ogłoszenia o pracę

[a1ma]

Przypadkiem natknęłam się na ogłoszenie o pracę. Stanowisko handlowe jakieś,
dość typowe. Jedno z kryteriów "mężczyzna". Otwieram szerzej oczy, czytam, nie
- nadal tam jest! Klikam więc odpowiedz i zadaję uprzejmie pytanie - czy firma
poszukująca "mężczyzny" zdaje sobie sprawę, że właśnie złamała prawo?

I taką oto odpowiedź dostałam:

Szanowna Pani,
odnosząc się do Pani zarzutów, pragnę Panią poinformować, iż powyższe
wymagania zostały bardzo jasno sprecyzowane, (tak aby nikogo nie wprowadzać w
błąd) ponieważ obowiązki związane z powyższym stanowiskiem, obejmują pracę na
trudnym terenie, gdzie wymagany jest wysiłek fizyczny, na który kobiety nie
godzą się.
Uważm, że bez sprawdzenia stanu faktycznego w tym wypadku, warunków pracy,
które oferujemy, nie należy stawiać tak mocnych zarzutów.
Przepisy prawne odnoszą się, nie tylko do dyskryminacji (o której wszyscy
wiedzą) ale i do umiejętności oceny kandydatów i precyzyjnego dostosowania ich
możliwości do powierzanych zadań.
Dodatkowo, nadmieniam, że nasza firma w swojej karierze zatrudniała i nadal
zatrudnia: osoby niepełnosprawne, osoby o różnych przekonaniach politycznych,
różniące się wyznaniowo a przede wszystkim kobiety - z pracy których jesteśmy
zadowoleni.
Mam nadzieję, że moje sprostowanie jest wystarczające i usatysfakcjonuje Panią.


Z poważaniem,
Anna XXX
Dyrektor Generalny


No i co dalej?
Myślicie, że warto to gdzieś zgłosić?

[bene_gesserit]

Och, te slabe kobiety. Czemu wiec nie napisali, ze jednym z wymagan
jest sila fizyczna i gotowosc do takiegoż wysilku? A jesli zglosi
sie do nich mezczyzna-kurczak z suchotami, to bedzie ok, tylko
dlatego, ze jest facetem?
Moze wyslij im z wyrazami szacunku i powazania ten filmik:

www.youtube.com/watch?v=FJug16NlqPk&feature=player_embedded

Oczywiscie, mozna im wytoczyc proces, ale to jak walka ze smokiem,
ktoremu odrastaja glowy :(

[bene_gesserit]

Chociaz, po chwili namyslu - przeciez mamy odpowiedni urzad, ktory
sie powinien zajmowac tego typu sprawami - moze im zglos to
ogloszenie? Zabawnie byloby sledzic, co sie z ta sprawa dzieje.

[a1ma]

Napisałam do nich maila, ale póki co bez odpowiedzi.
Może powinnam jakoś bardziej oficjalnie?

[bene_gesserit]

Do nich, to znaczy do Radzi? Tu?
www.rownetraktowanie.kprm.gov.pl/index.php?id=27
Przeczytaj warunki, przemysl i slij. Radzia za to bierze forse w
koncu i caly czas opowiada, jaka jest swietna w tym, co robi. To
niech zrobi :)

[a1ma]

Miałam inny e-mail: '[e-mail]'
Ale zaraz wyślę też kopię na ten w linku.

Mam nadzieję, że nie ode mnie te pieniądze zechce wziąć ;)

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Chociaz, po chwili namyslu - przeciez mamy odpowiedni urzad, ktory
> sie powinien zajmowac tego typu sprawami - moze im zglos to
> ogloszenie? Zabawnie byloby sledzic, co sie z ta sprawa dzieje.

Radzia przed świętami i przed nowymi wyzwaniami od nowego roku a Ty
ją chcesz tak zestresować! Brzydka Bene, jou:)

[bene_gesserit]

Wlasnie przed swietami bedzie miala okazje sie wykazac, i moze
nawet Mikołaj jej cos wetknie pod choinkę.

[black-emissary]

W takim przypadku powinni po prostu w ogłoszeniu zaznaczyć wymagania tyczące siły fizycznej.
Z drugiej strony istnieje coś takiego jak wykaz prac wzbronionych kobietom i jeżeli tamto stanowisko spełnia te kryteria to ciężko się ogłoszeniu dziwić.

[a1ma]

To było stanowisko przedstawiciela handlowego w agencji reklamowej.
Jak myślisz - wymagało dźwigania ciężarów?

[black-emissary]

a1ma napisała:
> Jak myślisz - wymagało dźwigania ciężarów?

Nie wiem, nie znam dokładnej specyfiki stanowiska. Może na przykład
przedstawiciel handlowy musi osobiście przenosić wielkie paczki papierów?

[a1ma]

> Nie wiem, nie znam dokładnej specyfiki stanowiska. Może na przykład
> przedstawiciel handlowy musi osobiście przenosić wielkie paczki papierów?

Na pewno! :D

[black-emissary]

a1ma napisała:
> Na pewno! :D

Niewykluczone :).
Pani dyrektor twierdzi, że praca wiąże się z nieodpowiednim dla kobiety wysiłkiem fizycznym. Może ma rację, może nie, skąd ja mam to wiedzieć? Możesz ich zgłosić i niech ich kontrolują.
Wskazuję jedynie, że mogą istnieć prawne podstawy dla czegoś takiego.

[black-emissary]

A, jeszcze jedna sprawa - w mailu napisano na który kobiety nie
godzą się. Być może firma ma już dość kolejnych kandydatek, które
stwierdzają, że są kobietami i czegoś robić z tego powodu nie będą? Zaznaczenie
płci w ogłoszeniu oszczędza wszystkim czas.

[a1ma]

Dokładnie - nie praca, której kobiety nie mogą wykonywać ze względu na
ograniczenia wynikające z KP, a nie godzą się - czyli same problemy z
tymi babami ;)

Niech.
Zobaczymy, co z tego kontroli wyniknie.
Dam znać ;)

[black-emissary]

a1ma napisała:
> Dokładnie - nie praca, której kobiety nie mogą wykonywać ze względu na
> ograniczenia wynikające z KP

Tego na podstawie zacytowanego maila oceniać nie sposób.
A te ograniczenia Ci odpowiadają?

> a nie godzą się - czyli same problemy z tymi babami ;)

No jeżeli firma ma takie doświadczenia to być może w tym konkretnym przypadku z babami rzeczywiście są problemy. Znam sytuacje odwrotne, gdzie na stanowisko nie chciano mężczyzny, a niestety w ogłoszeniu tego dać nie można było. Jak dla mnie paranoja.

[a1ma]

> a1ma napisała:
> > Dokładnie - nie praca, której kobiety nie mogą wykonywać ze względ
> u na
> > ograniczenia wynikające z KP
>
> Tego na podstawie zacytowanego maila oceniać nie sposób.
> A te ograniczenia Ci odpowiadają?

Nie wiem, nie zastanawiałam się nad tym, szczerze mówiąc. Ochrona ciężarnych
przed pracą w uciążliwych warunkach jest dla mnie oczywista, pozostałe - dyskusyjne.

> > a nie godzą się - czyli same problemy z tymi babami ;)
>
> No jeżeli firma ma takie doświadczenia to być może w tym konkretnym przypadku z
> babami rzeczywiście są problemy. Znam sytuacje odwrotne, gdzie na stano
> wisko nie chciano mężczyzny, a niestety w ogłoszeniu tego dać nie można było. J
> ak dla mnie paranoja.

Yhy. Zwłaszcza jak rodzą te bachory jeden po drugim, potem bachory chorują...
Kto normalny by się w to ładował??

[black-emissary]

a1ma napisała:
> Nie wiem, nie zastanawiałam się nad tym, szczerze mówiąc.

To może pora się zastanowić? Bo to moim zdaniem całkiem ciekawy temat.

> Yhy. Zwłaszcza jak rodzą te bachory jeden po drugim, potem bachory chorują...

Słabe.

[a1ma]

To proszę, chcesz przeanalizować?
Całość ogłoszenia:

Astrum Reklama Sp. z o.o.

Agencja reklamowa pilnie poszukuje osoby na stanowisko

Przedstawiciela handlowego w agencji reklamowej
Miejsce pracy: Warszawa
Region: mazowieckie

Opis stanowiska:
Obsługa klientów (firm)
Aktywne pozyskiwanie klientów (firm)
Realizacja planów sprzedażowych oraz opieka nad klientem
Wykonywanie bieżących zadań na potrzeby firmy

Wymagania:
wykształcenie minimum średnie
minimum roczne doświadczenie na stanowisku handlowca
znajomość rynku poligraficznego ( kalendarze ) – warunek konieczny
znajomość obsługi komputera
prawo jazdy kat. B
wysoka kultura osobista
silna motywacja do pracy
mężczyzna

Oferujemy:
atrakcyjne warunki zatrudnienia (umowa o prace pełen etat, praca pon-pt)
możliwość rozwoju zawodowego oraz podnoszenia kwalifikacji
możliwość posiadania samochodu służbowego i telefonu
miła atmosfera

Wydaje Ci się, że naprawdę jest to stanowisko, gdzie mogą pracować mężczyźni,
czy może po prostu wygodniej i taniej jest zatrudnić mężczyznę, niezależnie od
zakresu obowiązków?


> a1ma napisała:
> > Nie wiem, nie zastanawiałam się nad tym, szczerze mówiąc.
>
> To może pora się zastanowić? Bo to moim zdaniem całkiem ciekawy temat.

To może już w osobnym wątku, żeby nie robić bałaganu?

[black-emissary]

a1ma napisała:
> To proszę, chcesz przeanalizować?

No i gdzie w tym ogłoszeniu stoi, że nie trzeba tych kalendarzy nosić na trasie samochód - klient?

> Wydaje Ci się, że naprawdę jest to stanowisko, gdzie mogą pracować mężczyźni,

No na podstawie tego ogłoszenia to tak, bo w wymaganiach stoi mężczyzna. A jak jest w rzeczywistości? Za mało danych, żeby oceniać.

> czy może po prostu wygodniej i taniej jest zatrudnić mężczyznę, niezależnie od
> zakresu obowiązków?

Może, jakkolwiek nie za bardzo wiem co w tym wygodniejszego, jeżeli zakres obowiązków nie obejmuje dźwigania ani co tańszego, jeżeli kobietom się mniej płaci.

> To może już w osobnym wątku, żeby nie robić bałaganu?

Może.

[a1ma]

> No na podstawie tego ogłoszenia to tak, bo w wymaganiach stoi mężczyzna.
I to już jest nadużycie.

> Może, jakkolwiek nie za bardzo wiem co w tym wygodniejszego, jeżeli zakres obow
> iązków nie obejmuje dźwigania ani co tańszego, jeżeli kobietom się mniej płaci.
Kpisz?

[black-emissary]

a1ma napisała:
> I to już jest nadużycie.

Być może. Być może nie.
Pani dyrektor się słabo tłumaczy, więc można domniemywać, że jest. Ale to jedynie domniemanie, wciąż istnieje szansa, że jednak nie jest to nadużycie.

> Kpisz?

Troszeczkę. Ale przede wszystkim próbuję dociec co Twoim zdaniem dlaczego zatrudnienie mężczyzny jest wygodniejsze i tańsze. I co w tym złego, że pracodawca chce mieć wygodniej i taniej (choć tutaj odpowiedzi się domyślam).

[maitresse.d.un.francais]

no i ile na Boga Ojca jest tych kalendarzy do noszenia naraz?

[black-emissary]

Po schodach to z setka będzie już na kobietę za ciężka.

[bene_gesserit]

Znam paru facetow, dla ktorych setka kalendarzy bedzie za ciężka.
Oraz pare kobiet, ktore i wiecej moga dzwigac bez wiekszego
problemu.

[black-emissary]

Ale prawo pozostaje prawem i facet-chucherko może zgodnie z przepisami dźwigać
więcej niż kulturystka.

[bene_gesserit]

Opis obowiazkow swiadczy o tym, ze raczej nie chodzi o prace, ktora
sie chocby ociera o normy dopuszczalne dla kobiet. A i dyrektorka
wyjasnia, ze wymagany jest wysiłek fizyczny, na który kobiety
nie godzą się, a nie taki, ktorego kobiety nie moga wykonywac.

[black-emissary]

bene_gesserit napisała:
> Opis obowiazkow swiadczy o tym, ze raczej nie chodzi o prace, ktora
> sie chocby ociera o normy dopuszczalne dla kobiet. A i dyrektorka
> wyjasnia, ze wymagany jest wysiłek fizyczny, na który kobiety
> nie godzą się, a nie taki, ktorego kobiety nie moga wykonywac.

Rozdzielmy dwie sprawy: (1) prawne możliwości i (2) rzeczywistą sytuację w
firmie i tłumaczenia pani.
Jak pisałam wcześniej rzeczywistej sytuacji nie znamy, a tłumaczenia są marne.
Jednocześnie istnieją prawne ograniczenia, które w pewnych firmach mogą blokować
pewne stanowiska dla kobiet.
Czy tak jest w tej firmie? Być może. Jeżeli kogoś to bawi to może nasłać na nich
kontrolę.

[bene_gesserit]

Rozmawiamy o konkretnym ogloszeniu, czyz nie?
Opis sytuacji jest jasny - ogloszenie lamie prawo, jest tez glupie,
bo sa mezczyzni, ktorzy sobie nie poradza z trudnymi warunkami
pracy, zasugerowanymi w ogloszeniu.

Skoro dyrektorka firmy jest tak niemądra, ze nie zna KP, to owszem -
ktos jej to powinien uswiadomic. Lepiej pozno niz wcale -
dzialanie szefa na szkode firmy tez nie jest legalne :)

[black-emissary]

bene_gesserit napisała:
> Opis sytuacji jest jasny - ogloszenie lamie prawo

Pytam, bo nie wiem, a Ty jesteś specjalistką od KP - czy zawarcie wymagania płci w ogłoszeniu tyczącym stanowiska, na którym ze względu na wymagania KP tylko jedna płeć może pracować łamie prawo?

> jest tez glupie

Głupi to jest zakaz zawierania w ogłoszeniu prawdziwych wymagań, ale to już nieco inna sprawa.

> Skoro dyrektorka firmy jest tak niemądra, ze nie zna KP

Rozumiem, że nieznajomość KP to Twój konik, ale chyba zbyt łatwo ferujesz takie wyroki :).

[bene_gesserit]

black-emissary napisała:

> bene_gesserit napisała:
> > Opis sytuacji jest jasny - ogloszenie lamie prawo
>
> Pytam, bo nie wiem, a Ty jesteś specjalistką od KP

Blaki, co to za piaskownica?
Oczywiscie mozesz wkazac post, w ktorym twierdze, ze jestem
specjalistka od KP.
;)

- czy zawarcie wymagania płc
> i w ogłoszeniu tyczącym stanowiska, na którym ze względu na
wymagania KP tylko
> jedna płeć może pracować łamie prawo?

Proponuje, zebys sprawdzila sama, leniuszku, bo nie mam pojęcia.
Pracodawca nie moze opisac w ofercie pracy wymagan, ktore naruszają
prawo pracy i konstytucję, w tym zapis o zakazie dyskryminacji ze
względu na wiek, wiarę, stopien niepełnosprawnosci, plec, wyznanie,
orientacje seksualną, rasę, pochodzenie etniczne, a nawet
przynaleznosc związkową. itd. Zapewne tez ten sam zakaz powtarza
sie w prawie UE. Tyle ogól.

A teraz konkret:
Na potrzeby tej malej wymiany proponje sie zdecydowac, o czym
wlasciwie rozmawiamy. Ja - pozwol ze uscisle - rozmawiam o tym
przypadku, a ty - takie mam wrazenie - probujesz rozmawiac tak w
ogole i o mozliwosciach.
A w tym konkretnym przypadku imo prawo ewidetnie jest lamane. Ogól -
konkret. Szczegol - ogol. Konkret - teoria. Wczuj sie w brzmienie
tych slow i poczuj roznice. A potem sie ewentualnie czepiaj, jesli
bedziesz miala czego.

> > jest tez glupie
>
> Głupi to jest zakaz zawierania w ogłoszeniu prawdziwych wymagań,
ale to już nie
> co inna sprawa.

Prawdziwym wymaganiem może byc np gotowosc seksualna - co nie
zmienia faktu, ze ogloszenia napaloną blond nimfomankę na
stanowisko głównej księgowej zatrudnię powinny ukazywac sie w
prasie.

>
> > Skoro dyrektorka firmy jest tak niemądra, ze nie zna KP
>
> Rozumiem, że nieznajomość KP to Twój konik,

Nie, nie rozumiesz :) Zle rozumiesz :)
Oj blaki, blaki.

ale chyba zbyt łatwo ferujesz takie
> wyroki :).

Poczytaj sobie to KP :P

[black-emissary]

bene_gesserit napisała:
> Na potrzeby tej malej wymiany proponje sie zdecydowac, o czym
> wlasciwie rozmawiamy. Ja - pozwol ze uscisle - rozmawiam o tym
> przypadku, a ty - takie mam wrazenie - probujesz rozmawiac tak w
> ogole i o mozliwosciach.

Rozmawiamy o konkretnym przypadku, o którym nie mamy pełnych informacji. Ty owe dziury wypełniasz wedle własnego uznania ja staram się rozpatrzeć wszystkie możliwości.

[bri]

Może chodzi o kalendarze z gołymi babami?

[easz]

black-emissary napisała:

> > a nie godzą się - czyli same problemy z tymi babami ;)
>
> No jeżeli firma ma takie doświadczenia to być może w tym
konkretnym przypadku z
> babami rzeczywiście są problemy. Znam sytuacje odwrotne,
gdzie na stano wisko nie chciano mężczyzny, a niestety w ogłoszeniu
tego dać nie można było. Jak dla mnie paranoja.

Ja bym ich olała, to jakaś nędzna firma, skoro potencjalnie już dwa
razy nie potrafiła napisać ogłoszenia z sensem - raz, kiedy
naprzychodziły im baby do dźwigania i dopiero na miejscu dowiadywały
się o fakcie, bo nie umieli ująć tego w tekście, że będzie dźwiganie
ponad normę baby, dwa - to, co wyżej, nie umieli inaczej, niż
dyskryminująco. Niech se najpierw zatrudnią kogoś do pisania
ogłoszeń, bo się nie godzi poważnej firmie.

[bene_gesserit]

Napisac dobre ogloszenie to wielka sztuka, imho. Powaga. Ale ta
odpowiedz tej tamtej pani za to wydala mi sie zenujaca.
Zamiast 'dziekujemy, nieofrtunnie sformulowalismy to w istocie,
chodzilo o to i o to, nastepnym razem...' opowiada androny o tym,
ze pracownicy maja rozne swiatopoglady. Niech jeszcze wymieni, ilu
katolikow i zydow zatrudnia :)

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Napisac dobre ogloszenie to wielka sztuka, imho. Powaga. Ale ta
> odpowiedz tej tamtej pani za to wydala mi sie zenujaca.

Tak. CV też, nie wiedziałam, jak ostatnio poczytałam o tym,
zobaczyłam ile się jednak zmieniło, to łał.

> Zamiast 'dziekujemy, nieofrtunnie sformulowalismy to w istocie,
> chodzilo o to i o to, nastepnym razem...' opowiada androny o tym,
> ze pracownicy maja rozne swiatopoglady. Niech jeszcze wymieni, ilu
> katolikow i zydow zatrudnia :)

Moim skromnym zdaniem, to ona się przestraszyła i nastroszyła.

[a1ma]

> Ja bym ich olała, to jakaś nędzna firma

Ale olała - w znaczeniu, żeby tam nie pracować?
Nie mam zamiaru, z reklamą nie mam nic wspólnego, napisałam, że przypadkiem się
natknęłam. Z całą pewnością nie chciałabym pracować w takiej firmie z taką panią
dyrektor.

Czy olać w znaczeniu, że dać sobie spokój z czepianiem się?
Bo tu akurat się nie zgodzę, zamierzam pobawić się w drążenie tematu, zobaczymy,
co z tego wyniknie. Może chociaż da to mądrej pani dyrektor do myślenia, choć
troszeczkę.

[easz]

a1ma napisała:

Bo ja wiem, możesz im napisać jaką są gwnianą firmą, skoro nie potrafią napisać ogłoszenia na poziomie. Dwa razy. Oraz że zrobisz im 'reklamę'. Ogólnie możesz sobie pożartować, bo pani, która Ci odpowiedziała ewidentnie się nastroszyła i aż się prosi, żeby się z tym pobawić. Ale czy to jej wina, że tam tak?

Wysłałaś tu i tam. I jak, coś już wiadomo?

[a1ma]

Jeszcze nic.

[sabinac-0]

black-emissary napisała:

> Niewykluczone :).
> Pani dyrektor twierdzi, że praca wiąże się z nieodpowiednim dla kobiety wysiłki
> em fizycznym.

Mam nieodparte wrazenie, ze znow ktos usiluje z parnasu dyktowac, co jest dla
dziewczynek odpowiednie.

[black-emissary]

sabinac-0 napisała:
> Mam nieodparte wrazenie, ze znow ktos usiluje z parnasu dyktowac, co jest dla
> dziewczynek odpowiednie.

Między innymi ustawodawca.

[sabinac-0]

A nie powinien.

[sabinac-0]

black-emissary napisała:

> Z drugiej strony istnieje coś takiego jak [i]wykaz prac wzbronionych kobietom[/
> i] i jeżeli tamto stanowisko spełnia te kryteria to ciężko się ogłoszeniu dziwi
> ć.
>
Ten wlasnie wykaz uwazam za dyskryminacje.
Jesli kobieta chcialaby pracowac np. jako gornik dolowy, spelnia warunki
fizyczne i pozytywnie przejdzie testy zdrowotne, dlaczego nie moze pracowac w
kopalni?

Czemu nie moze nosic ciezarow, jesli ma odpowiednia sile i posture?

Co innego wyznaczyc warunki fizyczne, ktore musi spelnic kandydat, a co innego z
gory wylaczyc okreslona grupe ludzi z mozliwosci ubiegania sie o dana prace.

[black-emissary]

sabinac-0 napisała:
> Ten wlasnie wykaz uwazam za dyskryminacje.

O, i tutaj w pełni się zgadzam.
Ciekawa jestem jakie są motywacje tego wykazu. Może chodzi o ochronę dobra narodowego, jakim są macice? :)

[winniepooh]

"osoby o różnych przekonaniach politycznych,
> różniące się wyznaniowo"

wow jaka liberalna polityka kadrowa!

[a1ma]

Prawda? Oaza tolerancji :D

[muszek0]

oczywiście ogłoszenie zostało niefortunnie sformułowane, ale prawda
jest taka, że to jest ich biznes, ich kasa i tak zaatrudnią sobie
taką osobę jaka będą chcieli. Po prostu kobietom zaoszczędzili
wysiłku i kasy na znaczek.

ciekawe..

[vladip]

że dyrektorem (dyrektorką??) jest kobieta, która ewidentnie woli mieć jako
pracowników na niższych i pewnie kiepsko płatnych stanowiskach zatrudnionych facetów

jest li też ona feministką czy nie jest...

[rychu_taxi_drajwer]

U mnie w robocie wypuszczają baby w wigilię o 12, a facetów trzymają do 14. Weź
ich zgłoś też, bo utrwalają stereotyp ,,baby do garów,,.

[a1ma]

Tylko kto tu jest dyskryminowany, a kto ma lepiej??

[black-emissary]

a1ma napisała:
> Tylko kto tu jest dyskryminowany, a kto ma lepiej??

No nie da się ukryć, że w tej konkretnej sytuacji kobiety mają lepiej -
wcześniej wychodzą z pracy.

[a1ma]

Nie byłabym taka pewna.
Osobiście wolę dwie godziny w pracy, niż dwie godziny przy garach.

[black-emissary]

a1ma napisała:
> Nie byłabym taka pewna.
> Osobiście wolę dwie godziny w pracy, niż dwie godziny przy garach.

Ale wypuszczając nikt Cię nie pyta czy idziesz do garów czy poczytać książkę. Jesteś kobietą to idziesz, a co z tym czasem zrobisz to już Twoja sprawa.

[a1ma]

Eeeech.
Na tym forum to się rozstrzeliwuje za brak powagi, czy co?

[black-emissary]

Tamta wypowiedź miała być śmieszna?

[a1ma]

Nie, tamta konkretna była nijaka.
Ale w odpowiedzi jak zawsze śmiertelna powaga. Muszę się przyzwyczaić, chwilę mi
to zajmie, wybacz.

[black-emissary]

Moje poczucie humoru nie jest tutaj zbyt dobrze odbierane :).

[easz]

black-emissary napisała:

> Moje poczucie humoru nie jest tutaj zbyt dobrze odbierane :).

Hmhm.

[bene_gesserit]

Poczucie humoru blaki jest najjejsze. Innych nie toleruje, nawiasem
mowiac.

[black-emissary]

To, że nie bawią mnie Twoje żarciki nie oznacza, ze nie mam poczucia humoru czy
nie toleruję poczuć innych :).

[bene_gesserit]

To dobrze, ze cie nie bawia moje zarciki, bo w rozmowie z toba
jestem zawsze smiertelnie powazna.

[easz]

black-emissary napisała:

> Ale wypuszczając nikt Cię nie pyta czy idziesz do garów czy
poczytać książkę. Jesteś kobietą to idziesz, a co z tym czasem
zrobisz to już Twoja sprawa.

Naprawdę sądzisz, że w Wigilję zwalnia się gdzieś tylko kobiety dwie
godziny wcześniej z pracy, żeby mogły sobie w domu poczytać książkę?
Zamysł, intencja.

I nie że jesteś kobietą to idziesz, bo niby z jakiej paki taki
pomysł w takich okolicznościach? Panie grzeczne były i prezencik od
Mikołaja dostaną?

[easz]

easz napisała:

> Naprawdę sądzisz, że w Wigilję zwalnia się gdzieś tylko kobiety
dwie godziny wcześniej z pracy, żeby mogły sobie w domu poczytać
książkę?
> Zamysł, intencja.

Swoją drogą, starałam się skojarzyć, ale jakoś nie kojarzę, żebym
ostatnio o takich płciowych zwalnianiach słyszała w okolycy.

[bene_gesserit]

Ale to jak najgorzej swiadczy o firmie. Taka firma w gatunku 'nasze
drogie panie', ktora zwalnia w Wigilie wczesniej, na codzien na
piec tysiecy sposobow dostrzega plec pracownikow. Niech ida w
cholere.

[black-emissary]

easz napisała:
> Naprawdę sądzisz, że w Wigilję zwalnia się gdzieś tylko kobiety dwie
> godziny wcześniej z pracy, żeby mogły sobie w domu poczytać książkę?
> Zamysł, intencja.

Tak, tak, wiem, zły zamysł, zła intencja, złe stereotypy, zły patriarchat... Co
nie zmienia faktu, że sam fakt zwalniania dyskryminuje mężczyzn, a nie
kobiety. Elegancki przykład tego jak użycie stereotypów w pewien sposób uderza
we wszystkich.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Naprawdę sądzisz, że w Wigilję zwalnia się gdzieś tylko kobiety
dwie godziny wcześniej z pracy, żeby mogły sobie w domu poczytać
książkę? Zamysł, intencja.
>
> Tak, tak, wiem, zły zamysł, zła intencja, złe stereotypy, zły
patriarchat...

Jeszcze nawet nie powiedziałam, że to zły zamysł. Jeszcze nawet nie
dodałam 'a niekatoliczki'? Tymczasem Ty wygłosiłaś litanię moimi
ustami. Hmhm.
Sama dobrze wiesz, że albo powinni równo siedzieć, albo być równo
zwalniani. Bo jeśli nie po równo, to dlaczego nie? jak to wyjaśnisz?

> Co
> nie zmienia faktu, że sam fakt zwalniania dyskryminuje
mężczyzn, a nie kobiety. Elegancki przykład tego jak użycie
stereotypów w pewien sposób uderza we wszystkich.

Skoro uderza we wszystkich jednak, to w jaki sposób może
dyskryminować tylko jedną stronę, tylko mężczyzn Twoim zdaniem? Na
czym to uderzanie w takim razie polega? w kobiety uderzanie, na czym?

[black-emissary]

easz napisała:
> Jeszcze nawet nie powiedziałam, że to zły zamysł.

A dobry?

> Jeszcze nawet nie dodałam 'a niekatoliczki'?

Niekatoliczki i niekatolicy powinni pracować przez całe Święta, a co! ;)

> Sama dobrze wiesz, że albo powinni równo siedzieć, albo być równo
> zwalniani. Bo jeśli nie po równo, to dlaczego nie? jak to wyjaśnisz?

Pewnie, że powinni równo, ja przecież nigdzie nie bronię takiego zwyczaju.

> Skoro uderza we wszystkich jednak, to w jaki sposób może
> dyskryminować tylko jedną stronę, tylko mężczyzn Twoim zdaniem? Na
> czym to uderzanie w takim razie polega? w kobiety uderzanie, na czym?

Wyraziłam się zbyt skrótowo, za co najmocniej przepraszam :).
Przykład na to, że stereotyp może uderzać na wszystkie strony, nie tylko
przeciwko osobom, które dany stereotyp dotyczy. I że nie liczy się sam stereotyp
w sobie, a jego wykorzystanie.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Jeszcze nawet nie powiedziałam, że to zły zamysł.
>
> A dobry?

A czerwony?
Chodziło mi o to, że ja jeszcze nie oceniłam, niczego w każdym razie
nie napisałam takiego jak Ty, jak Ty napisałaś, że ja powiedziałam.
Blablabla.
To miało być to poczucie humoru, czy ironia, której ja znowuż nie
rozumiem? Mam nadzieję, że czujesz, co robisz, bo to jest właśnie
TO, m.in. Uważasz, że za takie szarpanie, prowokowanie do
przerzucania się, przekomarzania - ja mam być miła, buzi Ci dać, czy
może nadstawić drugi policzek? Stań z boku i sobie to oceń jako na
ten przykład easz, bo zaczynam mieć dosyć.

> Przykład na to, że stereotyp może uderzać na wszystkie strony, nie
tylko przeciwko osobom, które dany stereotyp dotyczy. I że nie liczy
się sam stereotyp w sobie, a jego wykorzystanie.

Nie, stereotyp sam w sobie jest dwustronny, jest kijem z dwoma
końcami, zawsze kiedy jeden koniec uderza kogoś, drugim też ktoś
dostaje. Pytanie, czy to czuje, jak bardzo czuje, czy go to boli
, czy nie, dleczego. Pytanie też kto dostaje 'krótszym' końcem,
kto 'dłuższym' i kogo mniej boli, i dlaczego, i czy rzeczywiście
końce nie są równe itd. Do woli możemy kijować.
Więc kiedy mówisz, że stereotyp uderza na/we wszystkie strony, to
jest to doskonale sprzeczne z tym, kiedy mówisz, że stereotyp kogoś
tylko dotyczy, jest tylko przeciwko komuś -> dwa końce kija.

[karolana]

black-emissary napisała:
> Ale wypuszczając nikt Cię nie pyta czy idziesz do garów czy poczytać książkę. J
> esteś kobietą to idziesz, a co z tym czasem zrobisz to już Twoja sprawa.

A z tym to się zgodzę i uważam, że jest to jawna dyskryminacja.
Przykład z własnego podwórka:
1. MM posiada dwie sztuki potomstwa, którym zajmuje się tyleż aktywnie co niemal
samodzielnie od narodzin owego potomstwa. Za każdym razem, kiedy dzieciaki były
chore i chciał wziąć wolne, słyszał niezadowolone "a żona nie może?" Kobieta
raczej nie słyszy pytania pt. "a mąż nie może?" tylko dostaje wolne, bo przecież
matka musi się dzieckiem zająć.
2. MM jest z tych sprzątająco-gotujących i chciałby w Wigilię poudzielać się w
kuchni. Ale niestety, pracuje do 17 (!), podczas gdy koleżanki z pracy mają
fajrant o 14, bo "przecież Wigilię trzeba przygotować!".
Uważam, że to bardzo nie w porządku.

[easz]

karolana napisała:

Mnie jednak zastanawia coś innego. Żadne z nich nie sprzeciwia się?
pani x nie powie - o nie, ja nie pójdę, skoro mój kolega musi
zostać, on też ma rodzinę, pan x nie zbuntuje się - jak to? przecież
jest równouprawnienie, ja muszę jeszcze kupić i ubić karpia, mój
kolega odebrać matkę, nie mogą z tym wszystkim zostać nasze żony
same! Albo im pasuje taki podział, albo - pasuje im taki podział.
Komu bardziej, pytanie i jak to bardziej-komu wpływa na drugą stronę
i jej niezachowania protestacyjne w podobnych sytuacjach.

[karolana]

Wiesz, ja sobie zdaję sprawę, że mm jest raczej w mniejszości. On się akurat
sprzeciwia, przypomina o czymś takim jak równouprawnienie i często dostaje po
łbie za to, niestety, zarówno od kolegów jak i od koleżanek :/ I szczerze mówiąc
chyba częściej od koleżanek :(
Zdaję sobie sprawę jakim kosztem okupione są te "przywileje". Problem polega na
tym, że są to typowe zagrania "pod publiczkę", jak kwiatek i rajstopy na Dzień
Kobiet, a "publiczka", co przykro mówić, kupuje to i łyka jak młody pelikan :(
Bo to takie świecidełka. I często ludzie nie zastanawiają się jakie treści za
tym idą.

[easz]

karolana napisała:

Być może. To w takim razie chyba nie widzę rozwiązania.

[karolana]

> Być może. To w takim razie chyba nie widzę rozwiązania.

Rozwiązaniem jest, moim zdaniem, tłumaczenie ludziom czym skutkuje takie a nie
inne postępowanie. Tak zdroworozsądkowo. Na zasadzie - "przywilej" wcześniejszej
emerytury = ZNACZNIE niższa kwota pobieranej emerytury. Nierówne traktowanie
obowiązków domowych i zawodowych = nadmierne obciążenie kobiety pracami domowymi
i utrudnienia dla niej w życiu zawodowym, ale z drugie strony = utrata dzieci
przez ojca w przypadku rozwodu. Itd, itp. Czasem dociera ;)

[rychu_taxi_drajwer]

Nie pal głupa.
Chodzi o to, że podczas gdy kobiety sterczą przy garach szykując na wieczór
michę swojemu panu i władcy, mężczyzna w ciągu tych dwóch godzin robi karierę i
umacnia swoją pozyzję społecznej i ekonomicznej dominacji.

[bene_gesserit]

Rychu juz umyl okna i wyszorowal na kolanach szczotka ryzowa
podloge? Bigosik ugotowany? Ciasto na piernik dojrzewa? Niech sie
rychu bierze do pracy, bo malo czasu juz - a w Wilie nikt rycha nie
bedzie chcial ogladac z worami pod oczyma i nieprzytomnego z
przepracowania.

[cherry.coke]

> Nie pal głupa.
> Chodzi o to, że podczas gdy kobiety sterczą przy garach szykując na wieczór
> michę swojemu panu i władcy, mężczyzna w ciągu tych dwóch godzin robi karierę i
> umacnia swoją pozyzję społecznej i ekonomicznej dominacji.

Mezczyzna wysyla przekaz, ze on traktuje prace powaznie, a nie jako
oderwanie od kotletow. I mezczyzna bedzie pierwszy do awansu.

Chcesz pogadać...

[stephen_s]

... o kilku sytuacjach, gdzie osobiście i w twarz mnie poinformowano, że moje
podanie o pracę nie zostanie nawet przyjęte, bo jestem mężczyzną?

[easz]

stephen_s napisał:

> ... o kilku sytuacjach, gdzie osobiście i w twarz mnie
poinformowano, że moje podanie o pracę nie zostanie nawet przyjęte,
bo jestem mężczyzną?

Czyli potwierdzasz. Fajnie nie jest, prawda?

[a1ma]

Chętnie pogadam :)

[stephen_s]

No więc, co moge powiedzieć... Zdarzyło się parokrotnie: otwarta odmowa nawet
spojrzenia na moje CV tylko dlatego, że nie byłem kobietą.

Ty Stephen po prostu nic nie umiesz. n/t

[triss_merigold6]

O kochana...

[stephen_s]

Na jakiej podstawie wygłaszasz tego typu sąd, hę?

[sabinac-0]

Zapewne na tej samej, na ktorej kilku forumowiczow stwierdzalo, ze kobiety nie
robia kariery, bo maja mniejszy mozdzek.
Witam w klubie.

Nie zgodzę się, a poza tym

[maitresse.d.un.francais]

to nie jest argument.

Mnóstwo ludzi nic nie umie, a dostaje pracę.

[triss_merigold6]

Aha, pracodawcy zatrudniają ich w ramach śiadczenia usług
dobroczynnych. Poza stanowiskami z obsady czysto politycznej nie
znam takich, gdzie zatrudniane są ludzie, którzy nic nie umieją.

Jeśli młody zdrowy człowiek z wykształceniem pomaturalnym
mieszkający w dużym mieście od wielu, wielu miesięcy nie potrafi
znaleźć żadnej pracy to znaczy, że faktycznie nic nie umie albo po
prostu nie nadaje się do pracy. Taki defekt.

[easz]

triss_merigold6 napisała:

> Jeśli młody zdrowy człowiek z wykształceniem pomaturalnym
> mieszkający w dużym mieście od wielu, wielu miesięcy nie potrafi
> znaleźć żadnej pracy to znaczy, że faktycznie nic nie umie albo po
> prostu nie nadaje się do pracy. Taki defekt.

Jeśli jednak taki człowiek znajdzie pracę, po wielu wielu jeszcze
więcej wielu miesiącach, to co wtedy będzie to oznaczało?

[stephen_s]

> Jeśli młody zdrowy człowiek z wykształceniem pomaturalnym
> mieszkający w dużym mieście od wielu, wielu miesięcy nie potrafi
> znaleźć żadnej pracy to znaczy, że faktycznie nic nie umie albo po
> prostu nie nadaje się do pracy. Taki defekt.

Jaaaasne. Bo oczywiście:

- nie ma żadnego kryzysu ekonomicznego,
- nie jest możliwe posiadać wykształcenie niepasujące do rynku pracy,
- absolutnie nie istnieje w Polsce zjawisko takie, że do prac dorywczych i
prostych nie są zatrudniani ludzie z wyższym wykształceniem,
- mieszkanie w dużym mieście wiąże się nie tylko z dużą ilością ofert, ale i
olbrzymią konkurencją...

Gratuluję dobrego samopoczucia, Triss.

Przestan się sam oszukiwać

[triss_merigold6]

Mam syna i modlę się, żeby nie wyrósł na takiego dojrzałego w latach
niezaradnego na utrzymaniu rodziców.
Obudź się! Był jakiś czas temu dłuuugi wątek w którym od wielu osób
dostałeś sugestie gdzie można znaleźć pracę natychmiast. Może nie za
duże pieniądze ale natychmiast. I nic Ci nie odpowiadało. Call
center nie, bo się nie nadajesz; fizyczne nie, bo za delikatny
jesteś etc.
Jakiś czas temu kryzysu ekonomicznego nie było i tez nie miałeś
pracy.
Wykształcenie nie pasujące do rynku pracy... popatrz cherie, jestem
politologiem. Jak łatwo się domyśleć szału rynkowego na politologów
nie ma. Można się przekwalifikować, zdobyć jakieś umiejętności
praktyczne etc. Oczekiwanie, że studia zapewnią Ci pracę zgodną z
wykształceniem jest ekhem... naiwne i już dobre 15 lat temu było
naiwne.
Do prac dorywczych i prostych może być zatrudniony każdy. Nie
potrafisz zrobić kreatywnego cv? Zwyczajnie pominąć info o
wykształceniu, nikt nie sprawdzi.
No patrz, duze miasto, duża konkurencja... dziękuję, mieszkam w
Warszawie i jestem samotną matką z przedszkolakiem. Jesteś bezczelny
w swoim narzekaniu na rzeczywistość. Kobiety z małymi dziećmi, mało
mobilne, uzależnione czasowo od dzieci sobie radzą a samotny młody,
zdrowy facet narzeka?! Bezczelność.

[sabinac-0]

Nie ma roboty?

Wyprasuj koszule, zainwestuj w modny krawat i fryzjera, skrop sie woda kolonska
i idz szukac kobiety - wyksztalconej, z dobra posada i majatkiem lub zdolnej,
dynamicznej i rokujacej na przyszlosc. Potem ja kokietuj, okaz swa slabosc i
bezradnosc, az otoczywszy Cie opieka pozna sie na Twoich zaletach, zakocha sie i
za Ciebie wyjdzie, a wtedy prowadz jej dom, wspieraj jej kariere, i wychowuj dzieci.

Takie "Sniadanie u Tiffany'ego" w odwroconej wersji.

Calkiem niezly sposob na zycie. Mowie serio.
Na pewno lepszy, niz wiszenie na rodzicach oczekujac bez konca oferty zycia,
ktora "pozwoli sie sprawdzic jako mezczyzna".

Jesli Twoja zona zostanie prezydentka lub businesswooman roku albo zdobedzie
nagrode Nobla, bedziesz mial powod do dumy, ze przyczyniles sie do jej sukcesu i
ze nie zyjesz na prozno.

Ehm...

[vargtimmen]

Ale to, przypadkiem, nie była praca kandydata na posła i pracodawcy nie zabrakło
panów, by spełnić wymagania parytetu?

[black-emissary]

Huh! Mocno! :)

[policjawkrainieczarow]

> No i co dalej?
> Myślicie, że warto to gdzieś zgłosić?

mysle, ze fajnie byc bohaterem jak sie nie ma nic do stracenia bo zaplaci za to
kto inny.
mysle, ze nikomu dobrze tym nie zrobisz, a wrecz zrobisz komus kuku.
chyba, ze sama chcesz te kalendarze nosic czy cos a oni ci pokrzyzowali tym
ogloszeniem perspektywe kariery.
bo efekt bedzie w najlepszym wypadku taki, ze odpowiedni urzad wywrze nacisk,
oni dadza ogloszenie prawomyslne a potem bedzie jedno z dwojga: albo i tak
zatrudnia faceta, albo zatrudnia kobite i rzeczywiscie dadza jej jakies ciezary
do noszenia czy prace w takim wymiarze godzin, zeby nie byla w stanie np.
odebrac dzieci z przedszkola czy cos, zeby rzeczywiscie kobita szybko zrezygnowala.

[bene_gesserit]

Czy ty, policja, bylas kiedys na rozmowie o pracę?

Przeciez pracodawca nie bedzie ukrywal, ze do obowiazkow nalezy
noszenie ciezarow, jesli tak jest w istocie. I jesli praca jest
ciezka, co zdaje sie zostalo zaznaczone w ogloszeniu, to zapewne
podczas rozmowy ten watek rozwinie i wyjasni, o jaka skalę i
konkretne trudnosci chodzi. O wymiar i godziny pracy kandydat/ka
moze sie dopytac wlasnoustnie, jesli to jest dla niego/niej istotne.

Zaden pracodawca nie zatrudnia ludzi sobie na zlosc, wierz mi.
Bylam w komisjach rekrutacyjnych -dziesiąt a moze -set razy,
gadalam z mnostwem ludzi. Sito jest po to, zeby zatrudnic kogos,
kto do zespolu/stanowiska itd bedzie pasowal jak brakujący klocek
puzzli, a nie po to, zeby znalezc pracownika, ktory bedzie
nieszczesliwy i przepracowany.

[black-emissary]

bene_gesserit napisała:
> Zaden pracodawca nie zatrudnia ludzi sobie na zlosc, wierz mi.
> Bylam w komisjach rekrutacyjnych -dziesiąt a moze -set razy,
> gadalam z mnostwem ludzi. Sito jest po to, zeby zatrudnic kogos,
> kto do zespolu/stanowiska itd bedzie pasowal jak brakujący klocek
> puzzli, a nie po to, zeby znalezc pracownika, ktory bedzie
> nieszczesliwy i przepracowany.

A ogłoszenie jest pierwszym elementem tego sita.

[easz]

black-emissary napisała:

> A ogłoszenie jest pierwszym elementem tego sita.

I o wiele lepszym sitem jest kryterium siły fizycznej, niż płci, bo
rzeczywiście - a co jak przyjdą sami panowie cherlaczni?
Jeśli takie jest rzeczywiście kryterium.

[black-emissary]

easz napisała:
> I o wiele lepszym sitem jest kryterium siły fizycznej, niż płci, bo
> rzeczywiście - a co jak przyjdą sami panowie cherlaczni?

Niby tak, ale nie oszukujmy się, mężczyzna od kobiety będzie silniejszy
praktycznie zawsze.

> Jeśli takie jest rzeczywiście kryterium.

I o ile w drogę nie wchodzi KP :).

[stephen_s]

> Niby tak, ale nie oszukujmy się, mężczyzna od kobiety będzie silniejszy
> praktycznie zawsze.

Nie zgadzam się :)) Absolutnie jestem w stanie wyobrazić sobie kobietę, która
byłaby ode mnie silniejsza.

[black-emissary]

stephen_s napisał:
> Nie zgadzam się :)) Absolutnie jestem w stanie wyobrazić sobie kobietę, która
> byłaby ode mnie silniejsza.

Nie trzeba sobie wyobrażać, starczy spojrzeć na Agatę Wróbel.
Ale to są wyjątkowe wyjątki.

[policjawkrainieczarow]

> Czy ty, policja, bylas kiedys na rozmowie o pracę?

nie, nigdy w zyciu. jestem bogata z domu.

> Zaden pracodawca nie zatrudnia ludzi sobie na zlosc, wierz mi.
Sito jest po to, zeby zatrudnic kogos,
> kto do zespolu/stanowiska itd bedzie pasowal jak brakujący klocek
> puzzli,

naaaapraaaawdeeee?
chyba w ogole nie zrozumialas, co napisalam.

[szymonblaszczyk]

Twój post mnie rozbawił :) nie dlatego że i tak tam żadna kobieta nie przyjdzie, nie dlatego, że pewnie feministki rzucałyby się tak samo widząc post dotyczący posuzkujemy órników-mężczyzn, nie dlatego, że każda znana mi kobieta woli współpracować z facetami niż z kobietami, nie dlatego, iż każda znana mi kobieta woli mieć za szefa faceta a nie kobietę, nie dlatego, iż mam prawo robić w mojej prywatnej firmie co mi sie podoba - nie odpowiada? załóż własną firmę ... itp. itd. Rozbawił mnie z jednego powodu - odpowiedziała Ci kobieta. Czy to dla Was, oświeconych feministek, naprawde nie jest znak, iż nie walczycie o dobro ogółu kobiet - ona mają Was w d...e. Niczym Joanna Krupa - jest cholernie atrakcyjna, zarabia na życie swoim ciałem, i jej to odpowiada. I nikt za nią lepiej nie wie że jej to odpowiada ... tyle. A na koniec dodam - jkoś gdy ktoś szuka sekretarki nikogo to w oczy nie razi ... no ale wiem - to nie o to chodzi i nic nie rozumiem ...

[a1ma]

> mam prawo robić w mojej
> prywatnej firmie co mi sie podoba - nie odpowiada? załóż własną firmę ...

I tu się możesz mocno zdziwić.

[nudziarzpisze]

Jeśli chcesz robić w tej firmie, to się angażuj, ale gdy nie chcesz, to po co
sobie łeb zawracasz? A chodzi Ci o troskę o inne kobiety? Ale czy najsłabsze
kobiety chcą twojej feministycznej troski?

skąd się biorą takie kobiety jak autorka wątku?

[ludzkiepanisko]

Nie rozumiem o co chodzi autorce wątku. Miała wątpliwości odnośnie treści
ogłoszenia i napisała do firmy. Odpowiedz udzielona jej przez KOBIETĘ jest
sensowna i logiczna, do tego bardzo uprzejma. Ale nie- autorka nudzi się przed
Świętami i postanawia zawracać gitarę wszelkim urzędom i innym organizacjom do
zwalczania samców. Co więcej-znajduje poklask, wsparcie i rady ze strony innych
bywalczyń forum.
Autorko- czy nie szkoda Ci na to czasu? Czy nie rozumiesz, że Twoja upierdliwość
szkodzi kobietom a nie pomaga? Czy uważasz, że po Twoim mailu do tej agencji
reklamowej masz szansę na zatrudnienie w niej? Czy sądzisz, że po tym mailu
jakakolwiek kobieta znajdzie tam pracę? Naprawdę tego nie rozumiesz?
Pracodawca ma prawo zatrudniać kogo mu się podoba, ma także prawo nie zatrudniać
osób, które z określonych powodów mu się nie podobają. Pracodawca nie chce
zatrudnić kobiety- trudno, tak bywa.
Zrozumiesz to jeśli kiedykolwiek staniesz przed koniecznością zatrudnienia np.
opiekunki do dziecka. Ty płacisz- Ty wybierasz, Ty decydujesz. Proste.

[bene_gesserit]

Kolejny, ktory KP nie czytal :)

A potem placz i zgrzytanie zębów, kiedy odkryjecie, ze ktos was w
c... zrobił. Oj ludzie ludzie.

[ludzkiepanisko]

Dziewczyno!!! Jeśli pracodawca nie chce z jakiegoś powodu zatrudnić kobiety,
mężczyzny, Eskimosa albo hipisa to tego nie zrobi.
Zresztą czy chciałabyś pracować u kogoś kto został zmuszony przepisami prawa do
zatrudnienia Ciebie?
To tak jak z miłością-nie możesz zmusić faceta, który Ci się podoba by Cię
pokochał, choćby nawet feministki uchwaliły stosowną ustawę, z sankcjami w
wysokości dożywotniego więzienia...
Swoją drogą czemu parytet ma dotyczyć posłanek i członkiń rad nadzorczych?
Przecież, żeby było z sensem powinien on dotyczyć także górnictwa, hutnictwa i
dajmy na to maszynistów kolejowych. Czy w tych zawodach parytet ma już nie
obowiązywać? Czy to ma być równouprawnienie?

[a1ma]

Nie, to nie jest tak, jak z miłością.
Jeśli pracodawca napisałby w ogłoszeniu "katolik" albo "biały", to też uznałbyś,
że ma do tego pełne prawo?

> Przecież, żeby było z sensem powinien on dotyczyć także górnictwa, hutnictwa i
> dajmy na to maszynistów kolejowych. Czy w tych zawodach parytet ma już nie
> obowiązywać? Czy to ma być równouprawnienie?

Ładny strzał, kolego, ja właśnie w górnictwie ROBIĘ :D

[ludzkiepanisko]

Nie, to nie jest tak, jak z miłością.
> Jeśli pracodawca napisałby w ogłoszeniu "katolik" albo "biały", to też
uznałbyś że ma do tego pełne prawo?

Tak. To właściciel inwestuje swoje pieniądze, wiedzę i czas. To on ponosi pełne
ryzyko prowadzenia działalności.
Czy właściciel ma Twoim zdaniem coś do powiedzenia w sprawie zatrudnienia ludzi
do swojej własnej firmy? Czy nie ma?
Czy ja jako facet mam prawo nie lubić białych, Eskimosów, gejów czy dajmy na to
wysokich? Czy muszę wszystkich kochać? Czy Ty zapraszasz do swego domu
wszystkich, którzy chcą wpaść na kolację? Czy jeśli tak nie jest to czy nie jest
to aby dyskryminacja dajmy na to domokrążców?
;-))
Firma to dla wielu właścicieli drugi dom. Pozwólmy im zdecydować kogo chcą w nim
gościć...


> > Przecież, żeby było z sensem powinien on dotyczyć także górnictwa, hutnictwa
i dajmy na to maszynistów kolejowych. Czy w tych zawodach parytet ma już nie
obowiązywać? Czy to ma być równouprawnienie?
>
> Ładny strzał, kolego, ja właśnie w górnictwie ROBIĘ :D
>

[a1ma]

> > Jeśli pracodawca napisałby w ogłoszeniu "katolik" albo "biały", to też
> uznałbyś że ma do tego pełne prawo?
>
> Tak. To właściciel inwestuje swoje pieniądze, wiedzę i czas. To on ponosi pełne
> ryzyko prowadzenia działalności.
> Czy właściciel ma Twoim zdaniem coś do powiedzenia w sprawie zatrudnienia ludzi
> do swojej własnej firmy? Czy nie ma?
> Czy ja jako facet mam prawo nie lubić białych, Eskimosów, gejów czy dajmy na to
> wysokich? Czy muszę wszystkich kochać?

Żartujesz, czy naprawdę jesteś takim ignorantem?
Polecam zapoznanie się z KP.

art. 18 3a
§ 1. Pracownicy powinni być równo traktowani w zakresie nawiązania i rozwiązania
stosunku pracy, warunków zatrudnienia, awansowania oraz dostępu do szkolenia w
celu podnoszenia kwalifikacji zawodowych, w szczególności bez względu na
płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię, narodowość, przekonania
polityczne, przynależność związkową, pochodzenie etniczne, wyznanie, orientację
seksualną, a także bez względu na zatrudnienie na czas określony lub
nieokreślony albo w pełnym lub w niepełnym wymiarze czasu pracy.

Co do górnictwa - głupi argument.
Odnieś go do zawodów pielęgniarki / pielęgniarza, opiekunki / opiekuna,
sprzątaczki / sprzątacza, itp. i sam sobie odpowiedz, dlaczego.

[ludzkiepanisko]

a1ma!!!
Kodeks Pracy traktuje o pracownikach-my zaś rozmawiamy o kandydatach na
pracowników. Mieszasz pojęcia. Mnie chodzi o to, żeby właściciel decydował sam,
bez pomocy feministek czy ma zatrudnić kobietę czy faceta, geja czy hetero,
katolika czy świadka Jehowy.
Jeśli zatrudni to zgadzam się z KP, że pracownicy powinni być traktowania równo.
Tu jest pełna zgoda.
Uwaga!!! W gestii właściciela musi zostać kwestia wysokości wynagrodzenia i
szkoleń pracownika- to on decyduje w kogo inwestować, bo on za to płaci. Jeśli
ktoś chce rozkazywać właścicielowi kogo ma szkolić to niech za to zapłaci.
Warunki zwolnienia i odprawy powinny być jednakowe tzn okres wypowiedzenia,
zusy, srusy i inne takie.

Pomysł parytetów kojarzy mi się ze skrajną komuną, socializmem, delikatnie
mówiąc bolszewią...

[bene_gesserit]

Alez tobie moze o to chodzic do usmiechnietej smierci. Problem w
tym, ze w Polsce nie wolno dyskryminowac nikogo - rowniez
kandydatow na stanowisko - z powodow, ktore wymieniles.

O ile odrzucony kandydat jest w stanie udowodnic, ze zostal
odrzucony wylacznie z tych powodow i o ile chce mu sie bawic w
proces (nie wiem, czy z oskarzenia prywatnego czy w Sadzie Pracy),
to ma swiete prawo to zrobic.

I, zapewniam cie, nie tylko w Polsce, nie tylko na terenie calej
UE, ale np w Australii, USA czy Nowej Zelandii rowniez. Nowhere to
run, lolz.

[a1ma]

> Kodeks Pracy traktuje o pracownikach-my zaś rozmawiamy o kandydatach na
> pracowników. Mieszasz pojęcia.

Przepraszam, ale czy Ty umiesz czytać? Ze zrozumieniem?

art. 18 3a
§ 1. Pracownicy powinni być równo traktowani w zakresie nawiązania i
rozwiązania
stosunku pracy, warunków zatrudnienia, awansowania oraz dostępu do
szkolenia w
celu podnoszenia kwalifikacji zawodowych, w szczególności bez względu na
płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię, narodowość, przekonania
polityczne, przynależność związkową, pochodzenie etniczne, wyznanie, orientację
seksualną, a także bez względu na zatrudnienie na czas określony lub
nieokreślony albo w pełnym lub w niepełnym wymiarze czasu pracy.

W zakresie NAWIĄZANIA STOSUNKU PRACY - co to Twoim zdaniem oznacza?

[a1ma]

> Uwaga!!! W gestii właściciela musi zostać kwestia wysokości wynagrodzenia i
> szkoleń pracownika- to on decyduje w kogo inwestować, bo on za to płaci. Jeśli
> ktoś chce rozkazywać właścicielowi kogo ma szkolić to niech za to zapłaci.

Ha, ha, ha.

§ 4. Dyskryminowanie pośrednie istnieje wtedy, gdy na skutek pozornie
neutralnego postanowienia, zastosowanego kryterium lub podjętego działania
występują lub mogłyby wystąpić niekorzystne dysproporcje albo szczególnie
niekorzystna sytuacja w zakresie nawiązania i rozwiązania stosunku pracy,
warunków zatrudnienia, awansowania oraz dostępu do szkolenia w
celu podnoszenia kwalifikacji zawodowych wobec wszystkich lub znacznej liczby
pracowników należących do grupy wyróżnionej ze względu na jedną lub kilka
przyczyn określonych w § 1, chyba że postanowienie, kryterium lub działanie jest
obiektywnie uzasadnione ze względu na zgodny z prawem cel, który ma być
osiągnięty, a środki służące osiągnięciu tego celu są właściwe i konieczne.

Ale zawsze możesz spróbować zebrać 100 tys. podpisów pod swoją "Uwagą!!!" ;)

[bene_gesserit]

Mnie zadziwia, ze zwykle najgorliwsi w bronieniu praw pracodawcow
sa ci, ktorzy sa firmowymi szarakami - gdzies het na samym koncu
korporacyjnego porządku dziobania.

Dziwnym trafem, kiedy mowi sie o dawnych czasach, ci sami na ogol
utozsamiaja sie z jasniepanstwem.

[ludzkiepanisko]

A co w tym dziwnego? Przecież jeśli ktoś ma rozum i odrobinę rozsądku to wie co
jest słuszne a co nie, potrafi odróżnić lewacko-feministyczną demagogię dla
ogłupionych panienek od uczciwości i normalności.
Nie ma znaczenia, czy ten ktoś jest górnikiem, sprzątaczem/sprzataczką czy
prezesem/prezeską.
Twój post nie jest nawet argumentem-jest to tylko luźne wniosek bez znaczenia
dla przebiegu dyskusji.
;-))

[sabinac-0]

Fajna formulka - "lewacko-feministyczna demagogia dla oglupionych panienek"
Podobne do "kapitalistyczno-kontrrewolucyjny wrzask dla oglupionych amerykanskim
szczekiem zaplutych karlow reakcji" (Trybuna Ludu 1982r).
Juz wiem, skad czerpiesz inspiracje.

realia, moje Panie, realia!!!

[ludzkiepanisko]

Przepraszam za szczerość ale Twoje poglądy i podpieranie się KP są
anachronizmem, postawą roszczeniową, która doprowadzi ten świat do katastrofy.
Takie związki zawodowe górników lub stoczniowców w spódnicy.
Ponieważ to właściciel wydaje swoje własne pieniądze aby stworzyć stanowisko
pracy, ponieważ to właściciel wydaje SWOJE WŁASNE PIENIĄDZE na ewentualne
szkolenia dla pracowników to on decyduje kogo zatrudni i kto się będzie szkolił.
Jaśnie Pan Właściciel zdecydował, że zatrudni pana Kazia a nie panią Monikę,
choćby miała identyczne kwalifikacje. To on decyduje, że na szkolenie pojedzie
hipis a nie Eskimos bo ON ZA TO PŁACI.
Postulaty feministek spod znaku czerwonej bandery nic tu nie zmienią, bo
prawdziwym szykanowaniem będzie nie to, że właściciel wyda SWOJE pieniądze na co
chce tylko zmuszanie go do zatrudnienia określonej osoby pod groźbą kary
administracyjnej.
Przecież to zwykłe wymuszenie rozbójnicze i kradzież.
A panie piszące tutaj nie chcą równouprawnienia-ono nie jest im do niczego
potrzebne, one żądają PRZYWILEJÓW, bo same, bez tej podpory nie dałyby sobie
rady na rynku pracy w gospodarce kapitalistycznej.
Przywileje zawsze są kosztem kogoś- w tym przypadku kosztem pracodawcy. A
ponieważ pracodawca poradzi sobie bez pani Moniki albo pana Kazia to pracy
będzie coraz mniej. I tyle. A feministki będą wypisywały bzdury na forach,
głaszcząc kota i czekając na kolejny przelew z pośredniaka.

[a1ma]

Przepraszam za szczerość, ale jesteś śmieszny.
Żyjemy w społeczeństwie i są jakieś obowiązujące w nim normy, nakazy i zakazy,
które niestety, ale ograniczają nasze poczynania, również w zakresie
dysponowania naszym własnym majątkiem. Np. ja osobiście mam w podobnym poważaniu
prawo podatkowe, co Ty prawo pracy - czyli mogę nie płacić podatków? W końcu to
moje pieniądze, mogę?

Oczywiście, że pracodawca zatrudni tego, kogo będzie chciał zatrudnić. Jeśli
chce strzelić sobie w kolano i zatrudniać nie w oparciu o kompetencje i korzyści
dla firmy, ale swoje uprzedzenia, to jest zwyczajnie głupi. Ale nie zmienia to
faktu, że łamie prawo, i to nie jakieś anachroniczne XIX-wieczne przepisy, tylko
całkiem świeżutkie, obowiązujące w całym cywilizowanym świecie.

A że Tobie się to nie podoba? No trudno, wiesz, mnie też się wiele aspektów
życia w społeczeństwie nie podoba, z faktem, że rządzą nami idioci na czele. Ale
podobno sami ich wybraliśmy.

A Twoje próby umniejszania pozycji interlokutora przez sugerowanie nieudolności,
kotów i urzędu pracy to chwyt poniżej poziomu, do którego przywykłam w dyskusji.
Więc żeby uciąć te durne spekulacje wyjaśnię Ci: nie mam żadnych problemów na
rynku pracy, pracuję w typowo męskiej branży i naprawdę nie potrzebuję żadnych
przywilejów, żeby robić to, co robię. Bo mam w dupie, jak widzą moją rolę
faceci, którzy mnie otaczają i którzy próbują wtłoczyć mnie w swoje wyobrażenia
kobiety w tym biznesie. Co nie znaczy, że nie mam zamiaru z tym walczyć - bo nie
chodzi o to, że ja jestem w stanie postawić się wobec przejawów dyskryminacji,
chodzi o to, żeby tej dyskryminacji nie było. I może następnym razem pan Kaziu i
pan Zdzisiu zastanowią się, zanim zastosują stereotyp kobiety sekretarki,
kobiety asystentki, kobiety księgowej, itp., może coś trafi do zakutych łbów.
Niejednego już takiego pana Kazia uświadomiłam w tej kwestii i niejeden połknął
swoją prośbę o herbatkę, kiedy orientował się, że nie, nie jestem jego nową
sekretarką, tylko nowym szefem. Ups. A potem jest już tylko zabawniej. Więc
bardzo Cię proszę, daruj sobie gadki o feministkach realizujących się na forach
internetowych na garnuszku UP, bo akurat tak się składa, że to właśnie
feministki najczęściej osiągają zawodowo sporo więcej niż przeciętnie, właśnie
dlatego, że mają w dupie zdanie takich, jak Ty o tym, co to im się należy, a co nie.

[ludzkiepanisko]

No nie...Muszą to napisać: jesteś komunistką...Ty jako kobieta wiesz lepiej co
jest lepsze dla właściciela firmy. Z góry wiesz, że zatrudniając pana Kazia a
nie panią Monikę o identycznych kwalifikacjach strzeli sobie w kolano a firma
zbankrutuje. Oczywiście zatrudnienie Moniki zapobiegłoby tragedii...
Dziewczyno, skąd w Tobie tyle buty i zarozumiałości? Jakim prawem chcesz mówić
właścicielowi co jest dobre dla jego firmy? Jakim prawem traktujesz go jak
durnia, który zatrudni osobę gorszą/głupszą, bardziej leniwą, który nie potrafi
odróżnić fachowca od nieudacznika?
Ręce opadają jak czytam takie wypowiedzi. Zaufaj właścicielowi (nawet
facetowi-serio, nie wszyscy są głupi), ze będzie dbał o własny interes.
Piszesz, że radzisz sobie na rynku pracy. Chwała Ci za to. Ale radzisz sobie
dlatego, że jesteś fachowcem w swojej dziedzinie, że jesteś konkurencyjna i
przynosisz firmie zysk. A nie dlatego, że jesteś kobieta albo facetem. Kawa
parzona przez kobiete smakuje tak samo jak kawa, która parzy facet, tak samo
premia, która dajesz swojemu pracownikowi - facetowi cieszy go tak samo jak
gdyby dostał ja od szefa-faceta.
Zrozum, że pieniądze nie mają płci, mają tylko wartość. Tak samo pracownik nie
ma płci-ważne jest tylko ile zysku może przynieść swojej firmie i jej
właścicielowi. Bo w to, że ktoś zakłada firma w celu zarabiania pieniędzy chyba
nie wątpisz?

[a1ma]

Nie jestem komunistką, wręcz przeciwnie.
A mimo to uważam, że zarabianie pieniędzy nie musi oznaczać wyzbycia się
wszelkich zasad. Słyszałeś kiedyś o etyce w biznesie?

A w temacie głównym - nic nie rozumiesz, niestety. Nie twierdzę, że pani Monika
jest lepsza od pana Kazia. Twierdzę, że nieetyczne jest zatrudnianie pana Kazia
tylko dlatego, że jest facetem, przyznawanie mu dodatkowych punktów z
tytułu posiadania penisa. No chyba że penis jest niezbędny do pracy, wtedy
zgoda. Teraz jaśniej?

[sabinac-0]

ludzkiepanisko napisał:

Ty zawsze nazywasz komunista kazdego, kto sie z toba nie zgadza?
To figura retoryczna taka?

[dzikowy]

Cały wątek jest mocno bez sensu.
1. Jest par., więc proponuję wniosek do IP, biadolenie na realia
zamiast takiego działania przypomina mi rozmowę z rolnikami, którzy
nie ubezpieczają plonów, bo nie wiadomo czy coś złego się stanie, a
jak się stanie to należy się pomoc "z urzędu".
2. Działanie ogłoszeniodawcy jest głupie. Wyrzucanie na wstępie z
procesu rekrutacyjnego jest ekonomicznie nieuzasadnione. Jak ktoś ma
uprzedzenia to niech sobie kandydatów czy kandydatów uwala gdy już
sobie potwierdzi te swoje uprzedzenia.
3. Cała idea etatu jest bez sensu, w wielu przypadkach przynajmniej.
O ile lepiej mieć własną działalność i zlecać wtedy już
współpracownikom, nie pracownikom? Znikają problemy etatu (8h
dziennie nawet gdy potrzeba 14h lub odwrotnie, 15 minut), urlopów i
innych "przywilejów". Działa to w obie strony - mam nadmiar zleceń,
dzielę się ze sprawdzonymi współpracownikami, oni robią to samo w
drugą stronę.
Przypomina mi się dialog z Ghostbusters: Klienci? - Nie. - Telefony?
- Nie. - Napisz coś na maszynie, w końcu ci płacę.
Wszystko czysto i przejrzyście. Bez związków zawodowych, chorych
dzieci - nie wykonam zlecenia to się go nie podejmuję. Zaraz wyskoczy
Bene z okrzykiem - a jak mi się coś stanie?
Odpowiadam: po to się ubezpieczam - nie jestem rolnikiem, PSL mi nie
pomoże.

[bene_gesserit]

Bene nie wyskoczy, bene kocha prawa pracownicze i bene wie, ze twoj
poglad byc moze jest najtwojszy, ale poza politycznymi zombie w
rodzaju Mikkego nikt go nigdy powaznie nie potraktuje.

[dzikowy]

Ja traktuję i praktykuję. Poza tym nawet polityka unijna też wydaje
się traktować, bo najwięcej programów idzie na MŚP i specjalistów
prowadzących indywidualną działalność, a w rolnictwie spółdzielczość,
która naszym rolnikom kojarzy się z PGR-ami, dlatego u nas skończy
się na prywatnych latyfundiach, bo bardziej przedsiębiorczy wykupią
resztę. Prawa pracownicze gospodarczo się obronią pod warunkiem, że
gospodarka będzie silnie inwestowała w nowe technologie. Dlatego
Francuzów czy Finów stać na życie jak pączki w maśle.

[black-emissary]

a1ma napisała:
> Pracownicy powinni być równo traktowani w zakresie nawiązania i rozwiązani
> a
> stosunku pracy, warunków zatrudnienia, awansowania oraz dostępu do szkolenia w
> celu podnoszenia kwalifikacji zawodowych, w szczególności bez względu na
> płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię, narodowość, przekonania
> polityczne, przynależność związkową, pochodzenie etniczne, wyznanie, orientację
> seksualną, a także bez względu na zatrudnienie na czas określony lub
> nieokreślony albo w pełnym lub w niepełnym wymiarze czasu pracy.

Ciekawe kiedy do tej listy dodadzą kwalifikacje :).

[bene_gesserit]

(sprawdzic, czy nie ksiądz)

[easz]

black-emissary napisała:

> Ciekawe kiedy do tej listy dodadzą kwalifikacje :).

A po co, starczą badania cytologiczne, ni ma, to kwalifikacje wek. U
faceta to nie wiem. To taki piękny piękny kraj.

[corgan1]

> Ładny strzał, kolego, ja właśnie w górnictwie ROBIĘ :D

Jako kto?

W ogóle ile kobiet pracuje na kopalniach i dlaczego tak mało? Nie sądzisz że
przydałyby się tutaj parytety?

[bene_gesserit]

A kto jest dyskryminowany z powodu malej obecnosci kobiet w
gornictwie?

NOi - jesli cie to boli, to rusz dupcię. Swoją.

[easz]

corgan1 napisał:

> W ogóle ile kobiet pracuje na kopalniach i dlaczego tak mało? Nie
sądzisz że przydałyby się tutaj parytety?

Jestem za. Zrób to.
Tylko nie wiem w sumie po co, bo kopalnie idą do likwidacji.

[corgan1]

> Jestem za. Zrób to.
> Tylko nie wiem w sumie po co, bo kopalnie idą do likwidacji.

Doprawdy? Nie zauważyłem. Oprócz kopalń węgla kamiennego są jeszcze węgla
brunatnego, miedzi no i kamieniołomy.

[bene_gesserit]

A kogo dokladnie, corki, dyskryminuje brak kobiet na stanowiskach
gorniczych, bo nie rozumiem?

[a1ma]

> Zrozumiesz to jeśli kiedykolwiek staniesz przed koniecznością zatrudnienia np.
> opiekunki do dziecka. Ty płacisz- Ty wybierasz, Ty decydujesz. Proste.

Ładne. Bo jak baba, to tylko opiekunkę może zatrudniać?

[ludzkiepanisko]

a1ma napisała:

> > Zrozumiesz to jeśli kiedykolwiek staniesz przed koniecznością zatrudnieni
> a np.
> > opiekunki do dziecka. Ty płacisz- Ty wybierasz, Ty decydujesz. Proste.
>
> Ładne. Bo jak baba, to tylko opiekunkę może zatrudniać?
>

Nie. Może zatrudnić kogo chce, nawet owczarka niemieckiego jeśli mu ufa.
Jesteś bardzo wyczulona na te sprawy tzn. opiekun/opiekunka ja nawet na to nie
zwróciłem uwagi. Mnie chodzi o prawo do zatrudniania kogo się tylko chce. Bez
przymusu zatrudniania kobiet albo mężczyzn. Lubisz łysych-zatrudniasz łysego,
nie lubisz facetów-zatrudniasz kobietę, lubisz chłopów-z zatrudniasz faceta-
Twój wybór, twoje prawo. Właściciel to właściciel, nie pomoże tu żaden kodeks
pracy albo syberyjskie łagry.

[a1ma]

> a1ma napisała:
>
> > > Zrozumiesz to jeśli kiedykolwiek staniesz przed koniecznością zatru
> dnieni
> > a np.
> > > opiekunki do dziecka. Ty płacisz- Ty wybierasz, Ty decydujesz. Pros
> te.
> >
> > Ładne. Bo jak baba, to tylko opiekunkę może zatrudniać?
> >
>
> Nie. Może zatrudnić kogo chce, nawet owczarka niemieckiego jeśli mu ufa.
> Jesteś bardzo wyczulona na te sprawy tzn. opiekun/opiekunka ja nawet na to nie
> zwróciłem uwagi.

Ja też nie na to.
Wystaw sobie, że kobietom zdarza się zatrudniać nie tylko pomoce domowe. Serio,
serio.

[ludzkiepanisko]

Wystaw sobie, że kobietom zdarza się zatrudniać nie tylko pomoce domowe.
Serio,serio.


Nie rozumiem co to za argument. Tak, wiem, że kobiety zatrudniają zarówno
facetów jak i kobiety. Faceci też zatrudniają kogo chcą.
Nawet jeśli będzie istniał przymus zatrudniania osób określonej płci pozostanie
to martwy przepis.

[a1ma]

> Nie rozumiem

To widać.

[easz]

ludzkiepanisko napisał:

> Nie. Może zatrudnić kogo chce, nawet owczarka niemieckiego

Np. nie może legalnie zatrudnić kogoś, kto nie ma pozwolenia na
pracę w tym najpiękniejszym z krajów, choćby nie wiem jak bardzo
chciał. Człowieka, nie psa. I takie tam inne różne.

[ludzkiepanisko]

Śnij dalej Towarzyszko!!!
Towarzysze Lenin i Marks byliby dumni z Was Towarzyszko!
Tak trzymać.

[sabinac-0]

No ile jeszcze razy to powtorzysz?
NIc wiecej nie wymyslisz?

[strikemaster]

Chodziło jej zapewne o to, że ogłoszenie jest dyskryminujące dla kobiet. Dyskryminacja jest niezgodna z prawem (KP, Konstytucja i tym podobne akty prawne). Prawdą jest, ze gdy właściciel nie będzie chciał zatrudnic na danum stanowisku kobiety, albo świadka Jehowy to coś wykombinuje, nie zmienia to jednak faktu, że jeżeli znajdzie się kobieta odpowiadająca wymaganiom na dane stanowisko, powinna zostać przyjęta. Pieniądze właściciela nie mają tu nic do rzeczy.

[easz]

strikemaster napisał:

> Prawdą jest, ze gdy właściciel nie będzie chciał zatrudnic na
danum stanowisku kobiety, albo świadka Jehowy to coś wykombinuje

Myślę, że kilka lat równouprawnionego pisania takich ogłoszeń i
ludziom wejdzie to w krew, równouprawnione myślenie o np. płciach,
na tym pozimie przynajmniej. I nie będzie nikt potrzebował
kombinować. Oczywiście samo to nie wystarczy, ale wpłynie jak sądzę.

> nie zmienia to jednak faktu, że
> jeżeli znajdzie się kobieta odpowiadająca wymaganiom na dane
stanowisko, powinn a zostać przyjęta. Pieniądze właściciela nie mają
tu nic do rzeczy.

Faktem jest, że ktoś komu zależy na dobru firmy, będzie starał się
zatrudnić najlepszą osobę na dane stanowisko, nie będzie się
ograniczał uprzedzeniami w stosunku do płci itp. Jeśli jakiś szef,
właściciel jeszcze tego nie zakumał, to jest to w jego interesie,
żeby sobie jednak zakumał.

[black-emissary]

strikemaster napisał:
> Prawdą jest, ze gdy właściciel nie będzie chciał zatrudnic
> na danum stanowisku kobiety, albo świadka Jehowy to coś wykombinuje

I podanie tego w ogłoszeniu po prostu wszystkim czas i pieniądze zaoszczędza.

[strikemaster]

> I podanie tego w ogłoszeniu po prostu wszystkim czas i pieniądze zaoszczędza.

W obecnych polskich warunkach jak najbardziej, tylko, że kierowanie się uprzedzeniami to nie jest najlepsza droga.

[strikemaster]

To teraz mi powiedz, co z tysiącami ogłoszeń przyjmę sekretarkę, asystentkę, nauczycielkę itd.? Takie nie łamią prawa?

[bene_gesserit]

A co z tysiacami ogloszen w rodzaju 'na stanowisko dyrektora.
kierownika, prezesa'?

[sabinac-0]

W Niemczech rozwiazano sprawe prosto. Typowe ogloszenie to: "zatrudnie
lekarza/lekarke, pielegniarza/pielegniarke, sprzatacza/sprzataczke,
sekretarza/sekretarke" itp.
Dobrze by bylo wziac przyklad z sasiadow zza Odry.

[strikemaster]

Niektórzy sobie radzą pisząc zatrudnię osobę na stanowisko...

[sabinac-0]

Tez wyjscie.

[strikemaster]

> A co z tysiacami ogloszen w rodzaju 'na stanowisko dyrektora.
> kierownika, prezesa'?

Szukają słupów. :) A poważniej, tak jest to dyskryminacja.

[a1ma]

Kobieta formalnie będzie prezesem, nie prezeską, więc gdzie tu dyskryminacja?
Chyba że o dyskryminację żeńskich form chodzi.

[strikemaster]

To nie tylko dyskryminacja żeńskich form (która IMO jest błahostką i próby jej likwidacji prowadzą czasem do bardzo śmiesznych nazw stanowisk), może to zniechęcać kobiety do kandydowania, najlepsza jest chyba forma bezpłciowa, czyli osoba.

[misiu-1]

a1ma napisała:

> Przypadkiem natknęłam się na ogłoszenie o pracę.[...]
> Myślicie, że warto to gdzieś zgłosić?

Myślę, że bezwzględnie powinnaś to zgłosić. To skandal, żeby ktoś samodzielnie ustalał kryteria przyjęcia do pracy w przedsiębiorstwie, które władza w drodze łaski pozwala mu prowadzić.
Jest jednak obszar życia społecznego dotknięty dyskryminacją w znacznie większym stopniu. Co gorsza, to skandaliczne i karygodne łamanie konstytucyjnych norm obowiązujących w Polsce pozostaje zupełnie poza zainteresowaniem nie tylko instytucji powołanych do zwalczania dyskryminacji, ale nawet opinii publicznej. Chodzi tu o ogłoszenia takie, jak następujące:

"Jestem emerytką, pogodną, mile usposobioną do życia. Chętnie poznam kulturalnego, sympatycznego Pana, z którym można mile spędzić czas, porozmawiać a może i potańczyć. Myślę, że we dwoje jest weselej, więc jeśli masz podobne zdanie, zadzwoń (najlepiej wieczorem)."

albo:

"Cześć jestem nieśmiałym niedoświadczonym 23 latkiem chętnie poznam doświadczoną Panią po 40-stce z własnym lokum w Poznaniu"

Najwyższy czas zrobić z tym porządek. To niedopuszczalne, żeby tolerowane były tak bezczelne i lekceważące obowiązujące prawo ogłoszenia. A przecież przepis Konstytucji RP jest jednoznaczny:

Art 32
[...]
2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

[strikemaster]

I naprawdę myślisz, że to jest sytauacja analogiczna do tej, kiedy chlebodawca-dobrodziej mając dwoje podobnie kandydatów na dane stanowisko, lepiej przygotowaną kobietę i słabiej mężczyznę przyjmie tego drugiego wyłącznie z powodu płci?

[misiu-1]

strikemaster napisał:

> I naprawdę myślisz, że to jest sytauacja analogiczna do tej, kiedy
> chlebodawca-dobrodziej mając dwoje podobnie kandydatów na dane stanowisko,
> lepiej przygotowaną kobietę i słabiej mężczyznę przyjmie tego drugiego
> wyłącznie z powodu płci?

Oczywiście, że analogiczna. Pani, która poszukuje partnera płci męskiej do
seksu, tańca, czy ogólnie - do towarzystwa, prawdopodobnie też mogłaby znaleźć
znacznie lepiej przygotowaną do tego panią, a jednak wybiera pana - wyłącznie ze
względu na płeć.

[sabinac-0]

Sugerujesz, ze ogloszeniodawca, pod pozorem naboru do pracy, poszukiwal gejszy?

[misiu-1]

Skupiasz swoją uwagę na okolicznościach nieistotnych. Konstytucja zakazuje
dyskryminacji w ogóle, nie tylko w kontekście zatrudnienia. Jeśli więc za
dyskryminację uznajemy kierowanie się kryteriami płci przy rekrutacji
pracowników przez prywatnego pracodawcę, to musimy także uznać za nią
kierowanie się kryteriami płciowymi przy wyborze osoby do towarzystwa.
Do czego zmierzam? Do wykazania, że za dyskryminację należy uznawać tylko i
wyłącznie działania zmierzające do ograniczania (z powodów rasowych, płciowych,
wyznaniowych etc.) praw obywatelskich. Nie wolno więc różnicować
traktowania ludzi przy urnach wyborczych, w sądach, urzędach, instytucjach
publicznych - wszędzie tam, gdzie realizują swoje prawa obywatelskie. Czym
zupełnie odmiennym są stosunki między osobami prywatnymi - prywatnym pracodawcą,
a jego pracownikiem, prywatnym usługodawcą a usługobiorcą czy między osobami
połączonymi więzami towarzyskimi. Tu nie wchodzą w grę żadne prawa obywatelskie,
bo nie istnieje w katalogu praw człowieka prawo do zatrudnienia u tego
konkretnie pracodawcy, prawo do wykonania usługi przez tego konkretnie
usługobiorcę (czy wykonania usługi dla tego konkretnie usługodawcy), albo prawo
do zawarcia związku (towarzyskiego czy matrymonialnego) z tą konkretnie osobą.
Nie ma ograniczenia żadnych praw - nie ma dyskryminacji. Jeśli nie
chcemy, aby urzędnicy decydowali, z kim mamy iść do łóżka, nie możemy pozwalać
na wciskanie sobie kitu, jakoby stosunki między prywatnymi ludźmi należało
oceniać pod kątem praktyk dyskryminacyjnych. Dla tych, którym krótkowzroczność
nie pozwala zrozumieć trafności analogii, przypominam sprawę Antyfaszysty roku
2003, Simona Moleke Nije, który szantażował nikogo innego, tylko osobiste
partnerki seksualne, niczym innym jak zarzutem rasizmu.

Rzucasz perły przed wieprze...

[ludzkiepanisko]

Genialna wypowiedź. Niestety, Kolego, rzucasz perły przed wieprze, bywalczynie
tego forum nigdy nie podzielą Twoich/moich poglądów na sprawę, choćby nawet w
głębi duszy się z nimi zgadzały. Prędzej usłyszysz, że jesteś
męską,szowinistyczną świnią z małym penisem albo impotentem odreagowującym swoje
frustracje na forum dla lewicowych feministek. Dzieje się tak dlatego, że nasze
rozmówczynie uwierzyły w kobiecą wyjątkowość, w istnienie jakiejś genialnej a
niedocenianej rzeszy przyszłych parlamentarzystek, które są blokowane przez
facetów. Odbiera im to rozum i zdolność racjonalnego myślenia. Dodatkowym
nieszczęściem jest to, że feministki wyrażają poglądy lewicowe a nawet skrajnie
bolszewickie-świadczy to, że historia niczego tych pań nie nauczyła, że słuchają
tylko aktywistek z kilku organizacji do zwalczania samców.

[a1ma]

Rozróżniasz strefę życia społecznego i prywatnego?
Na tej samej zasadzie nie mogę np. palić papierosów w biurze (nawet jeśli to
moja prywatna firma), a u siebie w domu - owszem. Tak trudno to zrozumieć?

[misiu-1]

Argument z obowiązującego prawa jest nieistotny w dyskusji o słuszności prawa.
Innymi słowy - istnienie jakiegoś aktualnego stanu prawnego nie dowodzi, że taki
stan jest słuszny.

[a1ma]

misiu-1 napisał:

> Argument z obowiązującego prawa jest nieistotny w dyskusji o słuszności prawa.
> Innymi słowy - istnienie jakiegoś aktualnego stanu prawnego nie dowodzi, że tak
> i
> stan jest słuszny.
>

Z tym się zgodzę.

Tylko widzisz - ja na przykład nie uważam za słuszne ograniczenia prędkości na
mojej drodze do pracy - myślisz, że w razie spotkania z policją argument, że
prawo jest niesłuszne i w związku z tym nie będę się do niego stosować przekona
ich do niekarania mnie za naruszenie kodeksu drogowego?

No to sobie teraz odnieś to do kodeksu pracy i dyskryminacji przy zatrudnianiu.

[ludzkiepanisko]

Nie masz racji a1ma. Ograniczenie szybkości na drodze nie ingeruje w Twoją
prywatność. Gdybyś starała się komuś ograniczyć prędkość NA JEGO PRYWATNEJ
DRODZE, to jest to komuna i socjalizm. I o tym właśnie pisze misiu-1.
Tak samo jest z "dyskryminacją kobiet" podczas zatrudnienia i w życiu
społecznym. Prawa powinny być równe. Ale tylko w życiu społecznym. Nie należy
natomiast ingerować w politykę zatrudnienia prywatnych przedsiębiorców. Jednym
słowem urzędas nie może decydować kogo zatrudnić ma pan Kazio w swoim sklepiku a
Ty masz takie zapędy. Naprawdę tego nie widzisz i nie zdajesz sobie sprawy z
lewackości swoich poglądów?

[dzikowy]

> Nie masz racji a1ma. Ograniczenie szybkości na drodze nie ingeruje
w Twoją
> prywatność. Gdybyś starała się komuś ograniczyć prędkość NA JEGO
PRYWATNEJ
> DRODZE, to jest to komuna i socjalizm.

Nie zdziw się, krąży w powietrzu pomysł "liberałów", żeby na drogach
wewnętrznych obowiązywał kodeks drogowy. I tak - wjeżdżasz na plac
warsztatu, wysiadasz i pytasz czy kanał wolny, jeżeli wolny wsiadasz
i wjeżdżasz na kanał... i wtedy umundurowany krawężnik wlepia Ci
mandat za jazdę bez pasów. Skoro bowiem musisz płacić ubezpieczenia
OC za samochód na cegłach to czemu nie karać na niewłaściwe
parkowanie pod własną stodołą?

[a1ma]

Tylko że w tym momencie nie dyskutowaliśmy o słuszności przepisów, ale o tym,
czy fakt, że JA SIĘ NIE ZGADZAM upoważnia mnie do ich nieprzestrzegania.
Otóż nie upoważnia. Owszem, jestem wolnym człowiekiem i mogę je łamać ponieważ
są sprzeczne z moim poczuciem tego, co słuszne, ale muszę też liczyć się z
prawnymi konsekwencjami.

I tak właśnie autor ogłoszenia - może uważać, że ma rację, ale łamie prawo i
powinien ponieść konsekwencje.

Ktoś się nie zgadza z takim prawem, ja akurat się zgadzam i poczuwam się do
obowiązku obywatelskiego zgłoszenia tego naruszenia w odpowiedniej instytucji.


Chcesz lepszą analogię, grunt prywatny?
Proszę bardzo - zakaz poligamii - to już jest ingerencja państwa w bardzo
prywatne sfery życia obywateli, a jednak funkcjonuje. Czy jeśli się z tym nie
zgadzam, to mogę bezkarnie mieć siedmiu mężów? Proszę??

[ludzkiepanisko]

Możesz mieć nawet dziesięciu mężów....Jednego swojego i dziewięciu cudzych..
;-)))
I to jest zgodne z prawem.
;-))

[a1ma]

Ale co mi po cudzych?
Do domu na noc taki nie wraca, wypłaty nie przynosi... poza tym to bardzo
niehigieniczne!

[bene_gesserit]

Zakaz slubow homoseksualnych i adoptowania dzieci przez takie
zwiazki to rowniez podobna ingerencja.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Zakaz slubow homoseksualnych i adoptowania dzieci przez takie
> zwiazki to rowniez podobna ingerencja.

Ingerencja, której nie pownno być. Nie rozumiem tego argumentu tutaj.

[bene_gesserit]

Dla ciebie nie powinno - podejrzewam, ze dla naszego rozmowcy - jak
najbardziej.

[misiu-1]

Koniecznie zgłoś. Socjalistyczne państwo do sprawnego wprowadzania w życie
tysięcy idiotycznych (zatem wzbudzających opór społeczny) regulacji potrzebuje
całej zgrai płatnych i niepłatnych donosicieli. Rysuje się więc przed tobą
świetlana przyszłość.

[a1ma]

Wiesz co to jest obowiązek obywatelski?
Jak na Twoich oczach pobiją i okradną człowieka, to też nie zgłosisz, bo donos?

[bene_gesserit]

Nie o to mu chodzilo.
Chodzilo mu o to, ze zabraklo mu argumentow, wiec przypial tej
postawie, ktora glosisz, metkę. Poczym wycofal sie eotem :)
ama, tu naprawde nie z kazdym warto rozmawiac. To nie, hehe, szol
pospieszalskiego :)

[misiu-1]

bene_gesserit napisała:

> Nie o to mu chodzilo.
> Chodzilo mu o to, ze zabraklo mu argumentow, wiec przypial tej
> postawie, ktora glosisz, metkę. Poczym wycofal sie eotem :)
> ama, tu naprawde nie z kazdym warto rozmawiac. To nie, hehe, szol
> pospieszalskiego :)

Swoje argumenty przedstawiłem wyżej. Jedyną odpowiedzią była ucieczka w przepisy
prawa. Zatem to nie mnie czegoś zabrakło, tylko wam. Wobec tego pozostało mi
tylko udzielić rady, o jaką autorka prosiła w pierwszym poście. Co też uczyniłem.

[ludzkiepanisko]

a1ma- czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy miedzy napadem na człowieka a
ingerowaniem w politykę zatrudnienia prowadzoną przez osiedlowego szewca?
Naprawdę tego nie kumasz czy walczysz dla zasady?
;-))

[a1ma]

Jasne, że widzę, tylko co z tego?
Obydwa są przypadkami łamania prawa, z którym AKURAT JA się zgadzam i zależy mi,
żeby było przestrzegane. Więc zgłaszam. Jak ktoś mi sra psem pod oknem to też
zgłaszam, jeśli chcesz przykładu mniejszego kalibru ;)

[bene_gesserit]

He he he.
Kolejny gosc z demonicznym obrazem feminizmu, wydlubanym spod
wlasnego paznokcia. Do gablotki!

[misiu-1]

udzkiepanisko napisał:

> Niestety, Kolego, rzucasz perły przed wieprze, bywalczynie
> tego forum nigdy nie podzielą Twoich/moich poglądów na sprawę, choćby
> nawet w głębi duszy się z nimi zgadzały. Prędzej usłyszysz, że jesteś
> męską,szowinistyczną świnią z małym penisem albo impotentem odreagowującym
> swoje frustracje na forum dla lewicowych feministek.

Nie szkodzi. Niech sobie pogadają. Na czymś przecież muszą zbudować swoją
samoocenę. Nie żałuj im tego. Bezdomnego kloszarda też czasem wypada wspomóc
złotówką.

[a1ma]

Widzisz misiu, rozmawiać też trzeba umieć.
Nawet jeśli ma się skrajnie odmienne poglądy, a zwłaszcza wtedy. A Ty niestety -
próbujesz ośmieszyć interlokutora, używasz argumentów ad personam i masz klapki
na oczach, które nie pozwalają Ci nawet czytać ze zrozumieniem. Pewnie gdybym
przepisała któryś z Twoich postów zmieniając tylko końcówki czasowników, to też
w odpowiedzi przeczytałabym, że jestem komunistką. Co akurat mnie osobiście
obraża, ale mniejsza o to. Nie popisałeś się.

[misiu-1]

a1ma napisała:

> Widzisz misiu, rozmawiać też trzeba umieć.
> Nawet jeśli ma się skrajnie odmienne poglądy, a zwłaszcza wtedy. A
> Ty niestety - próbujesz ośmieszyć interlokutora, używasz
> argumentów ad personam

Gdzie konkretnie? Potrafisz wskazać miejsce, czy tylko kłamać?

> masz klapki na oczach

Właśnie użyłaś argumentu ad personam.

[a1ma]

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale ten post był cały ad personam, a nie merytoryczny.

A argumenty ad personam?
Choćby powyżej, o kłamstwie. Gdzie skłamałam?
Nazwałeś mnie komunistką - to jest argument ad personam, pierwszy z brzegu.

[misiu-1]

a1ma napisała:

> Nie wiem, czy zauważyłeś, ale ten post był cały ad personam, a nie
> merytoryczny

Być może w zamierzeniu tak, ale ja go w ten sposób interpretować nie mogłem.
Mogłem natomiast wyodrębnić z niego coś, co z całą pewnością jest ad personam.

> A argumenty ad personam?
> Choćby powyżej, o kłamstwie. Gdzie skłamałam?

Mylisz się. Stwierdzając, że kłamiesz, odnoszę się do tego, co robisz, a nie do
twoich cech. Dlatego to nie jest argument ad personam. A skłamałaś tam, gdzie
sformułowałaś fałszywe zarzuty.

> Nazwałeś mnie komunistką - to jest argument ad personam, pierwszy
> z brzegu.

Nieprawda, kłamiesz.

[a1ma]

Po raz kolejny mnie obraziłeś.
To jest trzeci raz kiedy obiecuję sobie, że nie będę kontynuować tej rozmowy.
Do trzech razy sztuka.

[bene_gesserit]

-> ustawienia -> nieprzyjaciele -> wrzucasz nick i po klopocie :)

[a1ma]

Dzięki ;)

[misiu-1]

bene_gesserit napisała:

> -> ustawienia -> nieprzyjaciele -> wrzucasz nick i po klopocie :)

Z żalu chyba się pochlastam. :-)))))

[misiu-1]

a1ma napisała:

> Po raz kolejny mnie obraziłeś.

Nie obraziłem cię. Stwierdziłem tylko oczywisty i bezsporny fakt, że kłamiesz.
Kłamiesz, ponieważ nigdzie nie nazwałem cię komunistką.

[a1ma]

Zwracam honor, pomyliłam się, to nie Ty mnie tak nazwałeś. Przepraszam.
Ale NIE kłamałam, kłamstwo zakłada intencjonalność.

[misiu-1]

a1ma napisała:

> Zwracam honor, pomyliłam się, to nie Ty mnie tak nazwałeś. Przepraszam.
> Ale NIE kłamałam, kłamstwo zakłada intencjonalność.

Zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego (II UKN 221/99, OSP 2001, z. 11, poz.
169), rażące niedbalstwo graniczy z umyślnością. ;-)
Ale natenczas przyjmijmy, żeś się tylko pomyliła.

[a1ma]

misiu-1 napisał:

> strikemaster napisał:
>
> > I naprawdę myślisz, że to jest sytauacja analogiczna do tej, kiedy
> > chlebodawca-dobrodziej mając dwoje podobnie kandydatów na dane stanowisko
> ,
> > lepiej przygotowaną kobietę i słabiej mężczyznę przyjmie tego drugiego
> > wyłącznie z powodu płci?
>
> Oczywiście, że analogiczna. Pani, która poszukuje partnera płci męskiej do
> seksu, tańca, czy ogólnie - do towarzystwa, prawdopodobnie też mogłaby znaleźć
> znacznie lepiej przygotowaną do tego panią, a jednak wybiera pana - wyłącznie z
> e
> względu na płeć.
>
>
>

<lol>

ZWŁASZCZA do seksu! :]

Faktycznie, głupio napisała, że pana szuka.
A wystarczyło podać w kryteriach: penis i zdolność do zawarcia związku
małżeńskiego z kobietą legalnego w świetle polskiego prawa - i byłoby bez
dyskryminacji ;)

[a1ma]

misiu-1, nie kompromituj się.

[misiu-1]

To jest cała argumentacja, na jaką cię stać?

[a1ma]

Ale co mam argumentować?
Ustawodawca mówi o życiu społecznym, prywatne związki to nie jest życie społeczne.

A może zdziwi Cię fakt, że nie zawsze kryterium płci jest uznawane za
dyskryminację - np. szukając modelki bielizny albo aktora z powodzeniem można
stosować kryterium płci, w pełni legalnie. To też jest w ustawie. Przeczytaj, a
potem pogadamy.

[misiu-1]

a1ma napisała:

> Ale co mam argumentować?

Jak nie wiesz, co, to w ogóle nic nie pisz. "Nawet głupiec, gdy milczy, uchodzi
za mądrego", jak powiada mądry król Salomon.

> Ustawodawca mówi o życiu społecznym, prywatne związki to nie jest życie
> społeczne.

Życie społeczne to wszelkie oddziaływania i relacje między jednostkami. To
wszystko co się robi razem z kimś, bo taka jest geneza tego słowa.
"Społem" = "razem".

> A może zdziwi Cię fakt, że nie zawsze kryterium płci jest uznawane za
> dyskryminację - np. szukając modelki bielizny albo aktora z powodzeniem
> można stosować kryterium płci, w pełni legalnie. To też jest w ustawie.
> Przeczytaj, a potem pogadamy.

To bez znaczenia. Przeczytaj, co napisałem wyżej.

[a1ma]

> > Ustawodawca mówi o życiu społecznym, prywatne związki to nie jest życie
> > społeczne.
>
> Życie społeczne to wszelkie oddziaływania i relacje między jednostkami. To
> wszystko co się robi razem z kimś, bo taka jest geneza tego słowa.
> "Społem" = "razem".

Jeśli nie chcesz przyznać, że jest różnica między społeczeństwem a parą, to albo
nie chcesz, albo jesteś głupi.

Wybacz, ale tak czy inaczej - nie widzę sensu dalszej dyskusji.

[ludzkiepanisko]

misiu tylko dał przykład do jakich absurdów może doprowadzić spełnienie
postulatów feministek.
Przecież ty właśnie TY chcesz decydować o tym kogo ma zatrudnić PRYWATNY
pracodawca...

[bene_gesserit]

Luzuj, gosciu - takie jest prawo pracy w Polsce i w Europie, wiec
nie histeryzuj tak, tylko przyjmij to do wiadomosci.

[ludzkiepanisko]

Hmm, nie przekonam Cię. Przyjmuję do wiadomości ale pozwól, że dam Ci
radę-całkiem życzliwą. Radzę przyjąć do wiadomości, że publiczne wygłaszanie
przez Ciebie poglądów po prostu Cię ośmiesza, powoduje uśmiech z politowaniem i
złośliwe komentarze. Otwórz wreszcie oczy i przyjmij do wiadomości, że z Twoją
oceną świata zgadza się może 5% ludzi a reszta traktuje feministki jak brzęczące
muchy-trzeba się od nich oganiać ale są nieszkodliwym dziwactwem. Chociaż nie-
zmieniam zdanie, szkodliwym dziwactwem, które może doprowadzić do zagłady
europejskie społeczeństwa. Bowiem posłuchu wśród muzułmanów, coraz silniejszej
diaspory w Europie feministki raczej nie znajdą...

[bene_gesserit]

Do gabloty. Jakbys wyszedl ze skansenu, w ktorym przesiedziales
ostatnie 20 lat :)

[misiu-1]

a1ma napisała:

> Jeśli nie chcesz przyznać, że jest różnica między społeczeństwem a parą,
> to albo nie chcesz, albo jesteś głupi.
> Wybacz, ale tak czy inaczej - nie widzę sensu dalszej dyskusji.

Pracodawca i jego pracownik to także para ludzi, a nie całe społeczeństwo.
Sens dyskusji z tobą jest rzeczywiście niewielki.

[easz]

misiu-1 napisał:

> Pracodawca i jego pracownik to także para ludzi, a nie całe społeczeństwo. Sens dyskusji z tobą jest rzeczywiście niewielki.

A co to jest rynek pracy? I czy jest wolnym rynkiem, czy wolną amerykanką?

[a1ma]

misiu-1 napisał:

> a1ma napisała:
>
> > Jeśli nie chcesz przyznać, że jest różnica między społeczeństwem a parą,
> > to albo nie chcesz, albo jesteś głupi.
> > Wybacz, ale tak czy inaczej - nie widzę sensu dalszej dyskusji.
>
> Pracodawca i jego pracownik to także para ludzi, a nie całe społeczeństwo.
> Sens dyskusji z tobą jest rzeczywiście niewielki.
>

I są między nimi relacje służbowe, oficjalne czy prywatne?

Słuchaj, ja rozumiem Twoje argumenty. Serio ;)
Tylko się z nimi po prostu nie zgadzam, chyba mam prawo?

Ale jeśli chcesz udowadniać, że prawo jest głupie opierając się na argumentacji,
że relacje między pracodawcą a pracownikiem powinny być regulowane w takim samym
zakresie co w związkach prywatnych między ludźmi, to naprawdę daleko nie zajdziemy.

[misiu-1]

a1ma napisała:

> I są między nimi relacje służbowe, oficjalne czy prywatne?

Oczywiście, że prywatne. Jest prywatna umowa między dwoma osobami, dotycząca
wzajemnych świadczeń.

> Słuchaj, ja rozumiem Twoje argumenty. Serio ;)
> Tylko się z nimi po prostu nie zgadzam, chyba mam prawo?

Chyba masz.

> Ale jeśli chcesz udowadniać, że prawo jest głupie opierając się na
> argumentacji, że relacje między pracodawcą a pracownikiem powinny być
> regulowane w takim samym zakresie co w związkach prywatnych między ludźmi,
> to naprawdę daleko nie zajdziemy.

Ale tak właśnie powinno być. Wyobraź sobie, że chcę kupić jakiś potrzebny mi
przedmiot. Znajdują się dwie osoby, które takowy posiadają i są gotowe mi go
sprzedać. Jedna z tych osób jest Polakiem, a druga - Żydem. Przedmioty u obu
tych osób są identyczne, taka sama jest też cena i warunki sprzedaży. Jedyną
różnicą jest narodowość (niektórzy powiedzą nawet - rasa) sprzedawcy. Dla
uproszczenia przyjmijmy, że obaj są tej samej płci Czy twoim zdaniem mam prawo
kupić u Polaka tylko dlatego, że jest Polakiem i czy byłby to akt dyskryminacji?

[a1ma]

> Ale tak właśnie powinno być. Wyobraź sobie, że chcę kupić jakiś potrzebny mi
> przedmiot. Znajdują się dwie osoby, które takowy posiadają i są gotowe mi go
> sprzedać. Jedna z tych osób jest Polakiem, a druga - Żydem. Przedmioty u obu
> tych osób są identyczne, taka sama jest też cena i warunki sprzedaży. Jedyną
> różnicą jest narodowość (niektórzy powiedzą nawet - rasa) sprzedawcy. Dla
> uproszczenia przyjmijmy, że obaj są tej samej płci Czy twoim zdaniem mam prawo
> kupić u Polaka tylko dlatego, że jest Polakiem i czy byłby to akt dyskryminacji
> ?
>

No jasne, że nie. I widzisz, nawet gdybyś kupił drożej i gorzej od Polaka, to
nie byłaby to dyskryminacja - o ile kupujesz na potrzeby prywatne. Ja np. tak
robię - wybieram polskie produkty, nawet gorsze, bo zależy mi na polskim PKB, a
nie na cudzym ;)

Cały myk polega na odróżnieniu strefy prywatnej od publicznej.

Zamieniając Twój przykład na zatrudnienie - nadal nie jest dyskryminacją, że
zatrudniasz Polaka. Ale gdyby Żyd miał lepsze kwalifikacje, a Ty wybrałbyś
Polaka, albo zatrudniłbyś obu, a Polakowi płacił więcej za to samo - to tak, to
jest dyskryminacja.

Chociaż rozumiem, że dla Ciebie ten fakt jest idiotyczny i uważasz, że prawo
powinno zostać zmienione. Co nie zmienia faktu, że w świetle prawa to
dyskryminacja. I ja akurat z tym się zgadzam.

[misiu-1]

a1ma napisała:

> No jasne, że nie. I widzisz, nawet gdybyś kupił drożej i gorzej od
> Polaka, to nie byłaby to dyskryminacja - o ile kupujesz na
> potrzeby prywatne. Ja np. tak robię - wybieram polskie produkty,
> nawet gorsze, bo zależy mi na polskim PKB, a nie na cudzym ;)

Dobrze, że przynajmniej to rozumiesz. W takim razie uświadom sobie, że praca jest takim samym towarem, jak inne. Jeśli wolno ci dokonać swobodnego, arbitralnego wyboru osoby od której kupisz chleb, koszulę czy samochód, to na identycznej zasadzie wolno ci wybrać, od kogo kupisz jego pracę.

> Cały myk polega na odróżnieniu strefy prywatnej od publicznej.

Otóż to. Praca w prywatnej firmie to sfera prywatna, a nie publiczna.

> Zamieniając Twój przykład na zatrudnienie - nadal nie jest
> dyskryminacją, że zatrudniasz Polaka. Ale gdyby Żyd miał lepsze
> kwalifikacje, a Ty wybrałbyś Polaka, albo zatrudniłbyś obu, a
> Polakowi płacił więcej za to samo - to tak, to jest dyskryminacja.

Nie. Praca to taki sam towar. Jeśli wolno ci zapłacić więcej za gorsze spodnie Polakowi niż mniej za lepsze - Żydowi, to nie ma najmniejszych powodów, żeby przy zakupie pracy miało być inaczej.

> Chociaż rozumiem, że dla Ciebie ten fakt jest idiotyczny i
> uważasz, że prawo powinno zostać zmienione. Co nie zmienia faktu,
> że w świetle prawa to dyskryminacja. I ja akurat z tym się zgadzam.

Zgadzasz się więc na niegodziwe prawo, rabujące ludzi z ich wolności. Prawdopodobnie dlatego, że czujesz się jego beneficjentem. Postawa taka to coś w rodzaju paserstwa.

[easz]

misiu-1 napisał:

> Dobrze, że przynajmniej to rozumiesz. W takim razie uświadom sobie, że
praca jest takim samym towarem, jak inne. Jeśli wolno ci dokonać
swobodnego, arbitralnego wyboru osoby od której kupisz chleb, koszulę czy
samochód, to na identycznej
> zasadzie wolno ci wybrać, od kogo kupisz jego pracę.

Ok, ale to nie zmienia faktu, że jeśli nie kupisz tego chleba od Żyda
tylko dlatego, że jest Żydem, to to jest i pozostanie przejawem
antysemityzmu, czy Ci się to podoba, czy nie i jak to nazwiesz. To Twoja
sprawa, ale o ile możesz sobie to w prywatnym mieć poważaniu, nie jest to
akceptowalne - ani społecznie, ani prawnie, ani nijak. Podwójnie sobie
dajesz w dupę takim podejściem więc. Tylko że nie chodzi o Ciebie, po kija
uszczęśliwiać na siłę? O dyskryminowanych chodzi.

[misiu-1]

easz napisała:

> Ok, ale to nie zmienia faktu, że jeśli nie kupisz tego chleba od
> Żyda tylko dlatego, że jest Żydem, to to jest i pozostanie
> przejawem antysemityzmu, czy Ci się to podoba, czy nie i jak to
> nazwiesz.

Jesteś pewna? Wyobraź sobie, że na miejscu Polaka jest Arab i to od niego, a nie
od Żyda, kupuję ten chleb. I co wtedy z zarzutem antysemityzmu? :)

> To Twoja sprawa, ale o ile możesz sobie to w prywatnym mieć
> poważaniu, nie jest to akceptowalne - ani społecznie, ani prawnie,
> ani nijak.

A1ma pewnie bardzo się zmartwi, że wyszła na antysemitkę, jak sądzisz?
Uważasz, że lepiej być antypolonistą niż antysemitą?

[strikemaster]

> Nie. Praca to taki sam towar. Jeśli wolno ci zapłacić więcej za gorsze spodnie
> Polakowi niż mniej za lepsze - Żydowi, to nie ma najmniejszych powodów, żeby pr
> zy zakupie pracy miało być inaczej.

Czyli proponujesz likwidację Kodeksu Pracy?

[misiu-1]

strikemaster napisał:

> Czyli proponujesz likwidację Kodeksu Pracy?

Może nie likwidację w całości, bo ludzie w chwili obecnej, po wieku socjalizmu,
są zdemoralizowani, rozleniwieni i odzwyczajeni od odpowiedzialności i dbania o
własne sprawy. Musieliby więc mieć trochę czasu na powrót do człowieczeństwa.
Ale przepisy antydyskryminacyjne, w odniesieniu do przedsiębiorstw prywatnych,
zasługują na likwidację od razu.

[a1ma]

> Otóż to. Praca w prywatnej firmie to sfera prywatna, a nie publiczna.

Masz jakieś argumenty na poparcie tej śmiałej tezy?
Prywatnie to możesz sobie zawrzeć umowę o dzieło albo zlecenie. Firma to strefa
publiczna.

[a1ma]

> Nie. Praca to taki sam towar. Jeśli wolno ci zapłacić więcej za gorsze spodnie
> Polakowi niż mniej za lepsze - Żydowi, to nie ma najmniejszych powodów, żeby pr
> zy zakupie pracy miało być inaczej.

Ale oczywiście, że taki sam!
Możesz wynająć ogrodnika JAKO PRYWATNA OSOBA i masz pełną dowolność, nikt nie
będzie Ci kazał tłumaczyć się, dlaczego pan Kazik a nie pani Basia.

Ale zrozum, że FIRMA to jednostka w pewien sposób uprzywilejowana rynkowo,
korzysta z przywilejów i jest obwarowana zobowiązaniami. Dlaczego przedsiębiorca
płaci inne podatki, może odliczać koszty, VAT, rozlicza się na innych zasadach z
urzędami? Korzysta z tego, że jest przedsiębiorcą, podmiotem prawnym - więc
dobrowolnie przechodzi ze strefy prywatnej do publicznej. A to się wiąże z
pewnymi obostrzeniami. To oczywiste i w pełni uzasadnione.

Naprawdę, NAPRAWDĘ nie widzisz różnicy???

Bzdura goni głupotę w tej wypowiedzi...

[ludzkiepanisko]

To czy coś (przedmiot, firma, prawa autorskie) nalezy do jak
napisałaś sfery prywatnej czy publicznej jest uzależnione tylko i
wyłącznie od tego kto jest właścicielem. Jeśli właścicielem jest
państwo to jest to przedsiebiorstwo państwowe (ok, publiczne), jeśli
właścicielem jest pan Zenek to jest to własność prywatna i jest to
SFERA PRYWATNA. Wynajmując ogrodnika jako osoba prywatna wchodzisz w
taka samą relację jak przedsiebiorca zatrudniający robotnika,
inżyniera czy prawnika. Różnią sie tylko warunki zatrudnienia. Nic
więcej.
Uczą tego na pierwszym roku dowolnych studiów ekonomicznych...Ale
profesorowie są pewnie głupi i Ty wiesz lepiej...

Firmy prywatne (panstwowe zreszta tez) nie są w żaden sposób
UPRZYWILEJOWANE RYNKOWO, jak byłas uprzejma napisać. Uprzywilejowane
są tylko i wyłącznie zakłady pracy chronionej ale odbywa sie to
kosztem innych firm (poprzez odpisy na PFRON). Przedsiębiorcom
rzucane są kłody pod nogi, w postaci KP, podatków, podatków od
podatków, koncesji, licencji i kontroli.
Nie masz pojęcia o czym piszesz albo udajesz, że nie masz pojęcia.
To nie misiu nazwał Cie komunistką, ja to zrobiłem. W określeniu tym
nie ma nic obraźliwego, jest to po prostu ocena Twych poglądów,
które tu wyrażasz.
Nie twierdzę, że jesteś niemądra ani zarozumiała. Ja po prostu
twierdzę, że to co tutaj wypisujesz o ekonomii, sferach prywatnych,
publicznych i krwiopijczych facetach czychających na okazje
zdyskryminowania kobiety to wierutne bzdury, które wtłoczyły Ci do
mózgu lewackie feministki.
Jak kiedyś założysz własną firme, za która będziesz odpowiadała to
wspomnisz co tu wypisywałaś i zapłaczesz nad swoimi wypowiedziami.
Chyba, że będziesz wolała byc całe życie dyskryminowana co da Ci
szanse na walkę o lepszą sacialistyczną przyszłość, za która ma
zapłacić facet krwiopijca, ochydny prywaciarz albo kułak...

[ludzkiepanisko]

>Ale zrozum, że FIRMA to jednostka w pewien sposób uprzywilejowana
>rynkowo,korzysta z przywilejów i jest obwarowana zobowiązaniami.
>Dlaczego przedsiębiorc apłaci inne podatki, może odliczać koszty,
>VAT, rozlicza się na innych zasadach z urzędami?


Upraszczając odpowiadam:
Sposób rozliczania sie z fiskusem oraz VAT nie jest uzalezniony od
formy prawnej. Generalnie osoba prywatna prowadząca działalnośc
gospodarczą (chocby jednoosobową!!!) sama decyduje o sposobie
opodatkowania (podatek dochodowy).Nawet taka forma prawna firmy
pozwala na zatrudnianie pracowników. Dalej twierdzisz, że to sfera
publiczna?
Podobnie sama decyduje czy chce płacić VAT czy nie. Zmuszona jest do
tego obligatoryjnie (bez względu na status prawny firmy) tylko wtedy
gdy obrót przekroczy bodajże 10000 Euro.
Nie masz pojęcia o samodzielnym prowadzeniu firmy. Świetnie
orientujesz sie za to w Kodeksie Pracy. Czyli wiesz jak masz WYMAGAĆ
a nie wiesz jak trudno jest SPEŁNIĆ przedsiebiorcy narzucone mu KP
fanaberie. Nie dziwi mnie to, wszak pracujesz w górnictwie...
;-))

[a1ma]

ludzkiepanisko, tak, NADAL twierdzę, że jednoosobowa działalność gospodarcza to
strefa publiczna.
Prowadzę taką od lat, uwierz, mam jako takie pojęcie na ten temat i uważam, że
obowiązują mnie przepisy w zakresie dyskryminacji.

Męczące już się zrobiło tłumaczenie Wam spraw dla mnie i większości ludzi
oczywistych, kompletnie nie dociera do mnie JAK MOŻNA nie rozumieć, dlaczego
dyskryminacja jest zła. Na szczęście jesteście w tym względzie w miażdżącej
mniejszości, a aktualny stan prawny w tej kwestii jeśli nawet się zmieni, to
jeszcze bardziej nie po Waszej myśli.

Ale polecam prowadzenie interesów w Afganistanie albo Arabii Saudyjskiej,
podejrzewam, że tam przepisy antydyskryminacyjne są mniej restrykcyjne.

[misiu-1]

1ma napisała:

> Męczące już się zrobiło tłumaczenie Wam spraw dla mnie i większości ludzi
> oczywistych, kompletnie nie dociera do mnie JAK MOŻNA nie rozumieć,
> dlaczego dyskryminacja jest zła.

Żeby to wyjaśnić, odwołam się do słów rosyjskiego dysydenta, E. Kuzniecowa:
"Socjalizm niewiele wymaga od człowieka – wymaga tylko, by pokochał to, czego
normalny człowiek nienawidzi, a znienawidził to, co normalny człowiek kocha".
Twoim problemem jest to, że wydaje ci się, że to ty jesteś normalna i w większości.

> Na szczęście jesteście w tym względzie w miażdżącej
> mniejszości, a aktualny stan prawny w tej kwestii jeśli nawet się zmieni,
> to jeszcze bardziej nie po Waszej myśli.

Obawiam się, że masz rację. Kiedy antydyskryminacyjna histeria dotknie
bezpośrednio ciebie, zrozumiesz, gdzie tkwi zło.

[ludzkiepanisko]

>Ale polecam prowadzenie interesów w Afganistanie albo Arabii >Saudyjskiej,
> podejrzewam, że tam przepisy antydyskryminacyjne są mniej restrykcyjne.
>
-
Być może, tego nie wiem. Wiem natomiast, że miliony biednych ludzi marzy o pracy
w Arabii Saudyjskiej, gdzie jak twierdzisz są tak prześladowani...
Zgadzam się z misiem, prawdopodobnie zwyciężą poglądy bliskie Tobie i
feministkom. Spowodowane jest to tym ,że ludzi inteligentnych jest w
społeczeństwie tylko 5%, więc głupota zawsze wygrywa z mądrością.
Nie ciesz się jednak bo wygrana lewackich feministek spowoduje biedę i
bezrobocie tak więc socjalistyczne rządy nie mogą liczyć na wdzięczność obywateli...

"chamstwu należy się w życiu przeciwstawiać siłom i godnościom osobistom"

[a1ma]

misiu-1 napisał:

> a1ma napisała:
>
> > I są między nimi relacje służbowe, oficjalne czy prywatne?
>
> Oczywiście, że prywatne. Jest prywatna umowa między dwoma osobami, dotycząca
> wzajemnych świadczeń.

Prywatna umowa?
Może Ty pracujesz na prywatnej umowie, ale większość ludzi zawiera umowę z
FIRMĄ, przez co przestaje ona być prywatna.

[misiu-1]

a1ma napisała:

> Prywatna umowa?
> Może Ty pracujesz na prywatnej umowie, ale większość ludzi zawiera
> umowę z FIRMĄ, przez co przestaje ona być prywatna.

Nie przestaje. Zawierasz umowę z prywatnym właścicielem. To, że zatrudnia cię we
własnej firmie nie ma żadnego znaczenia dla stosunków między wami. Firma nie
stanowi sfery publicznej przez samo swoje istnienie.

[a1ma]

misiu-1 napisał:

> a1ma napisała:
>
> > Prywatna umowa?
> > Może Ty pracujesz na prywatnej umowie, ale większość ludzi zawiera
> > umowę z FIRMĄ, przez co przestaje ona być prywatna.
>
> Nie przestaje. Zawierasz umowę z prywatnym właścicielem. To, że zatrudnia cię w
> e
> własnej firmie nie ma żadnego znaczenia dla stosunków między wami. Firma nie
> stanowi sfery publicznej przez samo swoje istnienie.
>

Nie, nie z prywatny właścicielem. Z FIRMĄ. Sprawdź sobie umowę o pracę.
I nie ma tu żadnego znaczenia, do kogo firma należy. Nawet jeśli do jednego
właściciela - to z jakiegoś powodu działa on jako osoba prawna, nie fizyczna.
Domniemuję, że mu się to opłaca? Jeśli chce zawrzeć ze mną umowę jako osoba
fizyczna (i np. płacić 32% podatku dochodowego i nie móc odliczać kosztów
uzyskania przychodu), to ok, niech sobie zatrudnia wg swojego widzimisię. Skoro
korzysta z uprzywilejowanej pozycji FIRMY, na mocy przepisów kodeksu handlowego,
to z konsekwencjami - m.in. przestrzegania kodeksu pracy. A jak się nie podoba,
to powtarzam - można nie korzystać z przywilejów i nie mieć obowiązków. Nie da
się tylko korzystać, odrzucając zobowiązania.

[ludzkiepanisko]

Firmy nie mają ŻADNYCH przywilejów.
No, chyba, że za przywilej uważasz to, ze właściciel ma szanse kogoś
zatrudnić...
Na warunkach o których TY chcesz decydować....

[misiu-1]

To, co robisz, to próba dorabiania racjonalnych wyjaśnień do zjawiska, którego
przyczyny są natury ideologicznej. Rządząca w całej Europie banda sierot po Lwie
Trockim, wychowanków Antonio Gramsciego i tzw. "Szkoły Franfurckiej" w ogóle nie
przywiązuje wagi do takich pojęć, jak wolność czy własność. Po zawodzie, jaki
sprawiła im "klasa robotnicza" znaleźli sobie bezpieczny proletariat zastępczy,
który im się nie zbuntuje - Murzynów, feministki, homoseksualistów, dzieci,
zwierzęta i inne "uciskane mniejszości" - i na walce o ich "prawa" zamierzają
oprzeć uzasadnienie dla swojej władzy. System podatkowy, o którym piszesz, to
nie jest żaden katalog przywilejów, które jakoby uzasadniały ingerencję rządu w
prywatny interes. Żeby to zrozumieć, trzeba sobie uzmysłowić cel przyświecający
takim, a nie innym rozwiązaniom podatkowym. Celem jest otóż złupienie jak
najmniejszym kosztem i wysiłkiem jak największych wpływów do rządowej kasy.
Zróżnicowanie podatków dla osób fizycznych i prawnych wynika w dużym
uproszczeniu z tego, że krzywa Laffera dla obu tych podmiotów ma inny przebieg.
Innymi słowy - dochód osoby fizyczną można opodatkować wyżej, ponieważ osoba
fizyczna nie zniknie z tego powodu ani nie wyprowadzi się na Kajmany, do Chin
czy innej Korei. A firma tak.
"Walka z dyskryminacją" jest kwestią całkowicie niezależną od polityki fiskalnej
i wynika wprost z pryncypiów ustrojowych rządzącej lewicy.

[grand_bleu]

misiu-1 napisał:

> To, co robisz, to próba dorabiania racjonalnych wyjaśnień do
zjawiska, którego
> przyczyny są natury ideologicznej. Rządząca w całej Europie banda
sierot po Lwie
> Trockim, wychowanków Antonio Gramsciego i tzw. "Szkoły
Franfurckiej" w ogóle nie
> przywiązuje wagi do takich pojęć, jak wolność czy własność. Po
zawodzie, jaki
> sprawiła im "klasa robotnicza" znaleźli sobie bezpieczny
proletariat zastępczy,
> który im się nie zbuntuje - Murzynów, feministki,
homoseksualistów, dzieci,
> zwierzęta i inne "uciskane mniejszości" - i na walce o ich "prawa"
zamierzają
> oprzeć uzasadnienie dla swojej władzy.


Brzmi nieprawdopodobnie, ale to niestety prawda.