Mity na temat przemocy seksualnej

[bene_gesserit]

Agnieszka Kaim z Trojmiejskiej Akcji Kobiecej pisze na blogu:

***************************************
Mity na temat przemocy seksualnej
Debata wokół zatrzymania Romana Polańskiego pokazała, jak wiele
osób, w tym autorytetów ze świata kultury, wierzy w mity na temat
przemocy seksualnej. W ciągu ostatnich dni słyszeliśmy m.in. że
jeśli dziewczyna nie jest dziewicą czy bierze udział w sesji
zdjęciowej, to zgadza się tym samym na seks. Może warto przedstawić
kilka faktów zamiast mitów?

Mit 1. Typowy gwałt to napad w ciemnej uliczce.

Nieprawda, najczęściej gwałciciel zna swoją ofiarę, często jest jej
partnerem, mężem lub znajomym, który nadużywa jej zaufania.

Warto też dodać, że przemoc ze strony partnera jest najrzadziej
zgłaszana na policję, a zatem jeśli jakaś liczba jest
niedoszacowana, są to raczej dane na temat sprawców bliskich
ofierze.

Źródła: “Violence against women: an international perspective”
Holly Johnson, Natalia Ollus, Sami Nevala
“Przemoc wobec kobiet w Polsce: aspekty prawnokryminologiczne”
Beata Gruszczyńska
Dane Amerykańskiego Departmentu Sprawiedliwości:
www.ojp.usdoj.gov/bjs/abstract/cvusst.htm
www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/cvus0602.pdf
www.rainn.org/get-information/statistics/sexual-assault-
offenders

Mit 2. Nie da się zgwałcić żony/prostytutki etc.

Bzdura, każda kobieta ma prawo powiedzieć NIE, niezależnie od tego,
kim jest, czy jest dziewicą, jakie relacje łączą lub łączyły ją z
danym mężczyzną etc.

Mit 3. Gwałt można stwierdzić tylko wtedy, gdy sprawca użył siły.

Nieprawda, według Kodeksu Karnego przemoc fizyczna nie jest
warunkiem koniecznym stwierdzenia gwałtu – artykuł 197 k.k. mówi
też o groźbie bezprawnej i podstępie.

Źródło: Kodeks karny z dnia 6 czerwca 1997 r.

Mit 4. Jeśli nie było wymuszonego stosunku – nie było gwałtu.

Nieprawda. Gwałtem w rozumieniu art. 197 k.k. jest "każde umyślne
działanie sprawcy, mające na celu zaspokojenie jego potrzeb
seksualnych, podjęte wbrew woli ofiary, a polegające na
jakichkolwiek czynnościach, począwszy od bezpośredniego dotykania
intymnych części ciała ofiary (a więc nie tylko narządów płciowych,
ale także np. piersi kobiet), a skończywszy na aktach
penetracyjnych (stosunki seksualne z użyciem ust, odbytu)".

Źródło: Polanowski, Jarosław (2002) Przemoc seksualna. ”Niebieska
Linia” nr 1.

Mit 5. Kobiety często fałszywie oskarżają mężczyzn o gwałt.

Nieprawda, jest odwrotnie, statystyki są niedoszacowane - około 80%
przypadków przestępstw seksualnych nie jest zgłaszanych na policję.

Źródło: Polanowski, Jarosław (2002) Przemoc seksualna. ”Niebieska
Linia” nr 1.

Zrozumieć przemoc na tle seksualnym (2000) Warszawa: Centrum Praw
Kobiet

Mit 6. Przemoc seksualną stosują tylko ludzie z marginesu
społecznego.

Nieprawda. Badania nie potwierdzają przekonań, według których
gwałciciele to osoby z patologicznych środowisk, chore psychicznie,
niezaspokojone seksualnie – sprawcy tego typu przestępstw wywodzą
się ze wszystkich środowisk i grup społecznych, najczęściej nie
mają zaburzeń psychicznych i nie byli ofiarami molestowania, są
aktywni seksualnie i atakują z reguły osoby sobie znane.

Źródło: Zrozumieć przemoc na tle seksualnym (2000) Warszawa:
Centrum Praw Kobiet

Mit 7. Kobiety prowokują krótkimi spódniczkami, a mężczyźni nie
mogą wtedy opanować popędu seksualnego.

Wygląd ofiary nie może być okolicznością łagodzącą dla przemocy.
Ponadto seksualne motywy sprawcy nie są konieczne dla stwierdzenia
gwałtu, a przestępstwo to częściej wiąże się z motywacją agresywną,
a nie seksualną.

Źródło: Rodzynkiewicz, Mateusz (2006) Przestępstwa przeciwko
wolności seksualnej i obyczajności. [w:] Kodeks karny. Część
szczególna. Komentarz. Red. Andrzej Zoll. Kraków: Kantor wydawniczy
Zakamycze
**********************************

Blog istnieje od bardzo
niedawna, ale jest bardzo ciekawy.

[bugmenot2008_2]

Wszystkie są OK i są w miarę oczywiste dla ludzi powyżej poziomu pana ministra Leppera, jedynie w 5. coś nie gra. Nie wiem za bardzo, jak niedoszacowanie liczby gwałtów miałoby stanowić dowód na to, że kobiety rzadko oskarżają niewinnych? Co ma piernik do wiatraka? A niech mi ktoś powie coś o młynie i mące, to nie ręczę za siebie. :) I w ogóle co to znaczy "często" i "rzadko"?

[easz]

> Nie wiem za bardzo, jak niedoszacowanie licz
> by gwałtów miałoby stanowić dowód na to, że kobiety rzadko
oskarżają niewinnych?

Podpowiedź - skąd się bierze niedoszacowanie liczby gwałtów?

[bugmenot2008_2]

Potraktuj mnie jeszcze raz w sposób protekcjonalny, to Cię zniszczę.

Natomiast co do meritum: niedoszacowanie liczby gwałtów bierze się stąd, że gwałty są rzadko zgłaszane. Ale przecież może być tak, że spośród tych, które kobiety zgłaszają, duża część to oskarżenia kłamliwe. Nie mówię, rzecz jasna, że tak jest, po prostu logicznie mi nie gra uzasadnienie tego, ze 5. to mit. I co to znaczy "często"? Tzn ile? 1/10 to często? Wystarczy, żeby było częściej niż w przypadku innych przestępstw, i już będzie "często", co jest zresztą zgoła prawdopodobne, wziąwszy pod uwagę charakter tego przestępstwa i sposób dowodzenia winy.

[easz]

bugmenot2008_2 napisał:

> Potraktuj mnie jeszcze raz w sposób protekcjonalny, to Cię
zniszczę.

A to co ma być? Nieprotekcjonalne? Aha. Żartobliwe pewnie, jak
wszystkie Twoje wypowiedzi tu. Czytaj co jest napisane, nie co się
wydaje, że jest, pliz.
>
> Natomiast co do meritum: niedoszacowanie liczby gwałtów bierze się
stąd, że gwałty są rzadko zgłaszane. Ale przecież może być tak

Dla mnie to jest logiczne. Kropka.

[bugmenot2008_2]

> Żartobliwe pewnie, jak wszystkie Twoje wypowiedzi tu.

Prawdę powiedziawszy to zdenerwowałem się tym tym Twoim tonem, nie wiem czemu w sumie. Przepraszam. Głupio mi teraz.

> Dla mnie to jest logiczne. Kropka.

Przygarnij kropka. :) Było coś takiego… Tak a propos.

[policjawkrainieczarow]

> A to co ma być? Nieprotekcjonalne? Aha. Żartobliwe pewnie, jak
> wszystkie Twoje wypowiedzi tu. Czytaj co jest napisane, nie co się
> wydaje, że jest, pliz.

ale bugmenot ma racje w tym akurat wypadku, sorry winnetou.

[easz]

policjawkrainieczarow napisała:

>
> ale bugmenot ma racje w tym akurat wypadku, sorry winnetou.

W czym? Że pytanie retoryczne uważa za protekcjonalne?

[bertrada]

Statystyki policyjne podają (nie mam pojęcia na jakiej podstawie zostały
opracowane), że tylko 10% przestępstw jest wykrywanych. A jak tak, to z gwałtami
jest podobnie.
A jeśli chodzi o fałszywe oskarżenia, to zdarzają się w przypadku każdego
przestępstwa. Pytanie tylko, czy osoby prowadzące śledztwa na pewno są na tyle
głupie, że nie są w stanie odróżnić ofiary od aktora. Bo wniesienie oskarżenia
nie jest równoznaczne z wydaniem wyroku. A skoro mówi się o tym problemie, to
znaczy, że jest to dość łatwe do wykrycia. W przeciwnym przypadku nie byłoby
takich statystyk.

I jeszcze jest jedna istotna kwestia. Prawo zawsze jest po stronie tego, kogo
stać na skuteczniejszego adwokata. Dlatego tych statystyk sądowych i
kryminalnych nie można brać tak dosłownie.

[bugmenot2008_2]

> I jeszcze jest jedna istotna kwestia. Prawo zawsze jest po stronie tego, kogo
> stać na skuteczniejszego adwokata.

Owszem, w USA. W Polsce natomiast prawo stoi po stronie tego, kogo w ogóle stać na adwokata. ;)

[easz]

bertrada napisała:

> czy osoby prowadzące śledztwa na pewno są na tyle
> głupie, że nie są w stanie odróżnić ofiary od aktora.

Z tym połapaniem się to różnie i nie chodzi o głupotę. Raczej o
kwestie bliżej tego, co napisałaś poniżej - niedofinansowanie, ale
też niechlujstwo, olewanie. Tak samo w obie strony imo.

> I jeszcze jest jedna istotna kwestia. Prawo zawsze jest po stronie
tego, kogo stać na skuteczniejszego adwokata. Dlatego tych statystyk
sądowych i
> kryminalnych nie można brać tak dosłownie.

Ostatnio wydaje mi się, że to nie tylko sprawa kasy, ale też
zrobienia dymu medialnego. Niezawisłe sądy:( Choć jeśli już tak
jest, to chyba lepiej, że można się choć tak "odwołać". Ale jest to
okropne.

[easz]

Za chwilę poczytam więcej, ale na szybko - ja się ostatnio zaczęłam
zastanawiać, czy to tylko chodzi o wiarę w mity. Zwalanie tylko na
umiłowanie ludu do mitów, samooszukiwanek trochę mi nie leży. Deczko
to na usprawiedliwianie wychodzi. No nie wiem. Mitowiarstwo tak, ale
ja coraz częściej myślę, że to nie brak edukacji itp., że to jest
mitolubstwo z premedytacją - zła wola z tym występuje, upór
samowiedzącylepiej i samouwielbienny - przerypane na całej linii.
Może to "tylko" zła wola, żadne mity, w tym problem.

[powie-wiatru]

Wejdź sobie na jakąś stronę porno i popatrz ile tam jest seksu z
ewidentnie niezadowoloną kobietą, seksu wymuszonego,
przemocy.Polecam zwłaszcza amatorskie nagrania z cyklu "gang bang".
O ile nie zwymiotujesz, dowiesz się, jaka jest wola samouwielbicieli.

[bugmenot2008_2]

> Wejdź sobie na jakąś stronę porno i popatrz ile tam jest seksu z
> ewidentnie niezadowoloną kobietą, seksu wymuszonego,
> przemocy.Polecam zwłaszcza amatorskie nagrania z cyklu "gang bang".
> O ile nie zwymiotujesz, dowiesz się, jaka jest wola samouwielbicieli.

Hmm… argument analogiczny do tego, że niby przemoc w grach komputerowych powoduje przemoc na ulicach. Ja tego nie kupuję. Pornografii co prawda nie używam, więc nie wiem, czy spowodowałby u mnie przemożną chęć zgwałcenia kogoś, ale w gry pełne przemocy się akurat nagrałem w życiu sporo i jakoś nigdy nie przejawiałem zachowań agresywnych. Oczywiście, że to by trzeba dokładniej zbadać i tak dalej, ale mnie to nie przekonuje w każdym razie tak na oko.

Czerwonoarmiści (prawdopodobnie najwięksi gwałciciele w historii świata) jakoś poradzili sobie bez amatorskich nagrań z cyklu "gang bang". :)

[easz]

powie-wiatru napisała:

> Wejdź sobie na jakąś stronę porno i popatrz ile tam jest seksu z
> ewidentnie niezadowoloną kobietą, seksu wymuszonego,
> przemocy.Polecam zwłaszcza amatorskie nagrania z cyklu "gang bang".
> O ile nie zwymiotujesz, dowiesz się, jaka jest wola
samouwielbicieli.

To do mnie? Ale w takim razie chyba nie zrozumiałaś tego, co
napisałam, co?

[figgin1]

powie-wiatru napisała:

> Wejdź sobie na jakąś stronę porno i popatrz ile tam jest seksu z
> ewidentnie niezadowoloną kobietą, seksu wymuszonego,
> przemocy

No, ile? Nie wiem jak ty, ale ja jestem użytkowniczką pornografii i jakimś
tajemniczym sposobem omijają mnie takie obrazki.

[easz]

figgin1 napisała:

> powie-wiatru napisała:
>
> > Wejdź sobie na jakąś stronę porno i popatrz ile tam jest seksu z
> > ewidentnie niezadowoloną kobietą, seksu wymuszonego,
> > przemocy
>
> No, ile? Nie wiem jak ty, ale ja jestem użytkowniczką pornografii i jakimś tajemniczym sposobem omijają mnie takie obrazki.

Oj, Figgin, no to Ciebie a forumowiczki nie, no.
Nie chcę znów wchodzić z Tobą w jakieś sprzeczki, ale. Oglądałam kiedyś wywiady z aktorkami i aktorami porno oraz materiały z nagrań takich filmów, w tv, i to nie jest leciutki chlebek, jak sobie niektórzy wyobrażają, nie mówię, że Ty. Taki to ma przebieg, że widocznie nie zawsze da radę, żeby to się nie uzewnętrzniło na ekranie. No bo jeśli kobita mówi, że np. ona i jej koleżanka nabawiły się choroby zawodowej - wypadania odbytu, to co można myśleć o takiej pracy? Oczywiście mówię o produkcjach robionych w okolicznościach legalnych.

[figgin1]

Ależ ja się nie upieram, że zawód aktora porno to bułka z masłem. Twierdzę
jedynie, że nie spotkałam się z tym, aby większość pornografii pokazywała
przemoc wobec kobiet bądź jej elementy. A jestem odbiorcą entuzjastycznym,
bardzo lubię porno. I jeśli już wchodzimy w tematykę pornografii z elementami
przemocy jest o wiele więcej produkcji femdom niż maledom.

[easz]

figgin1 napisała:

> Ależ ja się nie upieram, że zawód aktora porno to bułka z masłem.

No i ja to zaznaczyłam, że nie mówię, że Ty;) Ale są takie osoby i przy tym rzutuje im to naiwnie na postrzeganie całej reszty. Skrajny odbiór w drugą mańkę.

> Twierdzę jedynie, że nie spotkałam się z tym, aby większość pornografii pokazywała przemoc wobec kobiet bądź jej elementy. A jestem odbiorcą entuzjastycznym, bardzo lubię porno.

Wiem, więc nie będę polemizowała, bo się nie znam. Nie chodzi też o wielkości - raczej o sam fakt, powody, skutki itp. Chyba rozumiesz, że to jest taka sfera życia, że każdy ma gdzie indziej granice odczuwania potrzeb, tolerancji itp, i ogólnie, i w związku ze swoją osobą. Po co stawiać to tak kategorycznie?
Ale i tak sądzę, że forumowiczce nie do końca chodziło o to, o czym Ty piszesz.
Dwa - jeszcze zależy gdzie i jakie się te filmy, czy filmiki oglądało. Jeśli np. zwykłe, najłatwiej dostępne, w prywatnych niekodowanych stacjach wieczorem, to tam to wygląda - nie wiem, czy wiesz - ale niestety właśnie tak - na jedno kopyto, taniocha, nuda i może nie przemoc, ale tak wygląda, jak przemocowe, naprawdę nieciekawie. A to jest najłatwiej dostępne, najtaniej, najszerzej, dla każdego, więc dla mnie stanowi jakiś punkt odniesienia, możesz to uznać za naiwne jak chcesz.

Przy okazji - ostatnio polazłam do wypożyczalni i właściciel mnie wprowadzał - tu horrory, tu kino polskie a tu, o a tu, to panią nie będzie interesowało, to nie dla pani, ehehe (filmy 'dla dorosłych' w kącie). Słucham? a skąd pan wie, co mnie interesuje i co mam ochotę oglądać? A nie, nie, no oczywiście i mowa jak to panie zza pleców partnerów pokazują i cichaczem proszą, żeby wypożyczyć. No pliz, żałosny d.

> I jeśli już wchodzimy w tematykę pornografii z elementami
> przemocy jest o wiele więcej produkcji femdom niż maledom.

Już kiedyś o tym rozmawiałyśmy, ale ostatecznie zbyłaś moje pytania, nie kontynuowałaś, więc.

[figgin1]

Taaa. chodzi ci wątek, który rozpełzł sie na ponad sto postów i mnie znudził?
Jak mi te pytania przypomnisz służę odpowiedzią.

[easz]

Poszukam, ale nie wiem, czy dziś, ok? Najwyżej możesz o tym pamiętać
i przy okazji zajrzeć? Tzn. lepiej by było już teraz załozyć chyba
nowy wątek, bo jest ot, ale nie wiem na jaki by to miało być temat
niby.
W sumie chodziło pewnie o to mniej więcej co tu napisałam, bo nie
ruszyłam z miejsca od wtedy, tzn. przynajmniej jeśli chodzi o
oglądactwo.

[figgin1]

Kochana, żeby te pytania znaleźć musiałabym po pierwsze primo znaleźć ten wątek,
po drugie primo ponownie cały przeczytać, a po trzecie primo domyślić się o
jakie pytania chodziło, bo domyślam się, ze trochę ich padło długo po tym, jak
znudziło mi się na ten wątek zaglądać. Tak więc wybacz...

[easz]

figgin1 napisała:

> Kochana, żeby te pytania znaleźć musiałabym po pierwsze primo
znaleźć ten wątek,
> po drugie primo ponownie cały przeczytać, a po trzecie primo
domyślić się o jakie pytania chodziło, bo domyślam się, ze trochę
ich padło długo po tym, jak
> znudziło mi się na ten wątek zaglądać. Tak więc wybacz...

Kochana, napisałam, że ja to znajdę. Tylko raczej nie dziś,
bo już ledwo patrzę. A musiałabym pewnie jeszcze raz przemyśleć to i
owo.
Jeszcze mam pytanie - czy ew. mogłabym do Ciebie później napisać na
maila?

[figgin1]

Jasne, pisz na priv. Ostrzegam, jako maila używam innej skrzynki, to tylko nick,
więc rzadko sprawdzam pocztę, i co za tym idzie odpowiedź możesz dostać po
jakimś czasie.

[easz]

figgin1 napisała:

> Jasne, pisz na priv. Ostrzegam, jako maila używam innej skrzynki,
to tylko nick, więc rzadko sprawdzam pocztę, i co za tym idzie
odpowiedź możesz dostać po jakimś czasie.

Okej, nie spieszy mi się, zwłaszcza że muszę jednak jeszcze o tym
pomyśleć, a teraz niekoniecznie mam melodię, sori. W każdym razie
znalazłam ten wątek, wystarczy wpisać Twój nick w pole wyszukiwania
a mój w autora, wywala jeden wynik. Jeśli chodzi o konkrety,
konkretne posty, wątpliwości i pytania, to jak mówiłam, odezwę się.
Dzięki.

[black-emissary]

> Mit 5. Kobiety często fałszywie oskarżają mężczyzn o gwałt.
>
> Nieprawda, jest odwrotnie, statystyki są niedoszacowane - około 80%
> przypadków przestępstw seksualnych nie jest zgłaszanych na policję.

Ten punkt niestety podważa wiarygodność całości tekstu :(.

[sabinac-0]

Znalazlas dziure w calym. Brawo!
Teraz mozna spokojnie zyc w przeswiadczeniu, ze przemoc seksualna dotyczy tylko
dziwek albo marginesu a wogole jest wymyslem msciwych wampow.

[bugmenot2008_2]

> Teraz mozna spokojnie zyc w przeswiadczeniu, ze przemoc seksualna dotyczy tylko
> dziwek albo marginesu a wogole jest wymyslem msciwych wampow.

Uspokoję Cię. Na szczęście oznacza to tylko tyle, że pani na blogu nie przemyślała jednego ze zdań swojej wypowiedzi. W kwestii gwałtów i przemocy seksualnej naprawdę nic się nie zmieniło. Wydajesz się przeceniać siłę słowa. :)

[sabinac-0]

bugmenot2008_2 napisał:

>
> Na szczęście oznacza to tylko tyle, że pani na blogu nie przemyśl
> ała jednego ze zdań swojej wypowiedzi. W kwestii gwałtów i przemocy seksualnej
> naprawdę nic się nie zmieniło. Wydajesz się przeceniać siłę słowa. :)

Nie lekcewazylabym tego, co okreslasz "sila slowa".
Ciagle powtarzanie sugestii ze ofiara gwaltu to kobieta lekkich obyczajow,
prowokatorka lub oszustka powoduje niezglaszanie gwaltow oraz tolerancje wobec
sprawcow i ostracyzm ofiar w przypadku zgloszenia.
A przeciez tylko gwalt jest tu faktem, reszta to "tylko" slowa.

[bugmenot2008_2]

Czyli zauważenie, że ktoś na blogu omyłkowo wyciągnął wniosek nie z tej przesłanki, z której powinien, oznacza sugerowanie, że ofiary gwałtów to kobiety lekkich obyczajów, tak? I w ogóle stawanie po stronie sprawcy? Nieźle, nieźle.

[easz]

> Czyli zauważenie, że ktoś na blogu omyłkowo wyciągnął wniosek nie
z tej przesłanki, z której powinien, oznacza sugerowanie, że ofiary
gwałtów to kobiety lekkich obyczajów, tak? I w ogóle stawanie po
stronie sprawcy? Nieźle, nieźle.

Temat dotyczy siły mitów. Teraz indywidualnie dobrze by było
się zastanowić nad powodami ich powstawania, nad przyczynami
trwałości, pokutowania w społeczeństwie. A to co napisała Sabina ma
się do tego.

[bugmenot2008_2]

Jeden przynajmniej - to znaczy "to była jej wina" - da się akurat bardzo łatwo wyjaśnić. Proszę:

pl.wikipedia.org/wiki/Fenomen_sprawiedliwego_%C5%9Bwiata
 

[easz]

bugmenot2008_2 napisał:

> Jeden przynajmniej - to znaczy "to była jej wina" - da się akurat
bardzo łatwo
> wyjaśnić. Proszę:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Fenomen_sprawiedliwego_%C5%9Bwiata
>  
Ale bzdet.
Świat jest sprawiedliwy?! Ale bzdet.



A blog jest ok, choć rzeczywiście skromny jeszcze. Ale w jaki fajny
system linek można tam wpaść:)
No i ile się dzieje!

[kocia_noga]

bugmenot2008_2 napisał:

> Jeden przynajmniej - to znaczy "to była jej wina" - da się akurat
bardzo łatwo
> wyjaśnić. Proszę:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Fenomen_sprawiedliwego_%C5%9Bwiata
>  

Tworzenie wszystkich mitów da się wytłumaczyć.
Szacowanie zgłaszanych gwałtów na 20% wszystkich dokonanych wzięło
się z wielu badań.
Nawet gdyby ich nie było, to wystarczy że podobniem szacuje się
wszystkie inne przestępstwa.
Ty zaś, Bugmenot uzbrojony w lupę poszukujesz źdźbła które
uzasadniłoby twoje nastawienie, więc robisz to samo co użytkownicy
mitów.

[bugmenot2008_2]

> Ty zaś, Bugmenot uzbrojony w lupę poszukujesz źdźbła które
> uzasadniłoby twoje nastawienie, więc robisz to samo co użytkownicy
> mitów.

A jakież jest to moje nastawienie, bo nie nadążam?

[black-emissary]

Nie dziurę w całym tylko przykład kompletnej nielogiczności i naciągania
faktów. Niestety tak jawne olanie logiki nawet w jednym punkcie podważa
wiarygodność całości, nawet, jeżeli reszta jest sensowna. Bez tego punktu tekst
byłyby zdecydowanie lepszy.

[easz]

> > Mit 5. Kobiety często fałszywie oskarżają mężczyzn o gwałt.
> >
> > Nieprawda, jest odwrotnie, statystyki są niedoszacowane - około
80% przypadków przestępstw seksualnych nie jest zgłaszanych na
policję.
>
> Ten punkt niestety podważa wiarygodność całości tekstu :(

Nie, w tym nie ma błędu i przesadzacie widząc tu jakieś naciąganie.
Bo - poza logiką typu -trudno, żeby wśród nie zgłaszanych przypadków
były e, fałszywe co? oskarżenia? powyższy argument jest ok, ponieważ
to nie jest dyskusja faktów z faktami, tylko dyskusja faktów z
mitami.

[mijo81]

W tym przypadku Pani wymyśliła sobie na siłę mity, żeby móc z
czymkolwiek dyskutować.

[sabinac-0]

mijo81 napisał:

> W tym przypadku Pani wymyśliła sobie na siłę mity, żeby móc z
> czymkolwiek dyskutować.

Sam owe mity uparcie powtarzasz przy kazdej okazji, vide dyskusja o symbolicznej
karze za gwalt - czy to przypadkiem nie ty zadawales "znaczace" pytanie jaka to
kobieta konczy prace nad ranem?

[mijo81]

Zacytuj te owe mity które powtarzam.

Przypadkiem to nie ja.

Widzisz, sama mit tworzysz na temat mojej osoby.

[black-emissary]

Problem w tym, że tutaj przedstawione fakty mają się nijak do zaprezentowanego mitu. To tak, jakby mit Słońce krąży wokół Ziemi obalać faktem Ziemia jest okrągła. Mit i fakt, ale jedno drugiemu nie przeczy.

[easz]

black-emissary napisała:

> Problem w tym, że tutaj przedstawione fakty mają się nijak do
zaprezentowanego
> mitu. To tak, jakby mit Słońce krąży wokół Ziemi obalać
faktem Ziemia jest okrągła. Mit i fakt, ale jedno drugiemu
nie przeczy.

Ale nie widzę analogii.


Jeszcze raz -
Bo - poza logiką typu -trudno, żeby wśród nie zgłaszanych
przypadków były e, fałszywe co? oskarżenia? powyższy argument jest
ok, ponieważ to nie jest dyskusja faktów z faktami, tylko dyskusja
faktów z mitami.

Chodzi o proporcje i chyba jest logiczne, że to co nie jest
zgłaszane ma ciężar oczywisty - nie wiem, czy liczby są ok, ale
mądrzejsi jakoś to wyliczają. Nawet gdyby mniej było niezgłaszanych,
to chyba najjaśniejsze jest to, że nie ma w tej liczbie czegoś
takiego jak 'fałszywe' (oskarżenia, gwałty). Co by to i jakie niby
miało być?? To byłby absurd.
A tzn. coś jak 100% tych 80% jest prawdziwa i wobec tego stosunek
niezgłaszanych do tych zgłoszonych 20%, które zawierają to i to
, sam mówi za siebie? Czyli liczba niezgłaszanych,
niedoszacowanie jest argumentem, który obala ten mit.

Zapewne jednak to obśmiejesz, albo i tak udowodnisz, że się mylę,
czy popełniam jakiś błąd logiczny, albo coś jeszcze bardziej ekstra
robię, a więc jaki Twoim zdaniem fakt by się miał do tego mitu? Czy
też może sądzisz, że takiego mitu po prostu nie ma? Pomóż
forumowiczom, pomóż blogerce.

@ easz

[black-emissary]

Aby fakty obaliły tezę (tutaj nazywaną mitem) muszą owej tezie w jakiś sposób przeczyć. Fakt Ziemia jest okrągła nie przeczy mitowi Słońce krąży wokół Ziemi, bo okrągła Ziemia wokół Słońca też krążyć może.
Analogicznie fakt wiele gwałtów nie jest zgłaszanych nie przeczy tezie oskarżenia o gwałt bywają fałszywe - wiele nie jest zgłaszanych, ale spośród zgłaszanych wciąż mogą być fałszywe.

A tzn. coś jak 100% tych 80% jest prawdziwa i wobec tego stosunek niezgłaszanych do tych zgłoszonych 20%, które zawierają to i to, sam mówi za siebie? Czyli liczba niezgłaszanych, niedoszacowanie jest argumentem, który obala ten mit.

W jakiż to niby cudowny sposób obala? Mit w żaden sposób nie odnosi się do proporcji jednych do drugich, a jedynie wskazuje na istnienie zjawiska.
Poza tym fałszywych niezgłoszonych jest jeszcze więcej niż niezgłoszonych prawdziwych ;).

[easz]

Dla mnie liczby, proporcje są tu istotne, a to co z nich wynika, ze
stosunku między nimi, jest oczywiste. Tak jak napisałam, to dla mnie
jest logiczne, proste. Ziemia, Mars i Słońce mnie nie interesują, są
to żadne analogie. To wszystko. Może to źle tłumaczę, ale jeśli
wykażesz odrobinę dobrej woli, na pewno zrozumiesz o czym mówię.
Więcej, myślę, że dobrze wiesz o co mi chodzi. Zrobiłam to
najprościej jak umiałam i nie widzę powodu, żeby odwracać kotka,
proporcje. Mit się nie odnosi? Ale fakty i liczby tak. Tyle.

> Poza tym fałszywych niezgłoszonych jest jeszcze więcej niż
niezgłoszonych prawdziwych ;)

Bzdura, jak pisałam poprzednio. Czyli jednak wiesz o co mi chodziło,
ha! ;)

[black-emissary]

Ja wiem o czym Ty mówisz, po prostu uważam, że mówisz nie na temat :).
Niestety nie potrafię tego wyjaśnić jeszcze prościej niż wyżej.

> > Poza tym fałszywych niezgłoszonych jest jeszcze więcej niż
> niezgłoszonych prawdziwych ;)
> Bzdura, jak pisałam poprzednio.

No proszę... Fałszywych niezgłoszonych można mnożyć miliardy...

[easz]

black-emissary napisała:

> Fałszywych niezgłoszonych można mnożyć miliardy...

Fałszywych niezgłaszanych?? A co to takiego?
Nie, bo mówimy nie o wszystkich w ogóle ludziach i stosunkach między
nimi, tylko o konkretnym zamkniętym podzbiorze - niezgłaszanych
przypadkach, 80% do 20%, 100% osiemdziesięciu procent, jak tam zwał.

Poza tym -
Ten mit sugeruje, by doniesień o gwałcie nie traktować poważnie -
bo "kobiety kłamią", "przesadzają". Odwraca uwagę od problemu.
Tymczasem nie mamy do czynienia z plagą fałszywych oskarżeń, a
przeciwnie - powszechnym problemem jest ukrywanie prawdziwych
przypadków przemocy. - plus/czyli proporcje i co z nich
wynika, a te są faktem.

> Ten mit obaliłby wyłącznie fakt wskazujący, że wszystkie
> zgłoszenia gwałtów były prawdziwe. Ale takich faktów nie ma.
Wniosek: mitu obalić się nie da.

Nie. Tutaj wystarczy stosunek taki, jaki jest. Gdyby proporcja była
inna, wtedy rzeczywiście wyciągnięcie takie wniosku mogłoby być
błędne. Jeśli 20% zawiera takie i takie przypadki, to sory, ale
osiemdziesięciu procent nijak to nie przebije. Dlatego, że zakładam
(y), że w tych 80% "nie ma" fałszywych oskarżeń, bo jak
powiedziałam - to byłby absurd. Kropka.

[black-emissary]

Nie. Tutaj wystarczy stosunek taki, jaki jest. Gdyby proporcja była inna, wtedy rzeczywiście wyciągnięcie takie wniosku mogłoby być błędne. Jeśli 20% zawiera takie i takie przypadki, to sory, ale osiemdziesięciu procent nijak to nie przebije.

Obalasz inny mit. Ten przywołany twierdził, że fałszywe oskarżenia zdarzają się często (bardzo subiektywne określenie), a nie, że są w jakiejś tam proporcji do wszystkich gwałtów.

[easz]

Aha, a jeszcze -

Zapewne jednak to obśmiejesz, albo i tak udowodnisz, że się mylę,
czy popełniam jakiś błąd logiczny, albo coś jeszcze bardziej ekstra
robię, a więc jaki Twoim zdaniem fakt by się miał do tego mitu? Czy
też może sądzisz, że takiego mitu po prostu nie ma? Pomóż
forumowiczom, pomóż blogerce.

[black-emissary]

Ten mit obaliłby wyłącznie fakt wskazujący, że wszystkie zgłoszenia gwałtów były
prawdziwe. Ale takich faktów nie ma. Wniosek: mitu obalić się nie da.

[six_a]

wśród niezgłoszonych nie może być fałszywych, ponieważ jedynym sensem i celem
oskarżenia fałszywego jest właśnie jego zgłoszenie.

może zresztą już o tym było, bo czytam piąte przez dziesiąte, przepraszam.

[easz]

six_a napisała:

> wśród niezgłoszonych nie może być fałszywych, ponieważ jedynym
sensem i celem oskarżenia fałszywego jest właśnie jego zgłoszenie.

Uff. Kocham prostotę.

Mit 5. Kobiety często fałszywie oskarżają mężczyzn

[benek231]

Mit 5. Kobiety często fałszywie oskarżają mężczyzn o gwałt.

Nieprawda, jest odwrotnie, statystyki są niedoszacowane - około 80%
przypadków przestępstw seksualnych nie jest zgłaszanych na policję.

Źródło: Polanowski, Jarosław (2002) Przemoc seksualna. ”Niebieska
Linia” nr 1.

*To zrozumiale, ze natychmiast pojawia sie pytanie dot. podstaw(metody)
ustalenia owych 80% przypadków przestępstw seksualnych nie zgłaszanych na
policję. Skad wiadomo, ze nie byly zglaszane skoro nie byly zglaszane?
No coz, przekonany jestem, ze przynajmniej podany w bibliografii Polanowski nie
pozostawia watpliwosci co do owych 80%.

Wiele gwaltow nie jest zglaszanych na policje, z powodu obawy przed udzialem w
rozprawie sadowej, trudnosciami zwiazanymi z udowodnieniem winy przestepcy, oraz
narazeniem wlasnego dobrego imienia na bloto rzucane przez obroncow napastnika.
Malo kobiet pisze sie na "przezywanie tego jeszcze raz", a udanie sie na policje
nalezy laczyc z takimi wlasnie konsekwencjami. Zazwyczaj kobiety nie chca
pogarszac swojej sytuacji. Co w tym dziwnego(?)

Co do kwestionowanych wczesniej zwrotow "czesciej", "rzadziej" itp. to
przypuszczam, ze sa to ogolne wnioski Agnieszki Kaim, z Trojmiejskiej Akcji
Kobiecej, wysnute z lektury materialu zrodlowego. Jesli komus potrzebne sa
detale, "to prosze bardzo - tu jest bibliografia".

[black-emissary]

benek231 napisał:
> Co w tym dziwnego(?)

To, że nijak ma się to do problemu fałszywych oskarżeń.

[benek231]

black-emissary napisała:

> benek231 napisał:
> > Co w tym dziwnego(?)
>
> To, że nijak ma się to do problemu fałszywych oskarżeń.

*Wydaje mi sie, ze "oskarzenie" zostalo tu ujednolicone ze "zgloszeniem", i stad
ten caly ambaras. Jesli kobieta zglasza na policje iz X ja zgwalcil to tym samym
oskarza ona Xa o gwalt.

[black-emissary]

Nic to nie zmienia.
To tłumaczenie (wciąż słabe, ale przynajmniej na temat) tyczy się mitu zgłaszanych jest więcej gwałtów niż odbywa się w rzeczywistości (ale taki nie istnieje).

[princess_yoyo]

podejrzewam ze uzasadnienie opiera sie na zalozeniu (trafnym
zreszta) ze zgloszenie gwaltu jest traumatycznym przezyciem (w
zwiazku z czym wiele gwaltow jest nie zglaszanych)...

... ale blad uzasadnienia polegal na tym ze osoba ktora zglasza nie
popelnione przestepstwo ma zupelnie inne motywy niz rzeczywista
ofiara. to ze wiele ofiar nie zglasza przestepstw z powodow
wyjasnionych powyzej nie zaprzecza temu ze ktos zglasza nie
popelnione przestepstwo.

to ze ofiary gwaltow (rowniez mezczyzni, w uk na przyklad) zglaszaja
nie popelnione przestepstwa nie jest mitem, to samo dotyczy innych
przestepstw (kradziez, pobicie, itd). mitem na pewno jest ze zdarza
sie to czesto - chociaz nie mam zrodla ktore by to potwierdzilo,
poszukam pozniej.

@ princess_yoyo

[black-emissary]

podejrzewam ze uzasadnienie opiera sie na zalozeniu (trafnym zreszta) ze zgloszenie gwaltu jest traumatycznym przezyciem (w zwiazku z czym wiele gwaltow jest nie zglaszanych)...

Tak autorka tłumaczy niżej, ale takie tłumaczenie nie pasuje do oryginalnego tekstu (nieprawda, jest odwrotnie, statystyki są niedoszacowane).

... ale blad uzasadnienia polegal na tym ze osoba ktora zglasza nie popelnione przestepstwo ma zupelnie inne motywy niz rzeczywista
ofiara.

I takie uzasadnienie jest marne, ale przynajmniej pasuje do tezy :).

[easz]

black-emissary napisała:

Cóż, ja nadal obstaję przy tym, że pierwotna wersja już wystarczała -
chodzi o liczby i proporcje, one wystarczają, powody zgłoszeń i
zgłoszeń fałszywych to drugi plan.

[benek231]

black-emissary napisała:

benek231 napisał:
> Co w tym dziwnego(?)

To, że nijak ma się to do problemu fałszywych oskarżeń.

> Nic to nie zmienia.
> To tłumaczenie (wciąż słabe, ale przynajmniej na temat) tyczy się mitu
zgłaszanych jest więcej gwałtów niż odbywa się w rzeczywistości (ale taki
nie istnieje).

*Przyznam, ze teraz nie rozumiem zupelnie o co Ci chodzi. Chyba udalo Ci sie
mnie skolowac. Czy o to chodzilo?

Wedlug Mitu5 kobiety czesto falszywie oskarzaja facetow o gwalt. To jest mit,
ktory nijak ma sie do rzeczywistosci, w ktorej (udowodnionych!) falszywych
oskarzen jest malo, przy czym wszystkie oskarzenia stanowia jedynie 20%
wszystkich oskarzen, gdyby tylko pozostalych 80% ofiar nie mialo problemow z
oskarzaniem napastnikow.

Nie wiem jak Ty czytasz teksty, ale ja w zyciu nie wpadlbym na pomysl by
informacje podana przez autorke zinterpretowac w ten sposob: "zgłaszanych jest
więcej gwałtów niż odbywa się w rzeczywistości". Mit wcale tego nie twierdzi,
wiec dyskutujesz sama z soba. Wedlug Mitu5 "kobiety często fałszywie oskarżają
mężczyzn o gwałt" - a nie, ze "zgłaszanych jest więcej gwałtów niż odbywa się w
rzeczywistości". Zglaszanych gwaltow jest tyle ile jest, czyli, szacunkowo,
tylko 20% wszystkich uprawnionych zgloszen.

[rozczochrany_jelonek]

trzeba chyba tę listę uzupełnić :>

Mit 8. Nie każdy mężczyzna jest potencjalnym gwałcicielem .

[pyzz]

Mit nr. 9: Ofiarami gwałtu padają głównie kobiety.

[bene_gesserit]

A ile gwaltow mezczyzn popelnia sie w Polsce rocznie?

A propos mitu 5

[agnieszka_kaim]

Rozwinęłam nieco ten wątek na blogu:

Mit 5. Kobiety często fałszywie oskarżają mężczyzn o gwałt.

Nieprawda, jest odwrotnie, statystyki są niedoszacowane - około 80% przypadków
przestępstw seksualnych nie jest zgłaszanych na policję. Wynika to między innymi
ze sposobu traktowania ofiar przemocy seksualnej przez lekarzy, policję, sąd.
Zgłoszenie takiego przestępstwa wiąże się nie tylko z przeżywaniem traumy na
nowo, ale także ze społeczną hańbą, wytykaniem palcami, podważaniem dobrego
imienia ofiary. Trudno więc zakładać, że wiele kobiet naraża się na takie
sytuacje nie będąc faktycznie ofiarą - nie zyskują bowiem wsparcia społecznego,
wręcz przeciwnie...

Ten mit sugeruje, by doniesień o gwałcie nie traktować poważnie - bo "kobiety
kłamią", "przesadzają". Odwraca uwagę od problemu. Tymczasem nie mamy do
czynienia z plagą fałszywych oskarżeń, a przeciwnie - powszechnym problemem
jest ukrywanie prawdziwych przypadków przemocy.

[bene_gesserit]

No i wszystko jasne, czepialscy moga spac spokojnie :)

To, co napisalas, jest bardzo dobre. Z calym szacunkiem dla
Feminoteki i waszego bloga mysle, ze warto, by weszlo to w obieg
poza-feministyczny. Byloby swietnie, gdyby opublikowal to jakis
dziennik ogolnokrajowy albo chociaz periodyk Niebieskiej Linii.

[agnieszka_kaim]

He he, z doświadczenia wiem, że ogólnopolskie dzienniki wypinają się na treści,
które wcześniej zaistniały na innych łamach. Copyright musi być ich.

[bene_gesserit]

Och :(
A to moze chociaz wuwuwu krytyki politycznej?

@ agnieszka_kaim

[black-emissary]

W takim rozwinięciu całość robi nieco lepsze wrażenie, ale doprawdy ciężko wyciągnąć je z tego, co napisano w oryginale. Nijak nie pasuje to do sformułowania nieprawda, jest odwrotnie, statystyki są niedoszacowane.

Zgłoszenie takiego przestępstwa wiąże się nie tylko z przeżywaniem traumy na nowo, ale także ze społeczną hańbą, wytykaniem palcami, podważaniem dobrego imienia ofiary.

Ciężko mówić o ponownym przeżywaniu traumy gwałtu, którego nie było, więc ten argument w przypadku fałszywych zgłoszeń odpada.
Co do społecznej hańby natomiast - kobieta zgłaszająca fałszywy gwałt robi to z jakiejś przyczyny i przyczyna owa może przeważać nad potencjalną hańbą (np. broniąc przed hańbą większą).

[agnieszka_kaim]

black-emissary napisała:

> Ciężko mówić o ponownym przeżywaniu traumy gwałtu, którego nie było, więc ten a
> rgument w przypadku fałszywych zgłoszeń odpada.

Dokładnie, dlatego jest napisane:
"zgłoszenie takiego przestępstwa wiąże się >>nie tylko<< z przeżywaniem traumy
na nowo (tego "fałszywa ofiara" nie doświadczy), ale >>także<< ze społeczną
hańbą, wytykaniem palcami, podważaniem dobrego imienia ofiary (a tego doświadczy
jak najbardziej)."

[black-emissary]

I to jak napisałam wcześniej też nie jest żadnym argumentem w tej akurat sprawie.
Doświadczy czy nie doświadczy to już zależy od ogromy różnych czynników. Jeżeli
jednak jakaś kobieta miałaby się zdecydować na fałszywe oskarżenia to ciągnie
się za tym szereg konsekwencji (z prawnymi włącznie), więc i ta hańba raczej jej
nie odstraszy.

[agnieszka_kaim]

black-emissary napisała:

> I to jak napisałam wcześniej też nie jest żadnym argumentem w tej akurat sprawi
> e.
> Doświadczy czy nie doświadczy to już zależy od ogromy różnych czynników. Jeżeli
> jednak jakaś kobieta miałaby się zdecydować na fałszywe oskarżenia to ciągnie
> się za tym szereg konsekwencji (z prawnymi włącznie), więc i ta hańba raczej je
> j
> nie odstraszy.

Możemy jednak zakładać, że z powodu tej wartości dodanej w postaci hańby, liczba
fałszywie zgłoszonych przestępstw będzie mniejsza niż w neutralnych pod tym
względem sprawach, gdzie ofiara ma większe szanse na współczucie i wsparcie, a
jej wiarygodność nie jest nagminnie kwestionowana.
Tymczasem jak pojawia się doniesienie o kradzieży czy pobiciu, nie podnoszą się
głosy, że ofiara pewnie kłamie, koloryzuje, prowokowała etc. A w przypadku
przemocy seksualnej oskarżenia o kłamstwo są nagminne, podważa się wiarygodność
ofiary.

[bugmenot2008_2]

> Możemy jednak zakładać, że z powodu tej wartości dodanej w postaci hańby, liczb a fałszywie zgłoszonych przestępstw

To prawda. Wszystko to prawda. Ale dlaczego nie można po prostu sprawdzić gdzieś liczb i tyle? Zamiast czynić eksperymenty myślowe, wystarać się o statystyki fałszywych oskarżeń z podziałem na typ przestępstwa. Liczby nie kłamią.

[agnieszka_kaim]

bugmenot2008_2 napisał:
> To prawda. Wszystko to prawda. Ale dlaczego nie można po prostu sprawdzić gdzie
> ś liczb i tyle? Zamiast czynić eksperymenty myślowe, wystarać się o statystyki
> fałszywych oskarżeń z podziałem na typ przestępstwa. Liczby nie kłamią.

Gdybym do takich dotarła, z pewnością bym się im przyjrzała. Jeśli wiesz o ich
istnieniu, podaj źródło, z chęcią się zapoznam.

[bugmenot2008_2]

> Gdybym do takich dotarła, z pewnością bym się im przyjrzała. Jeśli wiesz o ich
> istnieniu, podaj źródło, z chęcią się zapoznam.

Niestety nie. Aczkolwiek uwaga była luźna i raczej natury ogólnej: zawsze w miarę możliwości lepiej się na konkretnych danych oprzeć, po prostu. Zresztą artykuł sensowny, więc nie chcę się też czepiać na siłę.

Inna sprawa, że nie wiem, na ile wyznawcy tychże mitów w ogóle cokolwiek czytają, więc może być pewien problem z przekazem. Żeby trafić do celu. ;)

Bugmenot sugeruje Ci research :O)

[benek231]

W poscie powyzej napisalem juz o danych z sadowych rozpraw, ale ja mowilem
"jedynie" o sprawach o gwalty. Bugmenot zacheca Cie do skatalogowania wszystkich
przestepstw. Wesolek co? :O)

Kiedys zetknalem sei w Stanach z opracowaniami dot. wlasnie gwaltow i
czestototliwosci ich zglaszania. Dane dotyczace owych 80% pochodzily glownie ze
szpitali, gdzie trafialy ofiary gwaltow, ktore pozniej zrezygnowaly z formalnego
oskarenia. W dodatku do nich wystepowaly dane pochodzace od 'social workers' i
psychologow kobiet wczesniej zgwalconych. Te wlasnie dane pozwolily na
"skalkulowanie" owych szacunkowych 80%, czy 75% (nie pamietam dokladnie).

@ agnieszka_kaim

[black-emissary]

Możemy jednak zakładać, że z powodu tej wartości dodanej w postaci hańby,
liczba fałszywie zgłoszonych przestępstw będzie mniejsza niż w neutralnych pod
tym względem sprawach

Przykro mi, ale nie widzę powodów do takich założeń.
Kobieta, która decyduje się na takie fałszywe zgłoszenie musi mieć ku temu
bardzo ważkie powody. Może być to np. próba uniknięcia innej - większej - hańby,
związanej choćby z ciążą. Może być to próba odegrania się na danym mężczyźnie
czy... sama nie wiem, ciężko mi tak naprawdę wyobrazić sobie co taką kobietą
kieruje, ale jeżeli już na taką podłość się decyduje to potencjalna (tylko
potencjalna, nie w każdym środowisku ofiara gwałtu jest piętnowana!) hańba
raczej jej nie zatrzyma.

Tymczasem jak pojawia się doniesienie o kradzieży czy pobiciu, nie podnoszą
się głosy, że ofiara pewnie kłamie, koloryzuje, prowokowała etc.

Bo kradzież i pobicie to zbrodnie o wiele "łatwiejsze" i jaśniejsze niż gwałt.

[bugmenot2008_2]

Ej Ty! skąd czerpiesz energię, siłę bierzesz skąd? Żeby tak wytrwale bronić
swego, skądinąd słusznego chyba, zdania? Ja, widzisz, dałem spokój. Wiedziałem,
że mam rację, a odpuściłem. :(

[easz]

> Tymczasem jak pojawia się doniesienie o kradzieży czy pobiciu,
nie podnoszą się głosy, że ofiara pewnie kłamie, koloryzuje,
prowokowała etc.
>
> Bo kradzież i pobicie to zbrodnie o wiele "łatwiejsze" i
jaśniejsze niż gwałt.

"Łatwiejsze"? Dlaczego? Zresztą fałszywe oskarżenia o pobicie i
kradzież też się trafiają. Z udowadnianiem też może być róznie. A
odium jest i tak inne, niż w przypadku oskarżeń o gwałt -
fałszywych, czy nie. O to chodzi, tu ma się mit/mity.

[agnieszka_kaim]

black-emissary napisała:
> Bo kradzież i pobicie to zbrodnie o wiele "łatwiejsze" i jaśniejsze niż gwałt.

To seksizm czy tylko jakiś niefortunny skrót myślowy, przejęzyczenie? Gwałt to
bardzo "jasne" przestępstwo. Niestety mizoginia zaciemnia obraz i przypisuje
winę ofierze...

[takete_malouma]

agnieszka_kaim napisała:

> Możemy jednak zakładać,

?!?

> że z powodu tej wartości dodanej
> w postaci hańby, liczba fałszywie zgłoszonych przestępstw
> będzie mniejsza niż w neutralnych pod tym względem sprawach,
> gdzie ofiara ma większe szanse na współczucie i wsparcie,
> a jej wiarygodność nie jest nagminnie kwestionowana.

A nie ma przypadkiem równolegle takiego fenomenu socjologicznego jak szczególne współczucie i wsparcie dla ofiar gwałtu? Obecność takich nastawień, będąca niekwestionowaną (nawet przeze mnie) zasługą feminizmu, też powinna być uwzględniona w kalkulacji "wartości dodanej" - i "możemy zakładać" :), że jest cynicznie uwzględniana przez fałszywie oskarżające.

[mijo81]

Skoro tak szeroko rozumiecie gwałt to założe się że prawie każda z
was została zgwałcona, a jednak tego nie zgłaszałyście. Do dzieła!

[six_a]

no zapytaj o to żonę osobistą i w rodzinie się zakładaj, przynajmniej kasa
zostanie na miejscu.

[mijo81]

He he, mówimy o was a nie o normalnych kobietach

[six_a]

nigdy w życiu nie widziałeś żadnej z "nas" ani bladego pojęcia nie masz, jak
"nasze" życie wygląda.
czyli gó... wiesz.
ale czy to coś nowego?

HE HE!

[mijo81]

Nie muszę na was patrzeć żeby stwierdzić że normalne to wy nie
jesteście .... wystarczy poczytać

[six_a]

teoretycznie racja, z tym że najpierw musiałbyś umieć czytać, a jak na razie
nikt tego nie potwierdził.

[mijo81]

Ooooo ..... a twoje umiejętności czytania kto potwierdzi? Kocia z
Nogą czy jak im tam?

[pyzz]

> Mit 5. Kobiety często fałszywie oskarżają mężczyzn o gwałt.
> Nieprawda, jest odwrotnie, statystyki są niedoszacowane
Pobieżnie przeczytałem dyskusję i jakoś nie możesz zaakceptować prostego
faktu.
Jest zupełnie możliwe, aby było dużo gwałtów niezgłaszanych, a jednocześnie, aby
było dużo fałszywych oskarżeń. Jedno nie wyklucza drugiego.

[kocia_noga]

Ani potwierdza, ani wyklucza, ponieważ słowo "często" jest względne.

Jednakże sugeruje ono, że zgłaszające gwałt to oszustki (często) i
należy je potraktować jak podejrzane o oszustwo.

W sprawach o kradzież nb brak takiego MITU, nie mówi się
automatycznie o częstych pzrypadkach zgłaszania nieistniejącej
kradzieży, a przecież zdarzają się.

[agnieszka_kaim]

> Jest zupełnie możliwe, aby było dużo gwałtów niezgłaszanych, a jednocześnie, ab
> y
> było dużo fałszywych oskarżeń. Jedno nie wyklucza drugiego.

Owszem, teoretycznie jest to możliwe, ale tak się nie dzieje. Warto pamiętać o
kontekście, nie analizujemy jakiejś abstrakcji...

[mijo81]

Jeśli np. złapanie za piersi to gwałt jak rozumuje blogerka (a nie
kodeks karny) to rzeczywiście ..... gwałt to chleb powszedni w
naszym kraju

[agnieszka_kaim]

mijo81 napisał:
> Jeśli np. złapanie za piersi to gwałt jak rozumuje blogerka (a nie
> kodeks karny) to rzeczywiście ..... gwałt to chleb powszedni w
> naszym kraju

Nie kodeks karny, czyżby? Przestępstwo zgwałcenia zawiera artykuł 197 k.k.,
polecam przeczytanie:


"Art. 197. § 1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną
osobę do obcowania płciowego,

podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

§ 2. Jeżeli sprawca, w sposób określony w § 1, doprowadza inną osobę do poddania
się innej czynności seksualnej albo wykonania takiej czynności,

podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

§ 3. Jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia wspólnie z inną osobą,

podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

§ 4. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1--3 działa ze szczególnym okrucieństwem,

podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5."


W "innej czynności" zawiera się nie tylko obcowanie płciowe - inaczej § 2 byłby
zbędny, prawda?
Nie ja sugeruję, tylko prokurator Jarosław Polanowski tłumaczy.

[mijo81]

Wiesz co, w pewnych warunkach dotykanie piersi może być uznane nawet
za obcowanie płciowe a nie tylko inną czynność seksulaną!!! I nie
tylko piersi. Tylko że feministyczne wrzucanie wszystkiego do
jednego wora jest po prostu głupie. Dlatego rozumując gwałt po
feministycznemu stwierdzam że każda z was była już nieraz zgwałcona!

[six_a]

>Dlatego rozumując gwałt po feministycznemu stwierdzam że każda z was była już
nieraz zgwałcona!

nie przejmuj się na zapas, w sądach rozumują gwałt po waszemu.

[mijo81]

Spoko, rozumiem, wszystko jest gwałtem, ale jak w sądzie się okazuje
że nie jest to jest po naszemu. He he

dobrze mijo

[znana.jako.ggigus]

lapanie za piersi nie jest gwaltem.
Oki, to ja cie zlapie za pisiorka w miejscu publicznym i zobaczymy, jak sie
poczujesz i co bedziesz o gwalcie pisal.

[bene_gesserit]

O co zaklad, ze akurat on o czyms takim marzy, wiec poczulby sie
swietnie.
Powinnas napisac: "jesli jakis dwa razy wiekszy od ciebie
niechlujny koleś zlapie cie za pisiorka w miejscu publicznym"
albo "jesli ktos bedzie lapal twoja mamusie za cycki na ulicy".

no nie

[znana.jako.ggigus]

wiem, byloby glupio przed swiatem zewn. Ale moze lepiej byloby w ciemnym parku i
tekst o mamusi jest super.
Poza tym zakładam, że złapałabym boleśnie...

[mijo81]

znana.jako.ggigus napisała:

> lapanie za piersi nie jest gwaltem.
> Oki, to ja cie zlapie za pisiorka w miejscu publicznym i
zobaczymy, jak sie
> poczujesz i co bedziesz o gwalcie pisal.

Przeczytaj wyżej bo pisałem że może być ..... ale jak zwykle
czytanie ze zrozumieniem to wasza specjalność .... albo wy wogóle
umiecie czytać?

[kocia_noga]

mijo81 napisał:

> Jeśli np. złapanie za piersi to gwałt jak rozumuje blogerka (a nie
> kodeks karny) to rzeczywiście ..... gwałt to chleb powszedni w
> naszym kraju


Pamiętacie tego facia, który w Anglii łapał kobiety za piersi i
przed sądem się tłumaczył, że u niego w Polsce to normalny zwyczaj?

[bene_gesserit]

Pamietamy. Pewnie byl to sam mijo :D

[mijo81]

hmm ..... nie przypominam sobie żebym twoje dotykał