Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 18:42
                  > Nie spokojnie, bo to poważny temat:)
                  > Bedę walczył jak lew jak przyjdzie taka potrzeba :)

                  Ależ proszę bardzo. :) Tylko najpierw musisz sobie poszukać jakichś wrogów, bo ja akurat się w tej kwestii z Tobą zgadzam.
                  • neuroleptyk Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 18:58
                    > Ależ proszę bardzo. :) Tylko najpierw musisz sobie poszukać
                    jakichś wrogów, bo
                    > ja akurat się w tej kwestii z Tobą zgadzam.

                    Nie wiem czy słuszne jest nazwanie tych, którzy się ze mną nie
                    zgadzają moimi wrogami.
                    Niemniej jednak nie będe szukał, ponieważ mam przeczucie, że "wróg"
                    zaraz tutaj przybędzie i to nie pojedyńczo a w całych kohortach :)
            • gotlama aksjomaty a żyjąca kobieta 26.09.09, 20:24
              Aksjomaty:
              a1. Zabicie człowieka jest zbrodnią i zapłodniona komórka jest już człowiekiem
              a2. Zabicie człowieka jest zbrodnią i człowiekiem embrion staje się gdy
              wykształca się układ nerwowy w stopniu takim, że można domniemywać, iż płód może
              odczuwać ból.
              a3. Zabicie człowieka jest zbrodnią i embrion staje się człowiekiem gdy może
              przeżyć poza organizmem matki (choćby nawet ze wspomaganiem współczesnej medycyny)
              a4. Zabicie człowieka jest zbrodnią i człowiekiem jest płód który przyszedł na
              świat żywy i jest zdolny do dalszego życia.

              Właśnie o to chodzi,że dyskusja o aborcji NIE OSADZA SIĘ NA TYCH SAMYCH aksjomatach.

              Proszę pamiętać o tym, że łańcuch dedukcyjny jest wart tyle, co jego najsłabsze
              ogniwo. W tym wypadku są to przyjęte aksjomaty.

              Osobiście jestem za a2.

              A co do odczuwania bólu - wszystko zależy od przyjętych aksjomatów:
              np.możesz kłamać i symulować oznaki bólu - pamiętasz, że "paluszek i główka to
              szkolna wymówka"? ;)
              Twierdzić - to sobie możesz,tak samo jak ten trylonik zaprzeczający twemu
              twierdzeniu, a trylonpierwsza osoba zażąda badań mózgu i okaże się że twoja
              realna kończyna wcale nie boli, za to takie fantomatyczne - jak najbardziej,więc
              przyzna ci rację i przekona ten pierwszy trylon konkretnym dowodem.
              Kłania się też twórczość pana Lema który poruszył problem, czy ktoś "ryczy z
              rzetelnie doznawanego bólu"

              Już kilka razy pisałam - żadnej rozterki moralnej bym nie miała pomagając
              zgwałconej kobiecie w ciągu pierwszego tygodnia po tym zdarzeniu w zdobyciu
              pigułki wczesnoporonnej. Im później - tym moje rozterki by były większe, a
              doprawdy nie wiem jak pomóc kobiecie w czwartym miesiącu ciąży, dla której
              niemożność aborcji oznacza kalectwo lub śmierć. Jedno jest pewne - im później -
              tym gorzej.

              Bardzo łatwo kogoś skazywać na czyny heroiczne kosztem jego ŚWIADOMEGO życia i
              decydować za nią co POWINNA.
              • bertrada Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 26.09.09, 21:29
                Jest jeszcze jedno ale. Jak uznamy płód za człowieka, to każde poronienie będzie
                podlegać dochodzeniu w sprawie o zabójstwo. I np jak ktoś spowoduje zwykłą
                stłuczkę samochodową, na skutek której jakaś kobieta poroni, to będzie
                odpowiadał jak za spowodowanie poważnego wypadku ze skutkiem śmiertelnym i trafi
                na długie lata do więzienia. I tego typu przypadków będzie mnóstwo. Strach
                będzie na ulicę wyjść, bo cholera wie co może spowodować poronienie, zwłaszcza
                zagrożonej ciąży. Wybiegniesz nagle z mieszkania śpiesząc się na autobus,
                ciężarna się przestraszy i gotowe.
                • gotlama Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 26.09.09, 21:34
                  Jest jeszcze w KK nieumyślne spowodowanie, praktycznie jakieś zawiasy.
                  Ale "anty" powinni się wypowiedzieć w tym temacie.
                  • bugmenot2008_2 Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 26.09.09, 21:48
                    Zacznijmy od tego, że precedens jest. Pamiętam głośną sprawę, jak jakiś skończony debil mknął w samozachwycie jak szalony swoim wehikułem nie wiadomo ile na godzinę i oczywiście, co było do przewidzenia, zabił człowieka. Człowiekiem tym okazała się kobieta w ciąży, w związku z czym rzeczony imbecyl dostał wyższy wyrok. Słusznie czy nie? Od razu mówię, że mnie takie problemy trochę przerastają i ciężko mi zająć zdecydowane stanowisko.

                    Aha, co do poprzedniego Twojej wypowiedzi, to ja też z grubsza aksjomat numer 2, zakładając dyskretny, pozbawiony niuansów podział. A tak naprawdę, to gdzieś tak 1.75, ale chyba tak nie można. :D
                    • bertrada Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 26.09.09, 22:02
                      Nie taki znów precedens. W USA zdaje się jest taka sprawa na wokandzie. Podczas
                      jakiegoś wypadku drogowego jakaś kobieta poroniła. No i jak zwykle w tego typu
                      sprawach bywało, facet zapłaciłby jakiś mandat, ewentualnie ubezpieczyciel
                      podniósłby mu składkę a kobieta miała prawo domagać się w procesie cywilnym
                      jakiegoś odszkodowania za stratę. Ale, że prawo w tym stanie się zmieniło i
                      zaczęło płód traktować jak człowieka, to gościowi grozi odsiadka w więzieniu i w
                      papierach wyrok za zabójstwo. Ofiara oczywiście jest hiperwierząca i ma poparcie
                      środowisk prolifeowych, więc przyszłość sprawcy wypadku nie jawi się kolorowo.
                      • dzikowy Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 30.09.09, 02:27
                        Jeżeli się nie mylę to według naszych kodeksów byłoby to spowodowanie
                        uszczerbku na zdrowiu?
                    • gotlama Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 26.09.09, 22:07
                      Ponieważ rzeczony debil mknąc nie wiadomo ile - godził się na spowodowanie
                      katastrofy w ruchu lądowym w której nie wiadomo ile osób mogło stracić życie -
                      więc zabicie kobiety wraz z płodem który chciała urodzić - jest podwójnym
                      morderstwem.
                      A co do podziału - to mam mnóstwo wątpliwości gdzie dokładnie jest ta granica.
                      Łatwo jest się deklarować gdy ma się do czynienia z kilku dziesięcio komórkowym
                      zarodkiem albo dzieckiem zdolnym do przeżycia na wydziale neonatologii. A co
                      "pośrodku"?
                      • bugmenot2008_2 Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 26.09.09, 22:09
                        > A co do podziału - to mam mnóstwo wątpliwości gdzie dokładnie jest ta granica.
                        > Łatwo jest się deklarować gdy ma się do czynienia z kilku dziesięcio komórkowym
                        > zarodkiem albo dzieckiem zdolnym do przeżycia na wydziale neonatologii. A co
                        > "pośrodku"?

                        No właśnie, dlatego wolę pozostawić problem mądrzejszym od siebie. Nie czuję się na siłach za bardzo. :/
                        • sabinac-0 Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 27.09.09, 20:38
                          W kraju ktory zamieszkuje z punktu widzenia prawnego wyglada tak:
                          Paragraf obejmujacy przestepstwa przeciwko zyciu, ZYCIEM okresla ZYCIE
                          NIEZALEZNE i za jego poczatek uznaje moment calkowitego anatomicznego
                          oddzielenia sie jednostki ludzkiej od organizmu matki.
                          Kodeks przewiduje tez przestepstwa takie jak np. spowodowanie poronienia, ale
                          rozpatruje je z osobnego paragrafu.
                          W efekcie zycie i zdrowie ciezarnej kobiety ma ZAWSZE pierwszenstwo przed zyciem
                          i zdrowiem plodu.
                          • neuroleptyk Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 27.09.09, 21:59
                            sabinac-0 napisała:

                            > W kraju ktory zamieszkuje z punktu widzenia prawnego wyglada tak:
                            > Paragraf obejmujacy przestepstwa przeciwko zyciu, ZYCIEM okresla
                            ZYCIE
                            > NIEZALEZNE i za jego poczatek uznaje moment calkowitego
                            anatomicznego
                            > oddzielenia sie jednostki ludzkiej od organizmu matki.
                            > Kodeks przewiduje tez przestepstwa takie jak np. spowodowanie
                            poronienia, ale
                            > rozpatruje je z osobnego paragrafu.
                            > W efekcie zycie i zdrowie ciezarnej kobiety ma ZAWSZE
                            pierwszenstwo przed zycie
                            > m
                            > i zdrowiem plodu.

                            Ten paragraf to gra słów i nic więcej.
                            I co ozacza jednostka ludzka?? Czy to nie to samo, co człowiek,
                            osoba??
                            • sabinac-0 Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 29.09.09, 18:03
                              neuroleptyk napisał:

                              > Ten paragraf to gra słów i nic więcej.
                              > I co ozacza jednostka ludzka?? Czy to nie to samo, co człowiek,
                              > osoba??

                              Wszystkie kraje respektuja zycie ludzkie, rowniez zycie plodu ludzkiego.
                              Jedni uwazaja przy tym, ze dla zycia jednej kobiety warto poswiecic zycie kilku
                              plodow, inni, ze dla jednego plodu warto poswiecic zycie kilku kobiet.
                            • gotlama Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 29.09.09, 20:07
                              Ciąża może być mnoga - z czego jeden organizm np, ancefaliczny może nie być
                              zdolny do życia poza organizmem matki. I teraz przykład trochę z życia wzięty -
                              "ojczulek nienarodzonego" zleca pobicie kochanki w zaawansowanej ciąży (8
                              miesiąc)- tak by poroniła.Bicie wg. zlecenia miało być w brzuch, tak by
                              maksymalnie zaszkodzić płodowi. Ośmiomiesięczny normalnie rozwinięty płód, o ile
                              otrzyma szybką pomoc jest zdolny do przeżycia poza organizmem kobiety, czyli
                              wg. polskiego prawa jest traktowany jak "jednostka ludzka" czyli człowiek.
                              Kochaneczek jest sądzony za "zlecenie" - no właśnie za zlecenie na życie ilu ludzi?

                              Dla jasności - jestem przeciwna aborcji już po czwartym miesiącu ciąży z
                              przyczyn innych jak REALNE zagrożenie życia matki. Między drugim a czwartym -
                              samo zagrożenie zdrowia powinno pozostawiać wybór kobiecie.
                              A pierwszy miesiąc np.po gwałcie - to już w ogóle powinno być poza wszelkimi
                              decyzjami osób postronnych i rozstrzygnięcie powinno zależeć wyłącznie od
                              decyzji owej kobiety.
                              • easz Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 08.10.09, 00:06

                                gotlama napisała:

                                > Dla jasności - jestem przeciwna aborcji już po czwartym miesiącu
                                ciąży z przyczyn innych jak REALNE zagrożenie życia matki. Między
                                drugim a czwartym -
                                > samo zagrożenie zdrowia powinno pozostawiać wybór kobiecie.
                                > A pierwszy miesiąc np.po gwałcie - to już w ogóle powinno być poza
                                wszelkimi decyzjami osób postronnych i rozstrzygnięcie powinno
                                zależeć wyłącznie od decyzji owej kobiety.

                                Mówisz 'pierwszy miesiąc po gwałcie' - wszystko dobrze, tylko że to
                                tak trochę w teorii, bo czasem się okazuje, a miałyśmy okazję
                                dowiedzieć się nawet my, ogólnopolsko, że w praktyce to może być za
                                krótki termin - z przyczyn albo niezależnych od nikogo, albo wręcz
                                przeciwnie, przez kogoś spowodowanych. Czy wtedy też tak byś się
                                trzymała sztywno pewnych reguł? Znając nasze realia choć w
                                przybliżeniu. Tzn. nie musiałabyś/nie mogła? - gdyby jednak było
                                tak, że za kogoś nie ma prawa decydować ktoś.

                                Poza tym, wydaje mi się, że ograniczenia terminowe, za którymi
                                jesteś, to wynik postrzegania przez Ciebie płodu osobowo? Dlatego
                                trudno jest mi zrozumieć, że jeśli chodzi o np. pierwszy miesiąc, to
                                mówisz tylko o ciąży w wyniku gwałtu. Kolejny raz się z czymś takim
                                spotykam tu, na forum, oczywiście nie tylko, i choć teoretycznie
                                wiem o co chodzi, dlaczego, co przemawia za tym, to jednak tego nie
                                rozumiem, jest to dla mnie niekonsekwentne.
              • neuroleptyk sofizmaty 26.09.09, 21:55
                Nieudolna próba skonstruowania sofizmatów, bowiem żeby był sofizmat,
                to musi się chociaż wydawać prawidłowy.
                Otoż aksjomat jest to rzecz oczywista i bezsporna, a nie widzimisię.

                1.Zabicie człowieka to morderstwo.

                Płód jest człowiekiem (nie organem, nie innym gatunkiem, nie materią
                nieożywioną)

                ergo Zabicie płodu to morderstwo.

                Także w tej dyskusji są przynajmniej dwa aksjomaty
                1. Że my tu dyskutujący jesteśmy ludzmi.
                2. Że zabicie człowieka to morderstwo.

                > Osobiście jestem za a2.

                Koniunkcja p/\q gdzie p to prawda a q fałsz = fałsz.
                Tylko pierwsze zdanie w tych "aksjomatach" jest aksjomatem

                > Właśnie o to chodzi,że dyskusja o aborcji NIE OSADZA SIĘ NA TYCH
                SAMYCH aksjoma
                > tach.

                Ależ właśnie odwrotnie.

                > A co do odczuwania bólu - wszystko zależy od przyjętych aksjomatów:
                > np.możesz kłamać i symulować oznaki bólu - pamiętasz, że "paluszek
                i główka to
                > szkolna wymówka"? ;)
                > Twierdzić - to sobie możesz,tak samo jak ten trylonik
                zaprzeczający twemu
                > twierdzeniu, a trylonpierwsza osoba zażąda badań mózgu i okaże się
                że twoja
                > realna kończyna wcale nie boli, za to takie fantomatyczne - jak
                najbardziej,wię
                > c
                > przyzna ci rację i przekona ten pierwszy trylon konkretnym dowodem.
                > Kłania się też twórczość pana Lema który poruszył problem, czy
                ktoś "ryczy z
                > rzetelnie doznawanego bólu"

                Czyli badaniem mózgu można komuś, kto twierdzi z absolutną pewnością
                udowodnić, że się myli, twierdząc, że go nie boli tylko, że swędzi??
                Doprawdy nie rozumiem, jak to w ogóle kiedykolwiek może być możliwe
                do zeralizowania. Ale może się mylę.....
                • bugmenot2008_2 Re: sofizmaty 26.09.09, 21:59
                  No tak, ale my tu używamy słowa aksjomat w znaczeniu nieco metaforycznym, mając na myśli po prostu założenia.
                  • gotlama Re: sofizmaty 26.09.09, 22:14
                    Najwyraźniej ktoś używa to w znaczeniu "prawda absolutna" i nie bardzo zdaje
                    sobie sprawę z tego, co to jest aksjomat.
                  • neuroleptyk Re: sofizmaty 26.09.09, 22:19
                    bugmenot2008_2 napisał:

                    > No tak, ale my tu używamy słowa aksjomat w znaczeniu nieco
                    metaforycznym
                    > , mając na myśli po prostu założenia.

                    Ale tak podchodząc do temtu niech się nie dziwią, że tego co napiszą
                    na ten temat nikt poza nimi nie będzie poważnie traktował.
                    Do mnie nie trafiają take argumenty i myślę, że do każdego, kto jest
                    w pogodnych stosunkach ze swoim rozumem.
                    • gotlama aksjomat czyli dogmat? 26.09.09, 22:51
                      Zaiste - osoby które nie zauważyły, że od czasów Euklidesa sporo się w nauce
                      zmieniło - nadal będą ze swym "rozumem" w pogodnych stosunkach.
                      Żadnych konfliktów ze zdrowym chłopskim rozumem ( to nie feministyczny szowinizm
                      a aluzja do równie szowinistycznego powiedzonka "na zdrowy chłopski rozum
                      biorąc" ;)
                    • gotlama Re: sofizmaty 26.09.09, 22:57
                      Nie mam ochoty ani czasu na udzielanie korepetycji
                      Masz tu gotowca - przeczytaj i przemyśl zanim zaczniesz dyskusję na temat
                      aksjomatyki.
                      pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat
                      • neuroleptyk Re: sofizmaty 26.09.09, 23:31
                        gotlama napisała:

                        > Nie mam ochoty ani czasu na udzielanie korepetycji
                        > Masz tu gotowca - przeczytaj i przemyśl zanim zaczniesz dyskusję
                        na temat
                        > aksjomatyki.
                        > pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat


                        aksjomat log. twierdzenie (systemu dedukcyjnego) przyjęte bez
                        dowodu; pop. pewnik, prawda oczywista.

                        Etym. - gr. aksíōma 'rzecz cenna, wiarygodna' od áksios 'odpowiedni;
                        wart; cenny'; zob. log-, -log.

                        Nie wiem więc gdzie ty tu widzisz u mnie złe użycie terminu
                        aksjomat??

                        • gotlama Re: sofizmaty 26.09.09, 23:37
                          Czyli przyznajesz, że założenia przyjmujesz bezkrytycznie "na wiarę"?
                          • neuroleptyk Re: sofizmaty 27.09.09, 00:11
                            gotlama napisała:

                            > Czyli przyznajesz, że założenia przyjmujesz bezkrytycznie "na
                            wiarę"?

                            Jest różnica między przyjeciem bez powodu czegokolwiek, a przyjeciem
                            czegoś, co jest oczywiste.
                            Jeśli aksjomat jest celem debaty to znaczy, że nie jest nim wcale z
                            powodu dyskusyjności. Odrzucając pierwsza przesłankę, że zabicie
                            człowieka to nie morderstwo tylko udowodnisz stronie przeciwnej
                            swoje bestialstwo.
                            • gotlama Re: sofizmaty 29.09.09, 19:43
                              Ach postaraj się bardziej - aby koniunkcja zdań była fałszywa - wystarczy, by
                              jedno ze zdań było fałszywe. Czyli jeśli się uzna się iż kilku dziesięcio
                              komórkowe stworzenie jeszcze nie jest człowiekiem, to taka koniunkcja fałszywa.
                              Kto ci powiedział, ze uznałam zdanie "zabicie człowieka to morderstwo"
                              (grzech, zbrodnia itp.) za fałszywe?

                              A teraz skończmy żarciki z logiką i zajmijmy się prawdziwymi problemami - wolno
                              odciąć czy nie, zakładając,że osobnik obdarzony mózgiem - przeżyje operację.
                              Wszak nawet to bezmózgie ciało - to ludzkie ciało mające kiedyś bardzo
                              teoretycznie potencjał by stać samodzielnym organizmem.

                              media.photobucket.com/image/parasitic%20twin/Haritham/Lak3.jpg
                              http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://www.themorningstarr.co.uk/wp-content/uploads/2009/01/faith-mwampe-conjoined-twin.jpg&imgrefurl=http://www.themorningstarr.co.uk/2009/01/22/doctors-plan-to-remove-parasitic-twin/&usg=__H5FVuTQHsFy3MwJ3dabTpchEt1k=&h=313&w=500&sz=165&hl=pl&start=13&um=1&tbnid=Sf1Hn6ysRoXlSM:&tbnh=81&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dparasitic%2Btwin%26hl%3Dpl%26safe%3Doff%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26sa%3DN%26um%3D1

                              Nie wiem czy ten drugi link się otworzy, ale już po pierwszym pewnie ci mina
                              zrzednie, niczym "ludkom" dla których tak oczywista oczywistość, jak to, że
                              Ziemia jest płaskim krążkiem - nagle okazała się fałszem.
                              • dzikowy Re: sofizmaty 30.09.09, 02:30
                                Ładne:) Nowego avka będę miał w FB.
                              • neuroleptyk Re: sofizmaty 30.09.09, 22:24
                                > Ach postaraj się bardziej - aby koniunkcja zdań była fałszywa -
                                wystarczy, by
                                > jedno ze zdań było fałszywe. Czyli jeśli się uzna się iż kilku
                                dziesięcio
                                > komórkowe stworzenie jeszcze nie jest człowiekiem, to taka
                                koniunkcja fałszywa.

                                Napiałem, że tylko aksjomatem jest pierwsze zdanie w tych
                                koniunkcjach, więc dla klarownościzdania po drugiej stronie
                                spójnika uznałem za fałszywe (co nie znaczy, że są koniecznie
                                fałszywe (nie w sensie logicznym), ale moga być), gdyż nie są
                                oczywiste, bo są właśnie przedmiotem sporu w odróżnienu od
                                pierwszego, które jest oczywiste. To one muszą zostać udowodnione, a
                                np. odczuwanie bólu nie jest koniecznym warunkiem stania się
                                człowiekiem, bo jeżeli płód jakiegoś zwierzęcia też wykształci
                                zdolność odczuwania bólu, to staje się człowiekiem?? Nie, więc co
                                decyduje o byciu człowiekiem, jeśli nie zdolność odczuwania bólu?
                                Może zdolność mówienia?? Ale czy przyjmiesz takie kryterium, które
                                też jest problematyczne?? Są różne choroby, gdy człowiek traci
                                funkcje, i to go nie degraduje do czegoś innego.
                                Wychodzisz z założenia, że płód nie jest człowiekiem, jak nie
                                odczuwa bólu (nie wiadomo dlaczego)i dodatkowo jeśli to "prawda"
                                powstaje kłopotliwe pytanie czym jest wtedy ten płód??

                                > Kto ci powiedział, ze uznałam zdanie "zabicie człowieka to
                                morderstwo"
                                > (grzech, zbrodnia itp.) za fałszywe?

                                Widzisz uznawać to sobie możesz cokolwiek, ale to nic nie znaczy,
                                poniważ musisz to udowodnić.

                                Zabicie człowieka jest morderstwem i zarazem jeżeli neuroleptyk
                                napisał post na forum, to neuroleptyk jest z marcepanu.


                                > A teraz skończmy żarciki z logiką i zajmijmy się prawdziwymi
                                problemami - wolno
                                > odciąć czy nie, zakładając,że osobnik obdarzony mózgiem - przeżyje
                                operację.
                                > Wszak nawet to bezmózgie ciało - to ludzkie ciało mające kiedyś
                                bardzo
                                > teoretycznie potencjał by stać samodzielnym organizmem.

                                Myślę, że to jest temat już na inna dyskusję.

                                > Nie wiem czy ten drugi link się otworzy, ale już po pierwszym
                                pewnie ci mina
                                > zrzednie, niczym "ludkom" dla których tak oczywista oczywistość,
                                jak to, że
                                > Ziemia jest płaskim krążkiem - nagle okazała się fałszem.

                                Bardziej mi zrzednie jak udowodnisz dlaczego, jak płód nie może
                                odczuwać bólu, to nie może być człowiekiem? Ale obawiam się jednak,
                                że nie jesteś w stanie.
                                • gotlama Re: sofizmaty 02.10.09, 20:12
                                  Rozmawiamy o rozwoju ludzkiego zarodka i o pytaniu czy ludzki zarodek zanim jego
                                  ciało osiągnie taki stopień rozwoju (przy typowym przebiegu) by być w stanie
                                  przewodzić bodźce nerwowe - jest już człowiekiem.
                                  Link do tzw. bliźniaków pasożytniczych nie był dany "ku uciesze gawiedzi", albo
                                  po to by dzikowy sobie obrazek mógł wkleić jako ava.

                                  To bardzo poważne pytanie - co decyduje o tym,że ludzkie ciało na jakimś etapie
                                  rozwoju należy już traktować jak człowieka.

                                  Ja sobie już dawno wyrobiłam pogląd na ten temat,dla mnie gradacja jest jasna -
                                  dobro zgwałconej kobiety jest ważniejsze niż dobro zarodka, którego komórki
                                  jeszcze nie zaczęły się różnicować. Dobro kobiety której życie lub zdrowie jest
                                  poważnie zagrożone wskutek ciąży i która świadomie przeżywa strach i ból - jest
                                  ważniejsze niż życie płodu który JESZCZE NAWET NIE MA UKŁADU NERWOWEGO za pomocą
                                  którego mogły by być przewodzone impulsy informujące o urazach ciała.

                                  A kiedy później trzeba wybierać między życiem kobiety, a jej nienarodzonego
                                  dziecka - to właśnie ONA powinna wybierać, nie zaś hałastra gotowa "ponieść i tę
                                  ofiarę" w imię jakiś "pryncypiów".
                                  Jakoś gdy czytam o tym, jak kobieta powinna ponieść heroiczną śmierć byle by do
                                  ostatniej chwili usiłować donosić ciążę - za każdym razem przypomina mi się owo
                                  książątko ze "Shreka" cz.1.
                                  Gdy oglądałam tę scenę na filmie - śmiałam się do rozpuku. Teraz gdy sobie
                                  uświadamiam jak wygląda taka gotowość do ofiar w realu - wcale mi do śmiechu nie
                                  jest.

                                  A teraz jeszcze raz - czy bliźniaka pasożytniczego nie posiadającego mózgu - wg.
                                  twoich zasad etyki - można amputować czy nie?
                                  Jeśli sobie rzetelnie odpowiesz na to pytanie wraz z uzasadnieniem, wtedy Twe
                                  stanowisko w sprawie aborcji będzie jasne i konsekwentne.

                                  Ja sobie odpowiedziałam na te pytania i w rezultacie wyszło mi, że aborcja to z
                                  pewnością nic dobrego, niemniej w wielu przypadkach to po prostu mniejsze zło.
                                  Świat nie jest czarno-biały i nasze prawodawstwo powinno przewidywać nie tylko
                                  stany zerojednkowe, ale w jakiś rozsądny sposób wyznaczyć przedziały dla stanów
                                  pośrednich.

                                  • neuroleptyk Re: sofizmaty 03.10.09, 01:05
                                    > Rozmawiamy o rozwoju ludzkiego zarodka i o pytaniu czy ludzki
                                    zarodek zanim jeg
                                    > o
                                    > ciało osiągnie taki stopień rozwoju (przy typowym przebiegu) by
                                    być w stanie
                                    > przewodzić bodźce nerwowe - jest już człowiekiem.

                                    Nie wystarczy iż należy do naszego gatunku oraz NIE jest częścią
                                    ciała matki??

                                    Ja sobie już dawno wyrobiłam pogląd na ten temat,dla mnie gradacja
                                    jest jasna -
                                    > dobro zgwałconej kobiety jest ważniejsze niż dobro zarodka,
                                    którego komórki
                                    > jeszcze nie zaczęły się różnicować.

                                    Dobra zgwałconych kobietnie maja tu nic do rzeczy. Argument grający
                                    na litości. To tylko niewielki procent niechcianych ciąż, które się
                                    usuwa. W USA szacuje się roczną ilość aborcji na ok 1,2 mil rocznie,
                                    co znaczy, że musiałby być aż 12 tys. takich aborcji żeby stanowiły
                                    one 1%. Co z resztą, czyli 99%??
                                    Nawet jeżeli zaakceptować gwałt jako wyjątek, to nie wiem na jakiej
                                    podstawie wynika z tego, że trzeba też zaakceptować aborcję, kiedy
                                    ciąża jest zdrowa i nie jest wynikiem gwałtu.

                                    > Dobro kobiety której życie lub zdrowie jest
                                    > poważnie zagrożone wskutek ciąży i która świadomie przeżywa strach
                                    i ból - jest
                                    > ważniejsze niż życie płodu który JESZCZE NAWET NIE MA UKŁADU
                                    NERWOWEGO za pomoc
                                    > ą
                                    > którego mogły by być przewodzone impulsy informujące o urazach
                                    ciała.

                                    Na irracjonalny strach proponuję leczenie psychiatryczne, dlaczego
                                    przerywanie ciąży ma być panaceum na zaburzenia psychiczne??
                                    Jak kobieta bojąca się ciąży, przerwie ją to ozdrowieje?? To jest
                                    metoda leczenia traumy, obsesji,lęków ??
                                    Ah czyli zarodek nie może odczuwac bólu, bo nawet mózgu nie ma??
                                    To prawda, ale dlaczego koniecznie to takie istotne z tym
                                    mózgiem/układem nerwowym??
                                    Bo nie będzie w ten czas możliwości, że będzie świadom, że się mu
                                    robi krzywdę, prawda?? Ale ktoś pod narkozą też nie be będzie miał
                                    możliwości być świadomm (w okresie działania anestetyków), więc to
                                    czy ktoś w ogóle ma mózg nie jest tak naprawdę istotne w tym
                                    argumencie. Zarówno ten z mózgiem pod narkozą jak i zarodek bez
                                    mózgu nie zorientują się co się z nimi zrobi.

                                    > A kiedy później trzeba wybierać między życiem kobiety, a jej
                                    nienarodzonego
                                    > dziecka - to właśnie ONA powinna wybierać, nie zaś hałastra
                                    gotowa "ponieść i t
                                    > ę
                                    > ofiarę" w imię jakiś "pryncypiów".

                                    Myślę, że dramatyzujesz, bo o ile zdarzają się ciąże zagrażające
                                    życiu, to ja nie jestem przeciw ratowania takich kobiet, tym
                                    bardziej, że jak kobieta umrze, to tak czy siak zarodek nie ma szans
                                    na przeżycie obecnie. Trzeba rozróżnić działanie, którego celem jest
                                    śmierć zarodka, a od działania ratującego życie, którego skutkie
                                    ubocznym aczkolwiek niechcianym jest śmierć zarodka. Matka poddająca
                                    się takiemu zabiegowi nie musi koniecznie chcieć jego śmierci, a
                                    wręcz przeciwnie. To jest tylko promil wszystkich aborcji na
                                    zachodzie, zdecydowana większość 10:1 lub więcej nie ma nic
                                    wspólnego ze zdrowiem, ratowaniem życia ani gwałtami.

                                    > A teraz jeszcze raz - czy bliźniaka pasożytniczego nie
                                    posiadającego mózgu - wg
                                    > .
                                    > twoich zasad etyki - można amputować czy nie?

                                    Płód w ciele matki nie jest jak bliźniak pasożytniczy bez mózgu, nie
                                    wiem czemu oczekujesz odemnie odpowiedzi na to pytanie.

                                    Jeśli sobie rzetelnie odpowiesz na to pytanie wraz z uzasadnieniem,
                                    wtedy Twe
                                    > stanowisko w sprawie aborcji będzie jasne i konsekwentne.

                                    Nieprawda. Czy rodzielanie tych bliźiaków to aborcja??
                                    Nie. Więc nie muszę na to pytanie wcale odpowiadać by być
                                    konsekwenty w stanowisku aborcji. Wydaje mi się, że należy przyjąć
                                    mniej problematyczne z dwojga, a ja nie widzę w twojej argumentcji
                                    żadnego usprawidliwienia dla usuwania zdrowych ciąż, które stanowią
                                    przytłaczającą większość. Przyjmując twoją argumentację nie wiem jak
                                    można wyjść ponad prawo jakie mamy obecnie w tej kwestii w Polsce.
                                    • gotlama Re: sofizmaty 04.10.09, 20:59
                                      Otóż nie wystarczy, bowiem bliźniak pasożytniczy nie posiadający mózgu - też ma
                                      ludzkie DNA, też nie jest standardową częścią swego nosiciela i o ile nie
                                      posiada mózgu tudzież operacja nie zagraża bliźniakowi - nosicielowi, to jest
                                      odcinany - DLA KOMFORTU nosiciela.
                                      Ja nie żądam aż tak wiele - pytam tylko dlaczego odcięcie zarodka nie
                                      posiadającego ani mózgu ani świadomości jest większym złem niż skazanie
                                      nosicielki na utratę życia kalectwo lub cierpienie wykraczające poza "typowy ból
                                      istnienia"

                                      Czemuż to dobro zgwałconych ma nie mieć nic do rzeczy?
                                      Absolutnym antyczoicowcom wolno grać na ludzkich emocjach opozycji od tego wara?
                                      Ja nie domagam się prawa do usuwania ciąży, bo staje na przeszkodzie wakacyjnym
                                      planom.
                                      Czy nie widzisz, jak dobro istoty niewątpliwie ludzkiej ale często jeszcze nie
                                      obdarzonej ani mózgiem ani tym bardziej świadomością jest stawiane ponad dobro
                                      świadomej swego cierpienia kobiety?
                                      Domagam się respektowania istniejącego prawa - by zgwałcona kobieta nie była
                                      obluzgana przez jaśnie pana ginekologa, że ośmieliła się przyjść do szpitala tak
                                      jak wyszła z miejsca zgwałcenia zamiast wziąć kąpiel i przygotować się jak na
                                      randkę.

                                      Proszę o link do opracowania dotyczącego ilości aborcji w USA.
                                      Ludność USA to około 300 mln czyli ok. 150 mln kobiet.
                                      Przyjmując,że dwie trzecie z nich jest w wieku prokreacyjnym - otrzymujemy około
                                      100 mln. kobiet. Co setna kobieta usuwa ciążę co roku? Kobieta jest płodna około
                                      30-35 lat. Czyli 2/5 kobiet usuwa choć jedną ciążę w swym życiu albo mniejsza
                                      liczba kobiet usuwa ciążę wielokrotnie?
                                      No chyba że każdorazową sprzedaż spirali lub pigułki typu RU odnotowuje się jako
                                      usunięcie ciąży.

                                      • neuroleptyk Re: sofizmaty 05.10.09, 03:17
                                        gotlama napisała:

                                        > Otóż nie wystarczy, bowiem bliźniak pasożytniczy nie posiadający
                                        mózgu - też ma
                                        > ludzkie DNA, też nie jest standardową częścią swego nosiciela i o
                                        ile nie
                                        > posiada mózgu tudzież operacja nie zagraża bliźniakowi -
                                        nosicielowi, to jest
                                        > odcinany - DLA KOMFORTU nosiciela.

                                        1.a Ale sobie sama zaprzeczasz. Wystarczy skoro nazywasz go
                                        bliźniakiem, wszystkie moje kryteria są spełnione. Sam fakt, że go
                                        odcinają zaprzecza temu?? Zupełnie tak, jak to, że jeśli usuwa się
                                        ciążę, to oznacza, że to nie mogą być ludzie?? Doprawdy nie mogę się
                                        z tym zgodzić. Ostatecznie można to potraktować jako rzadki wyjątek.

                                        1.b Jeszcze jest kwestia czy odcinanie, to to samo, co zabicie płodu
                                        podczas aborcji, bo obawiam się, że aborcje polegają w dużej merze
                                        na dezintegracji zarodka, płodu. Chodzi o to, że jeżeli aborcja to
                                        będzie tylko pozbycie się płodu, zarodka ze swojego ciała (bez jego
                                        zabijania), to w tym może byćjakieś wyjście z sytuacji. Może
                                        wynajdą sztuczne macice i będzie można robić przeszczep. Więc jak
                                        odetną i zapewnią mu życie to chyba ok. prawda??

                                        1.c Zapominasz jeszcze, że ciąża się kończy po 9 miesiącach, a tu
                                        mamy sytuacje patologiczną, która się nie skończy naturalnie,
                                        analogia więc zupełnie nietrafiona, wręcz groteskowa. Z tym
                                        komfortem to zupełnie jak oburzenie się, że chorzy na raka mogą
                                        zażywać legalnie narkotyki (leki przeciwbólowe - opiaty i pochodne),
                                        a zdrowi ludzie za ich posiadaie idą do więzienia. Przecież też
                                        to "DLA KOMFORTU" mogliby powiedzieć.

                                        > Ja nie żądam aż tak wiele - pytam tylko dlaczego odcięcie zarodka
                                        nie
                                        > posiadającego ani mózgu ani świadomości jest większym złem niż
                                        skazanie
                                        > nosicielki na utratę życia kalectwo lub cierpienie wykraczające
                                        poza "typowy bó
                                        > l
                                        > istnienia"

                                        Odmowa aborcji to skazywanie na kalectwo i cierpienia wykraczjące
                                        poza typowy ból istnienia?? Coź trzeba zadbać o fachowy poród i
                                        opiekę madyczną podczas ciąży. Nie wiem zupełnie na jakiej podstawie
                                        jest to od razu skazywanie na kalectwo?? Wszystkie kobiety, co
                                        urodziły, lub są w ciąży, to kaleki jak te bliźniaki syjamskie,
                                        których nie rozdzielono?? Nie lubię argumentów ad hominem (bo ten
                                        może tak zabrzmi), ale ktoś, kto robi takie analogie i w ogóle
                                        rysuje ciąże jako straszną chorobę musi cierpieć na jakąs fobię, to
                                        nie jest próba obrazy, raczej stwierdzenie co w tej dyskusji całej o
                                        aborcji jest pomijane notorycznie.

                                        > Czemuż to dobro zgwałconych ma nie mieć nic do rzeczy?

                                        Zgwałcenie nie deaktualizuje ludzkiego płodu jako czlowieka.

                                        > Ja nie domagam się prawa do usuwania ciąży, bo staje na
                                        przeszkodzie wakacyjnym
                                        > planom.

                                        Jest wiele kobiet nie tylko ty, a walczysz zapewne o prawo do
                                        procedury, która będzie dobrowolna w do pewnego okresu trwania
                                        ciąży.

                                        > Czy nie widzisz, jak dobro istoty niewątpliwie ludzkiej ale często
                                        jeszcze nie
                                        > obdarzonej ani mózgiem ani tym bardziej świadomością jest stawiane
                                        ponad dobro
                                        > świadomej swego cierpienia kobiety?

                                        Cały problem, że zabicie kogoś to obiektywnie zło, a odmowa
                                        usunięcia zdrowej ciąży, to nie jest obiektywnie skazywanie na
                                        kalectwo i niechybną śmierć. Przykro mi. Mam empatię i zdaje sobie
                                        sprawę, że można się ciaży bardzo bać. Jednak uważam, że aborcja to
                                        nie jest panaceum na zaburzenia lękowe i być może ona zaszkodzi
                                        jeszcze bardzej niż pomoże, o tym jakoś cicho.

                                        Czy anorektyczki nie są zgodnie z twoim tokiem rozumowana nękane
                                        przez okropne spłeczeństwo? Przeciez to ich ciała, a jednak inni się
                                        wtrącają. Z tego powodu i jeszcze tego, że nie można się legalnie
                                        zabić, kaleczyć wynika, że prawo do dysponowaniem swoim ciałem nie
                                        jest takie oczywiste jak mogłoby się wydawać. Zarzucasz mi wyjątki i
                                        jeśli nawet są, to w twoim prawie do wolnego decydowania swoim
                                        ciałem też są, niestety wystepujące dodatko znacznie częściej.


                                        > Domagam się respektowania istniejącego prawa - by zgwałcona
                                        kobieta nie była
                                        > obluzgana przez jaśnie pana ginekologa, że ośmieliła się przyjść
                                        do szpitala ta
                                        > k
                                        > jak wyszła z miejsca zgwałcenia zamiast wziąć kąpiel i przygotować
                                        się jak na
                                        > randkę.

                                        Piszesz teraz o zwykłej opryskiliwości.
                                        Lekarz nie ma obowązku ciebie przyjmować, jeśli twój stan nie
                                        zagraża twojemu życiu. Z jednej strony piszesz o jakimś prawie a z
                                        drugiej chcesz jakby zrobić z lekarzy niewolników na pstryknięce
                                        palcem. Może usuwanie ciąży mu się nie podoba tak jak i mi?? Kto tu
                                        kogo chce zgwałcić???

                                        > Proszę o link do opracowania dotyczącego ilości aborcji w USA.

                                        www.guttmacher.org/pubs/fb_induced_abortion.html
                                        lub pdf
                                        www.guttmacher.org/pubs/fb_induced_abortion.pdf
                                        Licząc wszystkie powyżej 9 tygodnia, to będzie i tak ok 0,5 miliona
                                        w prostym przeliczeniu a Polskę ~66 tys. z czego i tak 60 tys jeśli
                                        nie więcej nie będzie miała nic wspólnego z gwałtem, lub chorobą.
              • perun_the_thunderer Ciekawe... 27.09.09, 17:49
                Czyli twoim zdaniem osoba która w wyniku uszkodzenia nerwów, względnie
                znieczulenia nie odczuwa bólu nie jest już człowiekiem?

                No to gratuluję pomysłowości...
                • bene_gesserit Re: Ciekawe... 27.09.09, 20:26
                  Czy ta osoba o ktorej piszesz nie jest w stanie zyc poza organizmem
                  innego czlowieka i jeszcze sie nie urodzila?
                • gotlama Re: Ciekawe... 02.10.09, 20:28
                  Rozmawiamy o prawach ciał ludzkich, które nie osiągnęły JESZCZE takiego etapu
                  rozwoju, by posiadać układ nerwowy zdolny do przewodzenia impulsów nerwowych
                  informujących o bodźcach zagrażających organizmowi.
                  Gratuluję "pomysłowości" w zrównaniu organizmu na takich etapach rozwoju z
                  organizmem w pełni rozwiniętym, który doświadczył ŚWIADOMOŚCI swego istnienia.
                  • neuroleptyk Re: Ciekawe... 03.10.09, 02:12
                    gotlama napisała:

                    > Rozmawiamy o prawach ciał ludzkich, które nie osiągnęły JESZCZE
                    takiego etapu
                    > rozwoju, by posiadać układ nerwowy zdolny do przewodzenia impulsów
                    nerwowych
                    > informujących o bodźcach zagrażających organizmowi.
                    > Gratuluję "pomysłowości" w zrównaniu organizmu na takich etapach
                    rozwoju z
                    > organizmem w pełni rozwiniętym, który doświadczył ŚWIADOMOŚCI
                    swego istnienia.

                    Ten podział jest niepotrzebny.
                    Ludzkie DNA, indywidualne DNA, diploidalność, oraz fakt, że to nie
                    są organy (części innych ciał) wystarczy by nazwać kogoś
                    człowiekiem. Organy się "usamodzielniają" tylko jak jest patologia,
                    np.zęby wypadają.

                    Robisz kryterium ad hoc zakładając najpierw, że aborcja nie może być
                    na jakimś etapie zabiciem człowieka, więc, że musi być wyznaczona
                    granica inna niż zygota, np. taka jaką opisujesz przed którą nie
                    może być mowy o morderstwie. Ale jak się okazuje nie jest to
                    potrzebne wcale. Poza tym kiedy człowiek jest świadomy swego
                    istnienia, a kiedy jeszcze nie?? Co masz dokładniena myśli? cogito
                    ergo sum??
                    Więc brzytwą Ockhama tnę twoje kryterum, bo jest redundatywne i
                    dodaktowo wprowadza kłopoty.
                    • gotlama Re: Ciekawe... 07.10.09, 22:05
                      To ty robisz założenie, że umyślne zabicie ludzkiego zarodka bez względu na
                      stopień jego rozwoju jest morderstwem. Ja pytam się czy umyślne zabicie
                      ludzkiego zarodka na wczesnym stopniu rozwoju zawsze jest jest morderstwem. Bo
                      skoro można odciąć od obdarzonego mózgiem bliźniaka bezmózgie rozwinięte ciało
                      (czyli je uśmiercić) już po urodzeniu - to czemu nie można abortować ancefalusa?
                      Czemu w takim razie nie można nie dopuścić do zagnieżdżenia się się kilku
                      komórkowego niezróżnicowanego zarodka?
                      Nie baw się brzytwą, bo się pokaleczysz.
                      A czy osoby z zespołem Downa, Turnera itp. mają typowe ludzkie DNA? Uważaj bo
                      brzytwa tnie.... Sam sobie zaprzeczasz.
                      Tylko kroczek do eugeniki... A mam znajomych których dzieci są dotknięte takimi
                      problemami i jakoś te dzieci dla mnie są bardziej ludźmi niż superludzka morula.
                      • easz Re: Ciekawe... 08.10.09, 00:09

                        gotlama napisała:

                        > Ja pytam się czy umyślne zabicie
                        > ludzkiego zarodka na wczesnym stopniu rozwoju zawsze jest jest
                        morderstwem.

                        Dziwne pytanie. To znaczy raz jest a raz nie jest?
                      • neuroleptyk Re: Ciekawe... 08.10.09, 06:03
                        Bo
                        > skoro można odciąć od obdarzonego mózgiem bliźniaka bezmózgie
                        rozwinięte ciało
                        > (czyli je uśmiercić) już po urodzeniu - to czemu nie można
                        abortować ancefalusa
                        > ?

                        Już ci napisałem. Dlatego, że bliźniak pasożytniczy jest połączony z
                        tym "zdrowym" permanentnie, a kobieta w ciąży nie jest. Czyli
                        inaczej mówiąc jedno się skończy, a drugie nie skończy. Poza tym w
                        Polsce nie wiem czy wiesz, ale jest dozwolona aborcja w przypadku
                        poważnych wad płodu, więc twoje pytanie jest nieco nieprecyzyjne,
                        ale pewnie ci chodzi o moje poglądy.

                        > Czemu w takim razie nie można nie dopuścić do zagnieżdżenia się
                        się kilku
                        > komórkowego niezróżnicowanego zarodka?

                        Pewnie na tej samej zasadzie, co nie można aktywnie działać w celu
                        niedopuszczenia by dziecko miało zaspokojony głód.

                        > Nie baw się brzytwą, bo się pokaleczysz.

                        :)

                        > A czy osoby z zespołem Downa, Turnera itp. mają typowe ludzkie DNA?

                        Nietypowe ludzkie nie oznacza, że takowe nie jest ludzkie.
                        Sugerujesz, że to inny gatunek?? Raczej to byłoby trudne do
                        zaakceptowania z wielu powodów.

                        > brzytwa tnie.... Sam sobie zaprzeczasz.

                        Nie zaprzeczam sobie, ty dopisałaś sobie (typowe) do ludzkiego DNA i
                        wydaje się jakbym coś kręcił. Takie przemodelowywanie argunentów
                        strony przeciwnej w celu łatwiejszego ataku na nie jest
                        niedopuszczalne.

                        > Tylko kroczek do eugeniki... A mam znajomych których dzieci są
                        dotknięte takimi
                        > problemami i jakoś te dzieci dla mnie są bardziej ludźmi niż
                        superludzka morula

                        Eugeniki?? U kogo?? Czy ja twiedze, że ludzka morula jest ponad
                        innnych???
              • easz Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 08.10.09, 00:20

                gotlama napisała:

                > Już kilka razy pisałam - żadnej rozterki moralnej bym nie miała
                pomagając zgwałconej kobiecie w ciągu pierwszego tygodnia po tym
                zdarzeniu w zdobyciu pigułki wczesnoporonnej. Im później - tym moje
                rozterki by były większe, a
                > doprawdy nie wiem jak pomóc kobiecie w czwartym miesiącu ciąży,
                dla której niemożność aborcji oznacza kalectwo lub śmierć.

                Wydaje mi się, ale tylko wydaje, że wiesz jak byś mogła jej pomóc,
                pytanie jest inne, czy byś to zrobiła. To nie to samo jednak i nie
                wszystko jedno.

                > Jedno jest pewne - im później - tym gorzej.

                Dlatego powinno się robić i zrobić wszystko, żeby było jak
                najwcześniej, albo nie było w ogóle, ale w sensie w ogóle powodów do
                aborcji, a nie w ogóle aborcji. Wierzę, że paradoksalnie a może
                logicznie? dwa te określenia mogłyby się w którymś momencie bardzo
                zbliżyć do siebie, na rzecz drugiego. Całkowicie zlikwidować się nie
                da, wiadomo.

                > Bardzo łatwo kogoś skazywać na czyny heroiczne kosztem jego
                ŚWIADOMEGO życia i decydować za nią co POWINNA.

                A tam łatwo. Trudno i dlatego niektórzy decydujący za kobietę
                wymuszacze czują się potem tak heroicznie i wspaniale:(
              • strikemaster Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 09.10.09, 12:41
                Są jeszcze dwa aksjomaty, bardziej obiektywne:
                a5. płód staje się człowiekiem, gdy możliwa jest rejestracja fal mózgowych.
                a6. płód staje się człowiekiem wtedy, gdy wykształcają się obszary mózgu odpowiedzialne za wyższe funkcje (dzieje się to duzo później niż a2/a5, a nawet a3).
                osobiście jestem za przyjęciem a5, ze względu na a6 daje to 100% pewność, że nie dojdzie do zabicia człowieka.
                • neuroleptyk Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 09.10.09, 15:18
                  strikemaster napisał:

                  > Są jeszcze dwa aksjomaty, bardziej obiektywne:
                  > a5. płód staje się człowiekiem, gdy możliwa jest rejestracja fal
                  mózgowych.
                  > a6. płód staje się człowiekiem wtedy, gdy wykształcają się obszary
                  mózgu odpowi
                  > edzialne za wyższe funkcje (dzieje się to duzo później niż a2/a5,
                  a nawet a3).
                  > osobiście jestem za przyjęciem a5, ze względu na a6 daje to 100%
                  pewność, że ni
                  > e dojdzie do zabicia człowieka.

                  Nie są to aksjomaty.
                  Płód jest w stanie przeżyć poza ciałem matki zanim jeszcze jest w
                  stanie odczuwać ból (22-26 tydzień w ekstremalnych przypadkach), a
                  to wg. Lee, Ralston et al.
                  raczej nie jest możliwe przed 29-30 tygodniem.

                  Pełen artykuł z Jurnal of American Medical Asociation

                  jama.ama-assn.org/cgi/content/full/294/8/947
                  Zamieszcze tu niektóre fragmenty.

                  "However, EEG activity
                  alone does not prove functionality, because
                  neonates with anencephaly who
                  lack functional neural tissue above the
                  brainstem may still have EEG activity.32
                  Normal EEG patterns have been
                  characterized for neonates as young as
                  24 weeks’ postconceptional age (PCA)
                  (ie, the gestational age plus number of
                  weeks postpartum).22


                  In preterm neonates, the earliest
                  EEG pattern representing wakefulness
                  appears around 30 weeks’
                  PCA.22,23 However, wakefulness alone
                  is insufficient to establish consciousness,
                  as unconscious patients in a persistent
                  vegetative state may also have
                  wakeful EEGs.5,36
                  Somatosensory evoked potentials
                  (SEPs) may also provide evidence of
                  pain processing in the somatosensory
                  cortex, although they are not used clinically
                  to test pain pathways. SEPs test the
                  dorsal column tract of the spinal cord,
                  which transmits visceral pain sensation
                  to the somatosensory cortex via the
                  thalamus.12 SEPs with distinct and constant
                  N1 components of normal peak
                  latency are present at 29 weeks’ PCA,
                  indicating that thalamic connections
                  with the somatosensory cortex are functional
                  at that time.20,21

                  Więc gdyby przyjąć samą rejestrację fal mózgowych, to dla was robi
                  się to nieco kłopotliwym kryterium.
                  W ogóle tego typu argumenty w zasadzie redukują człowieka do fal
                  mózgowych, lub do mózgu. Fale mózgowe to w końcu elektryczność i czy
                  to na pewno to jest właśnie człowiek??, czy może tylko jeden z
                  przejawów pracy jego ciała?? Jeszcze dołożymy do tego problem wolnej
                  woli i mamy niezłe zamieszanie, no bo jakim cudem mózg ucieka prawom
                  deterministycznej fizyki? I nie piszcie mi czasem o fizyce
                  kwantowej, bo to nie ta skala.
                  • neuroleptyk Re: aksjomaty a żyjąca kobieta 09.10.09, 15:21
                    jama.ama-assn.org/cgi/reprint/294/8/947
                    link do wersji PDF
        • bertrada Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 18:50
          Sterylizacja teoretycznie jest legalna, zwłaszcza w przypadku mężczyzn.
          Wystarczy podpisać stosowne oświadczenie. Podejrzewam, że jak jakaś kobieta się
          uprze, to też się może wysterylizować.
          Ale zgadzam się, że powinna być powszechnym i ogólnodostępnym zabiegiem.

          Ale nawet powszechna sterylizacja nie zniesie problemu aborcji. Podobnie jak
          antykoncepcja go nie zniosła. Aborcja jest potrzebna w momencie jak inne metody
          zawiodą. Nie jest to zabieg lekki, łatwy i przyjemny, żeby go wykonywać jak się
          nie musi. To są marginalne przypadki jak ktoś uważa aborcję za jedyną możliwość
          nieposiadania dzieci. Nikt też nie zachodzi celowo w ciążę, żeby się wyskrobać.
          Ten cały szum antyaborcyjny to nic innego jak zwykły temat zastępczy i marketing
          polityczny.
          • neuroleptyk Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 19:42
            bertrada napisała:

            > Sterylizacja teoretycznie jest legalna, zwłaszcza w przypadku
            mężczyzn.
            > Wystarczy podpisać stosowne oświadczenie. Podejrzewam, że jak
            jakaś kobieta się
            > uprze, to też się może wysterylizować.
            > Ale zgadzam się, że powinna być powszechnym i ogólnodostępnym
            zabiegiem.

            Co to znaczy teoretycznie legalna?? Że nie ma przepisów
            zabraniających takowej, jak nie ma przepisów zabraniających
            zabijania się?

            > Ale nawet powszechna sterylizacja nie zniesie problemu aborcji.

            ??

            Podobnie jak
            > antykoncepcja go nie zniosła.

            Ważne, że miała alternatywę, (seksu też notabenę, by żyć nie trzeba
            uprawiać) nie zkorzystała, więc niech ponosi odpowiedzialność.

            Aborcja jest potrzebna w momencie jak inne metody
            > zawiodą.

            Aborcja jest potrzebna, jak jest poważna patologia, żeby ratować
            życie matki. Może w przyszłosci uda się tego dokonywać bez
            niszczenia embrionów i ciąże będzie się usuwało a raczej przenosiło
            w inne miejsce.

            Nie jest to zabieg lekki, łatwy i przyjemny, żeby go wykonywać jak
            się
            > nie musi.

            Aborcja jest przyjemna i się musi ją wykonać??

            To są marginalne przypadki jak ktoś uważa aborcję za jedyną możliwość
            > nieposiadania dzieci

            Jakoś trudno w to uwierzyć zaglądając w statystyki lat 80-tych i
            dzisiejszych, jest to jednak kiladziesiąt tysięcy vs kilkaset.
            Może antykoncepcja była wtedy niedostępna?? Ten argument też nie
            wytłumaczy dużej różnicy między Polską a krajami gdzie jest legalna.

            > Ten cały szum antyaborcyjny to nic innego jak zwykły temat
            zastępczy i marketin
            > g
            > polityczny.

            Myśle, że nie jest to oczywiste.
            • bertrada Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 20:00
              > Co to znaczy teoretycznie legalna??
              Bo wszystko zależy od tego kto interpretuje przepisy. Jedni interpretują je tak,
              że jest legalna a inni, że nie jest.

              Myślę, że dałeś się zindoktrynować tym wszystkim antyaborcyjnym wystawom i
              opisom. Tam z premedytacją przedstawiane są martwe płody z późnych aborcji,
              poronień lub w ogóle martwe noworodki, które trzeba było mechanicznie wyjąć z
              macicy. 90% aborcji ma miejsce w pierwszych miesiącach ciąży, gdzie tak na
              prawdę usuwana jest zygota, albo słabo rozwinięty płód. Ale, że to jest mało
              wyraziste, to tego nikt nie pokazuje.

              A za komuny to aborcja była niekiedy jedyną metodą nieposiadania dzieci.
              Kalendarzyki ani stosunki przerywane nie działają, prezerwatywy były mało
              popularne a tabletki były mało rozpowszechnione i miały wiele działań ubocznych.
              • bugmenot2008_2 Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 20:21
                Jedyną niezawodną "metodą nieposiadania dzieci", jak to zgrabnie ujęłaś, jest samobójstwo. Niestety, antykoncepcja w ogóle jest do kitu, może nie zadziałać i tak dalej, a poza tym jest mało feministyczna, bo martwią się kobiety, a facet ma to w dupie. Sterylizacja tak samo - mało skuteczna. Kiedyś jakaś kobieta na falach opowiadała, że zdarzają się przypadki ciąży po podwiązaniu jajowodów. Abstynencja? Zawsze ktoś może zgwałcić albo namówić i nieszczęście gotowe. Aborcja? - może się nie udać, były takie przypadki. Potem dziecko przeżyje i co? Wykarmić trzeba, a nie każdy sobie może na to pozwolić, bo o pracę coraz trudniej, a nawet jak masz pracę, to nie pogodzisz, bo żłobków nie ma, a zasiłku nie uświadczysz, państwo nie pomoże, nie wesprze człowieka. Nie mówiąc już o tym, że dziecko, które przeżyje aborcję, wymaga potem droższej opieki, bo przeważnie coś z nim jest nie tak. I tak dalej.

                Dlatego niestety - stwierdzam, że jedyną naprawdę skuteczną i stuprocentowo pewną "metodą nieposiadania dzieci" jest celny strzał we własny łeb. Innej możliwości nie ma. Kościół zdaje się sprzeciwia tej metodzie, ale przecież katolicyzm jest prywatną sprawą, a feminizm - publiczną.
              • neuroleptyk Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 20:42
                > Bo wszystko zależy od tego kto interpretuje przepisy. Jedni
                interpretują je tak
                > ,
                > że jest legalna a inni, że nie jest.

                To znaczy że trzeba je poprawić.

                > Myślę, że dałeś się zindoktrynować tym wszystkim antyaborcyjnym
                wystawom i
                > opisom. Tam z premedytacją przedstawiane są martwe płody z późnych
                aborcji,
                > poronień lub w ogóle martwe noworodki, które trzeba było
                mechanicznie wyjąć z
                > macicy.

                No tak a w przypadku aborcji to się nic nie usuwa mechanicznie...

                > 90% aborcji ma miejsce w pierwszych miesiącach ciąży, gdzie tak na
                > prawdę usuwana jest zygota, albo słabo rozwinięty płód. Ale, że to
                jest mało
                > wyraziste, to tego nikt nie pokazuje.

                Nie jestem pewien, czy ten słabo rozwiniety płód jest tak mało
                wyrazisty. Ciałem kobiety nie jest i w tym sęk.

                > A za komuny to aborcja była niekiedy jedyną metodą nieposiadania
                dzieci.
                > Kalendarzyki ani stosunki przerywane nie działają, prezerwatywy
                były mało
                > popularne a tabletki były mało rozpowszechnione i miały wiele
                działań ubocznych

                Nie przeczytałaś dokładnie mojego argumentu z poprzedniego postu, a
                tam jest napisane czemu antykoncepcja (jej dostępność) nie tłumaczy
                tej różnicy. W Niemczech na rok 2004 było 120 tys abocji i nawet
                biorąc korektę na różnice ludności, to będzie kilkadziesiąt tysięcy
                nadal, w USA ok 800tys i nadal wychodzi ten sam rząd wielkości
                Szwecja 36 tys i od 10 lat trend wzrostowy. I to ja jestem tu
                zindoktrynowany?? Chyba nie napiszesz, że oni łykaja te stare
                tabetki antykoncepcyjne??
                • bertrada Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 21:21
                  > Nie przeczytałaś dokładnie mojego argumentu z poprzedniego postu, a
                  > tam jest napisane czemu antykoncepcja (jej dostępność) nie tłumaczy
                  > tej różnicy.

                  Przeczytałam. Jest pewien odsetek kobiet, dla których aborcja jest jedyną metodą
                  nieposiadania dzieci. Z powodu jakiś ograniczeń, najczęściej umysłowych, nie są
                  w stanie zadbać o antykoncepcję. Na tyle jednak są myślące, że nie chcą rodzić
                  co roku, więc się skrobią. I na takie osoby nie ma rady, chyba że wprowadzić
                  przymusową sterylizację. I te kobiety zazwyczaj podbijają te wszystkie statystyki.
                  Mam ciotkę, która za głębokiej komuny mieszkała po sąsiedzku z gineklolożką
                  pracującą w szpitalu. I z jej relacji wynika, że aborcji poddawały się głównie
                  kobiety z nizin społecznych i najczęściej były to stałe klientki. Innym wpadki
                  zdarzały się dużo rzadziej.
                  • neuroleptyk Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 22:53
                    Jest pewien odsetek kobiet, dla których aborcja jest jedyną metod
                    > ą
                    > nieposiadania dzieci. Z powodu jakiś ograniczeń, najczęściej
                    umysłowych, nie są
                    > w stanie zadbać o antykoncepcję. Na tyle jednak są myślące, że nie
                    chcą rodzić
                    > co roku, więc się skrobią.

                    Niestety nie kupuję tego argumentu, bo jak przychodzi co do czego to
                    jednak potrafią mysleć.

                    I na takie osoby nie ma rady, chyba że wprowadzić
                    > przymusową sterylizację

                    Jest zakazać im aborcji i leczyć jeśli takie zaburzenie isnieje.

                    I te kobiety zazwyczaj podbijają te wszystkie statysty
                    > ki.

                    Na jakiej to podstawie?? Ile % kobiet poddających się aborcji cierpi
                    na te tajemicze zaburzenia psychiczne?

                    > Mam ciotkę, która za głębokiej komuny mieszkała po sąsiedzku z
                    gineklolożką
                    > pracującą w szpitalu. I z jej relacji wynika, że aborcji poddawały
                    się głównie
                    > kobiety z nizin społecznych i najczęściej były to stałe klientki.
                    Innym wpadki
                    > zdarzały się dużo rzadziej.

                    I to jest wszystko co masz na poparcie hipotezy???
                    • bertrada Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 23:20
                      Relacje znajomej znajomej nie są jedynymi danymi, którymi mogę się podeprzeć. ;)
                      Motywy dla których ktoś decyduje się na aborcję są znane i zapewne nie raz
                      robiono tego typu ankiety a ich wyniki można znaleźć w sieci.

                      Zgadzam się ze stwierdzeniem Hanny Bakuły, że niechciana ciąża to nic innego,
                      tylko zwykłe niechlujstwo. Jak ktoś rozsądnie i uważnie podchodzi do spraw seksu
                      i antykoncepcji, to nie ma takiej możliwości, żeby zaliczył wpadkę.

                      Problem w tym, że ludzie na ogół nie są tacy poukładani i rzadko kiedy myślą o
                      konsekwencjach swoich działań. I jednym się udaje a innym nie. Jest też pewien
                      odsetek osób, które w ogóle nie są w stanie wybiec myślami w przyszłość dalej
                      niż tydzień na przód i w związku z tym nie ma mowy, żeby robili jakieś
                      dalekosiężne plany i jeszcze zabezpieczali się na wypadek czegoś co może się
                      wydarzyć w przyszłości, która jest dla nich totalnie abstrakcyjnym pojęciem. A
                      jak ktoś żyje z dnia na dzień, zgodnie z zasadą jakoś to będzie, to bardzo
                      często budzi się z ręką w nocniku. Nagle okazuje się, że zaszło się w ciążę, że
                      nie ma z czego kredytu spłacić, itp. I to głównie takie osoby korzystają z prawa
                      do aborcji i nabijają statystyki.

                      Natomiast zupełnie innym przypadkiem są osoby, którym niechcący trafiła się
                      wpadka. Np nastolatki, które nie połapały się o co chodzi z tą antykoncepcją,
                      kobiety w wieku menopauzalnym, którym hormony szaleją i zachodzą w ciąże, będąc
                      pewnymi że już lata płodności mają za sobą, kobiety, które zachodzą w ciążę
                      myśląc że karmienie piersią ma działanie antykoncepcyjne, czy ktokolwiek inny,
                      komu się wpadka przytrafiła. Dla tych osób prawo do aborcji jest jakimś wentylem
                      bezpieczeństwa. Gwarancją, że nie zostaną postawione w sytuacji bez wyjścia,
                      która wywróci ich życie do góry nogami.

                      Nie mówiąc o ofiarach gwałtu albo chorobach ciężarnej czy uszkodzeniu płodu.

                      No i czy się to komuś podoba czy nie aborcja zawsze będzie istnieć. Jak nie
                      legalnie to w postaci podziemia aborcyjnego albo turystyki aborcyjnej. Dlatego
                      te wszystkie gadki na ten temat to zwykły populizm, który w rzeczywistości i tak
                      niczego nie zmieni. Jak ktoś zechce to znajdzie sposób, żeby się wyskrobać.
                      • gotlama co sądzicie o 100% antykoncepcji 26.09.09, 23:51
                        Ano nie ma takiej metody... jak na razie. Jestem bardzo poukładana, urodziłam
                        tyle potomstwa ile zaplanowaliśmy, ale zawsze mamy świadomość, że nie zawsze
                        może być tak jak sobie układamy, bo nie ma niezawodnej antykoncepcji.
                        Bakuła bredzi i ma bakulaną wiedzę na temat skuteczności środków antykoncepcyjnych.
                        Bertra - o wskaźniku Pearla nie czytałaś?
                        NIE MA ANTYKONCEPCYJNYCH METOD 100% NIEZAWODNYCH.
                        • bertrada Re: co sądzicie o 100% antykoncepcji 27.09.09, 02:33
                          Podejrzewam, że nawet pani Bakuła wie, że nie ma 100% niezawodnej antykoncepcji. ;)
                          Jej tak jak i mnie chodziło o ewidentne przypadki niezastosowania takowej, lub
                          złego zastosowania wynikłego z niedostatecznej edukacji seksualnej albo właśnie
                          z niechlujstwa.

                          Wszystkie przypadki wpadek o jakich kiedykolwiek słyszałam nie wynikły z
                          zawodności metody. Wszędzie zawiódł czynnik ludzki:
                          -nastolatka nie doczytała, że tabletki trzeba brać regularnie i poszła w tango
                          -druga nastolatka poszła w takie tango, że nie w głowie jej było myślenie o
                          łykaniu tabletek, a te co łyknęła pewnie zwróciła
                          -dorosła kobieta nie przypuszczała, że karmienie piersią nie chroni przed ciążą
                          (wyższe wykształcenie, córka pracownika naukowego)
                          -kolejna dorosła kobieta nie doczytała, że spirala nie chroni od pierwszego dnia
                          -pani w wieku menopauzalnym nie sądziła, że jest jeszcze płodna
                          itp.

                          Dodam, że żadna z nich ciąży nie usunęła. Natomiast tego typu wpadki zdarzają
                          się i takim kobietom, dla których ciąża to katastrofa.
            • gotlama Co KK sądzi w sprawach o sterylizację 26.09.09, 21:17
              Jednak jak czytam w Twej wypowiedzi - nie zgadzasz się na wynaturzenie jakim
              jest ratowanie życia płodu kosztem życia czy kalectwa matki i skazywanie jej na
              heroizm.

              Niestety w Kodeksie Karnym - są przepisy zabraniające sterylizacji "na życzenie"

              "Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
              1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
              2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub
              długotrwałej choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby
              psychicznej,całkowitej lub znacznej trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub
              trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała,podlega karze
              pozbawienia wolności od roku do lat 10."

              • neuroleptyk Re: Co KK sądzi w sprawach o sterylizację 26.09.09, 23:12
                gotlama napisała:

                > Jednak jak czytam w Twej wypowiedzi - nie zgadzasz się na
                wynaturzenie jakim
                > jest ratowanie życia płodu kosztem życia czy kalectwa matki i
                skazywanie jej na
                > heroizm.
                >
                > Niestety w Kodeksie Karnym - są przepisy zabraniające
                sterylizacji "na życzenie
                > "
                >
                > "Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w
                postaci:
                > 1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
                > 2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub
                > długotrwałej choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby
                > psychicznej,całkowitej lub znacznej trwałej niezdolności do pracy
                w zawodzie lu
                > b
                > trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała,podlega
                karze
                > pozbawienia wolności od roku do lat 10."
                >

                Zacytuję siebie.

                "Lepiej będzie jak powalczycie o prawo do dobrowolnej sterylizacji,
                wtedy nikt nie będzie miał wątpliwości, że to ingerencja tylko w
                wasze ciało."

                Jak ktoś chce swojego "kalectwa" na własne życzenie??
                I nie pisz, że to skazywanie na heroizm.
                • gotlama Re: Co KK sądzi w sprawach o sterylizację 26.09.09, 23:32
                  Przeczytaj to uważnie - Agata Mróz to dla mnie przykład DOBROWOLNEGO heroizmu i
                  naprawdę dla mnie jej odwaga i nadzieja jest czymś bohaterskim.
                  Weź też lekcję czytania ze zrozumieniem, bo niemiłosiernie mieszasz dwie odrębne
                  kwestie tylko dlatego, że zamieściłam je razem.
    • maitresse.d.un.francais pokazuje mi się strona rejestracji nt 26.09.09, 16:30
      • gazeta_mi_placi Re: pokazuje mi się strona rejestracji nt 26.09.09, 18:15
        Uwaga! Podaj inny mail niż na gazecie.pl-inaczej marna szansa,że zarejestrują.
    • bertrada Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 19:34
      Krótka ta ankieta była. Niby profesjonalna a zakończyła się na 645 osobach. Mało
      reprezentatywna próba.
      • bugmenot2008_2 Re: Co sądzisz o aborcji? 26.09.09, 19:36
        Ankieta internetowa z natury rzeczy nie jest na reprezentatywnej grupie ludzi, choćby ich było nie wiadomo ilu.
        • gotlama ankieta internetowa 26.09.09, 20:33
          Jest jak najbardziej na reprezentatywnej grupie ludzi posiadających dostęp do
          internetu i chętnych do udziału w ankiecie ;)
          Potem to już porównanie z ogólną liczbą osób mogących mieć dostęp do
          netu,biorących udział w ankietach ,statystyka, poziomy ufności i inne terefere.
          • bugmenot2008_2 Re: ankieta internetowa 26.09.09, 20:49
            No ok, ale właśnie grupa ludzi mających dostęp do internetu nie jest reprezentatywna. To nie Japonia. :P Już pomijam fakt, że część tych ankiet to - no właśnie - wypełniają skrzyknięci na profilowanych forach ludzie.

            Ja pamiętam, jak PO miało 70 czy ileś procent wśród internautów, a potem nie wiedzieć czemu przez dwa lata trzeba było oglądać to całe pisowskie towarzystwo u steru. Tyle właśnie są warte sieciowe ankiety.
            • gotlama ; ) 26.09.09, 21:18
              • kocia_noga Re: ; ) 27.09.09, 20:18
                Tak w ogóle to przypuszczam że to tad wymyślił tę ankietkę, już
                nieraz robił cuś w podobie i podobnie głupie :)
    • aelithe Re: Co sądzisz o aborcji? 29.09.09, 19:41
      ankiety internetowe nie są żadnym miarodajnym źródłem infromacji
      często jedna osoba może wielokrotnie wypełnić tą samą ankietę
      • gotlama Re: Co sądzisz o aborcji? 29.09.09, 19:47
        Zgadza się. Oprócz tego są tylko odzwierciedleniem poglądów osób "chcących
        wypełnić ankietę na którą trafiły, bo mają internet i łażą po stronach gdzie był
        do niej link, lub dostały ją mailem, bo są np. na tlenie, gadu itp..)
        • aelithe Re: Co sądzisz o aborcji? 07.10.09, 00:02
          miło mi miec podone zdanie
    • gotlama Jednak nie wylwaj cieżarnej z kąpielą... 07.10.09, 21:48
      Choć muszę ci przyznać, że w świetle Twych danych większość aborcji w USA to
      wcale nie wybór mniejszego zła. :/
      Skala procederu świadczy o tym, że mnóstwo kobiet i to nie tylko
      niedoświadczonych nastolatek czy "wpadniętych menopauzantek" traktuje aborcję
      jako środek "zamiast antykoncepcji" albo sterylizacji.
      Dziwiłam się radykalizmowi antyaborcjonistów w USA. Już się nie dziwię. USA to
      "dziwna kraj"
      Natomiast Ciebie proszę o spokojne zastanowienie się w jakiej sytuacji dobro
      kobiety powinno być ważniejsze od dobra moruli-blastuli-embrionu-płodu czy też -
      dziecka będącego w stanie przeżyć przy wspomaganiu medycznym po przedwczesnym
      porodzie.
      Takie rozważania pozwolą na rozsądne określenie kiedy przerwanie ciąży lub
      RADYKALNE zapobieganie (pigułki "po", sterylizacja) może być dopuszczalne. A
      rozsądne określenie takich granic - może pomóc w likwidowaniu zjawisk poza te
      granice wykraczających.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka