Co sądzisz o aborcji?

[kokosimonka]

Krótka ankieta składająca sie z 3 pytań. Ankiete masowo wypełniają
katolicy z forum FRONDA i ludzie się skarżą, że wyniki są w ten
sposób mocno sfałszowane gdyż większość zanim ankieta nie trafiła na
katolickie forum to przeważała legalizacja i ankieta jest
nieobiektywna dlatego proszę Was o pomoc. Nie trzeba się
rejestrować, to zajmie Ci minute. Oddaj swój głos!

www.moje-ankiety.pl/wypelnij/kwestionariusz/6878/

[kokosimonka]

pomóż oddaj swój głos!!!!!!!!

[bertrada]

A na frondzie pisze, żeby wypełniali bo prochoicowcy już to zrobili i wynik jest
niekorzystny dla prolifeowców. Coś mi to na jakąś manipulację wygląda.

[neuroleptyk]

Popieranie się danymi z ankiet w celu udowodnienia racji, to nic
innego jak ad populum fallacy.
To że jak trylion ludzi na trylionie planet uzna, że trójkąt, który
ma więcej niż 180 stopni nie jest absurdem, to znaczy, że ta jedna
osoba, co twierdzi, że jest absurdem nie będzie miała racji??
Lepiej będzie jak powalczycie o prawo do dobrowolnej sterylizacji,
wtedy nikt nie będzie miał wątpliwości, że to ingerencja tylko w
wasze ciało.

[bugmenot2008_2]

> To że jak trylion ludzi na trylionie planet uzna, że trójkąt, który
> ma więcej niż 180 stopni nie jest absurdem, to znaczy, że ta jedna
> osoba, co twierdzi, że jest absurdem nie będzie miała racji??

Może ta jedna osoba ogranicza się tylko do przestrzeni euklidesowych? A tryliard wie, że przy innych aksjomatach jest to jak najbardziej możliwe? Nie wiem. :)

[neuroleptyk]

> Może ta jedna osoba ogranicza się tylko do przestrzeni
euklidesowych? A tryliar
> d wie, że przy innych aksjomatach jest to jak najbardziej możliwe?
Nie wiem. :)

Sprytne ale raczej nietrafione ponieważ dyskusja o aborcji osadza
się na tych samych aksjomatach, a dla obu stron jasne jest, że
zabijanie człowieka, to zbrodnia, więc "przestrzeń" jest ta sama.
Rownie dobrze można zrezygnować z wyłączonego środka, tylko gdzie to
zaprowadzi??
Jeśli nawet nie pasuje ta analogia, to mam następną, gdzie ten
trylion uznaje, się mylę twierdząc, że odczuwam ból.

[bugmenot2008_2]

He he, spokojnie - to była luźna uwaga, zresztą nie bez kozery opatrzona na końcu uśmieszkiem. Masz oczywiście rację, że nie o wszystkim powinna decydować większość w referendum. To oczywiste.

[neuroleptyk]

bugmenot2008_2 napisał:

> He he, spokojnie - to była luźna uwaga, zresztą nie bez kozery
opatrzona na koń
> cu uśmieszkiem. Masz oczywiście rację, że nie o wszystkim powinna
decydować wię
> kszość w referendum. To oczywiste.

Nie spokojnie, bo to poważny temat:)
Bedę walczył jak lew jak przyjdzie taka potrzeba :)

[bugmenot2008_2]

> Nie spokojnie, bo to poważny temat:)
> Bedę walczył jak lew jak przyjdzie taka potrzeba :)

Ależ proszę bardzo. :) Tylko najpierw musisz sobie poszukać jakichś wrogów, bo ja akurat się w tej kwestii z Tobą zgadzam.

[neuroleptyk]

> Ależ proszę bardzo. :) Tylko najpierw musisz sobie poszukać
jakichś wrogów, bo
> ja akurat się w tej kwestii z Tobą zgadzam.

Nie wiem czy słuszne jest nazwanie tych, którzy się ze mną nie
zgadzają moimi wrogami.
Niemniej jednak nie będe szukał, ponieważ mam przeczucie, że "wróg"
zaraz tutaj przybędzie i to nie pojedyńczo a w całych kohortach :)

aksjomaty a żyjąca kobieta

[gotlama]

Aksjomaty:
a1. Zabicie człowieka jest zbrodnią i zapłodniona komórka jest już człowiekiem
a2. Zabicie człowieka jest zbrodnią i człowiekiem embrion staje się gdy
wykształca się układ nerwowy w stopniu takim, że można domniemywać, iż płód może
odczuwać ból.
a3. Zabicie człowieka jest zbrodnią i embrion staje się człowiekiem gdy może
przeżyć poza organizmem matki (choćby nawet ze wspomaganiem współczesnej medycyny)
a4. Zabicie człowieka jest zbrodnią i człowiekiem jest płód który przyszedł na
świat żywy i jest zdolny do dalszego życia.

Właśnie o to chodzi,że dyskusja o aborcji NIE OSADZA SIĘ NA TYCH SAMYCH aksjomatach.

Proszę pamiętać o tym, że łańcuch dedukcyjny jest wart tyle, co jego najsłabsze
ogniwo. W tym wypadku są to przyjęte aksjomaty.

Osobiście jestem za a2.

A co do odczuwania bólu - wszystko zależy od przyjętych aksjomatów:
np.możesz kłamać i symulować oznaki bólu - pamiętasz, że "paluszek i główka to
szkolna wymówka"? ;)
Twierdzić - to sobie możesz,tak samo jak ten trylonik zaprzeczający twemu
twierdzeniu, a trylonpierwsza osoba zażąda badań mózgu i okaże się że twoja
realna kończyna wcale nie boli, za to takie fantomatyczne - jak najbardziej,więc
przyzna ci rację i przekona ten pierwszy trylon konkretnym dowodem.
Kłania się też twórczość pana Lema który poruszył problem, czy ktoś "ryczy z
rzetelnie doznawanego bólu"

Już kilka razy pisałam - żadnej rozterki moralnej bym nie miała pomagając
zgwałconej kobiecie w ciągu pierwszego tygodnia po tym zdarzeniu w zdobyciu
pigułki wczesnoporonnej. Im później - tym moje rozterki by były większe, a
doprawdy nie wiem jak pomóc kobiecie w czwartym miesiącu ciąży, dla której
niemożność aborcji oznacza kalectwo lub śmierć. Jedno jest pewne - im później -
tym gorzej.

Bardzo łatwo kogoś skazywać na czyny heroiczne kosztem jego ŚWIADOMEGO życia i
decydować za nią co POWINNA.

[bertrada]

Jest jeszcze jedno ale. Jak uznamy płód za człowieka, to każde poronienie będzie
podlegać dochodzeniu w sprawie o zabójstwo. I np jak ktoś spowoduje zwykłą
stłuczkę samochodową, na skutek której jakaś kobieta poroni, to będzie
odpowiadał jak za spowodowanie poważnego wypadku ze skutkiem śmiertelnym i trafi
na długie lata do więzienia. I tego typu przypadków będzie mnóstwo. Strach
będzie na ulicę wyjść, bo cholera wie co może spowodować poronienie, zwłaszcza
zagrożonej ciąży. Wybiegniesz nagle z mieszkania śpiesząc się na autobus,
ciężarna się przestraszy i gotowe.

[gotlama]

Jest jeszcze w KK nieumyślne spowodowanie, praktycznie jakieś zawiasy.
Ale "anty" powinni się wypowiedzieć w tym temacie.

[bugmenot2008_2]

Zacznijmy od tego, że precedens jest. Pamiętam głośną sprawę, jak jakiś skończony debil mknął w samozachwycie jak szalony swoim wehikułem nie wiadomo ile na godzinę i oczywiście, co było do przewidzenia, zabił człowieka. Człowiekiem tym okazała się kobieta w ciąży, w związku z czym rzeczony imbecyl dostał wyższy wyrok. Słusznie czy nie? Od razu mówię, że mnie takie problemy trochę przerastają i ciężko mi zająć zdecydowane stanowisko.

Aha, co do poprzedniego Twojej wypowiedzi, to ja też z grubsza aksjomat numer 2, zakładając dyskretny, pozbawiony niuansów podział. A tak naprawdę, to gdzieś tak 1.75, ale chyba tak nie można. :D

[bertrada]

Nie taki znów precedens. W USA zdaje się jest taka sprawa na wokandzie. Podczas
jakiegoś wypadku drogowego jakaś kobieta poroniła. No i jak zwykle w tego typu
sprawach bywało, facet zapłaciłby jakiś mandat, ewentualnie ubezpieczyciel
podniósłby mu składkę a kobieta miała prawo domagać się w procesie cywilnym
jakiegoś odszkodowania za stratę. Ale, że prawo w tym stanie się zmieniło i
zaczęło płód traktować jak człowieka, to gościowi grozi odsiadka w więzieniu i w
papierach wyrok za zabójstwo. Ofiara oczywiście jest hiperwierząca i ma poparcie
środowisk prolifeowych, więc przyszłość sprawcy wypadku nie jawi się kolorowo.

[dzikowy]

Jeżeli się nie mylę to według naszych kodeksów byłoby to spowodowanie
uszczerbku na zdrowiu?

[gotlama]

Ponieważ rzeczony debil mknąc nie wiadomo ile - godził się na spowodowanie
katastrofy w ruchu lądowym w której nie wiadomo ile osób mogło stracić życie -
więc zabicie kobiety wraz z płodem który chciała urodzić - jest podwójnym
morderstwem.
A co do podziału - to mam mnóstwo wątpliwości gdzie dokładnie jest ta granica.
Łatwo jest się deklarować gdy ma się do czynienia z kilku dziesięcio komórkowym
zarodkiem albo dzieckiem zdolnym do przeżycia na wydziale neonatologii. A co
"pośrodku"?

[bugmenot2008_2]

> A co do podziału - to mam mnóstwo wątpliwości gdzie dokładnie jest ta granica.
> Łatwo jest się deklarować gdy ma się do czynienia z kilku dziesięcio komórkowym
> zarodkiem albo dzieckiem zdolnym do przeżycia na wydziale neonatologii. A co
> "pośrodku"?

No właśnie, dlatego wolę pozostawić problem mądrzejszym od siebie. Nie czuję się na siłach za bardzo. :/

[sabinac-0]

W kraju ktory zamieszkuje z punktu widzenia prawnego wyglada tak:
Paragraf obejmujacy przestepstwa przeciwko zyciu, ZYCIEM okresla ZYCIE
NIEZALEZNE i za jego poczatek uznaje moment calkowitego anatomicznego
oddzielenia sie jednostki ludzkiej od organizmu matki.
Kodeks przewiduje tez przestepstwa takie jak np. spowodowanie poronienia, ale
rozpatruje je z osobnego paragrafu.
W efekcie zycie i zdrowie ciezarnej kobiety ma ZAWSZE pierwszenstwo przed zyciem
i zdrowiem plodu.

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> W kraju ktory zamieszkuje z punktu widzenia prawnego wyglada tak:
> Paragraf obejmujacy przestepstwa przeciwko zyciu, ZYCIEM okresla
ZYCIE
> NIEZALEZNE i za jego poczatek uznaje moment calkowitego
anatomicznego
> oddzielenia sie jednostki ludzkiej od organizmu matki.
> Kodeks przewiduje tez przestepstwa takie jak np. spowodowanie
poronienia, ale
> rozpatruje je z osobnego paragrafu.
> W efekcie zycie i zdrowie ciezarnej kobiety ma ZAWSZE
pierwszenstwo przed zycie
> m
> i zdrowiem plodu.

Ten paragraf to gra słów i nic więcej.
I co ozacza jednostka ludzka?? Czy to nie to samo, co człowiek,
osoba??

[sabinac-0]

neuroleptyk napisał:

> Ten paragraf to gra słów i nic więcej.
> I co ozacza jednostka ludzka?? Czy to nie to samo, co człowiek,
> osoba??

Wszystkie kraje respektuja zycie ludzkie, rowniez zycie plodu ludzkiego.
Jedni uwazaja przy tym, ze dla zycia jednej kobiety warto poswiecic zycie kilku
plodow, inni, ze dla jednego plodu warto poswiecic zycie kilku kobiet.

[gotlama]

Ciąża może być mnoga - z czego jeden organizm np, ancefaliczny może nie być
zdolny do życia poza organizmem matki. I teraz przykład trochę z życia wzięty -
"ojczulek nienarodzonego" zleca pobicie kochanki w zaawansowanej ciąży (8
miesiąc)- tak by poroniła.Bicie wg. zlecenia miało być w brzuch, tak by
maksymalnie zaszkodzić płodowi. Ośmiomiesięczny normalnie rozwinięty płód, o ile
otrzyma szybką pomoc jest zdolny do przeżycia poza organizmem kobiety, czyli
wg. polskiego prawa jest traktowany jak "jednostka ludzka" czyli człowiek.
Kochaneczek jest sądzony za "zlecenie" - no właśnie za zlecenie na życie ilu ludzi?

Dla jasności - jestem przeciwna aborcji już po czwartym miesiącu ciąży z
przyczyn innych jak REALNE zagrożenie życia matki. Między drugim a czwartym -
samo zagrożenie zdrowia powinno pozostawiać wybór kobiecie.
A pierwszy miesiąc np.po gwałcie - to już w ogóle powinno być poza wszelkimi
decyzjami osób postronnych i rozstrzygnięcie powinno zależeć wyłącznie od
decyzji owej kobiety.

[easz]

gotlama napisała:

> Dla jasności - jestem przeciwna aborcji już po czwartym miesiącu
ciąży z przyczyn innych jak REALNE zagrożenie życia matki. Między
drugim a czwartym -
> samo zagrożenie zdrowia powinno pozostawiać wybór kobiecie.
> A pierwszy miesiąc np.po gwałcie - to już w ogóle powinno być poza
wszelkimi decyzjami osób postronnych i rozstrzygnięcie powinno
zależeć wyłącznie od decyzji owej kobiety.

Mówisz 'pierwszy miesiąc po gwałcie' - wszystko dobrze, tylko że to
tak trochę w teorii, bo czasem się okazuje, a miałyśmy okazję
dowiedzieć się nawet my, ogólnopolsko, że w praktyce to może być za
krótki termin - z przyczyn albo niezależnych od nikogo, albo wręcz
przeciwnie, przez kogoś spowodowanych. Czy wtedy też tak byś się
trzymała sztywno pewnych reguł? Znając nasze realia choć w
przybliżeniu. Tzn. nie musiałabyś/nie mogła? - gdyby jednak było
tak, że za kogoś nie ma prawa decydować ktoś.

Poza tym, wydaje mi się, że ograniczenia terminowe, za którymi
jesteś, to wynik postrzegania przez Ciebie płodu osobowo? Dlatego
trudno jest mi zrozumieć, że jeśli chodzi o np. pierwszy miesiąc, to
mówisz tylko o ciąży w wyniku gwałtu. Kolejny raz się z czymś takim
spotykam tu, na forum, oczywiście nie tylko, i choć teoretycznie
wiem o co chodzi, dlaczego, co przemawia za tym, to jednak tego nie
rozumiem, jest to dla mnie niekonsekwentne.

sofizmaty

[neuroleptyk]

Nieudolna próba skonstruowania sofizmatów, bowiem żeby był sofizmat,
to musi się chociaż wydawać prawidłowy.
Otoż aksjomat jest to rzecz oczywista i bezsporna, a nie widzimisię.

1.Zabicie człowieka to morderstwo.

Płód jest człowiekiem (nie organem, nie innym gatunkiem, nie materią
nieożywioną)

ergo Zabicie płodu to morderstwo.

Także w tej dyskusji są przynajmniej dwa aksjomaty
1. Że my tu dyskutujący jesteśmy ludzmi.
2. Że zabicie człowieka to morderstwo.

> Osobiście jestem za a2.

Koniunkcja p/\q gdzie p to prawda a q fałsz = fałsz.
Tylko pierwsze zdanie w tych "aksjomatach" jest aksjomatem

> Właśnie o to chodzi,że dyskusja o aborcji NIE OSADZA SIĘ NA TYCH
SAMYCH aksjoma
> tach.

Ależ właśnie odwrotnie.

> A co do odczuwania bólu - wszystko zależy od przyjętych aksjomatów:
> np.możesz kłamać i symulować oznaki bólu - pamiętasz, że "paluszek
i główka to
> szkolna wymówka"? ;)
> Twierdzić - to sobie możesz,tak samo jak ten trylonik
zaprzeczający twemu
> twierdzeniu, a trylonpierwsza osoba zażąda badań mózgu i okaże się
że twoja
> realna kończyna wcale nie boli, za to takie fantomatyczne - jak
najbardziej,wię
> c
> przyzna ci rację i przekona ten pierwszy trylon konkretnym dowodem.
> Kłania się też twórczość pana Lema który poruszył problem, czy
ktoś "ryczy z
> rzetelnie doznawanego bólu"

Czyli badaniem mózgu można komuś, kto twierdzi z absolutną pewnością
udowodnić, że się myli, twierdząc, że go nie boli tylko, że swędzi??
Doprawdy nie rozumiem, jak to w ogóle kiedykolwiek może być możliwe
do zeralizowania. Ale może się mylę.....

[bugmenot2008_2]

No tak, ale my tu używamy słowa aksjomat w znaczeniu nieco metaforycznym, mając na myśli po prostu założenia.

[gotlama]

Najwyraźniej ktoś używa to w znaczeniu "prawda absolutna" i nie bardzo zdaje
sobie sprawę z tego, co to jest aksjomat.

[neuroleptyk]

bugmenot2008_2 napisał:

> No tak, ale my tu używamy słowa aksjomat w znaczeniu nieco
metaforycznym
> , mając na myśli po prostu założenia.

Ale tak podchodząc do temtu niech się nie dziwią, że tego co napiszą
na ten temat nikt poza nimi nie będzie poważnie traktował.
Do mnie nie trafiają take argumenty i myślę, że do każdego, kto jest
w pogodnych stosunkach ze swoim rozumem.

aksjomat czyli dogmat?

[gotlama]

Zaiste - osoby które nie zauważyły, że od czasów Euklidesa sporo się w nauce
zmieniło - nadal będą ze swym "rozumem" w pogodnych stosunkach.
Żadnych konfliktów ze zdrowym chłopskim rozumem ( to nie feministyczny szowinizm
a aluzja do równie szowinistycznego powiedzonka "na zdrowy chłopski rozum
biorąc" ;)

[gotlama]

Nie mam ochoty ani czasu na udzielanie korepetycji
Masz tu gotowca - przeczytaj i przemyśl zanim zaczniesz dyskusję na temat
aksjomatyki.
pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat

[neuroleptyk]

gotlama napisała:

> Nie mam ochoty ani czasu na udzielanie korepetycji
> Masz tu gotowca - przeczytaj i przemyśl zanim zaczniesz dyskusję
na temat
> aksjomatyki.
> pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat


aksjomat log. twierdzenie (systemu dedukcyjnego) przyjęte bez
dowodu; pop. pewnik, prawda oczywista.

Etym. - gr. aksíōma 'rzecz cenna, wiarygodna' od áksios 'odpowiedni;
wart; cenny'; zob. log-, -log.

Nie wiem więc gdzie ty tu widzisz u mnie złe użycie terminu
aksjomat??

[gotlama]

Czyli przyznajesz, że założenia przyjmujesz bezkrytycznie "na wiarę"?

[neuroleptyk]

gotlama napisała:

> Czyli przyznajesz, że założenia przyjmujesz bezkrytycznie "na
wiarę"?

Jest różnica między przyjeciem bez powodu czegokolwiek, a przyjeciem
czegoś, co jest oczywiste.
Jeśli aksjomat jest celem debaty to znaczy, że nie jest nim wcale z
powodu dyskusyjności. Odrzucając pierwsza przesłankę, że zabicie
człowieka to nie morderstwo tylko udowodnisz stronie przeciwnej
swoje bestialstwo.

[gotlama]

Ach postaraj się bardziej - aby koniunkcja zdań była fałszywa - wystarczy, by
jedno ze zdań było fałszywe. Czyli jeśli się uzna się iż kilku dziesięcio
komórkowe stworzenie jeszcze nie jest człowiekiem, to taka koniunkcja fałszywa.
Kto ci powiedział, ze uznałam zdanie "zabicie człowieka to morderstwo"
(grzech, zbrodnia itp.) za fałszywe?

A teraz skończmy żarciki z logiką i zajmijmy się prawdziwymi problemami - wolno
odciąć czy nie, zakładając,że osobnik obdarzony mózgiem - przeżyje operację.
Wszak nawet to bezmózgie ciało - to ludzkie ciało mające kiedyś bardzo
teoretycznie potencjał by stać samodzielnym organizmem.

media.photobucket.com/image/parasitic%20twin/Haritham/Lak3.jpg
http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://www.themorningstarr.co.uk/wp-content/uploads/2009/01/faith-mwampe-conjoined-twin.jpg&imgrefurl=http://www.themorningstarr.co.uk/2009/01/22/doctors-plan-to-remove-parasitic-twin/&usg=__H5FVuTQHsFy3MwJ3dabTpchEt1k=&h=313&w=500&sz=165&hl=pl&start=13&um=1&tbnid=Sf1Hn6ysRoXlSM:&tbnh=81&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dparasitic%2Btwin%26hl%3Dpl%26safe%3Doff%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26sa%3DN%26um%3D1

Nie wiem czy ten drugi link się otworzy, ale już po pierwszym pewnie ci mina
zrzednie, niczym "ludkom" dla których tak oczywista oczywistość, jak to, że
Ziemia jest płaskim krążkiem - nagle okazała się fałszem.

[dzikowy]

Ładne:) Nowego avka będę miał w FB.

[neuroleptyk]

> Ach postaraj się bardziej - aby koniunkcja zdań była fałszywa -
wystarczy, by
> jedno ze zdań było fałszywe. Czyli jeśli się uzna się iż kilku
dziesięcio
> komórkowe stworzenie jeszcze nie jest człowiekiem, to taka
koniunkcja fałszywa.

Napiałem, że tylko aksjomatem jest pierwsze zdanie w tych
koniunkcjach, więc dla klarownościzdania po drugiej stronie
spójnika uznałem za fałszywe (co nie znaczy, że są koniecznie
fałszywe (nie w sensie logicznym), ale moga być), gdyż nie są
oczywiste, bo są właśnie przedmiotem sporu w odróżnienu od
pierwszego, które jest oczywiste. To one muszą zostać udowodnione, a
np. odczuwanie bólu nie jest koniecznym warunkiem stania się
człowiekiem, bo jeżeli płód jakiegoś zwierzęcia też wykształci
zdolność odczuwania bólu, to staje się człowiekiem?? Nie, więc co
decyduje o byciu człowiekiem, jeśli nie zdolność odczuwania bólu?
Może zdolność mówienia?? Ale czy przyjmiesz takie kryterium, które
też jest problematyczne?? Są różne choroby, gdy człowiek traci
funkcje, i to go nie degraduje do czegoś innego.
Wychodzisz z założenia, że płód nie jest człowiekiem, jak nie
odczuwa bólu (nie wiadomo dlaczego)i dodatkowo jeśli to "prawda"
powstaje kłopotliwe pytanie czym jest wtedy ten płód??

> Kto ci powiedział, ze uznałam zdanie "zabicie człowieka to
morderstwo"
> (grzech, zbrodnia itp.) za fałszywe?

Widzisz uznawać to sobie możesz cokolwiek, ale to nic nie znaczy,
poniważ musisz to udowodnić.

Zabicie człowieka jest morderstwem i zarazem jeżeli neuroleptyk
napisał post na forum, to neuroleptyk jest z marcepanu.


> A teraz skończmy żarciki z logiką i zajmijmy się prawdziwymi
problemami - wolno
> odciąć czy nie, zakładając,że osobnik obdarzony mózgiem - przeżyje
operację.
> Wszak nawet to bezmózgie ciało - to ludzkie ciało mające kiedyś
bardzo
> teoretycznie potencjał by stać samodzielnym organizmem.

Myślę, że to jest temat już na inna dyskusję.

> Nie wiem czy ten drugi link się otworzy, ale już po pierwszym
pewnie ci mina
> zrzednie, niczym "ludkom" dla których tak oczywista oczywistość,
jak to, że
> Ziemia jest płaskim krążkiem - nagle okazała się fałszem.

Bardziej mi zrzednie jak udowodnisz dlaczego, jak płód nie może
odczuwać bólu, to nie może być człowiekiem? Ale obawiam się jednak,
że nie jesteś w stanie.

[gotlama]

Rozmawiamy o rozwoju ludzkiego zarodka i o pytaniu czy ludzki zarodek zanim jego
ciało osiągnie taki stopień rozwoju (przy typowym przebiegu) by być w stanie
przewodzić bodźce nerwowe - jest już człowiekiem.
Link do tzw. bliźniaków pasożytniczych nie był dany "ku uciesze gawiedzi", albo
po to by dzikowy sobie obrazek mógł wkleić jako ava.

To bardzo poważne pytanie - co decyduje o tym,że ludzkie ciało na jakimś etapie
rozwoju należy już traktować jak człowieka.

Ja sobie już dawno wyrobiłam pogląd na ten temat,dla mnie gradacja jest jasna -
dobro zgwałconej kobiety jest ważniejsze niż dobro zarodka, którego komórki
jeszcze nie zaczęły się różnicować. Dobro kobiety której życie lub zdrowie jest
poważnie zagrożone wskutek ciąży i która świadomie przeżywa strach i ból - jest
ważniejsze niż życie płodu który JESZCZE NAWET NIE MA UKŁADU NERWOWEGO za pomocą
którego mogły by być przewodzone impulsy informujące o urazach ciała.

A kiedy później trzeba wybierać między życiem kobiety, a jej nienarodzonego
dziecka - to właśnie ONA powinna wybierać, nie zaś hałastra gotowa "ponieść i tę
ofiarę" w imię jakiś "pryncypiów".
Jakoś gdy czytam o tym, jak kobieta powinna ponieść heroiczną śmierć byle by do
ostatniej chwili usiłować donosić ciążę - za każdym razem przypomina mi się owo
książątko ze "Shreka" cz.1.
Gdy oglądałam tę scenę na filmie - śmiałam się do rozpuku. Teraz gdy sobie
uświadamiam jak wygląda taka gotowość do ofiar w realu - wcale mi do śmiechu nie
jest.

A teraz jeszcze raz - czy bliźniaka pasożytniczego nie posiadającego mózgu - wg.
twoich zasad etyki - można amputować czy nie?
Jeśli sobie rzetelnie odpowiesz na to pytanie wraz z uzasadnieniem, wtedy Twe
stanowisko w sprawie aborcji będzie jasne i konsekwentne.

Ja sobie odpowiedziałam na te pytania i w rezultacie wyszło mi, że aborcja to z
pewnością nic dobrego, niemniej w wielu przypadkach to po prostu mniejsze zło.
Świat nie jest czarno-biały i nasze prawodawstwo powinno przewidywać nie tylko
stany zerojednkowe, ale w jakiś rozsądny sposób wyznaczyć przedziały dla stanów
pośrednich.

[neuroleptyk]

> Rozmawiamy o rozwoju ludzkiego zarodka i o pytaniu czy ludzki
zarodek zanim jeg
> o
> ciało osiągnie taki stopień rozwoju (przy typowym przebiegu) by
być w stanie
> przewodzić bodźce nerwowe - jest już człowiekiem.

Nie wystarczy iż należy do naszego gatunku oraz NIE jest częścią
ciała matki??

Ja sobie już dawno wyrobiłam pogląd na ten temat,dla mnie gradacja
jest jasna -
> dobro zgwałconej kobiety jest ważniejsze niż dobro zarodka,
którego komórki
> jeszcze nie zaczęły się różnicować.

Dobra zgwałconych kobietnie maja tu nic do rzeczy. Argument grający
na litości. To tylko niewielki procent niechcianych ciąż, które się
usuwa. W USA szacuje się roczną ilość aborcji na ok 1,2 mil rocznie,
co znaczy, że musiałby być aż 12 tys. takich aborcji żeby stanowiły
one 1%. Co z resztą, czyli 99%??
Nawet jeżeli zaakceptować gwałt jako wyjątek, to nie wiem na jakiej
podstawie wynika z tego, że trzeba też zaakceptować aborcję, kiedy
ciąża jest zdrowa i nie jest wynikiem gwałtu.

> Dobro kobiety której życie lub zdrowie jest
> poważnie zagrożone wskutek ciąży i która świadomie przeżywa strach
i ból - jest
> ważniejsze niż życie płodu który JESZCZE NAWET NIE MA UKŁADU
NERWOWEGO za pomoc
> ą
> którego mogły by być przewodzone impulsy informujące o urazach
ciała.

Na irracjonalny strach proponuję leczenie psychiatryczne, dlaczego
przerywanie ciąży ma być panaceum na zaburzenia psychiczne??
Jak kobieta bojąca się ciąży, przerwie ją to ozdrowieje?? To jest
metoda leczenia traumy, obsesji,lęków ??
Ah czyli zarodek nie może odczuwac bólu, bo nawet mózgu nie ma??
To prawda, ale dlaczego koniecznie to takie istotne z tym
mózgiem/układem nerwowym??
Bo nie będzie w ten czas możliwości, że będzie świadom, że się mu
robi krzywdę, prawda?? Ale ktoś pod narkozą też nie be będzie miał
możliwości być świadomm (w okresie działania anestetyków), więc to
czy ktoś w ogóle ma mózg nie jest tak naprawdę istotne w tym
argumencie. Zarówno ten z mózgiem pod narkozą jak i zarodek bez
mózgu nie zorientują się co się z nimi zrobi.

> A kiedy później trzeba wybierać między życiem kobiety, a jej
nienarodzonego
> dziecka - to właśnie ONA powinna wybierać, nie zaś hałastra
gotowa "ponieść i t
> ę
> ofiarę" w imię jakiś "pryncypiów".

Myślę, że dramatyzujesz, bo o ile zdarzają się ciąże zagrażające
życiu, to ja nie jestem przeciw ratowania takich kobiet, tym
bardziej, że jak kobieta umrze, to tak czy siak zarodek nie ma szans
na przeżycie obecnie. Trzeba rozróżnić działanie, którego celem jest
śmierć zarodka, a od działania ratującego życie, którego skutkie
ubocznym aczkolwiek niechcianym jest śmierć zarodka. Matka poddająca
się takiemu zabiegowi nie musi koniecznie chcieć jego śmierci, a
wręcz przeciwnie. To jest tylko promil wszystkich aborcji na
zachodzie, zdecydowana większość 10:1 lub więcej nie ma nic
wspólnego ze zdrowiem, ratowaniem życia ani gwałtami.

> A teraz jeszcze raz - czy bliźniaka pasożytniczego nie
posiadającego mózgu - wg
> .
> twoich zasad etyki - można amputować czy nie?

Płód w ciele matki nie jest jak bliźniak pasożytniczy bez mózgu, nie
wiem czemu oczekujesz odemnie odpowiedzi na to pytanie.

Jeśli sobie rzetelnie odpowiesz na to pytanie wraz z uzasadnieniem,
wtedy Twe
> stanowisko w sprawie aborcji będzie jasne i konsekwentne.

Nieprawda. Czy rodzielanie tych bliźiaków to aborcja??
Nie. Więc nie muszę na to pytanie wcale odpowiadać by być
konsekwenty w stanowisku aborcji. Wydaje mi się, że należy przyjąć
mniej problematyczne z dwojga, a ja nie widzę w twojej argumentcji
żadnego usprawidliwienia dla usuwania zdrowych ciąż, które stanowią
przytłaczającą większość. Przyjmując twoją argumentację nie wiem jak
można wyjść ponad prawo jakie mamy obecnie w tej kwestii w Polsce.

[gotlama]

Otóż nie wystarczy, bowiem bliźniak pasożytniczy nie posiadający mózgu - też ma
ludzkie DNA, też nie jest standardową częścią swego nosiciela i o ile nie
posiada mózgu tudzież operacja nie zagraża bliźniakowi - nosicielowi, to jest
odcinany - DLA KOMFORTU nosiciela.
Ja nie żądam aż tak wiele - pytam tylko dlaczego odcięcie zarodka nie
posiadającego ani mózgu ani świadomości jest większym złem niż skazanie
nosicielki na utratę życia kalectwo lub cierpienie wykraczające poza "typowy ból
istnienia"

Czemuż to dobro zgwałconych ma nie mieć nic do rzeczy?
Absolutnym antyczoicowcom wolno grać na ludzkich emocjach opozycji od tego wara?
Ja nie domagam się prawa do usuwania ciąży, bo staje na przeszkodzie wakacyjnym
planom.
Czy nie widzisz, jak dobro istoty niewątpliwie ludzkiej ale często jeszcze nie
obdarzonej ani mózgiem ani tym bardziej świadomością jest stawiane ponad dobro
świadomej swego cierpienia kobiety?
Domagam się respektowania istniejącego prawa - by zgwałcona kobieta nie była
obluzgana przez jaśnie pana ginekologa, że ośmieliła się przyjść do szpitala tak
jak wyszła z miejsca zgwałcenia zamiast wziąć kąpiel i przygotować się jak na
randkę.

Proszę o link do opracowania dotyczącego ilości aborcji w USA.
Ludność USA to około 300 mln czyli ok. 150 mln kobiet.
Przyjmując,że dwie trzecie z nich jest w wieku prokreacyjnym - otrzymujemy około
100 mln. kobiet. Co setna kobieta usuwa ciążę co roku? Kobieta jest płodna około
30-35 lat. Czyli 2/5 kobiet usuwa choć jedną ciążę w swym życiu albo mniejsza
liczba kobiet usuwa ciążę wielokrotnie?
No chyba że każdorazową sprzedaż spirali lub pigułki typu RU odnotowuje się jako
usunięcie ciąży.

[neuroleptyk]

gotlama napisała:

> Otóż nie wystarczy, bowiem bliźniak pasożytniczy nie posiadający
mózgu - też ma
> ludzkie DNA, też nie jest standardową częścią swego nosiciela i o
ile nie
> posiada mózgu tudzież operacja nie zagraża bliźniakowi -
nosicielowi, to jest
> odcinany - DLA KOMFORTU nosiciela.

1.a Ale sobie sama zaprzeczasz. Wystarczy skoro nazywasz go
bliźniakiem, wszystkie moje kryteria są spełnione. Sam fakt, że go
odcinają zaprzecza temu?? Zupełnie tak, jak to, że jeśli usuwa się
ciążę, to oznacza, że to nie mogą być ludzie?? Doprawdy nie mogę się
z tym zgodzić. Ostatecznie można to potraktować jako rzadki wyjątek.

1.b Jeszcze jest kwestia czy odcinanie, to to samo, co zabicie płodu
podczas aborcji, bo obawiam się, że aborcje polegają w dużej merze
na dezintegracji zarodka, płodu. Chodzi o to, że jeżeli aborcja to
będzie tylko pozbycie się płodu, zarodka ze swojego ciała (bez jego
zabijania), to w tym może byćjakieś wyjście z sytuacji. Może
wynajdą sztuczne macice i będzie można robić przeszczep. Więc jak
odetną i zapewnią mu życie to chyba ok. prawda??

1.c Zapominasz jeszcze, że ciąża się kończy po 9 miesiącach, a tu
mamy sytuacje patologiczną, która się nie skończy naturalnie,
analogia więc zupełnie nietrafiona, wręcz groteskowa. Z tym
komfortem to zupełnie jak oburzenie się, że chorzy na raka mogą
zażywać legalnie narkotyki (leki przeciwbólowe - opiaty i pochodne),
a zdrowi ludzie za ich posiadaie idą do więzienia. Przecież też
to "DLA KOMFORTU" mogliby powiedzieć.

> Ja nie żądam aż tak wiele - pytam tylko dlaczego odcięcie zarodka
nie
> posiadającego ani mózgu ani świadomości jest większym złem niż
skazanie
> nosicielki na utratę życia kalectwo lub cierpienie wykraczające
poza "typowy bó
> l
> istnienia"

Odmowa aborcji to skazywanie na kalectwo i cierpienia wykraczjące
poza typowy ból istnienia?? Coź trzeba zadbać o fachowy poród i
opiekę madyczną podczas ciąży. Nie wiem zupełnie na jakiej podstawie
jest to od razu skazywanie na kalectwo?? Wszystkie kobiety, co
urodziły, lub są w ciąży, to kaleki jak te bliźniaki syjamskie,
których nie rozdzielono?? Nie lubię argumentów ad hominem (bo ten
może tak zabrzmi), ale ktoś, kto robi takie analogie i w ogóle
rysuje ciąże jako straszną chorobę musi cierpieć na jakąs fobię, to
nie jest próba obrazy, raczej stwierdzenie co w tej dyskusji całej o
aborcji jest pomijane notorycznie.

> Czemuż to dobro zgwałconych ma nie mieć nic do rzeczy?

Zgwałcenie nie deaktualizuje ludzkiego płodu jako czlowieka.

> Ja nie domagam się prawa do usuwania ciąży, bo staje na
przeszkodzie wakacyjnym
> planom.

Jest wiele kobiet nie tylko ty, a walczysz zapewne o prawo do
procedury, która będzie dobrowolna w do pewnego okresu trwania
ciąży.

> Czy nie widzisz, jak dobro istoty niewątpliwie ludzkiej ale często
jeszcze nie
> obdarzonej ani mózgiem ani tym bardziej świadomością jest stawiane
ponad dobro
> świadomej swego cierpienia kobiety?

Cały problem, że zabicie kogoś to obiektywnie zło, a odmowa
usunięcia zdrowej ciąży, to nie jest obiektywnie skazywanie na
kalectwo i niechybną śmierć. Przykro mi. Mam empatię i zdaje sobie
sprawę, że można się ciaży bardzo bać. Jednak uważam, że aborcja to
nie jest panaceum na zaburzenia lękowe i być może ona zaszkodzi
jeszcze bardzej niż pomoże, o tym jakoś cicho.

Czy anorektyczki nie są zgodnie z twoim tokiem rozumowana nękane
przez okropne spłeczeństwo? Przeciez to ich ciała, a jednak inni się
wtrącają. Z tego powodu i jeszcze tego, że nie można się legalnie
zabić, kaleczyć wynika, że prawo do dysponowaniem swoim ciałem nie
jest takie oczywiste jak mogłoby się wydawać. Zarzucasz mi wyjątki i
jeśli nawet są, to w twoim prawie do wolnego decydowania swoim
ciałem też są, niestety wystepujące dodatko znacznie częściej.


> Domagam się respektowania istniejącego prawa - by zgwałcona
kobieta nie była
> obluzgana przez jaśnie pana ginekologa, że ośmieliła się przyjść
do szpitala ta
> k
> jak wyszła z miejsca zgwałcenia zamiast wziąć kąpiel i przygotować
się jak na
> randkę.

Piszesz teraz o zwykłej opryskiliwości.
Lekarz nie ma obowązku ciebie przyjmować, jeśli twój stan nie
zagraża twojemu życiu. Z jednej strony piszesz o jakimś prawie a z
drugiej chcesz jakby zrobić z lekarzy niewolników na pstryknięce
palcem. Może usuwanie ciąży mu się nie podoba tak jak i mi?? Kto tu
kogo chce zgwałcić???

> Proszę o link do opracowania dotyczącego ilości aborcji w USA.

www.guttmacher.org/pubs/fb_induced_abortion.html
lub pdf
www.guttmacher.org/pubs/fb_induced_abortion.pdf
Licząc wszystkie powyżej 9 tygodnia, to będzie i tak ok 0,5 miliona
w prostym przeliczeniu a Polskę ~66 tys. z czego i tak 60 tys jeśli
nie więcej nie będzie miała nic wspólnego z gwałtem, lub chorobą.

Ciekawe...

[perun_the_thunderer]

Czyli twoim zdaniem osoba która w wyniku uszkodzenia nerwów, względnie
znieczulenia nie odczuwa bólu nie jest już człowiekiem?

No to gratuluję pomysłowości...

[bene_gesserit]

Czy ta osoba o ktorej piszesz nie jest w stanie zyc poza organizmem
innego czlowieka i jeszcze sie nie urodzila?

[gotlama]

Rozmawiamy o prawach ciał ludzkich, które nie osiągnęły JESZCZE takiego etapu
rozwoju, by posiadać układ nerwowy zdolny do przewodzenia impulsów nerwowych
informujących o bodźcach zagrażających organizmowi.
Gratuluję "pomysłowości" w zrównaniu organizmu na takich etapach rozwoju z
organizmem w pełni rozwiniętym, który doświadczył ŚWIADOMOŚCI swego istnienia.

[neuroleptyk]

gotlama napisała:

> Rozmawiamy o prawach ciał ludzkich, które nie osiągnęły JESZCZE
takiego etapu
> rozwoju, by posiadać układ nerwowy zdolny do przewodzenia impulsów
nerwowych
> informujących o bodźcach zagrażających organizmowi.
> Gratuluję "pomysłowości" w zrównaniu organizmu na takich etapach
rozwoju z
> organizmem w pełni rozwiniętym, który doświadczył ŚWIADOMOŚCI
swego istnienia.

Ten podział jest niepotrzebny.
Ludzkie DNA, indywidualne DNA, diploidalność, oraz fakt, że to nie
są organy (części innych ciał) wystarczy by nazwać kogoś
człowiekiem. Organy się "usamodzielniają" tylko jak jest patologia,
np.zęby wypadają.

Robisz kryterium ad hoc zakładając najpierw, że aborcja nie może być
na jakimś etapie zabiciem człowieka, więc, że musi być wyznaczona
granica inna niż zygota, np. taka jaką opisujesz przed którą nie
może być mowy o morderstwie. Ale jak się okazuje nie jest to
potrzebne wcale. Poza tym kiedy człowiek jest świadomy swego
istnienia, a kiedy jeszcze nie?? Co masz dokładniena myśli? cogito
ergo sum??
Więc brzytwą Ockhama tnę twoje kryterum, bo jest redundatywne i
dodaktowo wprowadza kłopoty.

[gotlama]

To ty robisz założenie, że umyślne zabicie ludzkiego zarodka bez względu na
stopień jego rozwoju jest morderstwem. Ja pytam się czy umyślne zabicie
ludzkiego zarodka na wczesnym stopniu rozwoju zawsze jest jest morderstwem. Bo
skoro można odciąć od obdarzonego mózgiem bliźniaka bezmózgie rozwinięte ciało
(czyli je uśmiercić) już po urodzeniu - to czemu nie można abortować ancefalusa?
Czemu w takim razie nie można nie dopuścić do zagnieżdżenia się się kilku
komórkowego niezróżnicowanego zarodka?
Nie baw się brzytwą, bo się pokaleczysz.
A czy osoby z zespołem Downa, Turnera itp. mają typowe ludzkie DNA? Uważaj bo
brzytwa tnie.... Sam sobie zaprzeczasz.
Tylko kroczek do eugeniki... A mam znajomych których dzieci są dotknięte takimi
problemami i jakoś te dzieci dla mnie są bardziej ludźmi niż superludzka morula.

[easz]

gotlama napisała:

> Ja pytam się czy umyślne zabicie
> ludzkiego zarodka na wczesnym stopniu rozwoju zawsze jest jest
morderstwem.

Dziwne pytanie. To znaczy raz jest a raz nie jest?

[neuroleptyk]

Bo
> skoro można odciąć od obdarzonego mózgiem bliźniaka bezmózgie
rozwinięte ciało
> (czyli je uśmiercić) już po urodzeniu - to czemu nie można
abortować ancefalusa
> ?

Już ci napisałem. Dlatego, że bliźniak pasożytniczy jest połączony z
tym "zdrowym" permanentnie, a kobieta w ciąży nie jest. Czyli
inaczej mówiąc jedno się skończy, a drugie nie skończy. Poza tym w
Polsce nie wiem czy wiesz, ale jest dozwolona aborcja w przypadku
poważnych wad płodu, więc twoje pytanie jest nieco nieprecyzyjne,
ale pewnie ci chodzi o moje poglądy.

> Czemu w takim razie nie można nie dopuścić do zagnieżdżenia się
się kilku
> komórkowego niezróżnicowanego zarodka?

Pewnie na tej samej zasadzie, co nie można aktywnie działać w celu
niedopuszczenia by dziecko miało zaspokojony głód.

> Nie baw się brzytwą, bo się pokaleczysz.

:)

> A czy osoby z zespołem Downa, Turnera itp. mają typowe ludzkie DNA?

Nietypowe ludzkie nie oznacza, że takowe nie jest ludzkie.
Sugerujesz, że to inny gatunek?? Raczej to byłoby trudne do
zaakceptowania z wielu powodów.

> brzytwa tnie.... Sam sobie zaprzeczasz.

Nie zaprzeczam sobie, ty dopisałaś sobie (typowe) do ludzkiego DNA i
wydaje się jakbym coś kręcił. Takie przemodelowywanie argunentów
strony przeciwnej w celu łatwiejszego ataku na nie jest
niedopuszczalne.

> Tylko kroczek do eugeniki... A mam znajomych których dzieci są
dotknięte takimi
> problemami i jakoś te dzieci dla mnie są bardziej ludźmi niż
superludzka morula

Eugeniki?? U kogo?? Czy ja twiedze, że ludzka morula jest ponad
innnych???

[easz]

gotlama napisała:

> Już kilka razy pisałam - żadnej rozterki moralnej bym nie miała
pomagając zgwałconej kobiecie w ciągu pierwszego tygodnia po tym
zdarzeniu w zdobyciu pigułki wczesnoporonnej. Im później - tym moje
rozterki by były większe, a
> doprawdy nie wiem jak pomóc kobiecie w czwartym miesiącu ciąży,
dla której niemożność aborcji oznacza kalectwo lub śmierć.

Wydaje mi się, ale tylko wydaje, że wiesz jak byś mogła jej pomóc,
pytanie jest inne, czy byś to zrobiła. To nie to samo jednak i nie
wszystko jedno.

> Jedno jest pewne - im później - tym gorzej.

Dlatego powinno się robić i zrobić wszystko, żeby było jak
najwcześniej, albo nie było w ogóle, ale w sensie w ogóle powodów do
aborcji, a nie w ogóle aborcji. Wierzę, że paradoksalnie a może
logicznie? dwa te określenia mogłyby się w którymś momencie bardzo
zbliżyć do siebie, na rzecz drugiego. Całkowicie zlikwidować się nie
da, wiadomo.

> Bardzo łatwo kogoś skazywać na czyny heroiczne kosztem jego
ŚWIADOMEGO życia i decydować za nią co POWINNA.

A tam łatwo. Trudno i dlatego niektórzy decydujący za kobietę
wymuszacze czują się potem tak heroicznie i wspaniale:(

[strikemaster]

Są jeszcze dwa aksjomaty, bardziej obiektywne:
a5. płód staje się człowiekiem, gdy możliwa jest rejestracja fal mózgowych.
a6. płód staje się człowiekiem wtedy, gdy wykształcają się obszary mózgu odpowiedzialne za wyższe funkcje (dzieje się to duzo później niż a2/a5, a nawet a3).
osobiście jestem za przyjęciem a5, ze względu na a6 daje to 100% pewność, że nie dojdzie do zabicia człowieka.

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> Są jeszcze dwa aksjomaty, bardziej obiektywne:
> a5. płód staje się człowiekiem, gdy możliwa jest rejestracja fal
mózgowych.
> a6. płód staje się człowiekiem wtedy, gdy wykształcają się obszary
mózgu odpowi
> edzialne za wyższe funkcje (dzieje się to duzo później niż a2/a5,
a nawet a3).
> osobiście jestem za przyjęciem a5, ze względu na a6 daje to 100%
pewność, że ni
> e dojdzie do zabicia człowieka.

Nie są to aksjomaty.
Płód jest w stanie przeżyć poza ciałem matki zanim jeszcze jest w
stanie odczuwać ból (22-26 tydzień w ekstremalnych przypadkach), a
to wg. Lee, Ralston et al.
raczej nie jest możliwe przed 29-30 tygodniem.

Pełen artykuł z Jurnal of American Medical Asociation

jama.ama-assn.org/cgi/content/full/294/8/947
Zamieszcze tu niektóre fragmenty.

"However, EEG activity
alone does not prove functionality, because
neonates with anencephaly who
lack functional neural tissue above the
brainstem may still have EEG activity.32
Normal EEG patterns have been
characterized for neonates as young as
24 weeks’ postconceptional age (PCA)
(ie, the gestational age plus number of
weeks postpartum).22


In preterm neonates, the earliest
EEG pattern representing wakefulness
appears around 30 weeks’
PCA.22,23 However, wakefulness alone
is insufficient to establish consciousness,
as unconscious patients in a persistent
vegetative state may also have
wakeful EEGs.5,36
Somatosensory evoked potentials
(SEPs) may also provide evidence of
pain processing in the somatosensory
cortex, although they are not used clinically
to test pain pathways. SEPs test the
dorsal column tract of the spinal cord,
which transmits visceral pain sensation
to the somatosensory cortex via the
thalamus.12 SEPs with distinct and constant
N1 components of normal peak
latency are present at 29 weeks’ PCA,
indicating that thalamic connections
with the somatosensory cortex are functional
at that time.20,21

Więc gdyby przyjąć samą rejestrację fal mózgowych, to dla was robi
się to nieco kłopotliwym kryterium.
W ogóle tego typu argumenty w zasadzie redukują człowieka do fal
mózgowych, lub do mózgu. Fale mózgowe to w końcu elektryczność i czy
to na pewno to jest właśnie człowiek??, czy może tylko jeden z
przejawów pracy jego ciała?? Jeszcze dołożymy do tego problem wolnej
woli i mamy niezłe zamieszanie, no bo jakim cudem mózg ucieka prawom
deterministycznej fizyki? I nie piszcie mi czasem o fizyce
kwantowej, bo to nie ta skala.

[neuroleptyk]

jama.ama-assn.org/cgi/reprint/294/8/947
link do wersji PDF

[bertrada]

Sterylizacja teoretycznie jest legalna, zwłaszcza w przypadku mężczyzn.
Wystarczy podpisać stosowne oświadczenie. Podejrzewam, że jak jakaś kobieta się
uprze, to też się może wysterylizować.
Ale zgadzam się, że powinna być powszechnym i ogólnodostępnym zabiegiem.

Ale nawet powszechna sterylizacja nie zniesie problemu aborcji. Podobnie jak
antykoncepcja go nie zniosła. Aborcja jest potrzebna w momencie jak inne metody
zawiodą. Nie jest to zabieg lekki, łatwy i przyjemny, żeby go wykonywać jak się
nie musi. To są marginalne przypadki jak ktoś uważa aborcję za jedyną możliwość
nieposiadania dzieci. Nikt też nie zachodzi celowo w ciążę, żeby się wyskrobać.
Ten cały szum antyaborcyjny to nic innego jak zwykły temat zastępczy i marketing
polityczny.

[neuroleptyk]

bertrada napisała:

> Sterylizacja teoretycznie jest legalna, zwłaszcza w przypadku
mężczyzn.
> Wystarczy podpisać stosowne oświadczenie. Podejrzewam, że jak
jakaś kobieta się
> uprze, to też się może wysterylizować.
> Ale zgadzam się, że powinna być powszechnym i ogólnodostępnym
zabiegiem.

Co to znaczy teoretycznie legalna?? Że nie ma przepisów
zabraniających takowej, jak nie ma przepisów zabraniających
zabijania się?

> Ale nawet powszechna sterylizacja nie zniesie problemu aborcji.

??

Podobnie jak
> antykoncepcja go nie zniosła.

Ważne, że miała alternatywę, (seksu też notabenę, by żyć nie trzeba
uprawiać) nie zkorzystała, więc niech ponosi odpowiedzialność.

Aborcja jest potrzebna w momencie jak inne metody
> zawiodą.

Aborcja jest potrzebna, jak jest poważna patologia, żeby ratować
życie matki. Może w przyszłosci uda się tego dokonywać bez
niszczenia embrionów i ciąże będzie się usuwało a raczej przenosiło
w inne miejsce.

Nie jest to zabieg lekki, łatwy i przyjemny, żeby go wykonywać jak
się
> nie musi.

Aborcja jest przyjemna i się musi ją wykonać??

To są marginalne przypadki jak ktoś uważa aborcję za jedyną możliwość
> nieposiadania dzieci

Jakoś trudno w to uwierzyć zaglądając w statystyki lat 80-tych i
dzisiejszych, jest to jednak kiladziesiąt tysięcy vs kilkaset.
Może antykoncepcja była wtedy niedostępna?? Ten argument też nie
wytłumaczy dużej różnicy między Polską a krajami gdzie jest legalna.

> Ten cały szum antyaborcyjny to nic innego jak zwykły temat
zastępczy i marketin
> g
> polityczny.

Myśle, że nie jest to oczywiste.

[bertrada]

> Co to znaczy teoretycznie legalna??
Bo wszystko zależy od tego kto interpretuje przepisy. Jedni interpretują je tak,
że jest legalna a inni, że nie jest.

Myślę, że dałeś się zindoktrynować tym wszystkim antyaborcyjnym wystawom i
opisom. Tam z premedytacją przedstawiane są martwe płody z późnych aborcji,
poronień lub w ogóle martwe noworodki, które trzeba było mechanicznie wyjąć z
macicy. 90% aborcji ma miejsce w pierwszych miesiącach ciąży, gdzie tak na
prawdę usuwana jest zygota, albo słabo rozwinięty płód. Ale, że to jest mało
wyraziste, to tego nikt nie pokazuje.

A za komuny to aborcja była niekiedy jedyną metodą nieposiadania dzieci.
Kalendarzyki ani stosunki przerywane nie działają, prezerwatywy były mało
popularne a tabletki były mało rozpowszechnione i miały wiele działań ubocznych.

[bugmenot2008_2]

Jedyną niezawodną "metodą nieposiadania dzieci", jak to zgrabnie ujęłaś, jest samobójstwo. Niestety, antykoncepcja w ogóle jest do kitu, może nie zadziałać i tak dalej, a poza tym jest mało feministyczna, bo martwią się kobiety, a facet ma to w dupie. Sterylizacja tak samo - mało skuteczna. Kiedyś jakaś kobieta na falach opowiadała, że zdarzają się przypadki ciąży po podwiązaniu jajowodów. Abstynencja? Zawsze ktoś może zgwałcić albo namówić i nieszczęście gotowe. Aborcja? - może się nie udać, były takie przypadki. Potem dziecko przeżyje i co? Wykarmić trzeba, a nie każdy sobie może na to pozwolić, bo o pracę coraz trudniej, a nawet jak masz pracę, to nie pogodzisz, bo żłobków nie ma, a zasiłku nie uświadczysz, państwo nie pomoże, nie wesprze człowieka. Nie mówiąc już o tym, że dziecko, które przeżyje aborcję, wymaga potem droższej opieki, bo przeważnie coś z nim jest nie tak. I tak dalej.

Dlatego niestety - stwierdzam, że jedyną naprawdę skuteczną i stuprocentowo pewną "metodą nieposiadania dzieci" jest celny strzał we własny łeb. Innej możliwości nie ma. Kościół zdaje się sprzeciwia tej metodzie, ale przecież katolicyzm jest prywatną sprawą, a feminizm - publiczną.

[neuroleptyk]

> Bo wszystko zależy od tego kto interpretuje przepisy. Jedni
interpretują je tak
> ,
> że jest legalna a inni, że nie jest.

To znaczy że trzeba je poprawić.

> Myślę, że dałeś się zindoktrynować tym wszystkim antyaborcyjnym
wystawom i
> opisom. Tam z premedytacją przedstawiane są martwe płody z późnych
aborcji,
> poronień lub w ogóle martwe noworodki, które trzeba było
mechanicznie wyjąć z
> macicy.

No tak a w przypadku aborcji to się nic nie usuwa mechanicznie...

> 90% aborcji ma miejsce w pierwszych miesiącach ciąży, gdzie tak na
> prawdę usuwana jest zygota, albo słabo rozwinięty płód. Ale, że to
jest mało
> wyraziste, to tego nikt nie pokazuje.

Nie jestem pewien, czy ten słabo rozwiniety płód jest tak mało
wyrazisty. Ciałem kobiety nie jest i w tym sęk.

> A za komuny to aborcja była niekiedy jedyną metodą nieposiadania
dzieci.
> Kalendarzyki ani stosunki przerywane nie działają, prezerwatywy
były mało
> popularne a tabletki były mało rozpowszechnione i miały wiele
działań ubocznych

Nie przeczytałaś dokładnie mojego argumentu z poprzedniego postu, a
tam jest napisane czemu antykoncepcja (jej dostępność) nie tłumaczy
tej różnicy. W Niemczech na rok 2004 było 120 tys abocji i nawet
biorąc korektę na różnice ludności, to będzie kilkadziesiąt tysięcy
nadal, w USA ok 800tys i nadal wychodzi ten sam rząd wielkości
Szwecja 36 tys i od 10 lat trend wzrostowy. I to ja jestem tu
zindoktrynowany?? Chyba nie napiszesz, że oni łykaja te stare
tabetki antykoncepcyjne??

[bertrada]

> Nie przeczytałaś dokładnie mojego argumentu z poprzedniego postu, a
> tam jest napisane czemu antykoncepcja (jej dostępność) nie tłumaczy
> tej różnicy.

Przeczytałam. Jest pewien odsetek kobiet, dla których aborcja jest jedyną metodą
nieposiadania dzieci. Z powodu jakiś ograniczeń, najczęściej umysłowych, nie są
w stanie zadbać o antykoncepcję. Na tyle jednak są myślące, że nie chcą rodzić
co roku, więc się skrobią. I na takie osoby nie ma rady, chyba że wprowadzić
przymusową sterylizację. I te kobiety zazwyczaj podbijają te wszystkie statystyki.
Mam ciotkę, która za głębokiej komuny mieszkała po sąsiedzku z gineklolożką
pracującą w szpitalu. I z jej relacji wynika, że aborcji poddawały się głównie
kobiety z nizin społecznych i najczęściej były to stałe klientki. Innym wpadki
zdarzały się dużo rzadziej.

[neuroleptyk]

Jest pewien odsetek kobiet, dla których aborcja jest jedyną metod
> ą
> nieposiadania dzieci. Z powodu jakiś ograniczeń, najczęściej
umysłowych, nie są
> w stanie zadbać o antykoncepcję. Na tyle jednak są myślące, że nie
chcą rodzić
> co roku, więc się skrobią.

Niestety nie kupuję tego argumentu, bo jak przychodzi co do czego to
jednak potrafią mysleć.

I na takie osoby nie ma rady, chyba że wprowadzić
> przymusową sterylizację

Jest zakazać im aborcji i leczyć jeśli takie zaburzenie isnieje.

I te kobiety zazwyczaj podbijają te wszystkie statysty
> ki.

Na jakiej to podstawie?? Ile % kobiet poddających się aborcji cierpi
na te tajemicze zaburzenia psychiczne?

> Mam ciotkę, która za głębokiej komuny mieszkała po sąsiedzku z
gineklolożką
> pracującą w szpitalu. I z jej relacji wynika, że aborcji poddawały
się głównie
> kobiety z nizin społecznych i najczęściej były to stałe klientki.
Innym wpadki
> zdarzały się dużo rzadziej.

I to jest wszystko co masz na poparcie hipotezy???

[bertrada]

Relacje znajomej znajomej nie są jedynymi danymi, którymi mogę się podeprzeć. ;)
Motywy dla których ktoś decyduje się na aborcję są znane i zapewne nie raz
robiono tego typu ankiety a ich wyniki można znaleźć w sieci.

Zgadzam się ze stwierdzeniem Hanny Bakuły, że niechciana ciąża to nic innego,
tylko zwykłe niechlujstwo. Jak ktoś rozsądnie i uważnie podchodzi do spraw seksu
i antykoncepcji, to nie ma takiej możliwości, żeby zaliczył wpadkę.

Problem w tym, że ludzie na ogół nie są tacy poukładani i rzadko kiedy myślą o
konsekwencjach swoich działań. I jednym się udaje a innym nie. Jest też pewien
odsetek osób, które w ogóle nie są w stanie wybiec myślami w przyszłość dalej
niż tydzień na przód i w związku z tym nie ma mowy, żeby robili jakieś
dalekosiężne plany i jeszcze zabezpieczali się na wypadek czegoś co może się
wydarzyć w przyszłości, która jest dla nich totalnie abstrakcyjnym pojęciem. A
jak ktoś żyje z dnia na dzień, zgodnie z zasadą jakoś to będzie, to bardzo
często budzi się z ręką w nocniku. Nagle okazuje się, że zaszło się w ciążę, że
nie ma z czego kredytu spłacić, itp. I to głównie takie osoby korzystają z prawa
do aborcji i nabijają statystyki.

Natomiast zupełnie innym przypadkiem są osoby, którym niechcący trafiła się
wpadka. Np nastolatki, które nie połapały się o co chodzi z tą antykoncepcją,
kobiety w wieku menopauzalnym, którym hormony szaleją i zachodzą w ciąże, będąc
pewnymi że już lata płodności mają za sobą, kobiety, które zachodzą w ciążę
myśląc że karmienie piersią ma działanie antykoncepcyjne, czy ktokolwiek inny,
komu się wpadka przytrafiła. Dla tych osób prawo do aborcji jest jakimś wentylem
bezpieczeństwa. Gwarancją, że nie zostaną postawione w sytuacji bez wyjścia,
która wywróci ich życie do góry nogami.

Nie mówiąc o ofiarach gwałtu albo chorobach ciężarnej czy uszkodzeniu płodu.

No i czy się to komuś podoba czy nie aborcja zawsze będzie istnieć. Jak nie
legalnie to w postaci podziemia aborcyjnego albo turystyki aborcyjnej. Dlatego
te wszystkie gadki na ten temat to zwykły populizm, który w rzeczywistości i tak
niczego nie zmieni. Jak ktoś zechce to znajdzie sposób, żeby się wyskrobać.

co sądzicie o 100% antykoncepcji

[gotlama]

Ano nie ma takiej metody... jak na razie. Jestem bardzo poukładana, urodziłam
tyle potomstwa ile zaplanowaliśmy, ale zawsze mamy świadomość, że nie zawsze
może być tak jak sobie układamy, bo nie ma niezawodnej antykoncepcji.
Bakuła bredzi i ma bakulaną wiedzę na temat skuteczności środków antykoncepcyjnych.
Bertra - o wskaźniku Pearla nie czytałaś?
NIE MA ANTYKONCEPCYJNYCH METOD 100% NIEZAWODNYCH.

[bertrada]

Podejrzewam, że nawet pani Bakuła wie, że nie ma 100% niezawodnej antykoncepcji. ;)
Jej tak jak i mnie chodziło o ewidentne przypadki niezastosowania takowej, lub
złego zastosowania wynikłego z niedostatecznej edukacji seksualnej albo właśnie
z niechlujstwa.

Wszystkie przypadki wpadek o jakich kiedykolwiek słyszałam nie wynikły z
zawodności metody. Wszędzie zawiódł czynnik ludzki:
-nastolatka nie doczytała, że tabletki trzeba brać regularnie i poszła w tango
-druga nastolatka poszła w takie tango, że nie w głowie jej było myślenie o
łykaniu tabletek, a te co łyknęła pewnie zwróciła
-dorosła kobieta nie przypuszczała, że karmienie piersią nie chroni przed ciążą
(wyższe wykształcenie, córka pracownika naukowego)
-kolejna dorosła kobieta nie doczytała, że spirala nie chroni od pierwszego dnia
-pani w wieku menopauzalnym nie sądziła, że jest jeszcze płodna
itp.

Dodam, że żadna z nich ciąży nie usunęła. Natomiast tego typu wpadki zdarzają
się i takim kobietom, dla których ciąża to katastrofa.

Co KK sądzi w sprawach o sterylizację

[gotlama]

Jednak jak czytam w Twej wypowiedzi - nie zgadzasz się na wynaturzenie jakim
jest ratowanie życia płodu kosztem życia czy kalectwa matki i skazywanie jej na
heroizm.

Niestety w Kodeksie Karnym - są przepisy zabraniające sterylizacji "na życzenie"

"Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub
długotrwałej choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby
psychicznej,całkowitej lub znacznej trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub
trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała,podlega karze
pozbawienia wolności od roku do lat 10."

[neuroleptyk]

gotlama napisała:

> Jednak jak czytam w Twej wypowiedzi - nie zgadzasz się na
wynaturzenie jakim
> jest ratowanie życia płodu kosztem życia czy kalectwa matki i
skazywanie jej na
> heroizm.
>
> Niestety w Kodeksie Karnym - są przepisy zabraniające
sterylizacji "na życzenie
> "
>
> "Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w
postaci:
> 1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
> 2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub
> długotrwałej choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby
> psychicznej,całkowitej lub znacznej trwałej niezdolności do pracy
w zawodzie lu
> b
> trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała,podlega
karze
> pozbawienia wolności od roku do lat 10."
>

Zacytuję siebie.

"Lepiej będzie jak powalczycie o prawo do dobrowolnej sterylizacji,
wtedy nikt nie będzie miał wątpliwości, że to ingerencja tylko w
wasze ciało."

Jak ktoś chce swojego "kalectwa" na własne życzenie??
I nie pisz, że to skazywanie na heroizm.

[gotlama]

Przeczytaj to uważnie - Agata Mróz to dla mnie przykład DOBROWOLNEGO heroizmu i
naprawdę dla mnie jej odwaga i nadzieja jest czymś bohaterskim.
Weź też lekcję czytania ze zrozumieniem, bo niemiłosiernie mieszasz dwie odrębne
kwestie tylko dlatego, że zamieściłam je razem.

pokazuje mi się strona rejestracji nt

[maitresse.d.un.francais]

[gazeta_mi_placi]

Uwaga! Podaj inny mail niż na gazecie.pl-inaczej marna szansa,że zarejestrują.

[bertrada]

Krótka ta ankieta była. Niby profesjonalna a zakończyła się na 645 osobach. Mało
reprezentatywna próba.

[bugmenot2008_2]

Ankieta internetowa z natury rzeczy nie jest na reprezentatywnej grupie ludzi, choćby ich było nie wiadomo ilu.

ankieta internetowa

[gotlama]

Jest jak najbardziej na reprezentatywnej grupie ludzi posiadających dostęp do
internetu i chętnych do udziału w ankiecie ;)
Potem to już porównanie z ogólną liczbą osób mogących mieć dostęp do
netu,biorących udział w ankietach ,statystyka, poziomy ufności i inne terefere.

[bugmenot2008_2]

No ok, ale właśnie grupa ludzi mających dostęp do internetu nie jest reprezentatywna. To nie Japonia. :P Już pomijam fakt, że część tych ankiet to - no właśnie - wypełniają skrzyknięci na profilowanych forach ludzie.

Ja pamiętam, jak PO miało 70 czy ileś procent wśród internautów, a potem nie wiedzieć czemu przez dwa lata trzeba było oglądać to całe pisowskie towarzystwo u steru. Tyle właśnie są warte sieciowe ankiety.

; )

[gotlama]

[kocia_noga]

Tak w ogóle to przypuszczam że to tad wymyślił tę ankietkę, już
nieraz robił cuś w podobie i podobnie głupie :)

[aelithe]

ankiety internetowe nie są żadnym miarodajnym źródłem infromacji
często jedna osoba może wielokrotnie wypełnić tą samą ankietę

[gotlama]

Zgadza się. Oprócz tego są tylko odzwierciedleniem poglądów osób "chcących
wypełnić ankietę na którą trafiły, bo mają internet i łażą po stronach gdzie był
do niej link, lub dostały ją mailem, bo są np. na tlenie, gadu itp..)

[aelithe]

miło mi miec podone zdanie

Jednak nie wylwaj cieżarnej z kąpielą...

[gotlama]

Choć muszę ci przyznać, że w świetle Twych danych większość aborcji w USA to
wcale nie wybór mniejszego zła. :/
Skala procederu świadczy o tym, że mnóstwo kobiet i to nie tylko
niedoświadczonych nastolatek czy "wpadniętych menopauzantek" traktuje aborcję
jako środek "zamiast antykoncepcji" albo sterylizacji.
Dziwiłam się radykalizmowi antyaborcjonistów w USA. Już się nie dziwię. USA to
"dziwna kraj"
Natomiast Ciebie proszę o spokojne zastanowienie się w jakiej sytuacji dobro
kobiety powinno być ważniejsze od dobra moruli-blastuli-embrionu-płodu czy też -
dziecka będącego w stanie przeżyć przy wspomaganiu medycznym po przedwczesnym
porodzie.
Takie rozważania pozwolą na rozsądne określenie kiedy przerwanie ciąży lub
RADYKALNE zapobieganie (pigułki "po", sterylizacja) może być dopuszczalne. A
rozsądne określenie takich granic - może pomóc w likwidowaniu zjawisk poza te
granice wykraczających.