kolejnosc w dekalogu...

[sagan2]

no wlasnie, toczyly sie tutaj dyskusje o "wartosciach uniwersalnyc",
"wartosciach nadrzednych" itp itd. i zapewne kazdy ma swoja wlasna hierarchie
- co najwazniejsze, co mniej wazne, co mozna by pominac...
proponuje, abyscie ulozyli swoja wlasna kolejnosc przykazan z dekalogu - od
najwazniejszego do najmniej waznego. pominmy pierwsze 3 i zajmijmy sie reszta.
oczywiscie, jesli ktos widzi potrzebe wlozenia "nowego przykazania" (np
Maciej, jak przypuszczam, moze miec ochote na "zyj sprawiedliwie"), to nalezy
je umiescic na liscie oprocz przykazan dekalogu.

jako autor, oczywiscie powinnam sama zaczac wyliczanke, ale dzisiaj
(wyjatkowo...) musze pracowac; obiecuje ze dopisze sie, jak tylko sie
"odrobie". watek zakladam, bo mnie ciekawi, jak tez wartosciujecie "wartosci
uniwersalne" - duzo ostatnio o nich i troche sie pogubilam...

[mlody.panicz]

wybacz Sagan, ale czy moge podczepic sie pod Twoj watek i zaproponowac jeszcze
jedna wyliczanke? chodzi mi mianowicie o to, kogo bardziej kochamy: mame czy
tate, zone/meza czy dzieci? a moze rodzenstwo?
pozdrawiam
mp

[Gość: barbinator]

Czy uważasz, że zabicie kogoś jest w dokładnie takim samym stopniu godne
potępienia co zazdroszczenie mu nowego samochodu?

Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

jesli ktos widzi potrzebe wlozenia "nowego przykazania" (np
> Maciej, jak przypuszczam, moze miec ochote na "zyj sprawiedliwie"), to nalezy
> je umiescic na liscie oprocz przykazan dekalogu.



Mnie osobiście to stwierdzenie Macieja zaszokowało, chociaz akurat w jego
przypadku mało co mnie nawet dziwi.
Jeżeli ktoś z taką beztroską twierdzi, że "sprawiedliwość" jest ważniejsza od
prawa do życia i kompletnie nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji prawdziwej
rewolucji wartości, jaką spowodowałoby wzięcie na serio jego pomysłu - to
znaczy, że z tzw "uniwersalną moralnością" jest jeszcze gorzej niż mi się
wydawało.
Dodatkowoło zdziwiło mnie to w kontekście mojej wcześniejszej rozmowy z Tadem,
której Maciej tradycyjnie dzielnie sekunduje, wtrącając się z inteligentnymi
uwagami w rodzaju "no, i co barbinator ale cię Tad załatwił, he he he"
Otóż w tej rozmowie Tad stwierdził, że nie istnieje coś takiego jak powszechnie
zrozumiały artefakt sprawiedliwości - nie chodziło przy tym o szczegóły
typu "co dla jednego jest sprawiedliwe, to dla drugiego jest niesprawiedliwe"
(bo to oczywistość) lecz dokładnie o to co napisałam, czyli: nie istnieje
(ponoć!! - zdaniem Tada!!) jednolite dla wszystkich ludzi pojmowanie
abstraktu "bycia sprawiedliwym", czyli przestrzegania "zasady moralnej,
domagającej się szacunku dla poszanowania prawa i praw innych ludzi." (def.
encykl.)
Mamy tu więc ciekawą sytuację: Maciej stawia wyżej od prawa do życia takie
pojęcie, któremu Tad odmawia prawa do jakiejkolwiek uniwersalności!
Dyskusja między tą dwójką mogłaby być pasjonująca - niestety jak ich znam,
zaraz obaj zgrabnie wykręcą kota ogonem, tak zeby wyszło, że i tak się
naturalnie ze sobą zgadzają...;)
A co do kolejności Dekalogu, to moja byłaby taka:

Nie zabijaj.
Nie kradnij.
Czcij ojca swego i matkę swoją.
Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
Nie cudzołóż
Ani żadnej rzeczy, która jego jest. (nie pożądaj żadnej rzeczy bliźniego swego -
9 przykazanie o pożądaniu żony wyrzucam)

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Otóż w tej rozmowie Tad stwierdził, że nie istnieje coś takiego jak
powszechnie
>
> zrozumiały artefakt sprawiedliwości - nie chodziło przy tym o szczegóły
> typu "co dla jednego jest sprawiedliwe, to dla drugiego jest
niesprawiedliwe"
> (bo to oczywistość) lecz dokładnie o to co napisałam, czyli: nie istnieje
> (ponoć!! - zdaniem Tada!!) jednolite dla wszystkich ludzi pojmowanie
> abstraktu "bycia sprawiedliwym", czyli przestrzegania "zasady moralnej,
> domagającej się szacunku dla poszanowania prawa i praw innych ludzi." (def.
> encykl.)


Droga B. odnieś wszystko to, co pisałaś na temat nieistnienia "uniwersalnej
moralności" do "abstraktu bycia sprawiedliwym". Gdzie podział się nagle Twój
sceptycyzm? Dziwi mnie ktoś, kto twierdzi, że nie istnieje uniwersalna
moralność, a za to istnieje uniwersalny abstrakt sprawiedliwości. To tak,
jakby twierdzić, że z całą pewnością istnieją elfy, ale kto wierzy w sylfy
jest durniem.

[Gość: barbinator]

> Droga B. odnieś wszystko to, co pisałaś na temat nieistnienia "uniwersalnej
> moralności" do "abstraktu bycia sprawiedliwym". Gdzie podział się nagle Twój
> sceptycyzm? Dziwi mnie ktoś, kto twierdzi, że nie istnieje uniwersalna
> moralność, a za to istnieje uniwersalny abstrakt sprawiedliwości. To tak,
> jakby twierdzić, że z całą pewnością istnieją elfy, ale kto wierzy w sylfy
> jest durniem.


Tere-fere Tad, dobrze wiesz o co mi chodzi, wyjasniałam to przynajmniej ze trzy
razy - uniwersalna moralność to jednolity, całościowy kodeks moralny, natomiast
to o czym była mowa w moim poście to tzw "ludzkie wartości gatunkowe" (Gray) -
należy do nich własnie archetyp sprawiedliwości, empatia, odwaga, wiernośc itd.
Jakby nie patrzeć: ty twierdzisz, że uniwersalny archetyp sprawiedliwości (opis
post wyżej) nie istnieje - natomiast twój kumpel Maciej uważa, że istnieje i to
do tego stopnia, że jest ważniejszy od przykazania "nie zabijaj".
Nawet gdyby założyć (co nie jest prawdą) że ja w moim poście gadałam same
głupoty, to nie zmieni to faktu, że ty piszesz coś dramatycznie
sprzeciwiającego się temu co pisze Maciej.
Przy czym Maciej przytakuje każdemu twojemu słowu...
Najwyraźniej PRZYNAJMNIEJ JEDEN Z WAS nie rozumie tego, co pisze drugi.
Może ustalcie między sobą który...?

Pozdr. B.

PS
Jeszcze coś smiesznego mi się przypomniało w kwestii uniwersalnej moralności:
jedyną rzeczą co do której Maciej się ze mną w tamtej dyskusji zgodził, było
własnie to, z czym ty się ze mną NIE ZGADZASZ w tym poście. A mianowicie
różnica między pojęciem "uniwersalnej moralności" a wartościami uniwersalnymi
(gatunkowymi) - Maciej rozumie ją doskonale!!
Więc jeśli nadal się ze mną nie zgadzasz, to pogadaj z Maciejem - niech on ci
to wyjaśni ;)))

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Tere-fere Tad, dobrze wiesz o co mi chodzi, wyjasniałam to przynajmniej ze
>trzy razy - uniwersalna moralność to jednolity, całościowy kodeks moralny,
>natomiast to o czym była mowa w moim poście to tzw "ludzkie wartości
>gatunkowe" (Gray) -

Przykro mi, ale "ludzkie wartości gatunkowe" są równie "obiektywne"
co "uniwersalna moralnosć".

> należy do nich własnie archetyp sprawiedliwości, empatia, odwaga, wiernośc
>itd.

A co to jest "archetyp sprawiedliwości"? Gdzie można go "obiektywnie" zobaczyć?
Co to znaczy "odwaga" i "wierność"? Czy jeśli ktoś jest wierny swojej religi i
podejmie odważne postanowienie uderzenia samolotem w wieżowiec, by
sprawiedliwie ukarać niewiernych, to spełnia
wymogi "sprawiedliwości", "wierności" i "odwagi"? Nie spełnia? Według czyich
kryteriów? Twoich? Dlaczego miałby je stosować? Może nie czytał Greya. Nie
jest "'empatyczny"? A może jego czyn wynikał właśnie z empatii? Współczuł
niewiernych i chciał ich uwolnić od życia. Mówiąc inaczej terminy takie
jak "odwaga", "wierność" są mocno pustawe. Wszystko zalezy od tego, czym je
wypełnimy.

> Nawet gdyby założyć (co nie jest prawdą) że ja w moim poście gadałam same
> głupoty, to nie zmieni to faktu, że ty piszesz coś dramatycznie
> sprzeciwiającego się temu co pisze Maciej.

Głupty - nie. Po prostu przedstawiłaś kilka założeń pewnej świeckiej religii.
Daj mi obiektywne dowody istniena "archetypu sprawiedliwości". Takie, których
nie będę mógł odrzucić. Nie martw się o mnie i Macieja.



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Nie martw się o mnie i Macieja


A właśnie że się martwię.
I przypominam: niezaleznie od tego, co ja sama napisałam (głupia
relatywistkonihilistka, co ja tam mogę wiedezieć o moralności ;))prawda jest
następująca: albo ty albo Maciej myli się w fundamentalnych, kluczowych dla
moralności sprawach. Nie możecie mieć w tej sprawie OBAJ racji, gdyż wasze
racje są wzajemnie się wykluczające.
Ponieważ zaś obaj uważacie się za głosicieli "moralności uniwersalnej" jest to
sytuacja wysoce niepokojąca. Najwyraźniej bowiem ta "moralność uniwersalna"
jest znacznie mniej uniwersalna niż próbujecie nam to wmówić.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie martw się o mnie i Macieja
>
>
> A właśnie że się martwię.
> I przypominam: niezaleznie od tego, co ja sama napisałam (głupia
> relatywistkonihilistka, co ja tam mogę wiedezieć o moralności ;))

Nadal proszę o dowody "obiektywnego" istnienia fenomenów, o których piszesz.



prawda jest
> następująca: albo ty albo Maciej myli się w fundamentalnych, kluczowych dla
> moralności sprawach. Nie możecie mieć w tej sprawie OBAJ racji, gdyż wasze
> racje są wzajemnie się wykluczające.

Jest jeszcze i taka możliwość, że uprawiam tu pewną grę raczej, a nie wykładam
jakąś doktrynę.



>

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Czy mógłbyś wprost odpowiedzieć na proste pytanie: czy sprawiedliwość jest
twoim zdaniem wartością uniwersalną? (nie chodzi mi o to, czy ja mam na ten
temat "obiektywne dowody" tylko o twoje własne, subiektywne zdanie. Czy masz
jakieś zdanie na ten temat?)

Odpowiedz krótko: jest czy nie jest, TAK lub NIE.

Jeżeli odpowiesz TAK, to ja poproszę cię o powrót do naszej rozmowy (wiesz
której) kiedy twierdziłes coś dokładnie przeciwnego.
Natomiast jeżeli odpowiesz NIE, to poproszę o odpowiedź na następne proste i
konkretne pytanie:
Czy wartość nie będąca wartością uniwersalną może być stawiana w kodeksie
moralnym wyżej niż prawo do życia czyli przykazanie "nie zabijaj"?
Proszę o jasne odpowiedzi KONIECZNIE NA TEMAT.
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czy mógłbyś wprost odpowiedzieć na proste pytanie: czy sprawiedliwość jest
> twoim zdaniem wartością uniwersalną? (nie chodzi mi o to, czy ja mam na ten
> temat "obiektywne dowody" tylko o twoje własne, subiektywne zdanie. Czy masz
> jakieś zdanie na ten temat?)

To zależy jak na to spojrzymy, o czym niżej.

> Odpowiedz krótko: jest czy nie jest, TAK lub NIE.

Na to pytanie nie da się odpowiedzieć w ten sposób, jeśli nasza rozmowa ma być
rozmową poważną. Rzecz wygląda tak: "uniwersalna sprawiedliwość" jest w
sytuacji takiej, jak "uniwersalna moralność". To znaczy, można wierzyć w jej
istnienie, ale nie sposób "obiektywnie" tego istnienia dowieść. Argumenty jakie
przedstawisz na rzecz istnienia "uniwersalnej sprawiedliwości" można podważać i
relatywizować w ten sam sposób, w jaki można relatywizować "uniwersalną
moralność". Tak naprawdę ważne jest zresztą to, czym wypełnimy takie terminy
jak "iniwersalna moralność", czy "uniwersalna sprawiedliwość". Pisałaś też
zdaje się o "uniwersalnych cnotach", takich jak "wierność", czy "odwaga".
Wszystko to świetnie działa, do chwili, gdy zacznie się spór o to, czym jest
odwaga i czemu warto być wiernym. Mówiąc inaczej takie konstrukcje jak ta,
którą przedstawiłaś działają świetnie na kartkach książek, a i to tylko wtedy,
gdy zachowują wysoki stopień uogólnienia. Poza tymi książkami bożek Modus, nie
ma się wcale lepiej niż "uniwersalna moralność" z której kpisz.

> Jeżeli odpowiesz TAK, to ja poproszę cię o powrót do naszej rozmowy (wiesz
> której) kiedy twierdziłes coś dokładnie przeciwnego.

W tym sensie w jakim domagałaś się dowodu na istnienie "uniwersalnej
moralności" nie istnieje też "uniwersalna sprawiedliwość". Można wierzyć w jej
istnienie, tak jak można wierzyć w istnienie "uniwersalnej moralności". Mogę
powiedzieć, że wierzę w sprawiedliwość.


> Natomiast jeżeli odpowiesz NIE, to poproszę o odpowiedź na następne proste i
> konkretne pytanie:
> Czy wartość nie będąca wartością uniwersalną może być stawiana w kodeksie
> moralnym wyżej niż prawo do życia czyli przykazanie "nie zabijaj"?
> Proszę o jasne odpowiedzi KONIECZNIE NA TEMAT.

Jeśli chodzi o mnie - jestem zwolennikiem kary śmierci. Właśnie dlatego, że ci,
na których jest wykonywania złamali przykazanie "nie morduj". To sprawiedliwe.

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Tad, interesuje mnie wyłącznie twój absolutnie prywatny, subiektywny pogląd na
to, czy istnieje coś takiego jak powszechne, uniwersalne pojęcie
sprawiedliwości pojmowanej jako "zasada moralna, domagająca się szacunku dla
poszanowania prawa i praw innych ludzi". To oczywiste, że to pojęcie można
wypełniać różną treścią - dla każdego co innego może być akurat "sprawiedlwe".
Inna jest sprawiedliwość dresiarza a inna zakonnicy - to banał.
Nie o tym rozmawiamy.
To oczywiste, ze treść pojęcia "sprawiedliwość" uniwersalna nie jest i być nie
może. Tak samo jest np z odwagą: dla różnych ludzi różne czyny mogą być
uznawane za odważne, inne dla dresiarza inne dla zakonnicy - jednak istniej coś
takiego jak powszechne uznanie dla cnoty odwagi, powszechne jej POJMOWANIE -
czyli uniwersalizm tego pojęcia.
Moje pytanie dotyczy własnie tego: powszechnego, uniwersalnego pojmowania
samego POJĘCIA "SPRAWIEDLIWOŚC".
Pytam, czy twoim subiektywnym zdaniem takie powszechne pojmowanie istnieje czy
nie.
Nie interesują mnie zadne obiektywne dowody, twoje ani moje.
Intersuje mnie tylko twoje zdanie.
To o co pytam jest proste i wymaga prostej odpowiedzi TAK lub NIE.
Możesz to dowolnie uzasadniać, ale daj w końcu jakąś odpowiedź.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

>
>
> Tad, interesuje mnie wyłącznie twój absolutnie prywatny, subiektywny pogląd
na
> to, czy istnieje coś takiego jak powszechne, uniwersalne pojęcie
> sprawiedliwości pojmowanej jako "zasada moralna, domagająca się szacunku dla
> poszanowania prawa i praw innych ludzi". To oczywiste, że to pojęcie można
> wypełniać różną treścią - dla każdego co innego może być akurat "sprawiedlwe".
> Inna jest sprawiedliwość dresiarza a inna zakonnicy - to banał.
> Nie o tym rozmawiamy.
> To oczywiste, ze treść pojęcia "sprawiedliwość" uniwersalna nie jest i być
nie
> może. Tak samo jest np z odwagą: dla różnych ludzi różne czyny mogą być
> uznawane za odważne, inne dla dresiarza inne dla zakonnicy - jednak istniej
coś
>
> takiego jak powszechne uznanie dla cnoty odwagi, powszechne jej POJMOWANIE -
> czyli uniwersalizm tego pojęcia.
> Moje pytanie dotyczy własnie tego: powszechnego, uniwersalnego pojmowania
> samego POJĘCIA "SPRAWIEDLIWOŚC".
> Pytam, czy twoim subiektywnym zdaniem takie powszechne pojmowanie istnieje
czy
> nie.
> Nie interesują mnie zadne obiektywne dowody, twoje ani moje.
> Intersuje mnie tylko twoje zdanie.
> To o co pytam jest proste i wymaga prostej odpowiedzi TAK lub NIE.
> Możesz to dowolnie uzasadniać, ale daj w końcu jakąś odpowiedź.
>


Pojęcie oczywiście istnieje, tak jak istnieje pojęcie "uniwersalnej moralności"
>
>

[Gość: linda]

A ja będę uparacie twierdzić, że w przykazaniu "Miłuj bliźniego swego
jak siebie samego" zawarty jest cały Dekalog i dużo więcej-
- dlatego wystarczy to jedno.

[xgor]

Ten watek mnie rozwalił na maxa.
Przepraszam osobe ktora ukrywa sie pod nickiem sagan2 ale o czyms rownie
bezsensownym jak stopniowanie przykazan nie slyszalem dawno. Przykazan trzeba
przestrzegac a nie wartosciowac sobie 5 tak bo nie wolno zabijac ale 6 juz nie
bo fajnie sie popuszczac. Przepraszam jesli urażam ale to idiotyzm

[sagan2]

czy naprawde uwazasz za tak samo wazne "przykazania" "nie zabijaj" i "nie
pozadaj zadnej rzeczy blizniego swego"?
i naprawde nie znasz ludzi, ktorzy uznaja "nie zabijaj", ale juz "nie cudzoloz"
jest dla nich niczym waznym?
przeciez nie chodzi mi o wierzacych (tylko), ale o wszystkich - czy dla Ciebie
wszystkie "zasady moralne" sa tak samo wazne???
przeciez nie chodzi o 10 przykazan w sensie stricte, ale o zasady moralne, ktore
sie pod nimi kryja i ktore sa mniej wiecej uniwersalne, bez znaczenia, jakiej
jestesmy religi.

[Gość: vasquez]

Nie istnieją zasady moralne niezależne od wyznawanego systemu wartości.
Wszystkie pochodzą z jakiegoś systemu i każdej zasady moralnej dotyczy ta
reguła, że daje się pomyśleć system który jej nie uznaje. Dlatego mówienie o
moralności uniwersalnej to bełkot. Można najwyżej mówić o zasadach które nam
osobiście podobają się na tyle, że na przykład cenimy rózne generalnie sprzeczne
ze sobą systemy tylko z tego powodu, że one zawierają tę zasadę. Ale w ten
sposób opisujemy jedynie stan własnego subiektywnego przywiązania do określonych
zasad, a nie jakieś uniwersalne prawdy.

[Gość: vasquez]

Podstawowa wartość uniwersalna dekalogu to oczywiście "nie pożądaj żony
bliźniego swego ani żadnej rzeczy która jego jest". Wprawdzie nie do mnie
skierowane, bo jako kobieta żony mieć nie mogę, ale na pewno urocze.

[agrafek]

Gość portalu: vasquez napisał(a):

> Podstawowa wartość uniwersalna dekalogu to oczywiście "nie pożądaj żony
> bliźniego swego ani żadnej rzeczy która jego jest". Wprawdzie nie do mnie
> skierowane, bo jako kobieta żony mieć nie mogę, ale na pewno urocze.
Barzdzo się cieszę, że tak uważasz. Oznacza to, że popierasz tradycjonalistów
uważających rodzinę za jedną z podstawowych form organizacji ludzkich i
sprzeciwiasz się jej rozbijaniu.
pozdrawiam

[Gość: vasquez]

Z twoja wypowiedzią trochę tak jak z dekalogiem. Jedno i drugie skierowane nie
do mnie.

[agrafek]

Gość portalu: vasquez napisał(a):

> Z twoja wypowiedzią trochę tak jak z dekalogiem. Jedno i drugie skierowane nie
> do mnie.
Jak rozumiem zaczynasz dzień od zamordowania pierwszego z brzegu przechodnia,
po obiedzie rabujesz sąsiada, by zakończyć dzień uwiedzeniem losowo wybranej
żony?
Możesz nie akceptować Twórcy dekalogu, jednak stwierdzenie: "nie jest dekalog
adresowany do mnie" wyrażone przez osobę pozostającą w opartej na nim kulturze
wydaje mi się dość odważne. Chyba, że piszesz z Chin. Tam dekalog jest
rzeczywiście ciałem obcym. Ale i tam wartości takie jak "nie zabijaj" czy "nie
kradnij" jakoś zaistniały.
pozdrawiam

[Gość: vasquez]

> > Z twoja wypowiedzią trochę tak jak z dekalogiem. Jedno i drugie skierowane
> nie
> > do mnie.

> Jak rozumiem zaczynasz dzień od zamordowania pierwszego z brzegu przechodnia,
> po obiedzie rabujesz sąsiada, by zakończyć dzień uwiedzeniem losowo wybranej
> żony?

jeśli masz tak rozumieć, to lepiej weź się za coś co ci lepiej wychodzi. Zdanie
"nie pożądaj żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy która jego jest" odnosi się
do mężczyzny, w dodatku do mężczyzny dla którego oczywistością jest traktowanie
własnej żony jako elementu jego stanu posiadania. Stąd owo "ani żadnej rzeczy".
W wersji oryginalnej było zresztą jeszcze lepiej, bo było tam o różnych
zwierzętach gospodarskich i żona była wymieniona pomiędzy innymi "rzeczami" dużo
bardziej otwarcie niż w brzmieniu współczesnym. A działo się tak, ponieważ
podobnie jak cała reszta czyli dekalog i żydowska mitologia która go wytworzyła
jest owo zdanie produktem kultury męskocentrycznej. Dekalog był skierowany do
ludzi w takim sensie, w jakim w tej kulturze był rozumiany człowiek. Czyli
definicja człowieka obejmowała 50% ludzkości w dzisiejszym rozumieniu. Mówiąc
najprościej był dekalog skierowany do mężczyzn. Ponieważ cała ta kultura wokół
nich, ich potrzeb i ich idei się kręciła.
Jeśli będziesz jeszcze coś próbował dalej rozumieć to wal śmiało. Pomogę.

> Możesz nie akceptować Twórcy dekalogu, jednak stwierdzenie: "nie jest dekalog
> adresowany do mnie" wyrażone przez osobę pozostającą w opartej na nim kulturze
> wydaje mi się dość odważne. Chyba, że piszesz z Chin. Tam dekalog jest
> rzeczywiście ciałem obcym. Ale i tam wartości takie jak "nie zabijaj" czy "nie
> kradnij" jakoś zaistniały.

zaistniały, ponieważ są starsze niż dekalog i być może będą istnieć długo po nim.

Jeśli ta kwestia by cię interesowała to istnieje na to prosty do przeprowadzenia
dowód. Zauważ, że agumentując za wartością dekalogu wskazujesz na to, że
niektóre rzeczy tam zawarte są dla nas cenne niezależnie od wyznawanej religii
czy braku wyznania. Czyli wskazujesz na fakt, że to czego w istocie bronisz nie
jest wcale tą religią. Ona się jakby podpina pod to na co się wówczas powołujesz
na takiej samej zasadzie jak przypadkowy kawalek wodorostu który podpina się pod
okręt i krzyczy PŁYNIEMY.

[agrafek]

Gość portalu: vasquez napisał(a):

>
> jeśli masz tak rozumieć, to lepiej weź się za coś co ci lepiej wychodzi.
Zdanie
> "nie pożądaj żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy która jego jest" odnosi
się
> do mężczyzny, w dodatku do mężczyzny dla którego oczywistością jest
traktowanie
> własnej żony jako elementu jego stanu posiadania. Stąd owo "ani żadnej
rzeczy".
> W wersji oryginalnej było zresztą jeszcze lepiej, bo było tam o różnych
> zwierzętach gospodarskich i żona była wymieniona pomiędzy innymi "rzeczami"
duż
> o
> bardziej otwarcie niż w brzmieniu współczesnym. A działo się tak, ponieważ
> podobnie jak cała reszta czyli dekalog i żydowska mitologia która go
wytworzyła
> jest owo zdanie produktem kultury męskocentrycznej. Dekalog był skierowany do
> ludzi w takim sensie, w jakim w tej kulturze był rozumiany człowiek. Czyli
> definicja człowieka obejmowała 50% ludzkości w dzisiejszym rozumieniu. Mówiąc
> najprościej był dekalog skierowany do mężczyzn. Ponieważ cała ta kultura wokół
> nich, ich potrzeb i ich idei się kręciła.
> Jeśli będziesz jeszcze coś próbował dalej rozumieć to wal śmiało. Pomogę.
Hm. Ja piszę o różnych zasadach dekalogu, Ty tłumaczysz mi jak tradycyjna
kultura żydowska rozumiała dekalog kilka tysięcy lat temu. Czyżby Sagan
zasugerowała w jakiś sposób, że będziemy w tym wątku rozmawiać o ortodoksyjnej
religii żydowskiej? Niemniej wdzięczny jestem za wykład.
> zaistniały, ponieważ są starsze niż dekalog i być może będą istnieć długo po
ni
> m.
>
> Jeśli ta kwestia by cię interesowała to istnieje na to prosty do
przeprowadzeni
> a
> dowód. Zauważ, że agumentując za wartością dekalogu wskazujesz na to, że
> niektóre rzeczy tam zawarte są dla nas cenne niezależnie od wyznawanej religii
> czy braku wyznania. Czyli wskazujesz na fakt, że to czego w istocie bronisz
nie
> jest wcale tą religią. Ona się jakby podpina pod to na co się wówczas
powołujes
> z
> na takiej samej zasadzie jak przypadkowy kawalek wodorostu który podpina się
po
> d
> okręt i krzyczy PŁYNIEMY.
Po pierwsze, w którym miejscu założycielka wątku proponowała nam rozmowę o
religii? Rozumiem, że Tobie dekalog kojarzy się wyłącznie religijnie. Czy
dopuszczasz nieco szersze jego postrzeganie u innych osób? Bronię, jeśli już,
pewnych zasad. Czy Tobie reguły życia kojarzą się jedynie z religią?
Po drugie, Twój wywód na temat, jak rozumiem, wartości religii
chrześcijańskiej, nie ma sensu. Niby dlaczego fakt, że niektóre wyznawane przez
chrześcijaństwo czy judaizm wartości są wspólne z innymi religiami lub
systemami wartości, miałby w jakikolwiek sposób deprecjonować którekolwiek z
nich? Bo któraś z tych wartości jest starsza niz chrześcijaństwo? A cóż to ma
do rzeczy?
pozdrawiam

[Gość: vasquez]

> Po pierwsze, w którym miejscu założycielka wątku proponowała nam rozmowę o
> religii?

w temacie wątku użyła słowa dekalog. Jeśli mówimy o kolejności to mówimy o
pewnym zbiorze elementów które mamy jakoś ułożyć. Skojarzenie z 10 przykazaniami
jest tu nieuchronne.

> Rozumiem, że Tobie dekalog kojarzy się wyłącznie religijnie. Czy
> dopuszczasz nieco szersze jego postrzeganie u innych osób?

ależ oczywiście. Każdy człowiek kieruje się jakimiś zasadami.

> Po drugie, Twój wywód na temat, jak rozumiem, wartości religii
> chrześcijańskiej, nie ma sensu. Niby dlaczego fakt, że niektóre wyznawane
> przez chrześcijaństwo czy judaizm wartości są wspólne z innymi religiami lub
> systemami wartości, miałby w jakikolwiek sposób deprecjonować którekolwiek z
> nich? Bo któraś z tych wartości jest starsza niz chrześcijaństwo? A cóż to ma
> do rzeczy?

stwierdzam, że współczesna etyka nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem.
Dlatego nie ma sensu wskazywanie mi na fakt, że pochodzę z tej kultury, czy
wypytywanie mnie o to ile osób codziennie zabijam z rana w chwili kiedy piszę,
że dekalog nie jest skierowany do mnie.

[agrafek]

Gość portalu: vasquez napisał(a):

>
> stwierdzam, że współczesna etyka nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem.
> Dlatego nie ma sensu wskazywanie mi na fakt, że pochodzę z tej kultury, czy
> wypytywanie mnie o to ile osób codziennie zabijam z rana w chwili kiedy piszę,
> że dekalog nie jest skierowany do mnie.
Cóż, każdy widzi to, co chce widzieć.
pozdrawiam.

[agrafek]

sagan2 napisała:

> no wlasnie, toczyly sie tutaj dyskusje o "wartosciach uniwersalnyc",
> "wartosciach nadrzednych" itp itd. i zapewne kazdy ma swoja wlasna hierarchie
> - co najwazniejsze, co mniej wazne, co mozna by pominac...
> proponuje, abyscie ulozyli swoja wlasna kolejnosc przykazan z dekalogu - od
> najwazniejszego do najmniej waznego. pominmy pierwsze 3 i zajmijmy sie reszta.
> oczywiscie, jesli ktos widzi potrzebe wlozenia "nowego przykazania" (np
> Maciej, jak przypuszczam, moze miec ochote na "zyj sprawiedliwie"), to nalezy
> je umiescic na liscie oprocz przykazan dekalogu.
>
> jako autor, oczywiscie powinnam sama zaczac wyliczanke, ale dzisiaj
> (wyjatkowo...) musze pracowac; obiecuje ze dopisze sie, jak tylko sie
> "odrobie". watek zakladam, bo mnie ciekawi, jak tez wartosciujecie "wartosci
> uniwersalne" - duzo ostatnio o nich i troche sie pogubilam...
Wszystko zostawiłbym tak, jak jest. Ale to chyba nie stanowi dla Ciebie
zaskoczenia?
pozdrawiam

[sagan2]

agrafek napisał:

> Wszystko zostawiłbym tak, jak jest. Ale to chyba nie stanowi dla Ciebie
> zaskoczenia?

czyli zostawilbys kolejnosc taka jak jest w dekalogu?
ok
dla mnie jednak "nie zabijaj" jest wazniejsze od "szanuj ojca i matke swoja"

[agrafek]

sagan2 napisała:

> agrafek napisał:
>
> > Wszystko zostawiłbym tak, jak jest. Ale to chyba nie stanowi dla Ciebie
> > zaskoczenia?
>
> czyli zostawilbys kolejnosc taka jak jest w dekalogu?
> ok
> dla mnie jednak "nie zabijaj" jest wazniejsze od "szanuj ojca i matke swoja"
To, oczywiście, kłopot. Jednak odnosząc "czcij ojca..." do czegoś więcej niż
tylko "szacunku dla rodziców", odpowiedź na Twoje pytanie brzmiałany - "tak".
Zauważ przy tym, że o ile jesteśmy w stanie wyobrazić sobie złamanie
przykazania "nie zabijaj", to szacunek dla rodziców wydaje nam się czymś
znacznie bardziej nienaruszalnym. Nawet w przypadkach, gdy owi rodzice na ów
szacunek nie zasługują, z szacunkim patrzymy na osobę, która stara się o nich
źle nie mówić.
Ale powtórzę - przyparłaś mnie do ściany i zmuszony do większego wysiłku
umysłowego muszę przyznać, że najchętniej ustawiłbym przykazania w szeregu, bez
podawania kolejności.
pozdrawiam.

Tak wlasnie jest

[e_wok]

o ile dobrze pamietam z lekcji religii. Najwazniejsze sa przykazania odnoszace
sie od relacji Bog - czlowiek, pozostale sa rownorzedne.

Oto moja hierarchia

[Gość: doku]

sagan2 napisała:

> kazdy ma swoja wlasna hierarchie

1. Nie poniżaj bliźniego swego ani nie odbieraj mu w inny sposób godności.

2. Nie zniewalaj ani nie więź bliźniego swego.

3. Nie kradnij.

4. Nie morduj.

5. Czcij matkę swoją.

6. Nie dawaj fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

7. Nie zabijaj bliźniego swego.

8. Czcij ojca swego.

9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.

10. Nie bądź zawistny wobec bliźniego swego, ale zazdrość mu tego, co budzi
twój podziw.

Widzę, że się zgadzacie

[Gość: doku]

Nie

[e_wok]

poniewaz podstawa, jak rozumiem, mial byc Dekalog. Ty tworzysz wlasne
przykazania, a inne, istniejace w Dekalogu ignorujesz, wiec jest to wypowiedz
nie na temat.

Sądzisz pochopnie, a przez to głupio

[Gość: doku]

e_wok napisała:

> podstawa, jak rozumiem, mial byc Dekalog.

Jest, przeczytaj uważnie

> Ty tworzysz wlasne przykazania

Pomyśl. Jeżeli mamy wybrać przykazanie najważniejsze, to musimy mieć prawo
wyrazić opinię, że w Dekalogu nie ma najważniejszych przykazań. Od siebie
dodałem tylko takie przykazania, które są ważniejsze niż cała Biblia. Resztę
przykazań w całosci oparłem na Dekalogu.

>, a inne, istniejace w Dekalogu ignorujesz

Nieprawda, przeredagowałem tylko nieco niektóre. Zignorowałem tylko przykazania
zupełnie idiotyczne, których żaden uczciwy człowiek nie przestrzega.

> wiec jest to wypowiedz nie na temat

Jest bardzo na temat - ścisle i precyzyjnie, tylko że wymaga myślenia. Pownnaś
juz wiedzieć, że nie piszę banałów.