"Czyż holokaust nie był racjonalny?"

[Gość: linda]

Tad, proszę, czy mógłbyś napisać w dwóch słowach co miałeś na myśli?

Linda i Tad

[Gość: barbinator]

Lindo, do zrozumienia tego co Tad miał na myśli należałoby przeczytać parę
ostatnich postów w tamtym wątku. Niezależnie od tego jak szokujące może się
wydać stwierdzenie o "racjonalności holocaustu" muszę uczciwie stwierdzić, że
Tad wcale nie miał na myśli tego o czym ty jak sądzę pomyślałaś.
(pomyślałaś, ale nie napisałaś - to bardzo ważne!!! To znaczy, że żaden z
epitetów których użyję niżej na opisanie pewnej postawy w żadnym wypadku nie
dotyczy ciebie - wolałam to napisać wyraźnie)
Jednak z pewnych względów jestem ci bardzo wdzięczna za wyciągnięcie tej
sprawy - szczegóły niżej.

Tad, teraz do ciebie.
Mamy tutaj sytuację analogiczną do sławnej afery kalarepkowej, która zakończyła
się moim (nieco niefortunnym, przyznaję) stwierdzeniem o twoim "defekcie
moralnym".
Mam świetną okazję do pewnych wyjaśnień - zwłaszcza, że ostanio stwierdziłeś że
od czasu tamtej sprawy czujesz się przeze mnie "rozwalony" oraz że z mojej
winy "się staczasz" :)).
Sprawa wygląda następująco:
Ty napisałeś coś, co można różnie interpretować. Linda poprosiła o wyjasnienia.
Ty tych wyjasnień nie udzielasz, zapewne wychodząc ze słusznego założenia iż
przypisywanie ci tego co ty wiesz i ja wiem jest pozbawione sensu.
Powiedzmy, że za jakiś czas ktoś zinterpretuje twoje słowa następująco: Tad
uważa, że Żydów można mordować bez wyrzutów sumienia.
Pozwiedzmy, że wtedy ty stanowczo stwierdzisz, że to nieprawda oraz wyjasnisz
dokładnie jak należało interpretować twoje słowa o "racjonalności holocaustu".
No i powiedzmy teraz, że twój rozmówca uzna, że to absolutnie nieważne co ty na
ten temat sądzisz, gdyż on ma prawo do własnej interpretacji twoich słów po
czym nadal będzie twierdził: "Tad uważa, że Żydów można mordować bez wyrzutów
sumienia"...
Ja pozwoliłam sobie określić taką postawę jako "pewnego rodzaju defekt moralny".
Być może powinnam była raczej użyć słów "nieuczciwość", "manipulanctwo", "upór
na krawędzi głupoty"...i jeszcze parę innych
A jak ty byś to określił...?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Tad wcale nie miał na myśli tego o czym ty jak sądzę pomyślałaś.

Doprawdy B. zaskakujesz mnie niezmiennie! Do wielu Twoich talentów muszę dodać
kolejny: odgadywanie myśli moich i Lindy. Jeśli chodzi o mnie - nie mam
pojęcie co pomyślała Linda. Zaś co do tego, czy dobrze odczytałaś, to co ja
napisałem, a co Lindę skłoniło do zadania pytania - tego też nie wiem. Myślę
jednak, że odczytałaś dobrze, bo zdanie ktore napisałem należy rozumieć
zupełnie dosłownie: holokaust był racjonalny.

> Ty napisałeś coś, co można różnie interpretować. Linda poprosiła o
>wyjasnienia.Ty tych wyjasnień nie udzielasz, zapewne wychodząc ze słusznego
>założenia iż przypisywanie ci tego co ty wiesz i ja wiem jest pozbawione
>sensu.

Wyajśnień nie udzieliłem wcześniej, niż Ty zdążyłaś napisać, że ich nie
udzielam, tylko dlatego, że nie było mnie na forum i wcale nie wiedziałem, że
ktoś mnie o coś pyta. Nie mam nic przeciw udzieleniu Lindzie wyjaśnień.

> Powiedzmy, że za jakiś czas ktoś zinterpretuje twoje słowa następująco: Tad
> uważa, że Żydów można mordować bez wyrzutów sumienia.

Nie do końca mogę się z tym zgodzić. Oczywiście, możliwe są różne
interpretacje tego co napisałem, ale z pewnych powodów, to co Ty pisałaś o
kalarepce dawało większe podstawy do interpretacji takiej, jakiej dokonałem.
Gdybym np. napisał: "holokaust był równie racjonalny jak racjonalne jest
opylanie pól środkiem owadobójczym", przyznasz, że powodów do pewnego typu
interpretacji mogłoby być więcej, niż w przypadku zdania: "holokaust był
racjonalny". Co więcej, Linda nie zacytowała mnie dokładnie. Było tam coś
takiego (mogę coś pomieszać): "trudno w historii o wydarzenia bardziej
racjonalne niż wielkie rzezie. Holokaust był racjonalny". Otóż, takie
stwierdzenie, jeszcze mniej nadaje się do pewnego rodzaju interpretacji, niż
samo zdanie "holokaust był racjonalny".


> Pozwiedzmy, że wtedy ty stanowczo stwierdzisz, że to nieprawda oraz
>wyjasnisz dokładnie jak należało interpretować twoje słowa o "racjonalności
>holocaustu".

Czy możesz wskazać miejsce w którym dokładnie wyjaśniłaś o co Ci z tą
kalarepką chodziło?

> A jak ty byś to określił...?

dostrzegam różnicę między sytuacjami o których piszesz.


do Lindy:

Nie wiem doprawdy jakiego rodzaju wyjaśnień ode mnie oczekujesz. To co
napisałem należy rozumieć dosłownie. Co mogę tutaj dodać?

> Pozdr.

[Gość: linda]

Zacytuję cały post, żeby nie było wątpliwości:
"A więc racjonalizm przed uczuciem. Zgoła to nie feministyczne.
Swoją drogą nie ma nic bardziej racjonalnego, niż wielkie rzezie w historii.
Czyż holokaust nie był racjonalny?"

A teraz znaczenie słowa racjonalny:

1. nowoczesny, zgodny z najnowszymi osiągnięciami nauki
2. przynoszący pożądane efekty’
3. zgodny z rozumem, mający rozumowe podstawy’


Może wskażesz, które znaczenie miałeś na myśli?

[Gość: barbinator]

> Zacytuję cały post, żeby nie było wątpliwości:
> "A więc racjonalizm przed uczuciem. Zgoła to nie feministyczne.
> Swoją drogą nie ma nic bardziej racjonalnego, niż wielkie rzezie w historii.
> Czyż holokaust nie był racjonalny?"
>
> A teraz znaczenie słowa racjonalny:
>
> 1. nowoczesny, zgodny z najnowszymi osiągnięciami nauki
> 2. przynoszący pożądane efekty’
> 3. zgodny z rozumem, mający rozumowe podstawy’
>
>
> Może wskażesz, które znaczenie miałeś na myśli?



A zanim Tad odpowie - bo mam nadzieję, że odpowie - ja szybciutko zadam mu
następne pytanie.
Jeśli uznasz, że twoje zdanie o racjonalności holocaustu należy rozumieć np tak
jak w punkcie 2 - a więc akcentując synonimicznośc działania racjonalnego i
działania efektywnego, skutecznego - to wyjasnij mi proszę dlaczego ktoś inny,
np ja czy Linda, nie mógłby go zrozumieć w oparciu o punkt 3 a z odrzuceniem
punkt 2? Przecież definicja pojęcia dopuszcza każde z tych znaczeń na równych
prawach...?
Wtedy (zgodnie z pkt3) twoje zdanie znaczyłoby, że mordowanie Żydów było czymś
zgodnym z rozumem, opartym o rozumowe przesłanki. To zaś czyni w pełni
uprawnioną taką interpretację: Tad uważa, że Żydów można mordować bez wyrzutów
sumienia. No bo w końcu skoro jest to postępowanie zgodne z rozumem, to
dlaczego należałoby się go wstydzić...?
Więc pytam jeszcze raz: czy taka interpretacja jak powyższa jest twoim zdaniem
uprawniona a jeśli nie to dlaczego? (przypominam definicje przytoczone przez
Lindę!)
Jak oceniłbyś postępowanie osoby, która mimo twojego stanowczego sprzeciwu
wobec imputowania ci opinii "Żydów można mordować" nadal upiera się przy swoim
prawie do przypisywania ci takich poglądów?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Więc pytam jeszcze raz: czy taka interpretacja jak powyższa jest twoim
>zdaniem uprawniona a jeśli nie to dlaczego? (przypominam definicje
>przytoczone przez Lindę!)

Oczywiście, jest możliwa. A ktora interpretacja nie jest?



> Jak oceniłbyś postępowanie osoby, która mimo twojego stanowczego sprzeciwu
> wobec imputowania ci opinii "Żydów można mordować" nadal upiera się przy
>swoim prawie do przypisywania ci takich poglądów?

To zależy od sytuacji. Gdyby ta osoba pytała czy jej interpretacja jest
właściwa, a jeśli nie jest, to dlaczego, a ja nie odpowiadałbym na to drugie
pytanie, zupełnie zrozumiałe byłoby trwanie owej osoby przy swej
interpretacji.



>
> Pozdr.

[Gość: barbinator]

> To zależy od sytuacji. Gdyby ta osoba pytała czy jej interpretacja jest
> właściwa, a jeśli nie jest, to dlaczego, a ja nie odpowiadałbym na to drugie
> pytanie, zupełnie zrozumiałe byłoby trwanie owej osoby przy swej
> interpretacji.
>

To może powtórzę: chodzi mi o sytuację gdy "ta osoba"

a/ zapytała czy jej interpretacja jest właściwa i dlaczego
b/ otrzymała szczegółowe wyjasnienia
c/ mimo zapewnień "oskarżonego" iż interpretacja "tej osoby" jest fałszywa "ta
osoba" nadal powtarzałaby swoją własną opinię.

Czy w takiej sytuacji "ta osoba" miałaby prawo trwać przy swojej interpretacji?
Tłumacząc to na sprawę z tobą i holocaustem:
Czy ja mam prawo pisać, że "Tad uważa iż Żydów można zabijać bez wyrzutów
sumienia" - mimo udzielonych przez ciebie wyjasnień (dość enigmatycznych
skądinąd, raczej trudno by ci było nimi kogokolwiek przekonać) Powiedzmy, że
mnie te wyjaśnienia nie przekonały i nadal uważam, że moja interpretacja słów
o "racjonalności holocaustu" jest słuszna. Co wtedy?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
To może powtórzę: chodzi mi o sytuację gdy "ta osoba"

> b/ otrzymała szczegółowe wyjasnienia

Przejdźmy do konkretów: proszę o wskazanie miejsca, w którym -Twoim zdaniem -
"szczegółowo" wyjaśniasz o co Ci chodziło z tą "kalarepką".

> Czy w takiej sytuacji "ta osoba" miałaby prawo trwać przy swojej
<interpretacji?

Nie wiem, to zależy od tych "szczegółowych wyjaśnień".

> Czy ja mam prawo pisać, że "Tad uważa iż Żydów można zabijać bez wyrzutów
> sumienia" - mimo udzielonych przez ciebie wyjasnień (dość enigmatycznych
> skądinąd, raczej trudno by ci było nimi kogokolwiek przekonać) Powiedzmy, że
> mnie te wyjaśnienia nie przekonały i nadal uważam, że moja interpretacja słów
> o "racjonalności holocaustu" jest słuszna. Co wtedy?

Wtedy możesz prosić o kolejne wyjaśnienia (skoro dotychczasowe uważasz za
enigmatyczne). Jeśli ich nie udzielę - możesz mieć podstawy do własnych
interpretacji opartych o wyjaśnienia już udzielone.

Prz okazji - czy nie zgadzasz się z tym co piszę w tym wątku?



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

>
> > Czy ja mam prawo pisać, że "Tad uważa iż Żydów można zabijać bez wyrzutów
> > sumienia" - mimo udzielonych przez ciebie wyjasnień (dość enigmatycznych
> > skądinąd, raczej trudno by ci było nimi kogokolwiek przekonać) Powiedzmy,
> że
> > mnie te wyjaśnienia nie przekonały i nadal uważam, że moja interpretacja s
> łów
> > o "racjonalności holocaustu" jest słuszna. Co wtedy?
>
> Wtedy możesz prosić o kolejne wyjaśnienia (skoro dotychczasowe uważasz za
> enigmatyczne). Jeśli ich nie udzielę - możesz mieć podstawy do własnych
> interpretacji opartych o wyjaśnienia już udzielone.



A jeśli ty udzielisz mi wyczerpujących we własnym mniemaniu wyjaśnień, które
jednakże nadal nie będą mnie przekonywały, gdyż nadal będę uważała, ze lepiej
od ciebie wiem, co miałes na myśli pisząc "holocaust był racjonalny"?
Czy wtedy będzie mi wolno wtrącać od czasu do czasu do różnych postów
zdanko "Tad uważa, że Żydów można zabijać bez wyrzutów sumienia"?
Czy takie postępowanie uznasz za słuszne i w pełni uzasadnione?



>
> Prz okazji - czy nie zgadzasz się z tym co piszę w tym wątku?


Nie wiem Tad, bo jak na mój gust to ty o niczym nie piszesz a jedynie
wymigujesz się od odpowiedzi - zazwyczaj poprzez zadawanie kolejnego pytania
zamiast udzielania odpowiedzi.
Ale odpowiedz KONKRETNIE na pytanie które zadałam akapit wyżej.
Konkretnie, to znaczy: nie odpowiadaj pytaniem na pytanie
Znaczy to także: odpowiedz TAK albo NIE - a jeśli nie to dlaczego.

Pozdr. B.

kalarepka

[Gość: barbinator]

>
> Przejdźmy do konkretów: proszę o wskazanie miejsca, w którym -Twoim zdaniem -
> "szczegółowo" wyjaśniasz o co Ci chodziło z tą "kalarepką".


Zmieniasz temat Tad, ale nic z tego: na szczęście zachowałam w moim skarbczyku
złotych myśli ten fragment rozmowy z Maciejem w którym detalicznie wyjasniam
sprawę kalarepki - i do którego odsyłałam cię kilkukrotnie w czasie naszej
rozmowy. Ponadto wyjasnienia padały także w trakcie samej rozmowy w
podwątku "afera kalarepkowa".
Wklejam te wyjasnienia w oddzielnym poście gdyż nie chcę zaciemniac sprawy
twoich wyjasnień z postu wyżej



"Maciej: Porównywałaś usunięcie płodu do zjedzenia kalarepki...


Ja; Bzdura. Co to znaczy "porównywałam"? Porónywać można wszystko z wszystkim,
trzeba tylko dokładnie wyjaśnić o co właściwie chodzi. Jak chcesz mogę teraz
sobie napisać, że porównuję aborcję do inwazji Marsjan i co niby ma z takiego
pojedynczego zdania wynikać? Nic, bo najpierw musiałabym napisać co właściwie z
czym porównuję, jakie aspekty obu tych sytuacji. Być może chodzi o to, że obie
sytuacje cechuje podłość i brutalność? A być może o to, że płód jest dla ciała
kobiety organizmem obcym i wrogim zupełnie jak Marsjanin dla człowieka a więc
trzeba go zabić?
A to przecież dwie zupełnie odmienne postawy moralne!
Nigdy nie napisałam, że uważam by przeprowadzenie aborcji było postępkiem tak
samo "moralnym" jak zjedzenia kalarepki - jeżeli tak twierdzisz, to kłamiesz.
Moje porównanie dotyczyło zupełnie innego aspektu całej sprawy, po prostu
przeczytaj tamten wątek i staraj się zrozumieć co piszę zamiast wygadywać
głupoty.




>Maciej: Gdzie tu dobro dziecka, jako "dobro najwyższe"? Przypominam, że nie
mówimy tu
> już o jakiś "uczuciach dziecka", lecz o jego życiu...


Ja: A ja ci przypominam o moim poglądzie na początek życia. Nie musisz go
uznawać, ale nie wolno ci ekstrapolować swojego własnego systemu wartości na
moje poglądy w różnych sprawach.
I to właśnie mogę ci wyjaśnić na przykłądzie kalarepki (miejmy to w końcu z
głowy..)
Dla frutarian (radykalny odłam wewgetarianizmu) wyrwanie kalarepki z ziemi jest
równoznaczne z "zabiciem" jej. Dla nas którzy frutarianami nie jesteśmy,
kalarepka to kalarepka i konsumując ją z tartą bułeczką nie mamy poczucia
dokonywania morderstwa. Frutarianin (jeśli jest demagogiem jak ty, rzec
jasna...) mógłby jednak powiedzieć: jesteś mordercą i obłudnikiem, bo
troszczysz się o życie "dzieci poczętych" a mordujesz kalarepki - w jego
systemie wartości jest to bowiem sprzeczność nie do pogodzenia. Ty zaś robisz
dokładnie to samo w stosunku do mnie - chociaż gdyby jakiś szalony frutarianin
nazwał cię mordercą to zapewne uznałbyś go za idiotę...
Ciekawe czy zdobyłbyś się zamiast tego na taką świętą cierpliwość jaką ja
wykazuję tłumacząc ci to wszystko...

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Zmieniasz temat Tad, ale nic z tego: na szczęście zachowałam w moim
skarbczyku
> złotych myśli ten fragment rozmowy z Maciejem w którym detalicznie wyjasniam
> sprawę kalarepki -

Wybacz B. ale co to za wyjaśnienie? Dowiedziałem, się, że można wiele rzeczy
ze sobą porównywać, dowiedziałem się, czegoś o frutarianach. O Tobie i
kalarepce wiem tyle, co i wcześniej.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> A jeśli ty udzielisz mi wyczerpujących we własnym mniemaniu wyjaśnień, które
> jednakże nadal nie będą mnie przekonywały, gdyż nadal będę uważała, ze lepiej
> od ciebie wiem, co miałes na myśli pisząc "holocaust był racjonalny"?
> Czy wtedy będzie mi wolno wtrącać od czasu do czasu do różnych postów
> zdanko "Tad uważa, że Żydów można zabijać bez wyrzutów sumienia"?
> Czy takie postępowanie uznasz za słuszne i w pełni uzasadnione?


Trzymajmy się konkretów. Uważam, że nie otrzymałem od Ciebie wystarczających
wyjaśnień w sprawie kalarepki. Cytat, który zamieściłaś niżej, takim
wyjaśnieniem na pewno nie jest.

[Gość: barbinator]

> Trzymajmy się konkretów. Uważam, że nie otrzymałem od Ciebie wystarczających
> wyjaśnień w sprawie kalarepki. Cytat, który zamieściłaś niżej, takim
> wyjaśnieniem na pewno nie jest.



Zgadzam się - trzymajmy się konkretów.
Ja też uważam, że twoje wyjasnienia w kwestii holocaustu są niewystarczające i
moja interpretacja twoich słów pozostaje bez zmian.
Czy teraz mogę mówić "Tad uważa, że Żydów można mordować bez wyrzutów
sumienia" - bo taka jest moja własna interpretacja twoich słów a twoje
wyjasnienia są niewystarczające?
Więc jak: mogę tak mówić czy nie?

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Zgadzam się - trzymajmy się konkretów.
> Ja też uważam, że twoje wyjasnienia w kwestii holocaustu są niewystarczające
i
> moja interpretacja twoich słów pozostaje bez zmian.
> Czy teraz mogę mówić "Tad uważa, że Żydów można mordować bez wyrzutów
> sumienia" - bo taka jest moja własna interpretacja twoich słów a twoje
> wyjasnienia są niewystarczające?
> Więc jak: mogę tak mówić czy nie?
>


Na czym polega "niewystarczalność" moich wyjaśnień? Czy możesz mi to
wytłumaczyć? (ja tłumaczyłem dlaczego uważam Twoje wyjaśnienia za
niewystarczające - do czasu, aż przerwałaś rozmowę)

[Gość: barbinator]

> Na czym polega "niewystarczalność" moich wyjaśnień? Czy możesz mi to
> wytłumaczyć? (ja tłumaczyłem dlaczego uważam Twoje wyjaśnienia za
> niewystarczające - do czasu, aż przerwałaś rozmowę)



Ja ujęłabym to tak: Wybacz T. ale co to za wyjaśnienie? Dowiedziałam, się, że
można wiele rzeczy różnie zdefiniować, dowiedziałam się czegoś o racjonalizmie.
O Tobie i twoim stosunku do relacji holocaust/racjonalność wiem tyle, co i
wcześniej.
Na tej podstawie proszę o dalsze wyjasnienia i będę prosić tak długo, aż
przekonasz mnie do swojej interpretacji słów "holocaust był racjonalny".
Póki co - ja nadal będę twierdzić, że twoim zdaniem Żydów można mordować bez
wyrzutów sumienia.
A co z innymi niearyjczykami, Tad? Ich też można mordować bez wyrzutów sumienia
czy też może jednak jakieś wyrzuty mieć należy? Na przykład takie: zabicie
słowianina to jak zjedzenie pięciu kalarepek, co ty na to? A dlaczego właściwue
Żyd jest twoim zdaniem gorszy od słowianina, możesz mi to wyjasnić?
Czekam na wyjasnienia, nie zawiedź mnie.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ja ujęłabym to tak: Wybacz T. ale co to za wyjaśnienie? Dowiedziałam, się,
że
> można wiele rzeczy różnie zdefiniować, dowiedziałam się czegoś o
racjonalizmie.
>
> O Tobie i twoim stosunku do relacji holocaust/racjonalność wiem tyle, co i
> wcześniej.
> Na tej podstawie proszę o dalsze wyjasnienia i będę prosić tak długo, aż
> przekonasz mnie do swojej interpretacji słów "holocaust był racjonalny".
> Póki co - ja nadal będę twierdzić, że twoim zdaniem Żydów można mordować bez
> wyrzutów sumienia.

Wyjaśniam zatem: moim zdaniem mordowanie Żydów jest niemoralne i
niedopuszczalne. Nie łączę jednak pojęcia "racjonalny" z ponęciem "moralny".
Coś może być niemoralne i racjonalne zarazem. Uważasz, że jest inaczej?

[Gość: barbinator]

> Wyjaśniam zatem: moim zdaniem mordowanie Żydów jest niemoralne i
> niedopuszczalne. Nie łączę jednak pojęcia "racjonalny" z ponęciem "moralny".
> Coś może być niemoralne i racjonalne zarazem. Uważasz, że jest inaczej?



Moim zdaniem jeżeli robisz coś i uważasz to za rozsądne i racjonalne, to nie ma
żadnego powodu aby się tej czynności wstydzić. Moralność nie ma tu nic do
rzeczy. Nikt (poza frutarianami ;) nie zastanawia się przecież, czy zjedzenie
kalarepki jest "moralne" czy "niemoralne" - wystarczy że jest w pewnych
okolicznościach racjonalne i rozsądne. Skoro rozpatrujesz holocaust w
kategoriach racjonalności, to mam prawo przypuszczać, że jest on dla ciebie
czymś obojętnym moralnie.
Zupełnie jak schrupanie kalarepki.
Jeżeli właśnie przeżywasz drogi Tadzie uczucie deja vu, to jest to uczucie
najzupełniej prawidłowe.
Tak, nie mylisz się - właśnie wykorzystałam ten sam sposób dyskredytowania
rozmówcy który ty wykorzystałeś przeciwko mnie w aferze kalarepkowej.
Jak więc widzisz - mam pełne prawo do stwierdzenia: Tad uważa, że Żydów można
mordować bez wyrzutów sumienia.
Mała poprawka: mam do tego prawo TYLKO POD WARUNKIEM, że ty masz prawo
mówić: "barbinator uważa, że aborcja jest w sensie moralnym równa schrupaniu
kalarepki, można zrobić skrobankę bez wyrzutów sumienia"
A więc jak w końcu będzie: mamy to prawo czy go nie mamy?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Moim zdaniem jeżeli robisz coś i uważasz to za rozsądne i racjonalne, to nie
ma
>
> żadnego powodu aby się tej czynności wstydzić. Moralność nie ma tu nic do
> rzeczy.

Mylisz się. Moralność jest tu rzeczą decydującą.

Nikt (poza frutarianami ;) nie zastanawia się przecież, czy zjedzenie
> kalarepki jest "moralne" czy "niemoralne" - wystarczy że jest w pewnych
> okolicznościach racjonalne i rozsądne.

Tu też się mylisz. Wielu ludzi zastanawia się, czy to co "racjonalne i
rozsądne" jest też "moralne".



Skoro rozpatrujesz holocaust w
> kategoriach racjonalności, to mam prawo przypuszczać, że jest on dla ciebie
> czymś obojętnym moralnie.

Masz prawo, ale nie masz podstaw.


> Zupełnie jak schrupanie kalarepki.
> Jeżeli właśnie przeżywasz drogi Tadzie uczucie deja vu, to jest to uczucie
> najzupełniej prawidłowe.

Nie mam żadnego uczucia deja vu, ponieważ nie widzę podobieństwa między
sytuacjami o jakich mówimy. Zwracam uwagę, ze ja wyraźnie powiedziałem, iż
Żydów zabijać nie wolno. Czy Ty powiedziałaś: nie wolno wykonywać aborcji? Nie
przypominam sobie.

> Tak, nie mylisz się - właśnie wykorzystałam ten sam sposób dyskredytowania
> rozmówcy który ty wykorzystałeś przeciwko mnie w aferze kalarepkowej.

Nic podobnego i oboje o tym wiemy.

> Jak więc widzisz - mam pełne prawo do stwierdzenia: Tad uważa, że Żydów
>można mordować bez wyrzutów sumienia.

Proszę nie żartować! Napisałem: Żydów nie wolno mordować bo to niemoralne.
Możesz pokazać miejsce gdzie piszesz: aborcji dokonywać nie wolno, bo to
niemoralne?

> A więc jak w końcu będzie: mamy to prawo czy go nie mamy?
>

Ja ciągle mam. Ty - nie.


> Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

>
> Mylisz się. Moralność jest tu rzeczą decydującą.



Może tak, może nie. A jaka dziś pogoda w Krośnie?


>
> Tu też się mylisz. Wielu ludzi zastanawia się, czy to co "racjonalne i
> rozsądne" jest też "moralne".


I niech im to pójdzie na zdrowie. Myślenie jest pozyteczne. U nas padało, a co
tam w Krośnie, idzie wiosna?
>
>
>
>
> Masz prawo, ale nie masz podstaw.



Ależ oczywiście, ze mam podstawy. Moją podstawą jest moja własna interpretacja
twoich słów. Mam prawo do własnej interpretacji, tak samo jak ty je miałes w
kwestii kalarepki czyż nie?


>
>
>
> Nie mam żadnego uczucia deja vu, ponieważ nie widzę podobieństwa między
> sytuacjami o jakich mówimy. Zwracam uwagę, ze ja wyraźnie powiedziałem, iż
> Żydów zabijać nie wolno. Czy Ty powiedziałaś: nie wolno wykonywać aborcji?
Nie
> przypominam sobie.



I słusznie sobie nie przypominasz, bo niczego takiego nie powiedziałam i nie
powiem. Jednakże ty nie napisałeś o mnie tak: "barbinator twierdzi, że wolno
wykonywać aborcję" - tak to możesz sobie o mnie pisać do woli, nie mam nic
przeciwko temu. Ty napisałeś "barbinator uważa, że aborcję można zrobić bez
wyrzutów sumienia - podobnie jak zjeść kalarepkę". Ja zaś wyraźnie i
WIELOKROTNIE pisałam, że to nieprawda i że wcale tak nie uważam.
Zupełnie tak samo jak ty teraz: napisałeś, że twoim zdaniem Żydów zabijać nie
wolno. I bardzo ładnie, ale co z tego?
Czy uważasz, że powinnam przyjąć to twierdzenie jako ostateczne rozstrzygnięcie
wszelkich wątpliwości? A jeżeli moja interpretacja słów "holocaust był
racjonalny" nadal jest inna od twojej, to co?
Mam prawo pisać "Tad uważa, że Żydów można mordować bez wyrzutów sumienia"?

>
>
> Nic podobnego i oboje o tym wiemy.


Dokładnie tak było i oboje o tym wiemy.

>
> > A więc jak w końcu będzie: mamy to prawo czy go nie mamy?
> >
>
> Ja ciągle mam. Ty - nie.


Taaak? Czyżby? A na jakiejż to podstawie? Przecież w sprawie kalarepki
twierdziłeś, że masz prawo do własnej interpretacji nawet jeśli ja uważam ją za
fałszywą i niezgodną z moimi intencjami. A więc ja także muszę mieć prawo do
własnej interpretacji twoich słów - nawet jeśli ty uznajesz ją za fałszywą i
niezgodną z twoimi intencjami. Innej możliwości nie ma. Albo-albo.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Ależ oczywiście, ze mam podstawy. Moją podstawą jest moja własna
>interpretacja twoich słów. Mam prawo do własnej interpretacji, tak samo jak
>ty je miałes w kwestii kalarepki czyż nie?

Droga B! Przecież o podstawach tej "interpretacji" właśnie mówimy! Jeśli dla
Ciebie podstawą interpretacji, jest sama interpretacja, to zaczynam rozumieć,
dlaczego piszesz to co piszesz.

> I słusznie sobie nie przypominasz, bo niczego takiego nie powiedziałam i nie
> powiem. Jednakże ty nie napisałeś o mnie tak: "barbinator twierdzi, że wolno
> wykonywać aborcję" - tak to możesz sobie o mnie pisać do woli, nie mam nic
> przeciwko temu. Ty napisałeś "barbinator uważa, że aborcję można zrobić bez
> wyrzutów sumienia - podobnie jak zjeść kalarepkę". Ja zaś wyraźnie i
> WIELOKROTNIE pisałam, że to nieprawda i że wcale tak nie uważam.

No tak, ale gdy o te "wyrzuty" zapytałem to okazało się, że uważasz je za
uczucie zgoła nieracjonalne. Słowem - ktoś się przejmuje nie wiadomo dlaczego.
Zupełnie jakby mieć wyrzuty sumienia po zjedzeniu kalarepki. Prawda?



> Zupełnie tak samo jak ty teraz: napisałeś, że twoim zdaniem Żydów zabijać
>nie
> wolno. I bardzo ładnie, ale co z tego?
> Czy uważasz, że powinnam przyjąć to twierdzenie jako ostateczne
>rozstrzygnięcie wszelkich wątpliwości? A jeżeli moja interpretacja
>słów "holocaust był
> racjonalny" nadal jest inna od twojej, to co?

A czy jest nadal inna? A jeśli jest, to jak właściwie wygląda teraz ta
Twoja "interpretacja"? W jaki sposób możesz, ze zdań "Żydów zabijać nie wolno"
i "holokaust był racjonalny" wyciągnąć stwierdzenie: "Żydów zabijać wolno"?

> Mam prawo pisać "Tad uważa, że Żydów można mordować bez wyrzutów sumienia"?

Prawo masz do pisania wszystkiego. Podstaw nie masz.


> Taaak? Czyżby? A na jakiejż to podstawie? Przecież w sprawie kalarepki
> twierdziłeś, że masz prawo do własnej interpretacji nawet jeśli ja uważam ją
>za fałszywą i niezgodną z moimi intencjami. A więc ja także muszę mieć prawo
>do własnej interpretacji twoich słów - nawet jeśli ty uznajesz ją za fałszywą
>i niezgodną z twoimi intencjami. Innej możliwości nie ma. Albo-albo.

Twierdziłem i nadal twierdzę, ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi na moje
wątpliwości. Tobie udzielam odpowiedzi. Jeśli uważasz ją za niewystarczającą,
napisz dlaczego.



>
> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Droga B! Przecież o podstawach tej "interpretacji" właśnie mówimy! Jeśli dla
> Ciebie podstawą interpretacji, jest sama interpretacja, to zaczynam rozumieć,
> dlaczego piszesz to co piszesz.


Ja natomiast nie rozumiem tego co ty własnie napisałeś.
Ale nie tłumacz mi niczego - to bez znaczenia.
Znaczenie ma to, iż oboje uważamy swoje interpretacje słów rozmówcy za SŁUSZNE
i oparte na SŁUSZNYCH PODSTAWACH. To jasne, że ty będziesz zawsze twierdził, że
ja nie mam podstaw do swojej interpretacji - ja zaś będę twierdziła to samo o
tobie. Sytuacja jest patowa.
Jednak ja proponuję cały czas, od początku tej afery bardzo proste i uczciwe
rozwiązanie:

Przyjmijmy założenie, że osoba wypowiadająca jakiś dający się różnie
zinterpretować pogląd wie najlepiej co sama chciała powiedzieć - gdyż sama zna
najlepiej swoje własne poglądy.
Czy przyjmujesz taką propozycję?
Jeśli nie, to napisz dlaczego.



No tak, ale gdy o te "wyrzuty" zapytałem to okazało się, że uważasz je za
> uczucie zgoła nieracjonalne. Słowem - ktoś się przejmuje nie wiadomo
dlaczego.
> Zupełnie jakby mieć wyrzuty sumienia po zjedzeniu kalarepki. Prawda?



Nieprawda, prawda, prawda, nieprawda...a co to ma do rzeczy?
U mnie w ogródku wychodzą krokusy, a u ciebie?


A czy jest nadal inna? A jeśli jest, to jak właściwie wygląda teraz ta
> Twoja "interpretacja"?


Moja interpretacja twoich słów wygląda tak samo jak na początku. Żaden z twoich
argumentów mnie nie przekonał - własciwie uważam, ze w ogóle nie przedstawiłeś
żadnych argumentów. Po prostu: oceniam twoją "argumentację" dokładnie tak samo
jak ty oceniłeś moją w sprawie kalarepki. Odrzucam ją całkowicie - tak samo jak
ty całkowicie odrzuciłeś moją


Twierdziłem i nadal twierdzę, ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi na moje
> wątpliwości.


Uzyskałeś odpowiedź tylko nie uznałeś jej za wystarczającą.



Tobie udzielam odpowiedzi. Jeśli uważasz ją za niewystarczającą,
> napisz dlaczego.


Napisałam dlaczego. W tym celu posłuzyłam się zresztą wspaniałą cechą systemu
Windows czyli metodą copy-paste. Prościej: skopiowałam twoją własną
wcześniejszą odpowiedź na moje wyjaśnienia, zmieniając tylko detale techniczne.
Możemy to powtórzyć: napisz dlaczego moje wyjasnienia w kwestii kalarepki były
niewystarczające, ja je skopiuję i przekażę tobie jako wyjasnienia w kwestii
dlaczego twoje wyjaśnienia w kwestii holocaustu uważam za niewystarczające...
Zawiłe, co?
I strasznie głupie?
A jest taki prosty sposób na uniknięcie tego wszystkiego...
Zastanów się Tad.
I koniecznie odpowiedz na moją propozycję zakończenia całej sprawy.
Ta propozycja jest prosta, uczciwa i rozsądna.
A ja potrafię być równie uparta jak ty - jeśli mnie do tego zmusisz.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Ja natomiast nie rozumiem tego co ty własnie napisałeś.

Napisałaś, że podstawą Twojej interpretacji jest Twoja interpretacja, czyż
nie?


> Znaczenie ma to, iż oboje uważamy swoje interpretacje słów rozmówcy za
>SŁUSZNE i oparte na SŁUSZNYCH PODSTAWACH.

I tu się mylisz. Nie masz "słusznych podstaw". Jeśli jednak je masz - prosze
je przedstawić.

> Sytuacja jest patowa.

Nie jest. Ja TŁUMACZYŁEM dlaczego, Twoje wyjaśnienia wydają mi się
niewystarczające ku temu, by zmienić swoją interpretację. Ty nie wyjaśniasz.
Mówisz tylko: taka jest moja interpretacja i już. To za mało.

> Przyjmijmy założenie, że osoba wypowiadająca jakiś dający się różnie
> zinterpretować pogląd wie najlepiej co sama chciała powiedzieć - gdyż sama
>zna najlepiej swoje własne poglądy.
> Czy przyjmujesz taką propozycję?

W tej sytuacji nie mogę jej przyjąć.

> Jeśli nie, to napisz dlaczego.

Sprawa wygląda tak: mamy w obu przypadkach do czynienia z pewnym korpusem
wypowiedzi. Na podstawie owego korpusu tworzymy swoje interpretacje.
Interpretując można zrobić wiele, ale nie wszystko. Tak przynajmniej sądzę i
jak widzisz jestem raczej bliższy w tej kwesti poglądom Eco, niż Derridy czy
Fischa. Mówiąc inaczej - tekst mimo wszystko nas ogranicza i nie możesz nawet
będąc autorem powiedzieć o tekście wszystkiego, choć uważam, że autor ma do
powiedzenia na temat swoich tekstów zazwyczaj najwięcej. Twierdzę, że to co
napisałaś na temat statsusu embrionów doskonale pasuje do tego, co napisałaś
o "chrupaniu kalarepki", a odrzucasz moją interpretację, bo to "brzydko
wygląda".

> Nieprawda, prawda, prawda, nieprawda...a co to ma do rzeczy?
> U mnie w ogródku wychodzą krokusy, a u ciebie?

O tym własnie piszę. Tak wyglądają Twoje "wyjaśnienia"



> Moja interpretacja twoich słów wygląda tak samo jak na początku. Żaden z
>twoich
>
> argumentów mnie nie przekonał - własciwie uważam, ze w ogóle nie
przedstawiłeś
> żadnych argumentów.

Ale DLACZEGO? Proszę to wyjasnić.


> Uzyskałeś odpowiedź tylko nie uznałeś jej za wystarczającą.

Ale pisałem DLACZEGO.

> Napisałam dlaczego.

Gdzie?

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

> Napisałaś, że podstawą Twojej interpretacji jest Twoja interpretacja, czyż
> nie?


Może tak, może nie, to nieistotne.
Nie zamierzam się wdawac w rozważania na temat definicji interpretacji i
definicji podstawy interpretacji jak również na temat podstaw do takiej a nie
innej interpretacji definicji na podstawie innej definicji interpretacji.
To wszystko ma taki sam wpływ na moją interpretację twoich słów jak krokusy w
moim ogródku na przyjęcie planu Hausnera.
Uważam, ze zmieniasz temat aby uniknąć właściwej dyskusji.



> I tu się mylisz. Nie masz "słusznych podstaw". Jeśli jednak je masz - prosze
> je przedstawić.



Oczywiście, że mam. Podstawę mojej interpretacji twoich słów stanowi wybrana
przeze mnie definicja słowa "racjonalny" - zgodny z rozumem, rozsądny.



> > Sytuacja jest patowa.
>
> Nie jest. Ja TŁUMACZYŁEM dlaczego, Twoje wyjaśnienia wydają mi się
> niewystarczające ku temu, by zmienić swoją interpretację.


no widzisz, to dokładnie tak samo jak mnie.
Twoje wyjasnienia ciągle i nieustająco "wydają mi się niewystarczające ku temu,
by zmienić swoją interpretację."


Ty nie wyjaśniasz.


Wyjasniam, ale moje wyjasnienia ciebie nie zadowalają.
Mnie też nie zadowalają twoje wyjasnienia.
Powtarzam: sytuacja jest patowa, jedynym wyjściem jest kompromis.



>
> W tej sytuacji nie mogę jej przyjąć.
>
> > Jeśli nie, to napisz dlaczego.
>
> Sprawa wygląda tak: mamy w obu przypadkach do czynienia z pewnym korpusem
> wypowiedzi. Na podstawie owego korpusu tworzymy swoje interpretacje.
> Interpretując można zrobić wiele, ale nie wszystko. Tak przynajmniej sądzę i
> jak widzisz jestem raczej bliższy w tej kwesti poglądom Eco, niż Derridy czy
> Fischa. Mówiąc inaczej - tekst mimo wszystko nas ogranicza i nie możesz nawet
> będąc autorem powiedzieć o tekście wszystkiego, choć uważam, że autor ma do
> powiedzenia na temat swoich tekstów zazwyczaj najwięcej. Twierdzę, że to co
> napisałaś na temat statsusu embrionów doskonale pasuje do tego, co napisałaś
> o "chrupaniu kalarepki", a odrzucasz moją interpretację, bo to "brzydko
> wygląda".


Mówiąc prościej i dosadniej: uwważasz, że wiesz lepiej co osoba wypowiadająca
jakąs opinię ma na myśli.
Na tej podstawie odrzucasz moją propozycję kompromisu, jednak sam nie
proponujesz nic lepszego.
Ty nie ustąpisz, ale ja też nie ustąpię - mam takie samo prawo upierać się przy
swojej interpretacji jak ty.
Ja proponuję uczciwy kompromis i załagodzenie sytuacji - ty żądasz przyznania
sobie takich praw, których mnie odmawiasz (praw do własnej interpretacji
czyichś słów niezaleznie od intencji mówiącego)
Jeśli X powie: lubię świnie - ty zinterpretujesz to jako: X powiedział, że lubi
wieprzowinę - X doda po chwili: jestem wegetarianinem, traktuję świnie jak
przyjaciół - ty w takiej sytuacji nadal będziesz twierdził, że X lubi zjadać
świnie, mimo że uważa je za swoich przyjaciół?
Czy własnie w taki sposób widzisz rzeczowość i uczciwość w dyskusji?



> > argumentów mnie nie przekonał - własciwie uważam, ze w ogóle nie
> przedstawiłeś
> > żadnych argumentów.
>
> Ale DLACZEGO? Proszę to wyjasnić.



To ja mam wiedzieć dlaczego ty nie przedstawiłeś żadnych argumentów??
Zapewne po prostu dlatego, że ich nie miałeś...

>
>
> > Uzyskałeś odpowiedź tylko nie uznałeś jej za wystarczającą.
>
> Ale pisałem DLACZEGO.
>

Gdzie?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Moim zdaniem jeżeli robisz coś i uważasz to za rozsądne i racjonalne, to nie
ma
>
> żadnego powodu aby się tej czynności wstydzić. Moralność nie ma tu nic do
> rzeczy.

Mylisz się. Moralność jest tu rzeczą decydującą.

Nikt (poza frutarianami ;) nie zastanawia się przecież, czy zjedzenie
> kalarepki jest "moralne" czy "niemoralne" - wystarczy że jest w pewnych
> okolicznościach racjonalne i rozsądne.

Tu też się mylisz. Wielu ludzi zastanawia się, czy to co "racjonalne i
rozsądne" jest też "moralne".



Skoro rozpatrujesz holocaust w
> kategoriach racjonalności, to mam prawo przypuszczać, że jest on dla ciebie
> czymś obojętnym moralnie.

Masz prawo, ale nie masz podstaw.


> Zupełnie jak schrupanie kalarepki.
> Jeżeli właśnie przeżywasz drogi Tadzie uczucie deja vu, to jest to uczucie
> najzupełniej prawidłowe.

Nie mam żadnego uczucia deja vu, ponieważ nie widzę podobieństwa między
sytuacjami o jakich mówimy. Zwracam uwagę, ze ja wyraźnie powiedziałem, iż
Żydów zabijać nie wolno. Czy Ty powiedziałaś: nie wolno wykonywać aborcji? Nie
przypominam sobie.

> Tak, nie mylisz się - właśnie wykorzystałam ten sam sposób dyskredytowania
> rozmówcy który ty wykorzystałeś przeciwko mnie w aferze kalarepkowej.

Nic podobnego i oboje o tym wiemy.

> Jak więc widzisz - mam pełne prawo do stwierdzenia: Tad uważa, że Żydów
>można mordować bez wyrzutów sumienia.

Proszę nie żartować! Napisałem: Żydów nie wolno mordować bo to niemoralne.
Możesz pokazać miejsce gdzie piszesz: aborcji dokonywać nie wolno, bo to
niemoralne?

> A więc jak w końcu będzie: mamy to prawo czy go nie mamy?
>

Ja ciągle mam. Ty - nie.


> Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):


> A teraz znaczenie słowa racjonalny:
>
> 1. nowoczesny, zgodny z najnowszymi osiągnięciami nauki
> 2. przynoszący pożądane efekty’
> 3. zgodny z rozumem, mający rozumowe podstawy’
>
>
> Może wskażesz, które znaczenie miałeś na myśli?

Oczywiście wszystkie trzy.

[Gość: linda]

Wprawdzie mówię po polsku i wzrok póki co mam dobry, ale wolę się upewnić:
uważasz, że holokaust przyniósł pożądane efekty?

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Wprawdzie mówię po polsku i wzrok póki co mam dobry, ale wolę się upewnić:
> uważasz, że holokaust przyniósł pożądane efekty?

To zależy jak na to spojrzeć. Biorąc pod uwagę założenia planu, był dość
efektywny - plan wykonano w sporym procencie. Pożądanym przez nazistów efektem
była Europa bez Żydów i w dużym stopniu udało im się to osiągnąć.

[Gość: linda]

Czyli że dla nazistów holokaust był racjonalny?
Wybacz, ale to oczywiste.
Tak samo oczywiste powinno być chyba to, że pytałam czy wg CIEBIE był
racjonalny.

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Czyli że dla nazistów holokaust był racjonalny?
> Wybacz, ale to oczywiste.
> Tak samo oczywiste powinno być chyba to, że pytałam czy wg CIEBIE był
> racjonalny.

Pozwól Lindo, że Ci pomogę. Tak naprawdę chcesz mnie zapytać, czy uważam, że
Niemcy zrobili dobrze. Odpowiadam: nie uważam. To jednak, nie ma nic do rzeczy
w odniesieniu do kwestii racjonalności ich działania. Ich działanie po prostu
było racjonalne, w ramach przyjętych założeń. Z nieznanych mi bliżej powodów
przeprowadzasz w głowie równanie: racjonalne = moralne. Związek
między "racjonalnym", a "moralnym" nie jest tymczasem tak prosty. Gdy ktoś
dochodzi do wniosku: "napadam na bank, chwila strachu i w 10 minut zarabiam
więcej niż w 10 lat, a policja jest tak marna, że są małe szanse, że mnie
capną", jest to rozumowanie racjonalne, choć niemoralne. Podobnie, gdy dochodzi
się do wniosku, że jakaś grupa jest szkodliwa, to zupełnie racjonalnym pomysłem
jest pomysł eliminacji tej grupy, jeśli są ku temu możliwości techniczne, i
sprzyjające okoliczności. Oczywiście, na przeszkodzie mogą tu stać względy
innego rodzaju, np. moralność odrzucająca rozwiązania tego rodzaju. Ta
moralność może być uzasadniana przy pomocy racjonalnych argumentów, ale to nie
ujmuje racjonalności pomysłowi eksterminacji, i właściwie, gdyby
sama "racjonalność" miała być tutaj miarką, to dużo większe szanse miałby
projekt eksterminacji.

[Gość: linda]

> Pozwól Lindo, że Ci pomogę. Tak naprawdę chcesz mnie zapytać, czy uważam, że
> Niemcy zrobili dobrze.

A jeszcze wczoraj byłeś zdumiony zdolnościami Barbinator do odgadywania cudzych
myśli...Musisz chyba jednak potrenować Twoje pananormalne umiejętności bo
pytałam dokładnie o to, o co pytałam: chciałam się dowiedzieć, czy holokaust
był wg Ciebie racjonalny i niestety dalej nie znam odpowiedzi na to pytanie.
Nadal uważam że zdanie "holokaust był racjonalny" ma inną wartość logiczną
od zdania "holokaust wg nazistów był racjonalny".


> Z nieznanych mi bliżej powodów
>przeprowadzasz w głowie równanie: racjonalne = moralne. Związek
> między "racjonalnym", a "moralnym" nie jest tymczasem tak prosty. Gdy ktoś
> dochodzi do wniosku: "napadam na bank, chwila strachu i w 10 minut zarabiam
> więcej niż w 10 lat, a policja jest tak marna, że są małe szanse, że mnie
> capną", jest to rozumowanie racjonalne, choć niemoralne.

Jest to chyba zbyt uproszczone rozumienie racjonalności. Kradnąc wyrządza
się szkodę społeczności w której się żyje, a więc pośrednio sobie i swojej
rodzinie; choćby dlatego wg mnie amoralność jest nieracjonalna.

Kult racjonalności...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...Cię zżera, droga Lindo. Racjonalne nie jest tożsame z 'dobre', 'słuszne'
czy 'moralne'. To są pojęcia niezależne.

Nawiasem mówiąc - fakt, że racjonalizowanie moralności stało się ostatnią
linią obrony tzw. norm moralnych jest w najwyższym stopniu niepokojący.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: linda]

> Racjonalne nie jest tożsame z 'dobre', 'słuszne'
> czy 'moralne'. To są pojęcia niezależne.

No, o tożsamości to chyba jednak nie pisałam, pewnie mnie z kimś pomyliłeś.
A swoją drogą to bardzo chciałabym się dowiedzieć co wg Ciebie znaczy
to "dobre", "słuszne" i "moralne".Serio.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gość portalu: linda napisał(a):

> No, o tożsamości to chyba jednak nie pisałam, pewnie mnie z kimś pomyliłeś.
Nie, chyba jednak nie pomyliłem. Nie pisałaś o tożsamości wprost, ale Twoja
ścieżka rozumowania wskazuje wg. mnie na powiązanie 'racjonalny' z 'moralny'.

> A swoją drogą to bardzo chciałabym się dowiedzieć co wg Ciebie znaczy
> to "dobre", "słuszne" i "moralne".Serio.
Słuszne i moralne są rzeczy i czyny zgodne z moim wewnętrznym przekonaniem o
tym, co słuszne i moralne. Są to normy całkowicie arbitralne i raczej
chaotyczne. Nie staram się ich sobie ani racjonalizować, ani porządkować. Choć
zwykle domyślam się, skąd się biorą.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: linda]

> Nie pisałaś o tożsamości wprost, ale Twoja
> ścieżka rozumowania wskazuje wg. mnie na powiązanie 'racjonalny' z 'moralny'.

Ratunkuuu, ten wątek powinnam chyba zatytułować "Nie mam bladego pojęcia
co myślę- pomocy!" :)
"Powiązany" nie jest tożsamy z "tożsamym", czyż nie?

> Słuszne i moralne są rzeczy i czyny zgodne z moim wewnętrznym przekonaniem o
> tym, co słuszne i moralne.

No popatrz, to tak samo jak u mnie. Czy to, że potrafię racjonalnie uzasadnić
moje przekonania żle o nich świadczy?
Kilkujadku, może podasz w takim razie przykład jakiejś Twojej zasady moralnej,
która jest nieracjonalna, a najlepiej zupełnie idiotyczna. Może wtedy zrozumiem
gdzie popełniam błąd.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> No popatrz, to tak samo jak u mnie. Czy to, że potrafię racjonalnie
uzasadnić
> moje przekonania żle o nich świadczy?
Nie. Ale może świadczyć o tym, że dokonujesz racjonalizacji a posteriori. Albo
że Twoje 'racjonalne uzasadnienie' nie jest żadnym uzasadnieniem, tylko
projekcją przekonań.

> Kilkujadku, może podasz w takim razie przykład jakiejś Twojej zasady
moralnej,
> która jest nieracjonalna, a najlepiej zupełnie idiotyczna. Może wtedy
zrozumiem
> gdzie popełniam błąd.
Może. Ale nie przypuszczam. Są różne stopnie 'racjonalności' - to po pierwsze.
Po drugie - traktowanie aksjomatów, wokół których budujemy moralność (życie,
Bóg) w kategoriach racjonalny / nieracjonalny jest szczekanie pod złym
drzewem.

Dla przykładu - ludzie gotowi bywają oddać życie za własne przekonania. Czy
jest to postępowanie racjonalne? A jednak świadome wystawienie się na
nieproporcjonalnie wielkie niebezpieczeństwo mieści się w ich systemie
wartości.

Przepraszam, nie mogę się teraz rozpisać na ten temat. Pracować pora. Może
kiedy indziej...

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

nie bede pisal w pracy, nie bede... hehe ;) n/txt

[sagan2]

[Gość: linda]

Pracuj, pracuj - to zaprawdę bardzo moralne (i racjonalne:))

błądzicie w ciemnościach... :)))

[Gość: BD]

Witam,

Słowo racjonalność ma bardzo wiele znaczeń, np. niektórzy uznają "racjonalny"
za przeciwieństwo "emocjonalnego". W ekonomii, psychologii (częściowo) i
naukach decyzyjnych za racjonalność uznaje się zdolność do maksymalizacji
użyteczności, przyjmując, że preferencje jednostki są dane (nie wnikając, czy
np. preferencja nienawiści do Żydów jest dobra, zła, społecznie pożądana itp.)

Jest to najbliższe "skuteczności". W tym sensie Holokaust był racjonalny.
Oczywiście "racjonalny dla Hilerowców" i "racjonalny" oznacza to samo w tym
ujęciu. Jeśli ktoś się dziwi, to znaczy, że mało zna temat. Istnieją modele
wsparte danymi empirycznymi, że racjonalnym działaniem jednostki może być
przestępczość, uzależnienia, czy wreszcie samobójstwo.

Z drugiej strony, z tego co pamiętam, to znany prakseolog Klemens Szaniawski
krytykował konstrukcje typu "racjonalny holocaust", ale nie za pomocą
argumentów merytorycznych, ale raczej etycznych.

Jeśli racjonalność idzie z moralnością, to tylko na zasadzie związku
pośredniego - wiele czynów niemoralnych jest nieracjonalnych, ale nie dlatego,
że są niemoralne, ale dlatego, że np. są surowo karane.

pozdrawiam,

BD

[Gość: linda]

za racjonalność uznaje się zdolność do maksymalizacji
> użyteczności, przyjmując, że preferencje jednostki są dane (nie wnikając, czy
> np. preferencja nienawiści do Żydów jest dobra, zła, społecznie pożądana
itp.)
> Jest to najbliższe "skuteczności". W tym sensie Holokaust był racjonalny.
> Oczywiście "racjonalny dla Hilerowców" i "racjonalny" oznacza to samo w tym
> ujęciu. Jeśli ktoś się dziwi, to znaczy, że mało zna temat.

Czyżby?
Jeśli rozważać stricte skuteczność holokaustu to wyniki tych rozważań nie będą
zależeć od subiektywnych przekonań; zarówno naziści jak i Żydzi musieliby
się chyba zgodzić z tym, że był nieskuteczny, ponieważ naród żydowski go
przetrwał.

Natomiast z "maksymalizacją użyteczności" lub "z przynoszeniem pożądanych
efektów" sprawa wygląda inaczej: dla nazistów holokaust przyniósł pożądane
efekty - a więc "holokaust był racjonalny", natomiast dla Żydów wręcz
przeciwnie- a więc "holokaust był nieracjonalny".
A jeśli można powiedzieć zarówno jedno i drugie to po co w ogóle się odzywać?

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Czyżby?
> Jeśli rozważać stricte skuteczność holokaustu to wyniki tych rozważań nie będą
> zależeć od subiektywnych przekonań; zarówno naziści jak i Żydzi musieliby
> się chyba zgodzić z tym, że był nieskuteczny, ponieważ naród żydowski go
> przetrwał.

Popełniasz tu pewien błąd, myląc sam projekt, z efektem jaki przyniósł.
Realizacja projektu została przerwana i nie przyniósł on w pełni zamierzonego
efektu, to jednak nie ujmuje projektowi racjonalności. Gdyby ktoś opracował
dobry biznes-plan,i zaczął jego realizację, to nawet jeśli w trakcie tej
realizacji zaszłoby coś, co uniemożliwiło by wykonanie planu w pełni, nie
znaczyłoby to jeszcze, że plan nie był racjonalny. Warto przy tym zwrócić
uwagę, że efektywność holokaustu była wcale wysoka, choć nie 100 procentowa.

> Natomiast z "maksymalizacją użyteczności" lub "z przynoszeniem pożądanych
> efektów" sprawa wygląda inaczej: dla nazistów holokaust przyniósł pożądane
> efekty - a więc "holokaust był racjonalny", natomiast dla Żydów wręcz
> przeciwnie- a więc "holokaust był nieracjonalny".
> A jeśli można powiedzieć zarówno jedno i drugie to po co w ogóle się odzywać?

Nie wydaje mi się, by to, co napisałaś wyczerpywało temat. Wcale nie jest tak,
że "dla nazistów było to racjonalne a dla Żydów nie". Jeśli ujmiemy to w
sposób w jaki robię to ja, czy BD, to po prostu BYŁO to
racjonalne. "Racjonalne" naprawdę nie znaczy "moralne". To, co pisałaś
o "krzywdzie" jaką wyrządza napadający na bank, też wygląda inaczej, niż
chciałabyś to widzieć (o tej "krzywdzie" wobec rodziny można zresztą
dyskutować, ale mniejsza z tym). Patrząc na rzecz racjonalnie, ta "krzywda" to
po prostu jedna z pozycji jaką można brać pod uwagę kalkulując zyski i straty,
jakie niesie ze sobą realizacja danego projektu.

[Gość: linda]

> Popełniasz tu pewien błąd, myląc sam projekt, z efektem jaki przyniósł.
> Realizacja projektu została przerwana i nie przyniósł on w pełni zamierzonego
> efektu, to jednak nie ujmuje projektowi racjonalności. Gdyby ktoś opracował
> dobry biznes-plan,i zaczął jego realizację, to nawet jeśli w trakcie tej
> realizacji zaszłoby coś, co uniemożliwiło by wykonanie planu w pełni, nie
> znaczyłoby to jeszcze, że plan nie był racjonalny. Warto przy tym zwrócić
> uwagę, że efektywność holokaustu była wcale wysoka, choć nie 100 procentowa.
>
Tad, błagam - postaraj się trochę skupić. Pisałam tu nie o racjonalności, tylko
o skuteczności(stricte). Jeśli plan zakłada całkowitą eksterminację narodu,
to nazwanie go nieskutecznym, ponieważ naród przetrwał, nie jest żadnym błędem.


> Nie wydaje mi się, by to, co napisałaś wyczerpywało temat. Wcale nie jest
tak,
> że "dla nazistów było to racjonalne a dla Żydów nie". Jeśli ujmiemy to w
> sposób w jaki robię to ja, czy BD, to po prostu BYŁO to
> racjonalne

Wy to ujmujecie bardziej jako skuteczność, a nie racjonalność wg podanej przeze
mnie wcześniej definicji.

>"Racjonalne" naprawdę nie znaczy "moralne".

Możesz wytłumaczyć dlaczego mi to za każdym razem powtarzasz?

>To, co pisałaś
> o "krzywdzie" jaką wyrządza napadający na bank, też wygląda inaczej, niż
> chciałabyś to widzieć (o tej "krzywdzie" wobec rodziny można zresztą
> dyskutować, ale mniejsza z tym). Patrząc na rzecz racjonalnie, ta "krzywda"
> to po prostu jedna z pozycji jaką można brać pod uwagę kalkulując zyski i
>straty,
> jakie niesie ze sobą realizacja danego projektu.

Nie pisałam o krzywdzie - tylko o szkodzie, a Twoje słowa są tylko
potwierdzeniem tego, że racjonalność jest pojęciem subiektywnym.

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):
> Tad, błagam - postaraj się trochę skupić. Pisałam tu nie o racjonalności,
>tylko o skuteczności(stricte). Jeśli plan zakłada całkowitą eksterminację
>narodu,to nazwanie go nieskutecznym, ponieważ naród przetrwał, nie jest żadnym
>błędem.

Po pierwsze oceniasz skuteczność planu "z inego czasu" , niż robili to Niemcy.
Oni planując i zaczynając realizację projektu nie mieli Twojej perspektywy. Ty
wiesz jak się to skończyło, oni nie wiedzieli. Po drugie ocena: "skuteczny
jeśli jest wykonany w 100%", i "nieskuteczny jeśli nie jest wykonany z 100%"
jest zbyt prosta. Jeśli jakiś zamiar wykonamy np. w 86 procentach, nie znaczy,
to że nasza "skuteczność" jest zerowa. Gdyby przyjąć tak rygorystyczny system
ocen, jaki proponujesz, to bodajże, żaden projekt inżynierii społecznej (i nie
tylko) nie mógłby być uznany za "skuteczny".

> Wy to ujmujecie bardziej jako skuteczność, a nie racjonalność wg podanej
>przeze mnie wcześniej definicji.

Ja ujmuję to jako "racjonalne" także według definicji podanej przez Ciebie.

> Możesz wytłumaczyć dlaczego mi to za każdym razem powtarzasz?

Mam bowiem, wrażenie, że mocno łączysz "racjonalność" z "moralnością". Robisz
to, czy nie?

> Nie pisałam o krzywdzie - tylko o szkodzie, a Twoje słowa są tylko
> potwierdzeniem tego, że racjonalność jest pojęciem subiektywnym.

"Szkoda", czy "krzywda" nie ma to znaczenia. Wstaw sobie w moim poście
słowo "szkoda", zamiast "krzywdy" - jeśli robi Ci to różnicę. Sensu postu to
nie zmieni. Co do subiektywnego charakteru racjonalizmu. Nie jest to takie
proste. By ocenić racjonalność takich czy innych działań trzeba wziąźć pod
uwagę założenia (czy okoliczności) im towarzyszące. O ile same założenia mogą
być "nieracjonalne", czy "subiektywne", o tyle ocena racjonalności
podejmowanych w ramach tych założeń działań jest rzeczą wcale obiektywną. Jeśli
ktoś np. zarzywszy jakiś halucynogen ujrzy ścigającego go smoka i zacznie
uciekać, to mamy do czynienia z subiektywnym urojeniem, jednak ucieczka jest
zachowanie zupełnie racjonalnym - w ramach wizji.

[Gość: linda]

> Ja ujmuję to jako "racjonalne" także według definicji podanej przez Ciebie.

Tad, czy Ty naprawdę wierzysz, że Żyd, który stracił wtedy całą rodzinę
będzie twierdził, że holokaust był oparty na podstawach naukowych, zgodny
z rozumem i że przyniósł pożądane efekty?

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Fakt (to, że miał miejsce Holokaust) nie może być ani racjonalny, ani
nieracjonalny. Racjonalne może być postępowanie.
Wymordowanie Żydów jest rzeczą dość niedawną i nazbyt drażliwą, aby używać jej
jako przykładu. Proponuję inny. Wybicie przez USA Indian
Północnoamerykańskich. Podłe i niemoralne? Z pewnością!
Czy decyzja rządu USA, aby 'problemem buntujących się Indian' zajęło się
wojsko była racjonalna? Jak najbardziej. Czy metoda była skuteczna - owszem.
Meksyk i Kanada Indian nie wymordowały - dzisiaj mają z tego tytułu więcej
kłopotów, niż USA. Czy w związku z tym można przyjąć, że palenie wiosek było
dobre? Nie!

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

Proponuję inny. Wybicie przez USA Indian
> Północnoamerykańskich.


Propozycja do przyjęcia, ale obawiam się, że o II wojnie światowej wiem dużo
więcej, niż o Indianach i USA.

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Tad, czy Ty naprawdę wierzysz, że Żyd, który stracił wtedy całą rodzinę
> będzie twierdził, że holokaust był:

1) oparty na podstawach naukowych.

Nie wiem, co będzie twierdził "Żyd który stracił wtedy całą rodzinę". Zapewne
opinie tego rodzaju są zwykle bardzo subiektywne. Jeśli interesują Cię jak
relacje holokaust - nauka ujmują historycy polecam np. artykuł "Nauka na
usługach ludobójstwa" Anny Ziembińskiej (w: Studia Judaica nr. 1-2 (7-8) z
2001), a także (zwłaszcza) zbiór "Nazizm, Trzecia Rzesza a procesy
modernizacji" (8 tom "poznańskiej biblioteki niemieckiej")

>zgodny z rozumem

Czy możesz mi powiedzieć, co takiego "niezgodnego z rozumem" widzisz w
holokauście (rzezi Ormian, Katyniu itd)?

>że przyniósł pożądane efekty?

W ramach przyjętych przez twórców programu założeń - tak.

[Gość: linda]

> Nie wiem, co będzie twierdził "Żyd który stracił wtedy całą rodzinę". Zapewne
> opinie tego rodzaju są zwykle bardzo subiektywne.

No przecież o to cały czas mi chodzi! Więc przyznajesz, że opinie
o racjonalności holokaustu są subiektywne. A to oznacza, że twierdząc,
że holokaust był racjonalny wyrażasz SWOJĄ opinię na temat jego
zgodności z nauką, z rozumem, i o tym, że przyniósł pożądane efekty.
A jeśli jednak nie wyraziłeś opinii swojej - tylko opinię nazistów,
to napisz proszę, jaka jest Twoja.

Co widzę niezgodnego z rozumem w rzeziach? Z moim rozumem są totalnie
niezgodne - po prostu. Nie twierdzę, że są niezgodne z Twoim.

> >że przyniósł pożądane efekty?
>
> W ramach przyjętych przez twórców programu założeń - tak.
Nie żartuj. Pytałam, czy z jego punktu widzenia efekty były pożądane.

[uri_ja]

Przestancie...

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):

> No przecież o to cały czas mi chodzi! Więc przyznajesz, że opinie
> o racjonalności holokaustu są subiektywne. A to oznacza, że twierdząc,
> że holokaust był racjonalny wyrażasz SWOJĄ opinię na temat jego
> zgodności z nauką, z rozumem, i o tym, że przyniósł pożądane efekty.

Nie. To, że opinie na jakiś temat mogą być "subiektywne" nie znaczy jeszcze, że
nie da się na ten temat powiedzieć czegoś "obiektywnego" (nie chcę tu wchodzić
w spór czy WOGÓLE możliwy jest 100% obiektywizm). Zaś do do tego czy opinie
przeze mnie tutaj wyrażane, są tylko moje - podałem Ci źródła z którymi
powinnaś się zapoznać, jesli ten temat Cię interesuje.

> A jeśli jednak nie wyraziłeś opinii swojej - tylko opinię nazistów,
> to napisz proszę, jaka jest Twoja.

Od kilku dni podaję tu swoją opinię: holokaust był racjonalny.

> Co widzę niezgodnego z rozumem w rzeziach? Z moim rozumem są totalnie
> niezgodne - po prostu. Nie twierdzę, że są niezgodne z Twoim.

Ba! Ale dlaczego są niezgodne? To "po prostu" niewiele mi mówi. Możesz je
rozwinąć?

> Nie żartuj. Pytałam, czy z jego punktu widzenia efekty były pożądane.

Oczywiście, że nie podobało mu się to wszystko. To jednak nie znaczy, że było
to "nieracjonalne". Wyobraź sobie taką sytuację: w firmie gdzie pracujesz
wprowadzony został program redukcji kosztów. Pożądanym efektem jest obniżenie
kosztów o 30%. Realizacja wiąże się ze zwolnieniem 50 pracowników. Między
innymi zwolniono Ciebie. Po zrealizowaniu programu okazuje się, że koszty
zredukowano o 27,5%. I teraz Cię pytam: czy program był racjonalny? Czy był
skuteczny? Czy przyniósł pożądany efekt? Czy podobało Ci się zwolnienie? Czy -
skoro owych 50 zwolnionych wygłasza subiektywne opinie o programie, to znaczy,
że nie można powiedzieć o nim czegoś obiektywnego?

[jasmina22]

tad9 napisał:

Wyobraź sobie taką sytuację: w firmie gdzie pracujesz
> wprowadzony został program redukcji kosztów. Pożądanym efektem jest
obniżenie
> kosztów o 30%. Realizacja wiąże się ze zwolnieniem 50 pracowników. Między
> innymi zwolniono Ciebie. Po zrealizowaniu programu okazuje się, że koszty
> zredukowano o 27,5%. I teraz Cię pytam: czy program był racjonalny? Czy był
> skuteczny? Czy przyniósł pożądany efekt? Czy podobało Ci się zwolnienie?
Czy -
> skoro owych 50 zwolnionych wygłasza subiektywne opinie o programie, to
znaczy,
> że nie można powiedzieć o nim czegoś obiektywnego?






a ja myśle tad ,że w tej dyskusji postepujesz wedle zasady : Sposób 15.
Obrona paradoksów. Jeżeli wygłosiliśmy twierdzenie paradoksalne, którego dowód
sprawia nam kłopot, to przedstawiamy przeciwnikowi do przyjęcia lub do
odrzucenia byle jakie twierdzenie słuszne, jakkolwiek nie oczywiste, tak jak
gdybyśmy z niego chcieli wysnuć dowód. Jeśli je przeciwnik przez podejrzliwość
odrzuci, to doprowadzamy go "ad absurdum" (wyciągnięcie z twierdzenia wniosku
absurdalnego, przez co samo twierdzenie staje się absurdalne) i tryumfujemy;
jeżeli je natomiast akceptuje, to okazuje się, że powiedzieliśmy coś
rozsądnego i czekamy, jak się dyskusja dalej potoczy. Możemy także zastosować
dodatkowo podstęp opisany poprzednio twierdzac, że w ten sposób nasz paradoks
został dowiedziony. Aby tak postępować, trzeba być krańcowo bezczelnym; ale z
doświadczenia wiemy, że takie przypadki sie zdarzają i że są ludzie, którzy to
wszystko robią instynktownie.



ps Czy inni też odczuwają niesmak śledząc ten wątek ?

ile mozna tłumaczyć tak banalne zagadnienie?

[Gość: Zły Wilk]

Jestem już tym trochę zniecierpliwiony. Podziwiam też Twoją cierpliwość, Tad,
w tłumaczeniu prostych spraw.

Droga Jaśmino, Twój niesmak nie jest żadnym argumentem w dyskusji o
racjonalności czegokolwiek. Postaraj się skupić na rzeczy i spróbuj
abstrahować od swoich emocji. Jeśli zaś nie jesteś w stanie spokojnie myśleć i
musisz mówić o tym, co czujesz - zgłoś się do psychoterapeuty, tam będzie to
na miejscu, a Twoje emocje będą zasadniczym tematem rozmowy.

Pocztaj coś o organizacji niemieckich obozów koncentracyjnych i spróbuj skupić
się nie na tym, czemu służyły, lecz - jak sprawnie zostały zorganizowane -
może zrozumiesz, o co chodzi, gdy Tad pisze o racjonalności holokaustu.

Pozdrawiam -

[jasmina22]

Doprawdy, nie ma tak absurdalnego poglądu, którego by ludzie nie przyjęli
jako własny, o ile tylko potrafi im się wmówić, że pogląd ten został przyjęty
przez ogół. Są oni jak owce, które idą za swoim baranem, gdziekolwiek je
prowadzi; łatwiej im umrzeć, niż myśleć.


ps. a może zły wilku pora pomyśleć

[sagan2]

czyzbys to Ty, drogi Macieju, napisal kiedys wzniosly post, proszac o
zaniechanie w dyskusji argumentow "ad personam"?...
... podziwiam Twoja bezczelnosc

[zly_wilk]

Szkoda, że niewiele z niego zrozumiałaś. Skoro Jaśmina zmienia temat i pisze o
swoich uczuciach - to ja też o tym mogę. W tym wypadku, za sprawą Jaśminy,
tematem rozmowy stają się bowiem jej uczucia.

Pozdrawiam -

A ja mam wrażenie Macieju...

[Gość: barbinator]

...że po prostu to co napisała Jasmina jest dla ciebie zbyt trudne do
zrozumienia... i dlatego próbujesz w tak tani sposób odwrócić kota ogonem
bredząc coś o "uczuciach" którymi Jasmina rzekomo się kieruje.
Nie po raz pierwszy próbujesz na forum tego - powtarzam, bardzo taniego i
prostackiego chwytu - rozmawiając z logicznie argumentującą kobietą, która
przewyższa cię intelektualnie, pozwalasz sobie na protekcjonalne uwagi o jej
rzekomej "emocjonalności". To dość obrzydliwe.

Pozdr. B.

Na koniec...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Jasmino,

Faktycznie, wątek staje się coraz bardziej niesmaczny i - ponieważ nie zanosi
się na żadne zbliżenie stanowisk - wypadałoby go porzucić. Pozwolę sobie jednak
na jeszcze jedną uwagę. Otóż tak już jest, że przywykliśmy kojarzyć postęp
techniczny i naukowy z poprawą warunków życia. Z wydłużającym się życiem, z
prawem do indywidualizmu, odrębności, z prawami człowieka... Ów postęp zaś ma u
swego źródła racjonalność, rozumowość. Z drugiej strony - nieracjonalność
kojarzy nam się z mrokiem, przesądami i wogóle z życiem marnym i krótkim.
Zachowaniem racjonalnym się szczycimy, irracjonalizm spotyka się z
politowaniem...

Do pewnego stopnia tak i jest. O znaczeniu słowa decyduje to, w jaki sposób
rozumie je większość. Do pewnego stopnia - ale nie do końca. Najbardziej
przerażającym paradoksem II Wojny Światowej było właśnie to, że akt zabicia
drugiego człowieka przestał być odruchem dzikości, prymitywizmu, szału...
Znacznie częściej okazywał się być elementem wykonywanego metodycznie planu.
Metodycznie, zgodnie z najnowszymi osiągnięciami nauki, z jasno wyłożonymi
celami, z obliczonymi a'priori kosztami.
Okazało się że nauka, ukochane dziecko naszych czasów, może tak samo służyć
celom podłym, jak i szczytnym.
Nie wiem, na ile słowa 'racjonalny' można użyć do opisu stawianych sobie celów.
Ale jeśli ograniczymy jego zasięg, jak pisał BD, do oznaczenia sposobu
postępowania, 'racjonalność' traci swój pozytywny wydźwięk. Staje się po prostu
określeniem 'technicznym'. W takim też znaczeniu, jak się domyślam, użył go
Tad.

Tad, czy zgadzasz się ?

[Gość: linda]

Czy Kilkujadek dobrze Cię zrozumiał?

Pytanie do wszystkich

[Gość: barbinator]

Nie wiem jak odpowie Tad - czy zgodzi się, iż własnie to miał na myśli pisząc
o "racjonalności holocaustu". Osobiście uważam za bardzo prawdopodobne, że
własnie tak odpowie.
W takiej sytuacji mam pytanie do wszystkich dyskutantów z tego wątka: czy jeśli
Tad powie wyraźnie coś w takim stylu: "pisząc, że holocaust był racjonalny
miałem na myśli to, że holocaust był skuteczny i efektywny nie zaś to, że
pomysł wymordowania Żydów był racjonalny czyli zgodny z racjami rozumu,
rozsądny" - czy powinniśmy wszyscy przyjąć takie wyjaśnienia Tada jako
ostateczne i rozstrzygające - uznając jego dobrą wolę i prawo do
stwierdzenia "chyba ja sam wiem najlepiej co miałem na myśli"?
Od razu mówię, że ja popieram taką właśnie postawę - jednak w stosunku do Tada
jest to poparcie warunkowe: tylko jeśli on będzie w stosunku do innych kierował
się takimi samymi kryteriami.
A może ktoś uważa, że w takiej sytuacji opinia Tada nie ma większego znaczenia
i że każdy ma prawo do interpretowania jego słów "po swojemu" - byle w ramach
powszechnych definicji?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Tad powie wyraźnie coś w takim stylu: "pisząc, że holocaust był racjonalny
> miałem na myśli to, że holocaust był skuteczny i efektywny nie zaś to, że
> pomysł wymordowania Żydów był racjonalny czyli zgodny z racjami rozumu,
> rozsądny" - czy powinniśmy wszyscy przyjąć takie wyjaśnienia Tada jako
> ostateczne i rozstrzygające - uznając jego dobrą wolę i prawo do
> stwierdzenia "chyba ja sam wiem najlepiej co miałem na myśli"?


Powiem, to co mówię tutaj już od dłuższego czasu: holokaust był racjonalny w
obu podanych przez Ciebie znaczeniach, a więc także "zgodny z racjami rozumu,
rozsądny" - w ramach przyjętych przez Niemców założeń. Nie znaczy, to, że był
moralnie dopuszczalny. Nie rozumiem na jakiej podstawie łączycie takie pojęcia
jak "racjonalny", "zgodny z rozumem" z pojęciami takimi
jak "dobry", "moralny", "dopuszczalny". Czy Ty B. uważasz holokaust
za "nieracjonalny"?

[Gość: barbinator]

Czy Ty B. uważasz holokaust
> za "nieracjonalny"?



Oczywiście, że tak - w najbardziej potocznym rozumieniu słowa "racjonalny",
czyli: zgodny z rozumem, dobrze przemyslany, rozsądny, wynikający z rozsądku
itd.
Nie uważam aby mordowanie Żydów czy też mordowanie kogokolwiek mozna było uznać
za działanie rozsądne i wynikające z rozumu. Mogę opisywac mordowanie ludzi na
najrozmaitsze sposoby, ale na pewno nie takie. Samo rozpatrywanie mordowania w
kategoriach "racjonalności" jest cyniczne i niemoralne.
Oczywiście ja mogę uznać twoje prawo do przerwania tej faktycznie żenującej
dyskusji prostym stwierdzeniem: "ja Tad wiem najlepiej co chciałem powiedzieć i
proszę by nie imputowano mi tutaj niezgodnych z moimi intencjami
interpretacji". Takie zakończenie byłoby jak najbardziej słuszne i właściwe - i
własnie o takie zakończenie sprawy prosiłam cię kiedyś w sprawie kalarepki.
Niestety wtedy nie potraktowałeś mojej prośby poważnie. Czy może zmieniłeś
zdanie od tamtego czasu?

Pozdr. B.

[uri_ja]

Ostatni raz proszę, przestancie...

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Czy Kilkujadek dobrze Cię zrozumiał?


w ogromnym stopniu tak

[Gość: linda]

W tej chwili z braku czasu odpowiem skrótowo:
oczywiście, że uznaję prawo pracodawcy do zwalniania pracowników
za racjonalne.

Ze swojej strony proszę Cię o odpowiedź na następujące pytania:

1. Czy osoba głęboko wierząca, która decyduje się na poniesienie
męczeńskiej śmierci w przekonaniu, że zapewni jej to zbawienie
postępuje racjonalnie?

2. Zbudowano autostradę. Budowa ta jest zgodna z wszelkimi regułami
techniki i ekonomii. Osoba odpowiedzialna za budwę jest separatystą
i podjęła się tego zadania w celu zaszkodzenia państwu. Swojego celu
nie zrealizowała. Czy budowa autostrady jest racjonalna?

Będę wdzięczna za odpowiedzi.
Wracam do dyskusji w niedzielę.

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):


> Ze swojej strony proszę Cię o odpowiedź na następujące pytania:
>
> 1. Czy osoba głęboko wierząca, która decyduje się na poniesienie
> męczeńskiej śmierci w przekonaniu, że zapewni jej to zbawienie
> postępuje racjonalnie?

Tak

> 2. Zbudowano autostradę. Budowa ta jest zgodna z wszelkimi regułami
> techniki i ekonomii. Osoba odpowiedzialna za budwę jest separatystą
> i podjęła się tego zadania w celu zaszkodzenia państwu. Swojego celu
> nie zrealizowała. Czy budowa autostrady jest racjonalna?

Tu prosze o dokładniejsze zarysowanie sytuacji. Na teraz mogę powiedzieć, że
działanie sabotażysty było być może racjonalne, choć nieskuteczne.

[Gość: BD]

Witam,

Problem sprowadza się do niezbyt szczęśliwej kontrukcji "racjonalny holocaust".
Stricte racjonalny lub nie może być tylko człowiek. Mówimy o "racjonalnym
planie" jeśli podejmuje go racjonalny agent. I tyle. Rozstrzygnięcie czy
holocaust był racjonalny sprowadza się do rozstrzygnięcia, czy ci, co "robili
holocaust" byli racjonalni - czy dobrze dobierali środki do osiągnięcia swoich
celów, oraz czy zdefiniowane cele spełniały pewne aksjomaty (matematyczne, nie
etyczne).

Zdanie Żydów na temat holocaustu nie ma nic do rzeczy, ale np. oczekiwana
reakcja Żydów już ma, bo wpływa na szansę realizacji planu. Jak ktoś mnie
napadnie to moja przykrość z tego powodu nie ma nic do rzeczy w stosunku do
oceny, czy napastnik postępował racjonalnie. Ba - podejrzewam, że im bardziej
racjonalny napastnik, tym gorzej dla mnie.

> się chyba zgodzić z tym, że był nieskuteczny, ponieważ naród żydowski go
> przetrwał.

Skuteczność pisałem w cydzysłowiu, bo nie chcę przemycać tu niuansów teorii
użyteczności. Był to plan wykonywany w warunkach niepewności, a wtedy ocenia
się tzw. oczekiwaną użyteczność (coś jak znana w statystyce wartość
oczekiwana).

Racjonalność planu w warunkach niepewności _nie ocenia_ się po rezultatach, ale
po zgodności z pewną statystyczną kalkulacją. To, czy decyzja o kupnie losu na
loterii była racjonalna zależy od preferencji i wiedzy kupującego, nie od tego
czy stracił złotówkę bądź wygrał milion.

pozdrawiam,

BD

[uri_ja]

przestancie...

[Gość: Zły Wilk]

Nie odpowiada Ci ten temat, po prostu opuść ten wątek, zamiast uciszać innych.

[uri_ja]

Wątek jest piękny, tylko nie wiem, czy wy nie pogubiliście swoich wątków w tej
dyskusji...

Do Barbinator i Tada

[Gość: linda]

Barbinator,
Z dużym zdumieniem przeczytałam, że porównujesz mnie w tej dyskusji do Tada
z Waszego sporu „o kalarepkę”. Nic podobnego - sprawy te są zupełnie różne.
Ja nie wmawiałam tutaj Tadowi, że uważa Holokaust za coś „fajnego”, w ogóle
nie przyszło mi do głowy,że to ma na myśli.
Jeśli odniosłaś takie wrażenie to wynika to zapewne z mojej nieudolności w
argumentowaniu,jak również z tego, że od początku przyjęłaś założenie, że
właśnie w ten sposób zrozumiałam to okropne pytanie będące tytułem tego wątku
(a ja, swoją drogą tego nie sprostowałam).

Cały czas chodziło mi o jedno - chciałam „zmusić” Tada do odwołania tych słów.
Wyjaśniam dlaczego:jak sama najlepiej wiesz pojawiło się ono w Waszej dyskusji
o aborcji, gdzie stwierdziłaś, że z Twoich subiektywnych odczuć wynika, że
aborcja burzy pewien ład moralny ,natomiast do przekonania o słuszności do
prawa do aborcji doszłaś na drodze rozumowej;a więc aborcja wg Ciebie może być
słuszna będąc równocześnie złą. Tada odpowiedź na Twoje słowa już tutaj
cytowałam.

Zrozumiałam ją jako zawoalowaną obelgę dla ludzi niewierzących: jeśli nie
uznajecie jedynie słusznych (czyli religijnych) norm moralnych i posługujecie
się racjonalizmem, prowadzi to do zjawisk takich jak Holokaust.

Tad, przyznaję, że absolutnie nie mam prawa twierdzić, że właśnie to miałeś na
myśli i bardzo Cię proszę, jeśli źle Cię zrozumiałam – potwierdź to.

[Gość: barbinator]

Barbinator,
> Z dużym zdumieniem przeczytałam, że porównujesz mnie w tej dyskusji do Tada
> z Waszego sporu „o kalarepkę”.


Nie porównuję i starałam się to jakoś wyjasnić - byc może nieudolnie.
Sprawę holocaustu potraktowałam najzupeniej instrumentalnie, natomiast nie było
moją intencją instrumentalne potraktowanie ciebie. Starałam się już w pierwszym
poście wyjasnić, że twoją osobę z tych rozważań wyłączam. Jest mi przykro, ze
odebrałaś to inaczej - na wszelki wypadek przepraszam.


Nic podobnego - sprawy te są zupełn
> ie różne.


W twoim ujęciu są zupełnie różne.
W tym które ja zaproponowałam są swoim lustrzanym odbiciem.
Inaczej byłoby tylko w jednym przypadku: gdybyś ty uznała, że Tad ma prawo
insynuowac mi pogląd X (skoro czytałas o kalarepce to wiesz w czym rzecz) mimo
iż ja stanowczo i wielokrotnie temu zaprzeczałam.
Lindo, napisz wyraźnie: CZY TWOIM ZDANIEM TAD MA TAKIE PRAWO?
I jeszcze jedno pytanie: Tad uważa, że że on powyższe prawo MA, natomiast ja go
w analogicznej sytuacji NIE MAM. Chodzi oczywiście o prawo do przypisywania
komuś poglądów, którym ten ktoś stanowczo zaprzecza - powołując się na odmienną
interpretację swoich słów.
Ja uważam, że należy przyjąć w sytuacjach wątpliwych następuącą zasadę:
decydujący głos ma osoba wypowiadająca opinię - uznajmy, że ona sama wie
najlepiej co miała na myśli. Niech Tad powie, co miał na myśli
mówiąc "Holocaust był racjonalny" a my to uznamy za rozstrzygające. I niech
nikt Tadowi nie wmawia rzeczy których nie miał na myśli - np tego że Żydów
można zabijać bez wyrzutów sumienia.
Czy zgadzasz się z takim podejściem, Lindo?
A jeśli tak, to czy uważasz, że ja mam prawo domagać się dla siebie takiego
samego szacunku i zaufania?
Tad mi tego prawa odmawia - czy postępuje słusznie?

Pozdr. B.

[Gość: linda]

W twoim ujęciu są zupełnie różne.
> W tym które ja zaproponowałam są swoim lustrzanym odbiciem.
> Inaczej byłoby tylko w jednym przypadku: gdybyś ty uznała, że Tad ma prawo
> insynuowac mi pogląd X (skoro czytałas o kalarepce to wiesz w czym rzecz)
mimo
> iż ja stanowczo i wielokrotnie temu zaprzeczałam.
> Lindo, napisz wyraźnie: CZY TWOIM ZDANIEM TAD MA TAKIE PRAWO?
> I jeszcze jedno pytanie: Tad uważa, że że on powyższe prawo MA, natomiast ja
go
>
> w analogicznej sytuacji NIE MAM. Chodzi oczywiście o prawo do przypisywania
> komuś poglądów, którym ten ktoś stanowczo zaprzecza - powołując się na
odmienną
>
> interpretację swoich słów.
> Ja uważam, że należy przyjąć w sytuacjach wątpliwych następuącą zasadę:
> decydujący głos ma osoba wypowiadająca opinię - uznajmy, że ona sama wie
> najlepiej co miała na myśli. Niech Tad powie, co miał na myśli
> mówiąc "Holocaust był racjonalny" a my to uznamy za rozstrzygające. I niech
> nikt Tadowi nie wmawia rzeczy których nie miał na myśli - np tego że Żydów
> można zabijać bez wyrzutów sumienia.
> Czy zgadzasz się z takim podejściem, Lindo?
> A jeśli tak, to czy uważasz, że ja mam prawo domagać się dla siebie takiego
> samego szacunku i zaufania?
> Tad mi tego prawa odmawia - czy postępuje słusznie?


Sprawa jest dla mnie oczywista: Ty twierdzisz, że nie uważasz,
że dokonanie aborcji jest równoznaczne moralnie ze zjedzeniem
kalarepki i Tad nie ma prawa głosić, że te dwie sprawy znaczą dla Ciebie
tyle samo.

Na wszelki wypadek powtarzam jeszcze raz:

Nie wmawiam tutaj Tadowi, że uważa, że Holokaust był moralny-
- ja cały czas próbuję udowodnić, że nikt nie ma prawa mówić, że BYŁ
RACJONALNY.

[Gość: barbinator]

Sprawa jest dla mnie oczywista: Ty twierdzisz, że nie uważasz,
że dokonanie aborcji jest równoznaczne moralnie ze zjedzeniem
kalarepki i Tad nie ma prawa głosić, że te dwie sprawy znaczą dla Ciebie
tyle samo.


Dziekuję, własnie o to mi chodziło :)))
Szkoda, ze dla Tada to nadal nie jest oczywiste...
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Tad, przyznaję, że absolutnie nie mam prawa twierdzić, że właśnie to miałeś
>na myśli i bardzo Cię proszę, jeśli źle Cię zrozumiałam – potwierdź to.

Miałem na myśli tylko to, że holokaust był racjonalny. Nie twierdzę, że
racjonalizm w sposób nieuchronny prowadzi do takich zjawisk jak holokaust,
twierdzę jednak, że gdy zdamy się głównie akurat na "racjonalizm", to jest
duża szansa, że do jakiegoś nieszczęścia to doprowadzi. Nie łączę
określeń "racjonalny" i "moralny". Barbinator ma o to (chyba) do mnie
pretensje, co mocno mnie dziwi, zważywszy, że sama najwyraźniej uważa aborcję
za racjonalną i w jakiś sposób niemoralną zarazem. Mamy więc przynajmniej
jeden przypadek nie łączenia przez B. pojęć "racjonalny" i "moralny"( choć z
drugiej strony nie wiem, czy nazwałaby aborcję aż "niemoralną" - warto by ją
zapytać) Tu jednak pojawia się problem, bo trudno jest jej wytłumaczyć na czym
ta "niemoralność" aborcji polega. Ja mogę łatwo wytłumaczyć na czym polegała
niemoralność holokaustu: niemoralne jest zabijanie niewinnych ludzi. Z
Brabinator i aborcją jest trudniej. B. mówi, że aborcja narusza "wewnętrzne
poczucie moralne" (czy coś w tym guście), ale nie potrafi przekonująco
wyjaśnić dlaczego narusza, skoro embrion, czy płód postrzega w sposób w jaki
to tutaj przedstawiała. Jeśli istotnie embrion jest w jej oczach pozbawionym
podmiotowości, czy wartości zlepkiem komórek, który można likwidować gdy nam
się tak spodoba, to nie widzę powodu, by likwidacja ta miała
cokolwiek "naruszać". Skoro to tylko "komórki" ich likwidacja nie znaczy
więcej niż np. odessanie tłuszczu z brzucha. Pytałem B. na czym polega wartość
embrioa. Z tego co napisała zdaje się wynikać, że embrion jako taki wartości
nie posiada, ale może być wartością dla kogoś (z takich czy innych względów)
Jeśli dla kogoś taką wartością jest, to niech ten ktoś aborcji nie robi. Otóż,
dokładnie to samo do się powiedzieć o owej kalarepce. Jesli dla kogoś ma ona
jakąś wartość niech jej nie je, ale niech się nie czepia tych, którzy jedzą,
kalarepka bowiem sama w sobie nie jest stroną w rachunku maralnym. Krótko
mówiąc: biorąc pod uwagę wszystko to, co B. pisała na temat embrionów nie
potrafię zrozumieć na czym w jej oczach polega "zło" aborcji - jeśli kobieta
jej chce.

prośba do admina:nie wyrzucaj nas jeszcze ;))

[Gość: barbinator]

Bez urazy Tad ale nie sądzę by kogokolwiek interesowało to jak ty rozumiesz
moje dylematy aborcyjne. Nawet mnie twoje zrozumienie/niezrozumienie przestało
już zajmować, a co dopiero innych - więc raczej sobie daruj.
Problem leży gdzie indziej.
Zawsze będą się zdarzały takie sytuacje: ty wypowiadasz jakiś pogląd, ktoś go
zinterpretuje niezgodnie z twoimi intencjami...ty zaprotestujesz, wyjasnisz co
miałes na myśli... on dalej twierdzi swoje...
Tu leży problem.
Ja zaproponowałam proste i uczciwe rozwiązywnie takich problemów: wklejam
fragment wczesniejszego postu z gotową propozycją.

"Przyjmijmy założenie, że osoba wypowiadająca jakiś dający się różnie
zinterpretować pogląd wie najlepiej co sama chciała powiedzieć - gdyż sama zna
najlepiej swoje własne poglądy.
Czy przyjmujesz taką propozycję?
Jeśli nie, to napisz dlaczego."

Podtrzymuję moją propozycję, i kończmy bo za chwilę nas wyrzucą z tego forum
(zniecierpliwionych przepraszam i niczym pan z biura numerów TPSA proszę o "
jeszcze chwilę cierpliwości")
Co sądzisz o mojej nieustającej propozycji, Tad?

Pozdr. B.

do Barbinator

[Gość: Zły Wilk]

Jest niewątpliwym faktem droga Barbinator, że Twoje poglądy są wewnętrznie
sprzeczne i dotyczy to wielu zagadnień:
* zatrudniasz kobiety płacąc im mniej jak mężczyznom i jednocześnie
postulujesz równe płace dla kobiet i mężczyzn,
* wewnętrznie sprzeczna jest Twoja postawa wobec aborcji - jak to wykazał Tad,
* wobec feminizmu - od którego się odcinasz, popierając go zarazem,
* wobec wyrywania zdań z kontekstu - robisz to, choć to potępiasz.
itd. itp.

Pozdrawiam -

...a poza tym, drogi Wilku

[Gość: barbinator]

...a poza tym mam też 2,5 kg nadwagi, własnie wyskoczyła mi opryszczka i
nadepnełam (ale niechcący) mojego psa.
Jako dziecko parę razy podkradałam czeresnie działkowcom w ogródkach na
Polankach/Wita Stwosza, w Gdańsku.
Jestem podła i obrzydliwa.
Ale w sprawie z Tadem to i tak ja mam rację...

Pozdr. B.

[zly_wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> ...a poza tym mam też 2,5 kg nadwagi,

To niewiele. Czy to jest problem dla Ciebie lub Twojego męża?

> własnie wyskoczyła mi opryszczka i

Posmaruj Zowiraxem.

> nadepnełam (ale niechcący) mojego psa.

Trochę szkoda psa, ale niestety, z psami tak bywa, że wchodzą pod nogi.
Postaraj się na niego uważać...

> Jako dziecko parę razy podkradałam czeresnie działkowcom w ogródkach na
> Polankach/Wita Stwosza, w Gdańsku.

Przypuszczam, że już z tego wyrosłaś.

> Jestem podła i obrzydliwa.

Skąd ten wniosek? Bo raczej nie można wyprowadzić go z powyższych przesłanek.
Chyba, że pominęłaś coś ważnego... :-)

> Ale w sprawie z Tadem to i tak ja mam rację...

W sprawie z Tadem, jak i wielu innych, warto, byś jeszcze raz przemyślała swój
światopogląd i usunęła z niego sprzeczności.

Pozdrawiam -

[sagan2]

zly_wilk napisał:


> W sprawie z Tadem, jak i wielu innych, warto, byś jeszcze raz przemyślała swój
> światopogląd i usunęła z niego sprzeczności.

rozumiem, ze Twoj swiatopoglad nie ma sprzecznosci?
w takim razie wytlumacz mi, prosze, jak w swoim swiatopogladzie godzisz sprzeciw
wobec aborcji - zabijaniu "niewinnych nienarodzonych" - oraz popieranie wojen,
tzw "sprawiedliwch" (co bynajmniej nie oznacza tylko "obronnych", patrz irak), w
ktorych zabija "niewinnych narodzenych"?
czy potepiasz zaplodnienie in vitro?

[Gość: Zły Wilk]

> rozumiem, ze Twoj swiatopoglad nie ma sprzecznosci?
> w takim razie wytlumacz mi, prosze, jak w swoim swiatopogladzie godzisz
sprzeci
> w
> wobec aborcji - zabijaniu "niewinnych nienarodzonych" - oraz popieranie
wojen,
> tzw "sprawiedliwch" (co bynajmniej nie oznacza tylko "obronnych", patrz
irak),
> w
> ktorych zabija "niewinnych narodzenych"?

Warto policzyć, ilu niewinnych ludzi ginęło co roku w państwie rządzonym przez
Saddama Husajna, a ilu zginęło w trakcie wojny. Trzeba też oszacować, ilu
niewinnych ludzi mogłoby zginąć, gdyby Saddam miał i użył broń masowego
rażenia.

Choć wobec ostatnich doniesień wygląda na to, że ten ostatni punkt być może
należałoby pominąć w kalkulacjach. Co nie zmienia faktu, że wojny sprawiedliwe
istnieją.

Pozdrawiam -

[sagan2]

czyli uwazasz, ze ludziom wolno decydowac, kogo i kiedy zabijac (o ile to sie
"oplaca")?

co z zaplodnieniem in vitro? nie odpowiedziales mi, czy go potepiasz?

[Gość: Zły Wilk]

sagan2 napisała:

> czyli uwazasz, ze ludziom wolno decydowac, kogo i kiedy zabijac (o ile to sie
> "oplaca")?

"O ile to się opłaca" - to zbyt duże uproszeczenie. Łatwo byłoby o
nieporozumienie, co tu znaczy "opłacać się". Niemniej, nie wchodząc w zawiłe
dywagacje,uważam, że wolno, a nawet należy zabijać niebezpiecznych morderców,
zwłaszcza, gdy są zagrożeniem dla innych ludzi. Niekiedy należy się przy tym
liczyć z ofiarami wśród niewinnych ludzi. Mimo to czasem warto podejmować
takie ryzyko, zwłaszcza, gdy zaniechanie działania niesie z sobą większe
ryzyko ofiar wśród niewinnych ludzi niż działanie.

> co z zaplodnieniem in vitro? nie odpowiedziales mi, czy go potepiasz?

W tej sprawie nie mam zdania.
Pozdrawiam -

[sagan2]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


> "O ile to się opłaca" - to zbyt duże uproszeczenie. Łatwo byłoby o
> nieporozumienie, co tu znaczy "opłacać się". Niemniej, nie wchodząc w zawiłe
> dywagacje,uważam, że wolno, a nawet należy zabijać niebezpiecznych morderców,
> zwłaszcza, gdy są zagrożeniem dla innych ludzi. Niekiedy należy się przy tym
> liczyć z ofiarami wśród niewinnych ludzi. Mimo to czasem warto podejmować
> takie ryzyko, zwłaszcza, gdy zaniechanie działania niesie z sobą większe
> ryzyko ofiar wśród niewinnych ludzi niż działanie.

czyli zycie nie jest wartoscia najwyzsza? a przynajmniej nie zawsze?
wg Ciebie wolno zabierac niewinne zycie, jesli przyniesie to okreslone korzysci?
i rozumiem, ze potencjalnych ofiar nie pyta sie o zdanie, nie pyta sie ich, czy
sa sklonni poswiecic sie dla wiekszych korzysci, bo wg nas "zaniechanie jest
wiekszym zagrozeniem"? nie sadzisz, ze to troche jak robienie z siebie boga?
wiemy lepiej, ze inni chca poswiecic swe zycie "za wolnosc nasza i wasza"?...
wg mnie twierzenie "bronimy zycia wiekszosci zabierajac je mniejszosci (bez
pytania o zdanie...)" jest hipokryzja, bulcharteria, w ktorej sumuje sie zycia
"uratowane" i "zabrane" i przeprowadza "arytmetyke wiekszej sprawiedliwosci"

napisz mi, co jest dla Ciebie wartoscia nadrzedna?

> > co z zaplodnieniem in vitro? nie odpowiedziales mi, czy go potepiasz?
>
> W tej sprawie nie mam zdania.

czyli rozumiem, ze Twoj swiatopoglad nawet jesli nie sprzeczny (na razie nie
wimy, czy jest czy nie), jest z pewnoscia niepelny.
dlaczego nie masz zdania? w procesie in vitro, tak samo ja, na przyklad, przy
zastosowaniu tabletek wczesnoporonnych, zabijane sa (czasami, nie zawsze)
zarodki. czy masz zdanie na temat srodkow wczesnoporonnych? jesli tak, to
dlaczego nie masz zdania na temat in vitro?

[tad9]

sagan2 napisała:

> czyli zycie nie jest wartoscia najwyzsza? a przynajmniej nie zawsze?
> wg Ciebie wolno zabierac niewinne zycie, jesli przyniesie to okreslone
>korzysci i rozumiem, ze potencjalnych ofiar nie pyta sie o zdanie, nie pyta
>sie ich, czysa sklonni poswiecic sie dla wiekszych korzysci.

Nie wiem dlaczego z takim uporem twierdzisz, że jeśli ktoś uważa, że aborcja
jest niedopuszczalna i jednocześnie uważa, że wojny sa dopuszczalne, to popada
w "sprzeczność". Aborcja to nie wojna. Jeśli dowiedziesz, że wojna polega na
zabijaniu plodow na życzenie - przyznam, że istnieje sprzeczność o której
piszesz. W przeciwnym razie nie będę się mógł z Tobą zgodzić.

[sagan2]

tad9 napisał:


> Nie wiem dlaczego z takim uporem twierdzisz, że jeśli ktoś uważa, że aborcja
> jest niedopuszczalna i jednocześnie uważa, że wojny sa dopuszczalne, to popada
> w "sprzeczność". Aborcja to nie wojna. Jeśli dowiedziesz, że wojna polega na
> zabijaniu plodow na życzenie - przyznam, że istnieje sprzeczność o której
> piszesz. W przeciwnym razie nie będę się mógł z Tobą zgodzić.

aborcja polega na zabijaniu niewinnych plodow.
w trakcie wojny rowniez zabija sie niewinnych (tym razem ludzi).
dlaczego plodow nie wolno zabijac, a ludzi w trakcie wojny wolno?

jesli w czyims "dekalogu" jest przykazanie "nie zabijaj plodo", ale nie ma "nie
zabijaj", to oczywiscie swiatopoglad oparty na takim "dekalogu" nie jest
sprzeczny (ale jest dosc subiektywny, kazdy moze miec swoj, czyz nie?)
ale jesli czyjs swiatopoglad ma sie opierac na jakis szerszych zasadach (np
tuttaj "nie zabijaj"), to stosowanie tych zasad w jednym przypadku, a nie
stosowanie w drugim zaczyna wygladac podejrzanie; jesli zasady maja byc
uniwersalne, to powinny byc... no wlasnie, uniwersalne.
czy Ty, Tad, uwazasz, ze zasada "nie zabijaj" jest uniwersalna?
jesli tak - co z wojna?
jesli nie - z jakiej uniwersalnej zasady wywodzisz "nie zabijaj plodo"?

Tad, a co ty sadzisz o zaplodnieniu in vitro? potepiasz?

[tad9]

sagan2 napisała:
> aborcja polega na zabijaniu niewinnych plodow.
> w trakcie wojny rowniez zabija sie niewinnych (tym razem ludzi).
> dlaczego plodow nie wolno zabijac, a ludzi w trakcie wojny wolno?

Mylisz się sądząc, że wojna polega akurat na "zabijaniu ludzi".

> Tad, a co ty sadzisz o zaplodnieniu in vitro? potepiasz?

Zdecydowanie.

[sagan2]

tad9 napisał:

> sagan2 napisała:
> > aborcja polega na zabijaniu niewinnych plodow.
> > w trakcie wojny rowniez zabija sie niewinnych (tym razem ludzi).
> > dlaczego plodow nie wolno zabijac, a ludzi w trakcie wojny wolno?
>
> Mylisz się sądząc, że wojna polega akurat na "zabijaniu ludzi".

przeczytaj, co napisalam "w czasie wojny zabija sie ludzi". zgodzisz sie z tym
czy nie?
nadal prosze o odpowiedz, czy "nie zabijaj" jest wg Ciebie "przykazaniem"
uniwersalnym, czy nie.
jesli tak - co z zabijaniem na wojnie? (cel uswieca srodki?...)
jesli nie - z czego wywodzisz swoje "nie zabijaj plodow"?

> > Tad, a co ty sadzisz o zaplodnieniu in vitro? potepiasz?
>
> Zdecydowanie.

z jakich powodow potepiasz?
czy uwazasz, ze powinno byc zakazane prawnie (prawo anty-in-vitro?)

[tad9]

sagan2 napisała:
> przeczytaj, co napisalam "w czasie wojny zabija sie ludzi". zgodzisz sie z tym
> czy nie?

Droga Sagan. posługując się takimi "argumentami" mogę zrównać np. zabicie
człowieka i ściecie drzewa: tu i tu "niszczy się życie" więc to jedno i to
samo. Zgodzisz się na takie rozumowanie? Nie sądzę. Powtarzam: wojna to nie
aborcja. To, że na wojnie giną niewinni ludzie w niczym nie usprawiedliwia
zabijania płodów. A jeśli usprawiedliwia to wytłumacz mi w jaki sposób. Nikt
tutaj nie mówi: "lubię wojnę bo jest wojną", czy "to dobrze, ze na wojnie giną
niewinni ludzie". Mówimy, że w pewnych sytuacjach wojna jest lepsza niż jej
brak. Podobnie aborcja w pewnych sytuacjach jest lepsza niż jej brak (np. w
sytuacji zagrożenia życia matki). Swobodna aborcja jest jak swobodna wojna -
jest niesprawiedliwa i niemoralna.

> nadal prosze o odpowiedz, czy "nie zabijaj" jest wg Ciebie "przykazaniem"
> uniwersalnym, czy nie.

Właśnie ze względu na wartość życia masz prawo bronić swojego życia - np. w
wojnach obronnych. Czy dałabyś zabić siebie i swoją rodzinę w imię ochrony
życia napsatnika? Są na świecie tacy, którzy podobno są na to gotowi, ale nie
uważam tego za odpowiednią postawę.

> jesli tak - co z zabijaniem na wojnie? (cel uswieca srodki?...)
> jesli nie - z czego wywodzisz swoje "nie zabijaj plodow"?

Dlatego, że wojna to nie aborcja.


> z jakich powodow potepiasz?

Za produkcję "nadprogramowych" embrionów

> czy uwazasz, ze powinno byc zakazane prawnie (prawo anty-in-vitro?)

Tak.

[sagan2]

tad9 napisał:


> > nadal prosze o odpowiedz, czy "nie zabijaj" jest wg Ciebie "przykazaniem"
> > uniwersalnym, czy nie.
>
> Właśnie ze względu na wartość życia masz prawo bronić swojego życia - np. w
> wojnach obronnych. Czy dałabyś zabić siebie i swoją rodzinę w imię ochrony
> życia napsatnika? Są na świecie tacy, którzy podobno są na to gotowi, ale nie
> uważam tego za odpowiednią postawę.

masz na mysli "obrone konieczna" czy "wojny obronne"? bo jesli chodzi o to
drugie, to przypuszczam, ze w duzej mierze wystarczy *zaniechac* obrony (poddac
sie wrogowi) aby jak najwiecej zyc zostalo ocalonych. jesli sie nie walczy - nie
ma zabitych. zgodzisz sie? jesli najezdzcy chodzi wylacznie o terytorium (i nie
ma ochoty wyciac w pien ludnosci rdzennej), to poddanie sie bez walki jest
rozwiazaniem "najbardziej ekonomicznym" jesli chodzi o zycia ludzkie. wrog nie
chce zabrac naszego zycia, chce terytorium (i nas na nim). no wiec po co "wojny
obronne"? chyba, ze takie wartosci jak "ojczyzna" stawia sie wyzej niz zycie.

[tad9]

sagan2 napisała:


> masz na mysli "obrone konieczna" czy "wojny obronne"? bo jesli chodzi o to
> drugie, to przypuszczam, ze w duzej mierze wystarczy *zaniechac* obrony
(poddac
> sie wrogowi) aby jak najwiecej zyc zostalo ocalonych.

Czy takie postępowanie zalecasz? A jeśli nie, to dlaczego?

Przy okazji - jak to jest z Tobą? Uważasz, że człowiek zaczyna się "od
początku", a jednoczesnie przyznajesz innym prawo własnej definicji i dlatego
nie chcesz narzucać im swojego poglądu na aborcję. Czy jesteś konsekwentna?
Gdyby jakaś grupa uznała jakąś inną grupę (dorosłych) za "nieludzi",
czy "podludzi", przyznałabyś im prawo do własnej definicji i nie narzucałabyś
im swojego stanowiska?

co za naiwność...

[zly_wilk]

sagan2 napisała:


> w duzej mierze wystarczy *zaniechac* obrony (poddac
> sie wrogowi) aby jak najwiecej zyc zostalo ocalonych. jesli sie nie walczy -
nie
> ma zabitych. zgodzisz sie?

I w ten sposób zginęło kilka milionów Żydów, którzy się nie bronili, tylko
szli na rzeź jak barany... Teraz wyciągnęli wnioski z tej nauczki i już nie ma
wśród nich pacyfistów...

Pozdrawiam -

[sagan2]

reszta pozniej, dzis musze pracowac...

[zly_wilk]

sagan2 napisała:

> czyli zycie nie jest wartoscia najwyzsza? a przynajmniej nie zawsze?

Choć jest ważną wartoścą, nie jest wartością najwyższą. Np. sprawiedliwość
jest wyżej hierarchii wartości.


> wg Ciebie wolno zabierac niewinne zycie, jesli przyniesie to okreslone
> korzysci ?

Już Ci raz odpowiedziałem na to pytanie. Kolejny raz powtarzasz to samo
pytanie, formułując je w tendencyjny sposób. Oczywiściwe, uzyskasz taką samą
odpowiedź. Pytanie, "czy wolno zabierac niewinne zycie, jesli przyniesie to
okreslone korzysci?" - to zbyt duże uproszeczenie. Łatwo byłoby o
nieporozumienie, co tu znaczy "okreslone korzysci". Niemniej, nie wchodząc w
zawiłe dywagacje,uważam, że wolno, a nawet należy zabijać niebezpiecznych
morderców, zwłaszcza, gdy są zagrożeniem dla innych ludzi. Niekiedy należy się
przy tym liczyć z ofiarami wśród niewinnych ludzi. Mimo to czasem warto
podejmować takie ryzyko, zwłaszcza, gdy zaniechanie działania niesie z sobą
większe ryzyko ofiar wśród niewinnych ludzi niż działanie.

> i rozumiem, ze potencjalnych ofiar nie pyta sie o zdanie, nie pyta sie ich,
> czy sa sklonni poswiecic sie dla wiekszych korzysci, bo wg nas "zaniechanie
> jest
> wiekszym zagrozeniem"?

Na ogół nie ma technicznych możliwości, by pytać potencjalne ofiary o zdanie,
czy chcą podjąć ryzyko. Niemniej czasem jest to możliwe, przy pomocy sondaży
socjologicznych. Amerykanie - potencjalne ofiary ataku Husajna - poparli wojnę
w Iraku. Podobnie Kurdowie - ofiary broni masowego rażenia w poprzednich
latach. Dziś większość Irakijczyków jest za pozostaniem wojsk amerykańskich
jeszcze przez jakiś czas - jak wynika z sondaży.

> nie sadzisz, ze to troche jak robienie z siebie boga?

Nie. Ktoś musi wziąć na siebie odpowiedzialność za trudne decyzje, zamiast
chować głowę w piasek.

> wiemy lepiej, ze inni chca poswiecic swe zycie "za wolnosc nasza i wasza"?...

Zaniechanie działania też prowadzi do śmierci niewinnych ludzi.

> wg mnie twierzenie "bronimy zycia wiekszosci zabierajac je mniejszosci (bez
> pytania o zdanie...)" jest hipokryzja, bulcharteria, w ktorej sumuje sie
zycia
> "uratowane" i "zabrane" i przeprowadza "arytmetyke wiekszej sprawiedliwosci"

Wg. mnie za zaniechaniem działania w takiej sytuacji często kryje się brak
odpowiedzialności, tchórzostwo i wygodnictwo.

> napisz mi, co jest dla Ciebie wartoscia nadrzedna?

A... to wyraźnie stoi w pierwszym przykazaniu. Pierwsze przykazanie jest
własnie o tym, co jest wartością nadrzędną. Bóg jest bardzo zazdrosny w tej
sprawie... Upiera się przy tym, że jego wola jest ważniejsza nawet niż życie
dziecka. Ptrzypomnij sobie historię Abrahama, który miał już złożyc w ofierze
swojego jedynego syna.

> czyli rozumiem, ze Twoj swiatopoglad nawet jesli nie sprzeczny (na razie nie
> wimy, czy jest czy nie), jest z pewnoscia niepelny.

Oczywiście, że jest niepełny.

> dlaczego nie masz zdania?

Bo go sobie nie wyrobiłem.

Pozdrawiam -

[sagan2]

zly_wilk napisał:

> sagan2 napisała:
>
> > czyli zycie nie jest wartoscia najwyzsza? a przynajmniej nie zawsze?
>
> Choć jest ważną wartoścą, nie jest wartością najwyższą. Np. sprawiedliwość
> jest wyżej hierarchii wartości.

co to jest "sprawiedliwosc"? tzn JAK decydujemy, ze jakis czyn jest
sprawiedliwy, a inny nie jest?
czy uwazasz, ze uzycie bomby atomowej przez amerykanow w trakcie II wojny bylo
sprawiedliwe?
czy uwazasz, ze jakis czyn moze byc jednoczesnie i sprawiedliwy i
niesprawiedliwy? albo sprawiedliwy i okrutny?


> > wg Ciebie wolno zabierac niewinne zycie, jesli przyniesie to okreslone
> > korzysci ?
>
> Już Ci raz odpowiedziałem na to pytanie. Kolejny raz powtarzasz to samo
> pytanie, formułując je w tendencyjny sposób.

dlaczego w tendencyjny sposob? zadaje je kolejny raz, bo nie roumiem (nie
przekonala mnie) Twoja poprzednia odpowiedz. chcialabym moc zrozumiec Twoj
swiatopoglad, dlatego pytam; powtarzanie tej samej odpowiedzi nie przyblizy nas
do celu (zakladajac, ze cel mamy podobny...;)
pytam wiec jeszcze raz: jesli uwazasz, ze istnieja sytuacje, w ktorych mozna
zabijac niewinnych ludzi (gdyz, np. zaniechanie dzialanie *moze* przyniesc
wiecej strat), to KTO ma prawo decydowac, ze taka sytuacja wlasnie nastapila?
kto i *na jakiej podstawie*? latwo jest podjac decyzje "zabic snajpera", gdy
strzela do ludzi, ale czy wolno ryzykowac zycie zakladnikow? i kto ma decydowac,
czy wolno?
napisales, ze nalezy zabijac niebezpiecznych mordercow, *zwlaszcza* gdy sa
zagrozeniem dla niewinnych ludzi. a co jesli NIE sa zagrozeniem? nadal nalezy
ich zabijac? czy jestes za kara smierci (zakladam, ze tak). czy nie uwazasz, ze
izolacja przestepcy nie jest wystarczajaca? nie moze on juy nikogo skrzywdzic.
nie stanowi niebezpieczenstwa. dlaczego zabijac? bo to jest "sprawiedliwe"?


> > i rozumiem, ze potencjalnych ofiar nie pyta sie o zdanie, nie pyta sie ich,
> > czy sa sklonni poswiecic sie dla wiekszych korzysci, bo wg nas "zaniechanie
> > jest wiekszym zagrozeniem"?
>
> Na ogół nie ma technicznych możliwości, by pytać potencjalne ofiary o zdanie,
> czy chcą podjąć ryzyko.

no wlasnie. dlaczego wiec mamy prawo podejmowac za nich decyzje, czy chca
umrzec, czy nie? dlaczego wolno nam *zamordowac* kogos, gdyz uwazamy to za
"mniejsze zlo". w sumie aborcje czesto dokonuje sie dokladnie z tego samego
powodu - wybor mniejszego zla. dlaczego bushowi wolno bylo wydac rozkazy,
ktorych skutkiem (miedzy innymi) bylo zamordowanie niewinnych ludzi w imie
"wyzsuej korzysci", a kobiecie nie wolno usunac plodu w imie, przez nia
rozumianej, wyzszej korzysci? dlaczego jednym przyznajemy prawo do zabijania, a
innym nie?

> Niemniej czasem jest to możliwe, przy pomocy sondaży
> socjologicznych. Amerykanie - potencjalne ofiary ataku Husajna - poparli wojnę
> w Iraku. Podobnie Kurdowie - ofiary broni masowego rażenia w poprzednich
> latach. Dziś większość Irakijczyków jest za pozostaniem wojsk amerykańskich
> jeszcze przez jakiś cza Ocdla innych ludzi. Niekiedy należy się
> przy tym liczyć z ofiarami wśród niewinnych ludzi. Mimo to czasem warto
> podejmować takie ryzyko, zwłaszcza, gdy zaniechanie działania niesie z sobą
> większe ryzyko ofiar wśród niewinnych ludzi niż działanie.
> s - jak wynika z sondaży.

a czy pytano irakijczykow *przed* atakiem, czy sie "zgadzaja"?
ja mam pytanie dla Ciebie - czy "zgodzilbys sie" na "wkroczenie wojsk
amerykanskich do polski" w 1981?

> > nie sadzisz, ze to troche jak robienie z siebie boga?
>
> Nie. Ktoś musi wziąć na siebie odpowiedzialność za trudne decyzje, zamiast
> chować głowę w piasek.

ale KTO? podaj mi definicje tego, kto "musi wziac na siebie odpowiedzialnosc"?
dla mnie wlasnie to jest w tej sprawie najwazniejsze - KTO?

> > wiemy lepiej, ze inni chca poswiecic swe zycie "za wolnosc nasza i wasza"?
> ...
>
> Zaniechanie działania też prowadzi do śmierci niewinnych ludzi.

*moze* prowadzic; czy nie sadzisz, ze mozna uzywac innych metod, ktore prowadza
do smierci niewinnych ludzi?
co daje pewnosc, ze akurat w jakims konkretnym przypadku podejmujemy dzialanie,
ktore "zminimalizuje straty"?


> > napisz mi, co jest dla Ciebie wartoscia nadrzedna?
>
> A... to wyraźnie stoi w pierwszym przykazaniu.

a potem? musisz miec inne wartosci nadrzedne.
odpowiedz mi na pytanie, z jakiej wartosci uniwersalnej wyplywa u Ciebie
sprzeciw wobec aborcji i jednoczesnie przyzwolenie na zabijanie ludzi na wojnie
czy przyzwolenie na kare smierci?


> > dlaczego nie masz zdania?
>
> Bo go sobie nie wyrobiłem.

ale dlaczego nie? gdygy Twoj swiatopoglad byl spojny, to powinienes potepiac
zaplodnienie in vitro, na takiej samej zasadzie, jak potepiasz tabletki
wczesnoporonne. "biologicznie" sytuacja jest identyczna - usmiercenie zarodka.
powinienes rowniez optowac za penalizacja in vitro (tak jak aborcji).
dlaczego nie masz zdania na ten temat? co Cie powstrzymuje przed wyrobieniem
sobie tego zdania? wedle Twojego swiatopogladu powinna to byc "kaszka z
mlekiem". dlaczego nie jest? szczerze mowiac nie bardzo rozumiem?

[zly_wilk]

sagan2 napisała:

> co to jest "sprawiedliwosc"? tzn JAK decydujemy, ze jakis czyn jest
> sprawiedliwy, a inny nie jest?

Do tego używamy Biblii i sumienia.

> czy uwazasz, ze jakis czyn moze byc jednoczesnie i sprawiedliwy i
> niesprawiedliwy? albo sprawiedliwy i okrutny?

Staram się myśleć logicznie. Z dwóch zadań, p i ~p tylko jedno może byc
prawdziwe.

> pytam wiec jeszcze raz: jesli uwazasz, ze istnieja sytuacje, w ktorych mozna
> zabijac niewinnych ludzi (gdyz, np. zaniechanie dzialanie *moze* przyniesc
> wiecej strat), to KTO ma prawo decydowac, ze taka sytuacja wlasnie nastapila?

Np. legalna władza - na tej podstawie, że ma legitymację od obywateli swojego
państwa do podejmowania decyzji w ich imieniu.

> napisales, ze nalezy zabijac niebezpiecznych mordercow, *zwlaszcza* gdy sa
> zagrozeniem dla niewinnych ludzi. a co jesli NIE sa zagrozeniem? nadal nalezy
> ich zabijac? czy jestes za kara smierci

Tak.

> (zakladam, ze tak). czy nie uwazasz, ze
> izolacja przestepcy nie jest wystarczajaca? nie moze on juy nikogo
skrzywdzic.

Jestem za karą, a nie tylko za "izolacją". "Zapłatą za grzech jest śmierć" -
jak napisano w Biblii. :-)

> nie stanowi niebezpieczenstwa. dlaczego zabijac? bo to jest "sprawiedliwe"?

Właśnie.

> no wlasnie. dlaczego wiec mamy prawo podejmowac za nich decyzje, czy chca
> umrzec, czy nie? dlaczego wolno nam *zamordowac* kogos, gdyz uwazamy to za
> "mniejsze zlo".

Uważasz, że decyzję, kto ma zginąć, lepiej zostawić w rękach mordercy?
Gratuluję... :-)

> w sumie aborcje czesto dokonuje sie dokladnie z tego samego
> powodu - wybor mniejszego zla.

A to już jest czysta demagogia. Ja mówię o zabijaniu morderców, dla ratowania
życia innych i godzę się przy tym na śmierć niewinnych ludzi (jeśli nie można
jej uniknąć), tylko wtedy, gdyby alternatywą zaniechania działania była smierć
jeszcze większej liczby niewinnych ludzi. Ty piszesz o zabijaniu niewinnego
dziecka dla wygody potencjalnej matki, gdy niczyje życie nie jest zagrożone. A
co w takim razie myślisz zabijaniu starszych dzieci, chorych lub starców -
gdyby to byłoby wygodne dla reszty rodziny? Popierasz?

> dlaczego bushowi wolno bylo wydac rozkazy,
> ktorych skutkiem (miedzy innymi) bylo zamordowanie niewinnych ludzi w imie
> "wyzsuej korzysci", a kobiecie nie wolno usunac plodu w imie, przez nia
> rozumianej, wyzszej korzysci? dlaczego jednym przyznajemy prawo do
zabijania, a
> innym nie?

Dziwię się, że nadal możesz udawać, że tego nie rozumiesz.

> a czy pytano irakijczykow *przed* atakiem, czy sie "zgadzaja"?

A czy były takie techniczne możliwości?
Czy postulujesz także, by pytać atakującego bandytę, czy zgadza się, byśmy go
zabili w obronie koniecznej?

> ja mam pytanie dla Ciebie - czy "zgodzilbys sie" na "wkroczenie wojsk
> amerykanskich do polski" w 1981?

Chętnie.

Tu znudziło mi się już odpowiadać na Twoje pytania. Postaraj się proszę
ograniczyć liczbę pytań w jednym mailu do jednego - dwóch.
Pozdrawiam -

[uri_ja]

a...tu się ukryłeś! no proszę, nawet coś napisałeś, tylko moja rozumność, nie
do końsca pojmuje co. może to przezs mnogość cytatów?

[Gość: barbinator]

Nie, to nie przez cytaty...
Wilk cierpi na syndrom kociego ogona.
Po tylu latach odwracania kota ogonem nawet na pytanie "która godzina" odpowie
zapewne "tego nie ma w Dekalogu a poza tym feministki ukradły mi zegarek" :))
Jak kiedyś spotkam na ulicy faceta z zegarem z kukułką na głowie i
transparentem "precz z feminizmem" to z pewnością będzie to Wilk Maciej...

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Zawsze będą się zdarzały takie sytuacje: ty wypowiadasz jakiś pogląd, ktoś go
> zinterpretuje niezgodnie z twoimi intencjami...ty zaprotestujesz, wyjasnisz
>co miałes na myśli... on dalej twierdzi swoje...
> Tu leży problem.

Niezupełnie. Problem jest znacznie bardziej KONKRETNY. Ty napisałaś coś na
temat aborcji, ja napisałem coś na temat holokaustu i właśnie tych dwóch
konkretnycyh zespołów tekstów dotyczy problem. Skoro moja interpretacja była
zła, to może w końcu wyjaśnij mi na czym polega to "zło aborcji". Czy tylko na
tym poczuciu "naruszenia porządku moralnego"? Ale jakie podstawy ma to
poczucie, skoro embrion jest tym, za co go uważasz? Jest to poczucie
irracjonalne? Skoro tak, czym różni się od irracjonalnego poczucia "naruszenia
porządku moralnego" odczuwanego przez frutarian po zjedzeniu kalarepki?

> Ja zaproponowałam proste i uczciwe rozwiązywnie takich problemów: wklejam
> fragment wczesniejszego postu z gotową propozycją.

Rozwiązanie jest proste, ale nieuczciwe. Nie zgodzę się na coś takiego.
Twierdzę bowiem, że ja mam podstawy, do zajmowania takiego stanowiska, jakie
zajmuję w sprawie Twojego stosunku do aborcji, Ty zaś nie masz podstaw do
swoich "interpretacji" i sama w te "interpretacje" nie wierzysz. To, co robisz
jest tylko toczeniem ze mną pewnej "wojenki". Twoja propozycja jest próbą - nie
waham się powiedzieć - pewnego szantażu: "przestań mówić, to co mówisz, bo ja
zacznę mówić o tobie jeszcze gorzej". Nic z tego.


> "Przyjmijmy założenie, że osoba wypowiadająca jakiś dający się różnie
> zinterpretować pogląd wie najlepiej co sama chciała powiedzieć - gdyż sama
>zna najlepiej swoje własne poglądy.
> Czy przyjmujesz taką propozycję?

Droga B. chętnie przyjąłbym takie rozwiązanie, gdybym tylko mógł zapomnieć to
wszystko, co na temat embrionów i aborcji miałaś tutaj do powiedzenia.
Niestety - pamiętam. Zbyt daleko zapędziłaś się w dowodzeniu nicości statusu
płodu, bym mógł zmienić moją interpretację Twojego stanowiska, tylko dlatego,
że twierdzisz że Ci się nie podoba. Powtarzam: tekst ogranicza nawet jego
autora. Nie można napisać np. 2 tomów na temat technologii przeróbki ropy
naftowej, a potem twierdzić, że tak naprawdę miało się na myśli chwytanie
motyli i żądać, by wszyscy się z tym zgodzili, skoro mówi to autor. Przykro mi.

> Jeśli nie, to napisz dlaczego."

Nasze pozycje w tym sporze nie są równoważne i nie mogę przyjąć rozwiązania,
które je zrównuje. Gdybym się zgodził na takie "rozwiązanie" wyglądałoby to
tak, jakbym wierzył, że moje wnioski były równiebezpodstawne jak Twoje, a nie
jest to po prostu prawdą.


> Podtrzymuję moją propozycję, i kończmy bo za chwilę nas wyrzucą z tego forum
> (zniecierpliwionych przepraszam i niczym pan z biura numerów TPSA proszę o "
> jeszcze chwilę cierpliwości")

Tu się zgadzam. Nasze spory niekoniecznie interesują innych i wcale nie musimy
ich toczyć, ale Twoja propozycja "rozwiązania" jest dla mnie nie do przyjęcia.


> Co sądzisz o mojej nieustającej propozycji, Tad?

Jest to bani - że tak to ujmę.


Pozdr.

Przepraszam wszystkich, którzy przeczytali tutaj..

[Gość: linda]

...moje "rozważania" o braku skutecznośći holokaustu. Osoby twierdzące, że
było to co najmniej niesmaczne mają absolutną rację; niezależnie od swoich
intencji nie powinnam prowadzić takich dywagacji na forum publicznym.

to jakaś fobia?

[zly_wilk]

Gość portalu: linda napisał(a):

> ...moje "rozważania" o braku skutecznośći holokaustu. Osoby twierdzące, że
> było to co najmniej niesmaczne mają absolutną rację; niezależnie od swoich
> intencji nie powinnam prowadzić takich dywagacji na forum publicznym.

Swoją drogą, jestem tu już chyba 2-3 lata, byłem świadkiem dyskusji o
kanibalizmie, nekrofilii, pedofilii, związkch homoseksualnych, wielokątach,
aborcji, seksie, obrzezaniu kobiet, paleniu czarownic, itd. - i jakoś nie było
tylu przewrażliwionych osób co teraz, gdy rozmawiamy o holokauście. Czy to
jakaś fobia antysemicka? Macie jakiś problemy emocjonalne w związku z dyskusją
o holokauście? Może warto skorzystać z pomocy specjalisty?

Pozdrawiam z troską -

nie Wilku, to zdrowa moralność

[Gość: barbinator]

Widzisz Wilku, całkiem sporo ludzi uważa, że rozważania nad mordowaniem ludzi w
kontekście racjonalności takiego postępowania (i to niezależnie jaką byśmy
definicję pojęcia "racjonalność" przyjeli) są same w sobie cyniczne i
obrzydliwe.
I śmiem twierdzić, że jeśli ty nie jesteś w stanie zrozumieć takiej postawy, to
raczej tobie przydałby się specjalista.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Widzisz Wilku, całkiem sporo ludzi uważa, że rozważania nad mordowaniem ludzi
>w kontekście racjonalności takiego postępowania (i to niezależnie jaką byśmy
> definicję pojęcia "racjonalność" przyjeli) są same w sobie cyniczne i
> obrzydliwe.

Wielu ludzi uważa, że uznanie holokaustu za "irracjonalny" jest zbyt proste,
zbyt wygodne i w jakimś sensie usprawiedliwia nazistów. Bardzo łatwo jest
powiedzieć "oszaleli", czy "nie wiedzieli co robią", albo "to było
irracjonalne". Przyjęcie do wiadomości faktu, że to było racjonalne jest dużo
trudniejsze. Kategorie "cynizmu", czy "obrzydliwości" nie odnoszą się do analiz
historycznych. Jeśli ktoś na podstawie źródeł dojdzie do takich czy innych
wniosków, nie powinien ich odrzucać, nawet jeśli wydają się cyniczne i
obrzydliwe - to jednak jest tylko uwaga na marginesie, bowiem rozważania o
holokauście w kontekście racjonalizmu nie jest ani cyniczne, ani obrzydliwe.


> I śmiem twierdzić, że jeśli ty nie jesteś w stanie zrozumieć takiej postawy,
>to raczej tobie przydałby się specjalista.

Nie chcę mówić za Macieja, ale ja nie mam kłopotu ze zrozumieniem takiej
postawy. Ale "zrozumieć" nie znaczy "zgadzać się".

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Badanie holocaustu i szukanie jego przyczyn - zas nikt rozsądny nie twierdzi,
że przyczyną holocaustu było jakieś "irracjonalne zło" (może kosmici? ;)) - nie
oznacza jeszcze że należy mordowanie ludzi nazywac czynem racjonalnym.
Stwierdzenie "holocaust był racjonalny" było mocno nieprzemyślane - niezależnie
od tego co miałes na myśli, takie zdanie nigdy nie powinno było ci się wymknąć.
A teraz próbujesz tradycyjnie odwracać kota ogonem i brniesz w jakieś cudaczne
tłumaczenia.
Powinieneś był po prostu na samym początku wycofać się z tego głupiego zdania i
byłoby po sprawie.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Badanie holocaustu i szukanie jego przyczyn - zas nikt rozsądny nie twierdzi,
> że przyczyną holocaustu było jakieś "irracjonalne zło" (może kosmici? ;)) -
>nie oznacza jeszcze że należy mordowanie ludzi nazywac czynem racjonalnym.

Dlaczego nie? I na czym polega "nieracjonalizm" holokaustu?

> Stwierdzenie "holocaust był racjonalny" było mocno nieprzemyślane -
>niezależnie od tego co miałes na myśli, takie zdanie nigdy nie powinno było ci
>się wymknąć.

Mylisz się. Było to zdanie przemyślane i podtrzymuję je.

> A teraz próbujesz tradycyjnie odwracać kota ogonem i brniesz w jakieś
>cudaczne tłumaczenia.

Które moje tłumaczenie uznajesz za cudaczne?


> Powinieneś był po prostu na samym początku wycofać się z tego głupiego zdania
>i byłoby po sprawie.

Na czym polega głupota tego zdania?

> Pozdr.

rozumy i rozumki

[Gość: linda]

> Dlaczego nie? I na czym polega "nieracjonalizm" holokaustu?

Cały czas starałam Ci się wytłumaczyć, że zabijanie niewinnych ludzi
nie jest zgodne z rozumem większości ludzi. Z moim jest niezgodne.
Jeśli jest zgodne z Twoim to może jeszcze nie jest za póżno, żeby
coś z nim zrobić...

A następnym razem, kiedy będziesz _nieatakowany_ ubliżyć ateistom,
to znadż sobie lepszy przykład(są takie), bo hitlerowcy z tym
ich "Got mit uns" zupełnie się do tego nie nadają.

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):

> > Dlaczego nie? I na czym polega "nieracjonalizm" holokaustu?
>
> Cały czas starałam Ci się wytłumaczyć, że zabijanie niewinnych ludzi
> nie jest zgodne z rozumem większości ludzi. Z moim jest niezgodne.
> Jeśli jest zgodne z Twoim to może jeszcze nie jest za póżno, żeby
> coś z nim zrobić...

ale DLACZEGO jest "niezgodny"? Potrafisz to wyjaśnić.


> A następnym razem, kiedy będziesz _nieatakowany_ ubliżyć ateistom,
> to znadż sobie lepszy przykład(są takie), bo hitlerowcy z tym
> ich "Got mit uns" zupełnie się do tego nie nadają.

A gdzie ubliżam ateistom?

[Gość: linda]

> ale DLACZEGO jest "niezgodny"? Potrafisz to wyjaśnić

Wiesz, ciężko mi uwierzyć, że coś takiego trzeba wyjaśniać...
Nie chcę żyć w świecie, w którym ludzie się mordują. Coś jeszcze?

> A gdzie ubliżam ateistom?

Prosiłam Cię o potwierdzenie, że nie sugerowałeś z tą "racjonalnościa",
że to brak norm religijnych doprowadził do H.
Nie zrobiłeś tego.

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Wiesz, ciężko mi uwierzyć, że coś takiego trzeba wyjaśniać...
> Nie chcę żyć w świecie, w którym ludzie się mordują. Coś jeszcze?

Wybacz, ale Twoje chęci mają się nijak do racjonalności czy nieracjonalności
takich czy innych działań z przeszłości. To, co robisz, to zaklinanie świata.
Nadal czekam na odpowiedź na moje pytanie.



> Prosiłam Cię o potwierdzenie, że nie sugerowałeś z tą "racjonalnościa",
> że to brak norm religijnych doprowadził do H.
> Nie zrobiłeś tego.

Nie wydaje mi się, by było to "ubliżanie ateistom". Zaznaczę, że na związek
nazizmu z sekularyzacją zwracają uwagę niektórzy historycy. Nic na to nie
poradzę.

[Gość: barbinator]

Zaznaczę, że na związek
> nazizmu z sekularyzacją zwracają uwagę niektórzy historycy. Nic na to nie
> poradzę.


Zaś niektórzy inni historycy zwracają uwagę na coś wręcz przeciwnego czyli na
szczególną podatność na idee nazizmu widoczną u niemieckich a zwłaszcza
włoskich tradycjonalistycznych, konserwatywnych katolików. Ateiści-socjaliści
byli zdecydowanie odporniejsi.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Zaś niektórzy inni historycy zwracają uwagę na coś wręcz przeciwnego czyli na
> szczególną podatność na idee nazizmu widoczną u niemieckich a zwłaszcza
> włoskich tradycjonalistycznych, konserwatywnych katolików. Ateiści-socjaliści
> byli zdecydowanie odporniejsi.

A jacy to historycy mówią coś takiego i w jakich opracowaniach? Mogę prosić o
jakieś szczegóły?

>
> Pozdr.

[zly_wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Widzisz Wilku, całkiem sporo ludzi uważa,

Bardzo mi się podoba ten argument w Twoich ustach, Barbinator: "całkiem sporo
ludzi uważa". Nie zapomnę go przytoczyć w dyskusji o małżeństwach
homoseksualnych czy dopuszczalności aborcji. "Całkiem sporo ludzi uważa"
bowiem, że aborcja jest zabiciem człowieka, a malżeństwa homoseksualne są
obrazą moralności. I co Ty na to?


> że rozważania nad mordowaniem ludzi w
> kontekście racjonalności takiego postępowania (i to niezależnie jaką byśmy
> definicję pojęcia "racjonalność" przyjeli) są same w sobie cyniczne i
> obrzydliwe.

Co innego rozważania nad kanibalizmem, nekrofilią, zoofilią, wielokątami,
aborcją i związkami homoseksualnymi. Te są przyjemne i sympatyczne. ;-)

Z drugiej strony, policjant prowadzący śledztwo w sprawie zabójstwa i
próbujący zrozumieć motywy zbrodni musi być zapewne wg. Ciebie
człowiekiem "cynicznym i obrzydliwym" - jeśli na liście podejrzanych nie ma
samych wariatów, lecz także ludzi rozsądnych i postępujących w sposób
przemyślany. Jak może zakładać, że mieli jakiś cel, popełniając swą zbrodnię?

> I śmiem twierdzić, że jeśli ty nie jesteś w stanie zrozumieć takiej postawy,
> to
> raczej tobie przydałby się specjalista.

Prezentujesz typową kobiecą emocjonalność - nie potrafisz prowadzić
racjonalnej dyskusji, w oderwaniu od emocji, jakie budzi sam temat sporu.
Ale ja potrafię Cię zrozumieć i nie oczekuję od Ciebie czegoś, c przerasta
Twoje możliwości.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

zly_wilk napisał:

>
> Bardzo mi się podoba ten argument w Twoich ustach, Barbinator: "całkiem sporo
> ludzi uważa". Nie zapomnę go przytoczyć w dyskusji o małżeństwach
> homoseksualnych czy dopuszczalności aborcji. "Całkiem sporo ludzi uważa"
> bowiem, że aborcja jest zabiciem człowieka, a malżeństwa homoseksualne są
> obrazą moralności. I co Ty na to?



Poradzę ci byś sprawdził w słownku co znaczy słowo "argument" po czym
przeczytał jeszcze raz mój poprzedni post. Być w wyniku długotrwałego i
intensywnego wysiłku umysłowego zauważysz jednak, że zdanie "całkiem sporo
ludzi uważa" nie zostało przeze mnie użyte jako argument.




> Co innego rozważania nad kanibalizmem, nekrofilią, zoofilią, wielokątami,
> aborcją i związkami homoseksualnymi. Te są przyjemne i sympatyczne. ;-)



Rozważania nad "racjonalnością nekrofilii, zoofilii czy kanibalizmu" (gdyby
ktokolwiek taką rozmowę tu kiedykolwiek toczył, a nie przypominam sobie)
uznałabym za równie obrzydliwe co rozmowy nad racjonalnością holocaustu.
Natomiast co do homoseksualizmu to nie wiem czy dobrze cię zrozumiałam:
sugerujesz że mordowanie Żydów jest moralnie równe miłości homoseksualnej? Czy
to własnie miałeś na mysli?




>
> Z drugiej strony, policjant prowadzący śledztwo w sprawie zabójstwa i
> próbujący zrozumieć motywy zbrodni musi być zapewne wg. Ciebie
> człowiekiem "cynicznym i obrzydliwym" - jeśli na liście podejrzanych nie ma
> samych wariatów, lecz także ludzi rozsądnych i postępujących w sposób
> przemyślany. Jak może zakładać, że mieli jakiś cel, popełniając swą zbrodnię?



Porozmawiaj o tym koniecznie ze swoim psychoanalitykiem.


>
> Prezentujesz typową kobiecą emocjonalność - nie potrafisz prowadzić
> racjonalnej dyskusji, w oderwaniu od emocji, jakie budzi sam temat sporu.
> Ale ja potrafię Cię zrozumieć i nie oczekuję od Ciebie czegoś, c przerasta
> Twoje możliwości.


Czy wiesz Macieju co powiedział poseł Rokita do posłanki Beger?
Otóż nic nie powiedział.
Wcale nie musiał nic mówić...
Głęboko westchnął i podniół oczy ku niebu.
... jako i ja wzdycham i podnoszę.


Pozdr. B.





>
> Pozdrawiam -

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Rozważania nad "racjonalnością nekrofilii, zoofilii czy kanibalizmu" (gdyby
> ktokolwiek taką rozmowę tu kiedykolwiek toczył, a nie przypominam sobie)
> uznałabym za równie obrzydliwe co rozmowy nad racjonalnością holocaustu.

Cóż, w takim razie spora część poważnych rozważań naukowych jest dla Ciebie
obrzydliwa.

Noblista Becker wyjaśniał racjonalność zachowań na przykładzie racjonalnego
przestępcy (w najbardziej prestiżowym piśmie ekonomicznym "Kourla of Political
Economy"). Najlepszy filozof od teorii wyboru racjonalnego Elster zastanawiał
się nad racjonalnością vendetty w prestiżowym piśmie "Acta sociologica" czy,
gdzie indziej, nad problmem czy zakazu sodomii jest racjonalny.

Jak widzisz, to co my tu robimy nie jest żadnym wynaturzeniem, ale rzeczą
dobrze obecną w nauce wysokiej klasy. Tym bardziej, że staramy się rozmowę
prowadzić spokojnie i merytorycznie :)

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Skoro postanowiłes nie rozumiec tego o czym piszę, to co ja biedny miś mogę na
to poradzić...?

Pozdr. B.

[uri_ja]

Czy możesz mi wyjaśnić, co znaczy słowo emocjonalność? To Twoje "ulubione"
słowo. Iczy możesz przestać tłumaczyć ludziom co i dlaczego mówią(piszą),
zamiast tego proszę, po rza drugi: "wyraź się", bom bardzo ciekawa.

[uri_ja]

Pisałam oczywiście do Słoneczka Złego!

[Gość: Ania]

Dawno temu napisalam ne ten temat artykul dla Twojego Stylu.Poczytaj sobie na
www.mojahistoria.republika.pl .......