Dodaj do ulubionych

pytanie o aborcję

17.03.10, 20:52
Na wstępie zaznaczam, że jestem facetem. Mam wyrobiony swój pogląd na aborcję i chciałem go tutaj przedstawić oraz ze względu na to że osobiście nigdy nie urodzę dziecka dowiedzieć się jaki jest na to kobiecy punkt widzenia.

Po pierwsze kwestia decydowania o sobie i o własnym ciele na prostym przykładzie:
Wyobraźmy sobie że chcę obciąć sobie rękę. Z moralnego punktu widzenia jest tomoja ręka i mogę o niej decydować. Nie mogę za to obciąć ręki mojemu koledze, ponieważ nie należy ona do mnie. Rodzi się teraz niby bezsensowne pytanie: skąd wiem że ta ręka jest moja?
Otóż stąd, że tworzące ją komórki mają takie samo DNA jak reszta mojego ciała. Na podstawie DNA wiem też, że ręka mojego kolegi w żadnym wypadku do mnie nie należy. I teraz sedno sprawy: płód ma inne DNA niż matka więc nie jest częścią jej ciała, dlatego nie może ona decydować o jego życiu i śmierci.
Oczywiście dopuszczam możliwość aborcji w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia kobiety - ale to temat na inną rozmowę.

I jeszcze jedna sprawa: rozmawiałem kiedyś z koleżanką i zapytała mnie co w sytuacji kiedy matka jest 15-latka. Nie wiedziałem co jej powiedzieć, ale zaczałem się zastanawiać. Polskie prawo pozwala matce na zostawienie noworodka w szpitalu po urodzeniu bez żadnych konsekwencji. Czy w związku z tym efekt nie jest taki sam jak aborcji w sensie, że ta młoda dziewczyna może spokojnie kontynuować naukę z tą róznicą, że dziecko nie umrze, ona tylko je musi urodzić

Bardzo proszę o opinie i pozdrawiam
Obserwuj wątek
    • woda_woda Re: pytanie o aborcję 17.03.10, 20:57
      maskeszaba napisał:

      > Bardzo proszę o opinie

      Moja opinia jest taka: gdybyś był kobietą, urodziłbyś dziecko za
      kazdym razem, gdybyś był w ciąży, nawet wtedy, gdy miałbyś 15 lat.
      OK.
      • maskeszaba Re: pytanie o aborcję 17.03.10, 21:17
        ale jest jeszcze antykoncepcja, nie wyobrazam sobie rodzic 10 dzieci jedno po drugim. Chodziło mi raczej o przypadek kiedy w zyciu trafi sie jedna nie chciana ciaza. Czy wtedy nie mozna byloby poprostu zostawic dziecka w szpitalu
        • woda_woda Re: pytanie o aborcję 17.03.10, 21:20
          > Czy wtedy nie mozna byloby poprostu zostawic dziecka w szpitalu


          Można. Jedne wolą zostawić w szpitalu, inne - gdy zawiedzie
          antykoncepcja - wolą nie urodzić po to, aby oddać obcym ludziom.

          W czym problem?
          • maskeszaba Re: pytanie o aborcję 17.03.10, 21:27
            w tym ze w jednym przypadku dziecko sie zabija a w drugim nie
            • sabinac-0 Re: pytanie o aborcję 17.03.10, 22:32
              Juz pisalam na ten temat. Ciaza to cos wiecej niz "urodzic i juz". To ponad pol
              roku wyjete z zycia.

              W ostatnich miesiacach ciazy nie da sie ukryc, jesli dziewczyna lub kobieta
              oddaje dziecko musi znosic setki klopotliwych sytuacji, gdy slabo poinformowani
              znajomi i nieznajomi pytaja "Na pewno sie cieszysz?" lub "Jak tam malenstwo"?

              O tym, ze przez ciaze mozna stracic prace lub zdrowie, nawet nie wspomne.
              • strikemaster Re: pytanie o aborcję 18.03.10, 16:55
                I dochodzi jeszcze sprawa, że płód to nie jest ani dziecko, ani tym bardziej ręka.
                • benek231 Re: pytanie o aborcję 18.03.10, 17:05
                  strikemaster napisał:

                  > I dochodzi jeszcze sprawa, że płód to nie jest ani dziecko, ani tym bardziej ręka.

                  *Dziecko - Plod to jest bardzo subiektywna ocena. Innymi slowy - jak dla kogo.

                  Medycznie w brzuchu jest oczywiscie plod, a dziecko po urodzeniu. Czesto
                  opisywane sa fazy rozwojowe czlowieka.

                  Potocznie jednakze i zygota moze byc dzieckiem, jesli tak to widza jego przyszli
                  rodzice. Ci co zaplanowali miec dziecko, z utesknieniem czekaja na nie, mowia o
                  swym (przyszlym) dziecku - nawet gdy nie zostalo jeszcze poczete. Oni maja je w
                  swoich glowach.

                  Inaczej ma sie rzecz z ciaza niechciana. Kobieta ktora pragnie pozbyc sie jej
                  nigdy nie powie "moje dziecko". Raczej mysli o niej jako o intruzie - o ciele
                  obcym. Mowi zas o niechcianej ciazy.

                  Koscielni chca oczywiscie (po swojej mysli) zobiektywizowac dychotomie
                  dziecko-plod - pomimo jej oczywistej subiektywnosci.
                  • strikemaster Re: pytanie o aborcję 21.03.10, 21:03
                    Nie jest aż tak subiektywne. Istnieje prosty medyczny sposób na określenie początku człowieczeństwa płodu - sygnał EEG. Od tego "planowania" przez rodziców może się zrobić tak, że komórka jajowa i plemnik osobno staną się juz ludźmi i zabicie tych organizmów będzie traktowane jak morderstwo.
                    • bene_gesserit Re: pytanie o aborcję 21.03.10, 22:12
                      A od ktorego momentu ciazy ten sygnal mozna zmierzyc?
                      • easz Re: pytanie o aborcję 21.03.10, 22:35
                        bene_gesserit napisała:

                        > A od ktorego momentu ciazy ten sygnal mozna zmierzyc?

                        Jak gdyby to mogło kogokolwiek przekonać, kto wierzy w
                        człowieczeństwo komórek od momentu ich połączenia, a niektórzy
                        pewnie i wcześniej. A może w człowieczeństwo intencji już, skoro
                        potencjalności, niektóry.
                        • misiu-1 Re: pytanie o aborcję 22.03.10, 07:12
                          easz napisała:

                          > Jak gdyby to mogło kogokolwiek przekonać, kto wierzy w
                          > człowieczeństwo komórek od momentu ich połączenia, a niektórzy
                          > pewnie i wcześniej.

                          I jakby mogło przekonać kogokolwiek, kto temu człowieczeństwu przeczy aż do
                          momentu urodzenia, a niektórzy nawet później.
                          • easz Re: pytanie o aborcję 22.03.10, 08:02
                            misiu-1 napisał:

                            > I jakby mogło przekonać kogokolwiek, kto temu człowieczeństwu przeczy aż do
                            > momentu urodzenia, a niektórzy nawet później.

                            Kiepska anlogia, czy porównanie, bezpodstawne poszerzenie, no i w ogóle zły adres (jak zwykle już chyba można powiedzieć).
                            • misiu-1 Re: pytanie o aborcję 22.03.10, 09:07
                              easz napisała:

                              > Kiepska anlogia, czy porównanie

                              Bo to wcale nie żadne porównanie czy analogia.

                              > bezpodstawne poszerzenie

                              Bynajmniej. Ktoś tu już wcześniej powoływał się na P.Singera, a on wprost
                              postuluje dopuszczenie mordowania urodzonych już dzieci, jeśli nie podobają się
                              rodzicom.

                              > no i w ogóle zły adres (jak zwykle już chyba można powiedzieć).

                              Adres nie gorszy niż adres twojego postu.
                              • easz Re: pytanie o aborcję 22.03.10, 09:16
                                > Adres nie gorszy niż adres twojego postu.

                                Tzn. ja jako adresatka? Ale przecież sam napisałeś, że nie miała to być analogia, to nie rozumiem? Ja się tu o żywych żyjących nie wypowiadałam w stosunku poszerzającym, jeśli chodzi o jakąkolwiek negację ich człowieczeństwa, to skąd Ci się to wzięło? Wiesz coś o mnie, o moim światopoglądzie, czego ja sama nie powiedziałam, a może i sama nie wiem? O-o.

                                Post pisałam do Bene. Ty do mnie. O kogo i o co też Ci mogło więc chodzić? Jak zwykle już z tobą, naprawdę, no - nie mam pojęcia.
                                Ale uderzwstół działa, jak widzę.
                                • misiu-1 Re: pytanie o aborcję 22.03.10, 11:26
                                  Nie od dziś mam świadomość, że trochę nie nadążasz. Trudno, widać taka już Twoja
                                  uroda.
                                  • easz Re: pytanie o aborcję 22.03.10, 11:42
                                    Przyganiał.
                                    To cofnij się ze dwa posty i spróbuj jeszcze raz. Powodzenia.
                          • strikemaster Re: pytanie o aborcję 25.04.10, 23:13
                            > I jakby mogło przekonać kogokolwiek, kto temu człowieczeństwu przeczy aż do
                            > momentu urodzenia,

                            Chodzi Ci o tych neurologów, którzy twierdzą, że wyższe funkcje mózgu zaczynają funkcjonować dopiero przed samym porodem, a wcześniaki nie mają uczuć, uśmiechu itp.? Czytałem takie opinie, nawet je kiedyś na forum przytaczałem, ale żeby je uznać jako pewne wymagają dodatkowych potwierdzeń, analiz, sprawa jest zbyt poważna.

                            > a niektórzy nawet później.

                            A którzy to są? Można prosic o jakieś przykłady?
                      • strikemaster Re: pytanie o aborcję 25.04.10, 23:10
                        Nigdy przed 12-tym tygodniem. Dlatego się ten moment przyjmuje jako początek czlowieczeństwa.
          • skp110 Re: pytanie o aborcję 01.05.10, 18:51
            > Jedne wolą zostawić w szpitalu, inne - gdy zawiedzie
            > antykoncepcja - wolą nie urodzić po to, aby oddać obcym ludziom.
            To oddawanie obcym ludziom nie jest aż takim problemem jak poświęcenie dziecku przez parę miesięcy części swego życia. Wszag wygodniej żyć tylko dla siebie
    • berta-live Re: pytanie o aborcję 17.03.10, 21:07
      Twój brat bliźniak, gdybyś go miał, też miałby takie samo DNA jak ty. I czy w
      takim wypadku oznacza to, że jest on częścią twojego ciała i masz prawo go
      zabić? A jakby się okazało, że będąc płodem wchłonąłeś brata bliźniaka o innym
      DNA to czy w związku z tym te części ciała, które mają inne DNA od twojego nie
      są twoim ciałem i nie możesz o nich decydować?
      • maskeszaba Re: pytanie o aborcję 17.03.10, 21:20
        Ale czy to oznacza ze moge zabic plod czy nie?
    • black-emissary Re: pytanie o aborcję 17.03.10, 21:10
      maskeszaba napisał:
      > Wyobraźmy sobie że chcę obciąć sobie rękę. Z moralnego punktu widzenia jest tom
      > oja ręka i mogę o niej decydować. Nie mogę za to obciąć ręki mojemu koledze, p
      > onieważ nie należy ona do mnie. Rodzi się teraz niby bezsensowne pytanie: skąd
      > wiem że ta ręka jest moja?
      > Otóż stąd, że tworzące ją komórki mają takie samo DNA jak reszta mojego ciała.
      > Na podstawie DNA wiem też, że ręka mojego kolegi w żadnym wypadku do mnie nie
      > należy. I teraz sedno sprawy: płód ma inne DNA niż matka więc nie jest częścią
      > jej ciała, dlatego nie może ona decydować o jego życiu i śmierci.

      Błędne założenia to i błędne wnioski.
      Ręka jest Twoja nie ze względu na DNA (mógłbyś mieć ją np. przeszczepioną od
      kogoś innego), a dlatego, że Ty nią ruszasz.
      • winniepooh Re: pytanie o aborcję 17.03.10, 22:26
        > Ręka jest Twoja nie ze względu na DNA (mógłbyś mieć ją np.
        przeszczepioną od
        > kogoś innego), a dlatego, że Ty nią ruszasz.

        ROTFL
        ROTFL

        jak ruszę twój portfel, to będzie znaczyło że to jest mój portfel
        a jak będziesz miała rękę unieruchomioną w gipsie to można ją
        odrąbać

        dzięki za solidną porcję śmiechu :DDD
        • black-emissary Re: pytanie o aborcję 17.03.10, 22:55
          winniepooh napisała:
          > dzięki za solidną porcję śmiechu :DDD

          Wzajemnie.
    • figgin1 Re: pytanie o aborcję 17.03.10, 21:24
      ad1)
      Istnieje takie zjawisko jak
      chimeryzm. Jak
      wtedy ustalić czyja jest ręka?
      ad2)
      Zostawienie dziecka w szpitalu różni się w wielu aspektach. Nie będę się
      rozmieniać na drobne ani udawać że piszę z przedszkolakiem, wiec ograniczę się
      do jednego. Żeby urodzić i oddać trzeba donosić ciążę.
      Na drugi raz jak ci sie zachce dyskuttować na tak przedyskutowany temat postaraj
      się chociaż trochę być oryginalnym, bo mnie cofa na te wieczne powtórki.
      • marouder Tak..a na sygnaturkowym obrazku.. 17.03.10, 21:28
        ..zadnego chrzescijanina!
      • maskeszaba Re: pytanie o aborcję 17.03.10, 21:31
        dla mnie ten temat nie jest przedyskutowany - pierwszy raz jestem na tym forum.
    • winniepooh Re: pytanie o aborcję 17.03.10, 22:21
      > naukę z tą róznicą, że dziecko nie umrze, ona tylko je musi
      urodzić


      rozkoszny dzieciak z ciebie
    • brundlefly Re: pytanie o aborcję 17.03.10, 22:45
      >I teraz sedno sprawy: płód ma inne DNA niż matka więc nie jest częścią
      > jej ciała, dlatego nie może ona decydować o jego życiu i śmierci.]

      Implikacja poprawna wyłącznie na gruncie etyki tradycjonalistycznej, która
      zakłada, że życie ludzkie w każdej postaci jest święte bez względu na stadium
      rozwoju czy poziom aktywności mózgowej, a więc należy je bezwzględnie chronić.
      Ten światopogląd moim zdaniem już się nie broni, a zanegowały go zdobycze
      rozwoju cywilizacyjnego.
      Według nowej, świeckiej etyki, bardziej moim zdaniem przystającej do
      dzisiejszych czasów, ochronie podlegać powinno wyłącznie życie ludzkie świadome
      - tj. związane z pojęciem osoby, a nie ciałem.
      Nawet najbardziej upośledzony człowiek, ale przytomny bądź potencjalnie zdolny
      odzyskać przytomność, podlega ochronie życia i jest podmiotem praw człowieka.
      Ale płód w pierwszym trymestrze ciąży (kiedy to moim zdaniem powinno się móc
      przeprowadzić legalną aborcję) nie posiada wykształconej kory mózgowej i układu
      nerwowego - a więc nic nie myśli, nic nie czuje i nic sobą nie reprezentuje
      oprócz ciała we wczesnym stadium rozwoju. A zatem ochrona jego życia nie ma
      sensu i kobieta powinna sama decydować, czy pozwolić mu się rozwinąć czy nie.
      Tak samo jak nie ma sensu sztucznie utrzymywać przy życiu pacjentów znajdujących
      się w stanie trwale wegetatywnym = z uszkodzoną nieodwracalnie korą mózgową.
      • figgin1 Re: pytanie o aborcję 18.03.10, 08:00
        Że też chciało ci się pisać chłopaczkowi taką rzeczową odpowiedź... Ale przecież
        jeśli chodził na biologię to już to wie. Przeciwnicy aborcji, pomijając naprawdę
        marginalne wypadki zdają sobie sprawę z faz rozwoju płodu, tylko starannie tą
        wiedzę ignorują...
        • brundlefly Re: pytanie o aborcję 18.03.10, 14:02

          > Że też chciało ci się pisać chłopaczkowi taką rzeczową odpowiedź...

          Chciało mi się, dlatego głównie, że kilka lat temu miałem takie same wątpliwości
          jak on i zastanawiałem się intensywnie, czy aby aborcja naprawdę nie jest złem.

          Przeciwnicy aborcji, pomijając naprawd
          > ę
          > marginalne wypadki zdają sobie sprawę z faz rozwoju płodu, tylko starannie tą
          > wiedzę ignorują...

          Ich stanowisko to nie jest kwestia niewiedzy lub ignorowania wiedzy, to jest
          kwestia za wszelką cenę czepiania się pazurami starego, tradycjonalistycznego,
          katolickiego modelu etyki. Motywem jest chęć utrzymania władzy oraz paniczny lęk
          przed "postępem", wobec którego te środowiska mają stosunek we własnych oczach
          krytyczno-realistyczny, ale de facto moim zdaniem paranoiczno-lękowy. Więc chcą
          uparcie zawracać rzekę kijem, co w Polsce nawet im się na krótką metę udaje, bo
          Polska to taka boczna, ślepa odnoga tej rzeki, w której prąd nie jest zbyt
          rwący, woda raczej stoi w miejscu.

          Ważną implikacją logiczną stanowiska pro-life jest np. to, że skoro bronimy
          każdej formy życia ludzkiego jako świętej, niezależnie od poziomu świadomości,
          to powinniśmy też utrzymywać w nieskończoność przy życiu osoby znajdujące się w
          stanie trwale wegetatywnym - tj. kiedy kora mózgowa jest nieodwracalnie
          zniszczona i z całą pewnością niemożliwy jest powrót do świadomości, ale pień
          mózgu działa i utrzymuje czynności wegetatywne jak krążenie krwi, trawienie etc.
          Dzisiejszy poziom rozwoju techniki i medycyny pozwala takie osoby utrzymywać w
          stanie wegetacji przez nieokreślony czas - nawet kilkadziesiąt lat. Wiąże się to
          ze sporymi kosztami, które mogłyby być przeznaczone na leczenie ludzi bardziej
          potrzebujących leczenia oraz tym, że nie można wykorzystać ich narządów do
          przeszczepu osobom czekającym na dawców. Ale to zakłada etyka katolicka - tzw.
          obrońcy życia.
          • misiu-1 Re: pytanie o aborcję 18.03.10, 17:13
            brundlefly napisał:

            > Ważną implikacją logiczną stanowiska pro-life jest np. to, że
            > skoro bronimy każdej formy życia ludzkiego jako świętej,
            > niezależnie od poziomu świadomości, to powinniśmy też utrzymywać w
            > nieskończoność przy życiu osoby znajdujące się w stanie trwale
            > wegetatywnym

            Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, na gruncie logiki. Własnoręczne,
            intencjonalne, zadanie śmierci to zupełnie co innego niż powstrzymanie się od
            ratowania. Dlatego implikacja, o której wspominasz, nie istnieje.
            • brundlefly Re: pytanie o aborcję 18.03.10, 18:11

              > Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, na gruncie logiki. Własnoręczne,
              > intencjonalne, zadanie śmierci to zupełnie co innego niż powstrzymanie się od
              > ratowania. Dlatego implikacja, o której wspominasz, nie istnieje.

              To rozgraniczenie wynika z hipokryzji i niechęci ludzi do "brudzenia sobie rąk".
              Nie rozumiem czemu jeśli dopuszczamy odłączenie trwale nieświadomego pacjenta od
              aparatury podtrzymującej życie, nie zezwalamy aby lekarz podał mu środek letalny
              i każemy mu umierać tygodniami, co naraża rodzinę na niepotrzebny stres, szpital
              na koszty, a lekarzom uniemożliwia pobranie organów do przeszczepu, który innej
              osobie może uratować życie.
              Poza tym odłączenie np. respiratora czy kroplówki jest jak najbardziej aktywnym
              działaniem powziętym na mocy ludzkiej decyzji.
              Etyka ochrony życia powinna dotyczyć osób, a nie ciał, a warunkiem zaistnienia
              osoby jest kora mózgowa.
              • misiu-1 Re: pytanie o aborcję 21.03.10, 07:52
                brundlefly napisał:

                > To rozgraniczenie wynika z hipokryzji i niechęci ludzi do
                > "brudzenia sobie rąk"

                Nie. To rozróżnienie wynika z udziału w zabójstwie. Albo bierzemy udział, albo
                nie bierzemy.

                > Nie rozumiem czemu jeśli dopuszczamy odłączenie trwale
                > nieświadomego pacjenta od aparatury podtrzymującej życie, nie
                > zezwalamy aby lekarz podał mu środek letalny i każemy mu umierać
                > tygodniami, co naraża rodzinę na niepotrzebny stres, szpital na
                > koszty, a lekarzom uniemożliwia pobranie organów do
                > przeszczepu, który innej osobie może uratować życie.
                > Poza tym odłączenie np. respiratora czy kroplówki jest jak
                > najbardziej aktywnym działaniem powziętym na mocy ludzkiej decyzji.
                > Etyka ochrony życia powinna dotyczyć osób, a nie ciał, a warunkiem
                > zaistnienia osoby jest kora mózgowa.

                Etyka ochrony życia powinna dotyczyć także ciał. W interesie żywych. Po to, żeby
                nikomu do głowy nie przyszło przedwczesne uznanie osoby za ciało. Ale to
                zupełnie inna kwestia od tej, o której pisałem.
                Odłączenie kroplówki nie jest tym samym co podanie zastrzyku z trucizną. Tak,
                jak czym innym jest zdemontowanie rusztowania chroniącego drzewo przed
                samoistnym przewróceniem, a czym innym ścięcie zdrowego drzewa piłą.
                • brundlefly Re: pytanie o aborcję 21.03.10, 12:38
                  > misiu-1 napisał:
                  > Nie. To rozróżnienie wynika z udziału w zabójstwie. Albo bierzemy udział, albo
                  > nie bierzemy.

                  Wg mojej etyki zabójstwo może dotyczyć osoby, a nie czegoś, co osobą jeszcze lub
                  już nie jest.


                  > Etyka ochrony życia powinna dotyczyć także ciał. W interesie żywych. Po to, żeb
                  > y
                  > nikomu do głowy nie przyszło przedwczesne uznanie osoby za ciało. Ale to
                  > zupełnie inna kwestia od tej, o której pisałem.

                  Ale czy nie możesz pojąć, że ten model etyki wobec współczesnego poziomu rozwoju
                  medycyny się już nie sprawdza i wikła w sprzecznościach? Bo z niego powinno
                  wynikać, że dzieci anencefaliczne powinno się utrzymywać sztucznie przy życiu
                  ile się tylko da - nawet latami. Bo nie można nie ratować ludzi.
                  A nawet jeśli przyjąć to obłudne i kołtuńskie moim zdaniem rozgraniczenie na
                  świadome nieudzielenie pomocy w warunkach szpitalnych z intencją doprowadzenia
                  pacjenta do zgonu i aktywne pozbawienie życia poprzez np. podanie trucizny, to
                  konsekwencją tego będzie utrata możliwości pobrania organów, które innym osobom,
                  lepiej rokującym, mogłyby uratować życie.

                  Tak,
                  > jak czym innym jest zdemontowanie rusztowania chroniącego drzewo przed
                  > samoistnym przewróceniem, a czym innym ścięcie zdrowego drzewa piłą.

                  Nie rozmawiamy o "zdrowych drzewach".
                  • misiu-1 Re: pytanie o aborcję 21.03.10, 21:28
                    brundlefly napisał:

                    > Wg mojej etyki zabójstwo może dotyczyć osoby, a nie czegoś, co
                    > osobą jeszcze lub już nie jest.

                    Ale twoja etyka nie jest w tej kwestii ani jedyna, ani nawet dominująca.

                    > Ale czy nie możesz pojąć, że ten model etyki wobec współczesnego
                    > poziomu rozwoju medycyny się już nie sprawdza i wikła w
                    > sprzecznościach?

                    To nie wobec rozwoju medycyny, tylko wobec postępu degeneracji moralnej ten
                    model się nie sprawdza.

                    > Bo z niego powinno wynikać, że dzieci anencefaliczne powinno się
                    > utrzymywać sztucznie przy życiu ile się tylko da - nawet latami.

                    Bezzasadny wniosek. Wcale to z niego nie wynika. Nie ma konieczności
                    sztucznego utrzymywania przy życiu.

                    > Bo nie można nie ratować ludzi.

                    Sztuczne utrzymywanie przy życiu nie jest ratowaniem.

                    > A nawet jeśli przyjąć to obłudne i kołtuńskie moim zdaniem
                    > rozgraniczenie na świadome nieudzielenie pomocy w warunkach
                    > szpitalnych z intencją doprowadzenia pacjenta do zgonu i aktywne
                    > pozbawienie życia poprzez np. podanie trucizny, to
                    > konsekwencją tego będzie utrata możliwości pobrania organów, które
                    > innym osobom, lepiej rokującym, mogłyby uratować życie.

                    Sztuczne podtrzymywanie przy życiu kogoś, kogo organizm nie jest i nigdy nie
                    będzie zdolny do samodzielnego funkcjonowania to nie jest żadna pomoc, a
                    przerwanie tego nie może być uważane za intencjonalne pozbawienie życia
                    równoważne podaniu trucizny. To czyny o całkowicie różnej wartości moralnej, a
                    ewentualnie utracona możliwość pobrania organów nie ma tu najmniejszego znaczenia.

                    > Nie rozmawiamy o "zdrowych drzewach".

                    Ależ oczywiście, że rozmawiamy. Przecież dyskusja dotyczy aborcji i nikt, jak
                    się zdaje, nie zawężał problemu do chorych płodów?
                    • brundlefly Re: pytanie o aborcję 21.03.10, 22:03

                      > Ale twoja etyka nie jest w tej kwestii ani jedyna, ani nawet dominująca.

                      Popełniłem nadużycie pisząc, że to moja etyka. To jest po prostu etyka
                      świeckiego modelu cywilizacji, którą usystematyzowało wielu bioetyków m.in.
                      Peter Singer. Ja tylko uznaję jej słuszność. Nie jest dominująca w
                      konserwatywnej Polsce, fakt, ale to się w końcu zmieni. Nawet tu na rubieżach
                      cywilizowanego świata jakieś konieczne zmiany muszą w końcu nastąpić.

                      > To nie wobec rozwoju medycyny, tylko wobec postępu degeneracji moralnej ten
                      > model się nie sprawdza.

                      Większą degeneracją moralną jest hipokryzja, która wycierając sobie usta
                      wzniosłymi frazesami doprowadza do cierpienia ludzkiego, którego można by było
                      uniknąć. Właściwie "degeneracja" to złe słowo, bardziej pasowało by "niedorozwój".

                      > Sztuczne podtrzymywanie przy życiu kogoś, kogo organizm nie jest i nigdy nie
                      > będzie zdolny do samodzielnego funkcjonowania to nie jest żadna pomoc, a
                      > przerwanie tego nie może być uważane za intencjonalne pozbawienie życia
                      > równoważne podaniu trucizny. To czyny o całkowicie różnej wartości moralnej,

                      Zgadzam się. Podanie trucizny jest dużo bardziej etyczne. Ale summa summarum
                      obie opcje prowadzą do tego samego - śmierci pacjenta, tylko jedna oszczędzając
                      niepotrzebnego cierpienia, a druga pozwalając innym ludziom pielęgnować własną
                      hipokryzję i poczucie fałszywej niewinności kosztem czasem niewyobrażalnego
                      cierpienia pacjenta.

                      a
                      > ewentualnie utracona możliwość pobrania organów nie ma tu najmniejszego
                      znaczenia.

                      Dopóki nie leży się w szpitalu pod sztucznym sercem desperacko oczekując na
                      dawcę, takie szumne deklaracje łatwo przechodzą przez usta.


                      > Ależ oczywiście, że rozmawiamy. Przecież dyskusja dotyczy aborcji i nikt, jak
                      > się zdaje, nie zawężał problemu do chorych płodów?

                      Skoro już się czepiasz takiej metafory, to aborcja odpowiadałaby wyciągnięciu
                      ledwo kiełkującej pestki spod ziemi, a nie ścięciu zdrowego drzewa, które
                      istnieje wyłącznie in potentia.
                      • misiu-1 Re: pytanie o aborcję 21.03.10, 22:15
                        brundlefly napisał:

                        > Popełniłem nadużycie pisząc, że to moja etyka. To jest po prostu
                        > etyka świeckiego modelu cywilizacji, którą usystematyzowało wielu
                        > bioetyków m.in. Peter Singer.

                        Peter Singer to nie jest żaden bioetyk, tylko degenerat moralny i o jego "modelu
                        etycznym" nawet mi nie wspominaj. To nie "świecka cywilizacja", tylko lewackie
                        barbarzyństwo wypromowało ten model.

                        > Nie jest dominująca w konserwatywnej Polsce, fakt, ale to się w
                        > końcu zmieni. Nawet tu na rubieżach cywilizowanego świata jakieś
                        > konieczne zmiany muszą w końcu nastąpić.

                        Jesteś w błędzie. Resztki cywilizacji to my tu mamy.

                        > Większą degeneracją moralną jest hipokryzja, która wycierając
                        > sobie usta wzniosłymi frazesami doprowadza do cierpienia
                        > ludzkiego, którego można by było uniknąć.

                        Mówisz o lewicowej ideologii, głoszącej pokój i miłość, a szerzącej mordy, nędzę
                        i głód? Trudno się z tobą nie zgodzić. Fakt, hipokryzja jak się patrzy.

                        > Zgadzam się. Podanie trucizny jest dużo bardziej etyczne.

                        Skoro tak, to więcej nie mamy o czym rozmawiać.
          • tricolour Nie szafowałbym tak bardzo katolicyzmem... 18.03.10, 17:18
            ... bo ilośc Twoich odwołań do katolicyzmu wskazuje na jakiś z nim problem.

            Jedni uważają, że płód jest człowiekim, bo z tego zlepku komórek będzie
            kiedyś duży człowiek, a inni uważają, że zlepek komórek nie jest
            człowiekiem. Podział ten dokonany jest tylko w jednym celu: pierwsi chcą,
            by żyło, drudzy chcą mieć prawo zabić (unicestwić, wyskrobać, odessać) -
            to jest jedyna róznica, z którą katolicym nie ma nic wspólnego, bo chodzi
            o wymiar prawny. Ten wymiar prawny to możliwośc usunięcia ciąży bez
            konsewencji karnych (zwracam uwagę na "karnych" bo gdyby chodziło o
            administracyjne lub wręcz wykroczenie nikt by sobie tym głowy nie
            zawracał).
            • sabinac-0 Re: Nie szafowałbym tak bardzo katolicyzmem... 18.03.10, 18:10
              tricolour napisał:

              > Podział ten dokonany jest tylko w jednym celu: pierwsi chcą,
              > by żyło, drudzy chcą mieć prawo zabić (unicestwić, wyskrobać, odessać) -
              > to jest jedyna róznica

              Jedni chca sami decydowac o zyciu i unicestwieniu podleglych duszyczek, drudzy
              wola oddac decyzje w rece samych zainteresowanych.

              , z którą katolicym nie ma nic wspólnego, bo chodzi
              > o wymiar prawny.

              Ustanowienie z wlasnych idei paragrafu powoduje, ze mozna decydowac rowniez o
              duszyczkach, ktore nie chca byc podlegle.

            • brundlefly Re: Nie szafowałbym tak bardzo katolicyzmem... 18.03.10, 18:22
              > ... bo ilośc Twoich odwołań do katolicyzmu wskazuje na jakiś z nim problem.

              Owszem, mam z nim problem. Mało tego, uważam, że wszyscy mamy z nim problem,
              także, a może nawet przede wszystkim, sami katolicy.



              > Jedni uważają, że płód jest człowiekim, bo z tego zlepku komórek będzie
              > kiedyś duży człowiek, a inni uważają, że zlepek komórek nie jest
              > człowiekiem. Podział ten dokonany jest tylko w jednym celu: pierwsi chcą,
              > by żyło, drudzy chcą mieć prawo zabić (unicestwić, wyskrobać, odessać) -
              > to jest jedyna róznica, z którą katolicym nie ma nic wspólnego, bo chodzi
              > o wymiar prawny. Ten wymiar prawny to możliwośc usunięcia ciąży bez
              > konsewencji karnych (zwracam uwagę na "karnych" bo gdyby chodziło o
              > administracyjne lub wręcz wykroczenie nikt by sobie tym głowy nie
              > zawracał).

              Nie rozumiesz podstawowej zależności. System prawny jest wtórny wobec systemu
              etycznego. Dopiero na bazie systemu etycznego można ustalać prawo. A kwestia
              aborcji jest starciem dwóch systemów etycznych - tradycjonalistycznego
              (zbudowanego na bazie metafizyki, religii) oraz postępowego (czyli etyki
              świeckiej, opartej o koncepcję praw człowieka). Dlatego jest to spór sięgający
              korzeni sporu o kształt cywilizacji - tradycjonalistyczny, metafizyczny,
              autorytarny, religijny lub demokratyczny, świecki, liberalny.

              "Obrońcy życia" wcale nie martwią się o los konkretnych płodów, to szantażyści
              moralni walczący o wpływy swojej instytucji, bo jak inaczej wytłumaczyć fakt, że
              będąc przeciwko aborcji w każdej sytuacji są jednocześnie przeciwko
              antykoncepcji, prezerwatywom, edukacji seksualnej, które to czynniki mogłyby
              zdecydowanie zmniejszyć współczynnik dokonywanych aborcji.
              • tricolour To nie chodzi o rozumienie... 18.03.10, 22:43
                ... lub jego brak, który mi zarzucasz - chodzi o spójność.

                Z tej spójności wynika, że nie tylko nie obchodzi mnie czyjś płód,
                mnie nawet nie obchodzi cały dorosły człowiek. To, czy jesteś
                zdrowy, czy jutro umrzesz w konwusjach jest mi najzupełniej
                obojętne, tak samo jak to, czy Twoja kobieta usunie ciążę, czy ją
                dochowa i kogo z niej wychowa. To nie jest moja sprawa i stąd
                obojętność. I odwrotnie - rzecz jasna.

                Uważam także, że jeśli chcemy mieć prawo do usuwania ciąży, to nie
                do 12 tygodnia tylko KAŻDEJ ciąży, bo moment, w którym zlepek
                komórek nazywamy człowiekiem (i zabieramy się za jego ochronę z całą
                mocą prawa i medycyny) jest momentem umownym. To uważam za
                najsłabszy fragment całej sprawy usuwania ciąży - tą umowność (takie
                umowy istaniały od zawsze: niedawno rasa panów ustaliła, że
                Słowianie (albo Żydzi) nie są ludźmi i też kilka milinów zabiła).

                Co z tego wynika? Rzecz - dla mnie - prosta: jeśli ktoś uważa, że od
                12 tygodnia ciąży zaczyna się człowiek, to drugiemu daje prawo do
                podobnej umowy w ogólności, w tym do uznania siebie za nieczłowieka
                w szczególności. Bo umowa, to umowa: sami decydując o kimś dajemy
                innym prawo do decydowania o sobie.
                • figgin1 Re: To nie chodzi o rozumienie... 18.03.10, 22:54
                  tricolour napisał:
                  To uważam za
                  > najsłabszy fragment całej sprawy usuwania ciąży - tą umowność (takie
                  > umowy istaniały od zawsze: niedawno rasa panów ustaliła, że
                  > Słowianie (albo Żydzi) nie są ludźmi i też kilka milinów zabiła).

                  Zieew. Ten kto wymyślił ten "argument" błysnął nieco inwencją, ale reszta klepie
                  jak papugi. Dlaczego by nie pociągnąć metafory dalej i nie przyznać praw
                  obywatelskich tkankom nowotworowym, ich DNA też się krzynę różni od zdrowej
                  tkanki. Możemy też nadawać je lalkom, wszak mają sławetne "rączkinóżki" które
                  bywają brutalnie wyrywane....
                • kontodopisanianaforum Re: To nie chodzi o rozumienie... 18.03.10, 22:57
                  > Bo umowa, to umowa: sami decydując o kimś dajemy
                  > innym prawo do decydowania o sobie.

                  No słabo to wynika - decyduję, że mam prawo do aborcji płodu, który jest częścią
                  mnie, znajduje w moim organizmie itd. Z kimś innym nie jestem w takim układzie,
                  nie daję mu takiego prawa.
                  • tricolour I w tym tkwi spór... 18.03.10, 23:12
                    ... że To uważasz, że masz prawo do aborcji płodu, bo jest w Twoim
                    organiźmie, a inny uważa, że ma prawo do zabicia Ciebie, bo
                    zajmujesz JEGO Lebensraum.

                    Ty nazywasz płodem, by zabić bez konsekwencji, drugi nazywa
                    podczłowiekiem, by zabić bez konsekwcji. Nie podoba Ci się taka
                    symetria?
                    • easz Re: I w tym tkwi spór... 18.03.10, 23:17

                      Tylko że żywi żyjący ludzie są tacy sami, a płód jest w brzuchu
                      innego człowieka i dopóki tam jest, to se dużo może, a nawet i wtedy
                      wyjęty poza. Rzczywiście, nie ma różnicy.
                    • kontodopisanianaforum Re: I w tym tkwi spór... 18.03.10, 23:49
                      Organizm, ciało, wewnątrz - rozumiesz takie słowa?
                    • brundlefly Re: I w tym tkwi spór... 19.03.10, 00:01
                      tricolour napisał:

                      > ... że To uważasz, że masz prawo do aborcji płodu, bo jest w Twoim
                      > organiźmie, a inny uważa, że ma prawo do zabicia Ciebie, bo
                      > zajmujesz JEGO Lebensraum.
                      >
                      > Ty nazywasz płodem, by zabić bez konsekwencji, drugi nazywa
                      > podczłowiekiem, by zabić bez konsekwcji. Nie podoba Ci się taka
                      > symetria?

                      Nie podoba, bo pomija to, co najważniejsze. Wczesny płód nie jest istotą czującą
                      ani w żaden sposób świadomą. Dlatego system etyczny go nie obejmuje. Natomiast
                      każdy uformowany człowiek - czy to Europejczyk, Arab, Żyd, chory umysłowo,
                      morderca etc. - jest istotą świadomą i czującą. To wiemy na pewno, dlatego nasza
                      etyka nie może ich wykluczać.
                      • tricolour Tobie się nie podoa.... 19.03.10, 10:36
                        ... a mnie sie podoba przez spójność. Przez unikanie wartościowania,
                        że można zabiajać to, co nie czuje. Przez inne konstrukcje (które
                        dla mnie sa manipulacją) typu: do tego dnia jest zlepek komórek, a
                        od tego dnia jest już człowiek. Konstrukcja ta ma też tylko jeden
                        JEDYNY cel: by można było zabić bez konsekwencji.
                        • brundlefly Re: Tobie się nie podoa.... 19.03.10, 12:45
                          Jak napisała Hannah Arendt - fundamentalną siłą, która leżała u podstaw
                          tworzenia się totalitaryzmów było desperackie pragnienie uczynienia świata
                          wewnętrznie spójnym. Co jest na dłuższą metę niemożliwe. Podobnie jak nie można
                          uniknąć wartościowania, gdy mówimy o etyce, bo etyka z założenia składa się z
                          sądów wartościujących. System etyczno-prawny nie jest betonowym fundamentem
                          naszego życia, jest raczej konstrukcją pomocniczą. Jako system nigdy nie obejmie
                          całości życia, zawsze będzie napotykał przypadki wątpliwe i graniczne. W
                          ostateczności nie jest w stanie nas całkiem zwolnić z trudnego obowiązku
                          posługiwania się naszym indywidualnym zmysłem moralnym, intuicją i empatią.
                          Etyka tradycjonalistyczna tzw. "pro-life" jest również pełna pęknięć np.
                          - skoro są "pro-life" dlaczego wyznaczają ostrą granicę pomiędzy życiem ludzkim,
                          a życiem zwierząt, które tak samo czują, co potwierdzają każdym zjedzonym przez
                          siebie obiadem.
                          - skoro są "pro-life" dlaczego dopuszczają zabijanie podczas wojny
                          - i dlaczego większość z nich nie robi nic żeby ratować dzieci umierające z
                          głodu wskutek niedożywienia i chorób w ubogich rejonach świata.
                    • bene_gesserit Re: I w tym tkwi spór... 19.03.10, 00:33
                      Nie ma sily, ktora stanelaby na przeszkodzie kobiecie, ktora chce
                      usunac ciaze. Jesli nie szpital, to rzeznik, jesli nie rzeznik to
                      pigulka z internetu, jeli nie pigulka, to szydelko albo babka z
                      ziolkami. Mozesz to sobie oceniac jak ci sie zywnie podoba, ale nie
                      masz na to wplywu.
                      • tricolour Bardzo sensowne. Serio. 19.03.10, 10:48
                        Bez manipulacji ze zlepkiiem komórek, 12 tygodniami, czy innymi
                        krętactwami mającymi likwidować odpowiedzialność za własne decyzje.

                        Chiciała, to usunęła. Proste.
                        • bene_gesserit Re: Bardzo sensowne. Serio. 19.03.10, 11:14
                          Pewnie, ze proste. Wlasnie o to chodzi.
                          Ilu by sie madrych glowek nie trudzilo, czy to etyczne, czy nie,
                          czy ma prawo, czy nie ma, czy to jej cialo, czy innego czlowieka,
                          czy ktos procz matki ma decydowac czy nie, to jest - zawsze byla i
                          bedzie - decyzja tej osoby, ktora ma plod w swojej macicy. Nie da
                          sie w zaden sposob zmusic kobiety bedacej w ciazy, aby urodzila,
                          jesli ona tego naprawde nie chce - chyba ze sie ja uwiezi i
                          unieruchomi. To zamyka dyskusje nt tego, o czyje cialo chodzi.
                          • easz Re: Bardzo sensowne. Serio. 19.03.10, 12:12

                            Pojawia się inny więc problem - dlaczego mówimy o niechcianych dzieciach i skąd ich tyle? Czy np. w Polsce kobiety są właśnie zmuszane do rodzenia, do rodzenia niechcianych dzieci z niechcianych ciąż - więzione, czy unieruchamiane wobec tego?
                            • bene_gesserit Re: Bardzo sensowne. Serio. 19.03.10, 12:31
                              Alez skad.
                              Po prostu czasem mozna nie chcec aborcji, ale i nie chciec dziecka.
                              • easz Re: Bardzo sensowne. Serio. 19.03.10, 12:53
                                bene_gesserit napisała:

                                > Alez skad.
                                > Po prostu czasem mozna nie chcec aborcji, ale i nie chciec dziecka.

                                Można. Można też nie chcieć urodzić i zostać przymuszoną - jak nie przez kogoś dosłownie i bezpośrednio, to przez okoliczności, wychowanie, bezradność własną itp. itd. I tak imo w Pl najczęściej się dzieje - w takich sytuacjach.

                                Po prostu - nie. Czasem jest się zmuszanym, niekoniecznie przez to, że ktoś przykuje do kaloryfera. Sori, ale nie wiesz o czym mówisz do końca, albo ja Cię nie rozumiem. I ja tym kończę temat z mojej strony, bo i tak już za bardzo się dziwuję Twoimi tu tekstami:/

                                Wspomnę tylko gadanki z Black o tym, czy kobiety i ich prawa reprodukcyjne są w Pl dyskryminowane/łamane, czy nie oraz jej absolutne przekonanie, że nie są a nasz zdecydowany sprzeciw wobec tego. Ja o tym tu mówię a Twój głos coraz bardziej odbieram jako przeciwny, pewnie błędnie, no ale niestety. I że zresztą wszystko i tak nieważne, bo i tak se kobiety poradzą, no i że na taką zastaną rzeczywistość się nic nie poradzi, więc luz, robić swoje po swojemu, resztę olać i nie 'panikować'.
                                Przykro mi.
                                • bene_gesserit Re: Bardzo sensowne. Serio. 19.03.10, 13:00
                                  Alez nie bylo moim zamiarem wdawac sie w szczegoly, bo to nie jest
                                  w temacie zupelnie. Na uzytek dyskusji zaostrzylam po prostu
                                  sytuacje, chociaz oczywiscie ona nie jest czarno biala, ale
                                  wydawalo mi sie, ze to oczywiste.
                                  A co do
                                  zostać przymuszoną dosłownie i bezpośrednio, to przez
                                  okoliczności, wychowanie, bezradność
                                  > własną itp. itd. I tak imo w Pl najczęściej się dzieje - w
                                  takich sytuac
                                  > jach.
                                  - to nie wydaje mi sie, zeby to sie dalo jakkolwiek
                                  stwierdzic.

                                  Nie mowiac juz o tym, ze wychowanie i srodowisko ksztaltuja nasza
                                  osobowosc, wiec trudno tu oddzielic to co 'moje' od 'obcego',
                                  prawda?
                                  • easz Re: Bardzo sensowne. Serio. 19.03.10, 13:12

                                    Jasne, więc wszystko jest ok, tak jak powinno być. Rodzą się tylko dzieci chciane, a jak niechciane, to za to z chcianych ciąż, bo jak nie, to każda laska wie jak i sobie poradzi. Dyskryminacji nie ma.

                                    Jest ustawa jaka powinna być, jest edukacja i nie rządzi patriarchat, a prawa kobiet nie są łamane, co więcej każdego stać na wszystko. I służba zdrowia jest prima sort, a Kościół nie miesza się do polityki państwa i macic. Nie ma religii w szkołach, a katechetki nie prowadzą etyki i zindoktryzowanych lekcji przygot. do życia w rodzinie. Słowo 'cipka' rulez.
                                    Każda laska potrzebuje, to se zawsze weźmie kredyt, albo jak pisze Figgin - kupi pigułę zamiast butów pierwszemu dziecki, albo jak Ty - drutem zrobi a zrobi - tak jest i tak ma być.

                                    Nie, tak wcale nie jest, tylko w teorii i opowieściach najprostszych, które się słyszy tu i tam, prawie publicznie (przesadzam), bo na inne to trzeba większej odwagi i bliskości, żeby ktoś się podzielił.

                                    Naprawdę Cię nie rozumiem, Bene. Uważasz, że naprawdę zawsze i każda kobieta jak chce, to zrobi to i ok, niezależnie od wszystkiego i nieważne wszystko?
                                    • bene_gesserit Re: Bardzo sensowne. Serio. 19.03.10, 14:09
                                      E tam, tak naprawde to nie rozumiem ciebie ja, tzn nie mam ochoty
                                      tlumaczyc, ze nie jestem wielbądem, zwlaszcza tobie.
                          • brundlefly Re: Bardzo sensowne. Serio. 19.03.10, 12:26


                            > Pewnie, ze proste. Wlasnie o to chodzi.
                            > Ilu by sie madrych glowek nie trudzilo, czy to etyczne, czy nie,
                            > czy ma prawo, czy nie ma, czy to jej cialo, czy innego czlowieka,
                            > czy ktos procz matki ma decydowac czy nie, to jest - zawsze byla i
                            > bedzie - decyzja tej osoby, ktora ma plod w swojej macicy. Nie da
                            > sie w zaden sposob zmusic kobiety bedacej w ciazy, aby urodzila,
                            > jesli ona tego naprawde nie chce - chyba ze sie ja uwiezi i
                            > unieruchomi. To zamyka dyskusje nt tego, o czyje cialo chodzi.

                            Nie zamyka żadnej dyskusji, bo jest zwyczajnie nie na temat. Rozmawiamy o tym,
                            czy coś jest etyczne czy nie i czy można na to zezwolić prawnie czy nie.
                            Analogicznie nie da się w żaden sposób zmusić człowieka, który chce zabić innego
                            człowieka, aby tego nie robił - inaczej niż w sposób, który opisałaś.
                            Ostatecznie wszystko sprowadza się do suwerennej decyzji człowieka. Prawo karne
                            nie jest od tego, żeby zapobiegać przestępstwu tylko aby je karać post factum i
                            w ten sposób starać się ograniczać ilość kolejnych tego typu aktów przez
                            odstraszenie. Prawo jest też regulacją, która określa stosunek społeczny dla
                            danego czynu. Nigdy nie wyeliminujemy całkiem z naszego społeczeństwa kradzieży,
                            ale to nie znaczy, że mamy ją w imię walki z hipokryzją zalegalizować.
                            Kobiety nie można zmusić aby urodziła, ale teoretycznie można ją ukarać za
                            dokonaną aborcję, jeśli jej czyn wyjdzie na jaw, jak i lekarza, który jej
                            dokonał i przez drakońskie kary ograniczyć liczbę następnych aborcji, które
                            staną się tak drogie, że mało kogo będzie na nie stać, a usuwać ciąże metodami
                            chałupniczymi nie każdy ma odwagę.
                            • bene_gesserit Re: Bardzo sensowne. Serio. 19.03.10, 12:36
                              brundlefly napisał:

                              > Nie zamyka żadnej dyskusji, bo jest zwyczajnie nie na temat.
                              Rozmawiamy o tym,
                              > czy coś jest etyczne czy nie i czy można na to zezwolić prawnie
                              czy nie.

                              Alez jest jak najbardziej na temat, tyle ze od innej strony. Nie od
                              strony kawiarnianych rozwazan, ale od strony doswiadczenia,
                              praktyki i uzusu. Np: czy cos powinno byc w Polsce prawnie
                              zabronione, skoro w wielu krajach z naszego kregu kulturowego jest
                              dozwolone od lat?

                              Bo sporu o etyke oczywiscie nie da sie rozstrzygnac. Kolejny,
                              tysieczny pewnie watek na ten temat nic nowego do dyskusji nie
                              wniesie, bo - jak juz mowilismy - to spor priorytetow, zalozen i
                              postaw zyciowych, a nie twardych argumentow.

                              A nawet, jesli by sie dalo (chociaz sie nie da) to to w niczym nie
                              zmieni sytuacji: aborcje beda, i bedzie je robil ten, kto chce.
                              Ustalenie prawdy czy raczej 'prawdy' nic tu absolutnie nie zmienia.
                              • brundlefly Re: Bardzo sensowne. Serio. 19.03.10, 12:57

                                > Bo sporu o etyke oczywiscie nie da sie rozstrzygnac. Kolejny,
                                > tysieczny pewnie watek na ten temat nic nowego do dyskusji nie
                                > wniesie, bo - jak juz mowilismy - to spor priorytetow, zalozen i
                                > postaw zyciowych, a nie twardych argumentow.

                                Oczywiście, że tak, ale warto orientować się poprzez odrzucanie kolejnych
                                fałszywych i podważalnych argumentów, gdzie konkretnie przebiega granica
                                pomiędzy dwoma stanowiskami i co ją określa. Wtedy rozjaśnia się coś, co dla
                                wielu wciąż nie jest jasne lub z premedytacją jest zaciemniane - że jest to
                                granica pomiędzy światopoglądem religijnym a świeckim. Czego, jak sądzę, nie są
                                świadomi np. niewierzący obrońcy życia.

                                > A nawet, jesli by sie dalo (chociaz sie nie da) to to w niczym nie
                                > zmieni sytuacji: aborcje beda, i bedzie je robil ten, kto chce.

                                Nie odniosłaś się do argumentu o kradzieży i powtarzasz jak mantrę coś, co jest
                                oczywiste. Tu nikomu tak naprawdę nie chodzi o to, żeby aborcję całkowicie
                                wyeliminować w praktyce. Przynajmniej na razie. "Obrońcy życia" nie troszczą się
                                o "życie" tylko o paragrafy. Tu chodzi o stworzenie bądź utrzymanie legislacji
                                wyrażającej któryś z modeli etycznych - świecki bądź katolicki. Tu chodzi o
                                danie odporu innemu modelowi życia społecznego niż katolicki.

                                • bene_gesserit Re: Bardzo sensowne. Serio. 20.03.10, 01:46
                                  brundlefly napisał:

                                  Tu chodzi o stworzenie bądź utrzymanie legislacji
                                  > wyrażającej któryś z modeli etycznych - świecki bądź katolicki.
                                  Tu chodzi o
                                  > danie odporu innemu modelowi życia społecznego niż katolicki.

                                  Alez to wszystko zostalo przemielone stukrotnie. Tu chodzi?
                                  Komu - tobie? Dla jednych to zabojstwo, dla innych nie, dla reszty -
                                  zalezy. Kropka. Rewizji tych pogladow nie dokonuje sie na forum,
                                  ale w wieku dojrzewania lub pod wplywem dramatycznych doswiadczen -
                                  w realu. Kolejna dyskusja nic nikomu w glownie nie poprzestawia,
                                  tym bardziej politykom :)

                                  > Oczywiście, że tak, ale warto orientować się poprzez odrzucanie
                                  kolejnych
                                  > fałszywych i podważalnych argumentów, gdzie konkretnie przebiega
                                  granica
                                  > pomiędzy dwoma stanowiskami i co ją określa. Wtedy rozjaśnia się
                                  coś, co dla
                                  > wielu wciąż nie jest jasne lub z premedytacją jest zaciemniane -
                                  że jest to
                                  > granica pomiędzy światopoglądem religijnym a świeckim.

                                  Sa na forum zwolenniczki tej teorii - forumowo nazywanej 'teoria
                                  koscielnego chipa (ktory wszczepiony za mlodu tkwi, mimo ze jego
                                  wlascicielka sie z KK wypisala)'. Bardzo jestem ciekawa, jak ja
                                  udowodnisz :)))
                                  • joanekjoanek Re: Bardzo sensowne. Serio. 22.03.10, 03:52
                                    bene_gesserit napisała:

                                    > Kropka. Rewizji tych pogladow nie dokonuje sie na forum,
                                    > ale w wieku dojrzewania lub pod wplywem dramatycznych doswiadczen w realu. Kolejna dyskusja nic nikomu w glownie nie poprzestawia,

                                    Oświadczam, że to jest nieprawda.
                                    I że są tacy, którzy aktywnie rewidują swoje poglądy pod wpływem tysięcznych dyskusji na forum.
                                    Kłaniam się jako eksponat.
                                    I mniej zrezygnowanego cynizmu zalecam.
                                    Po czym przepraszam za wtręt i oddalam się w swą milcząco-rewizyjną niszę.
                                    • bene_gesserit Re: Bardzo sensowne. Serio. 22.03.10, 11:44
                                      Rodzynek potwierdzajacy regule sie odezwal :P
                                      Ty sie lepiej wytlumacz, czemu twoja nisza jest milcząca :)
                                      • easz Re: Bardzo sensowne. Serio. 22.03.10, 11:52
                                        bene_gesserit napisała:

                                        > Rodzynek potwierdzajacy regule sie odezwal :P
                                        > Ty sie lepiej wytlumacz, czemu twoja nisza jest milcząca :)

                                        Hm, ma to pewien sens. Jak sobie poprzypominam, to ja też całkiem sama nie doszłam do obecnych przekonań, choć też i nie z forum.
                                        Tylko ja już chyba cierpliwości nie mam siać. Ale jeśli inni mają, to w sumie bardzo ok.
                • sabinac-0 Re: To nie chodzi o rozumienie... 18.03.10, 23:01
                  tricolour napisał:

                  > jest mi najzupełniej
                  > obojętne, tak samo jak to, czy Twoja kobieta usunie ciążę, czy ją
                  > dochowa i kogo z niej wychowa. To nie jest moja sprawa i stąd
                  > obojętność. I odwrotnie - rzecz jasna.
                  >
                  "twoja kobieta"...


                • brundlefly Re: To nie chodzi o rozumienie... 18.03.10, 23:54
                  Pierwszy akapit jest dla mnie zupełnie niejasny, nie wiem, o co Ci chodzi.

                  > Co z tego wynika? Rzecz - dla mnie - prosta: jeśli ktoś uważa, że od
                  > 12 tygodnia ciąży zaczyna się człowiek, to drugiemu daje prawo do
                  > podobnej umowy w ogólności, w tym do uznania siebie za nieczłowieka
                  > w szczególności. Bo umowa, to umowa: sami decydując o kimś dajemy
                  > innym prawo do decydowania o sobie.

                  Na tym mniej więcej polega bycie człowiekiem - na zawieraniu umów. Cała kultura
                  ludzka jest umowna, polega na wyznaczaniu granic, kwantyfikacji, segregacji
                  zjawisk przyrodniczych, które najczęściej istnieją w formie kontinuum.
                  Alternatywą wobec koncepcji umowności kultury jest koncepcja społeczeństwa
                  tradycjonalistyczna, zbudowana na metafizycznych przeświadczeniach. Tylko że
                  moralność tradycyjna coraz bardziej się alienuje wobec stale następującego
                  postępu medycyny, który stawia nas w obliczu coraz to nowych dylematów, z
                  którymi tradycyjna etyka już sobie nie radzi.
                  To po pierwsze.
                  Po drugie, argument za uznaniem tej granicy trzeciego miesiąca wiąże się z
                  faktem medycznym, że w tym mniej więcej momencie zarodek wchodzi w krytyczną
                  fazę, w której jego układ nerwowy zaczyna działać - choć do bycia człowiekiem w
                  pełni jeszcze mu daleko, to jednak możemy stwierdzić, że powoli zaczyna stawać
                  się istotą czującą. Oczywiście układ nerwowy nie zaczyna działać momentalnie
                  tylko stopniowo, więc mamy pewien margines bezpieczeństwa, który daje nam
                  pewność, że nie zabijamy człowieka. Pewna doza arbitralności w tym jest, ale nie
                  jest to czysta arbitralność tylko coś, co ma uzasadnienie w konkretnych faktach.
                  Czym się różni płód na minutę przed upływem 3 miesięcy od tego, co granicę o
                  minutę przekroczył? Niczym. Dlatego w ostateczności to lekarz musi podjąć
                  decyzję, czy nie jest już za późno. Niemniej jednak ta granica nie wzięła się z
                  kosmosu tylko z faktu, że w tym mniej więcej momencie płód przechodzi
                  przeobrażenie, które wplata go w nasz system etyczny. A więc nie ma obaw, że ta
                  arbitralność przeniesie się na inne relacje międzyludzkie.

                  Oprócz twardych reguł jest jeszcze rzeczywistość, która nasze pragnienie
                  twardych reguł najczęściej sprowadza do absurdu. Bo jeśli życie takiego płodu
                  miałoby być tak samo ważne jak człowieka uformowanego, to aborcja powinna być
                  karana dożywociem, a pojedyncza komórka macierzysta wymagała takiej samej
                  ochrony jak dojrzały człowiek z jego osobowością i wachlarzem uczuć. Wątpię,
                  żeby to było zgodne ze szczerą intuicją przeciętnego człowieka, nawet katolika.
                  • tricolour Ja bym to ujął inaczej... 19.03.10, 10:44
                    ... płód nie przechodzi przeobrażenia w momencie, w którym zacznie
                    żyć jego mózg. To jest etap rozwoju, że napierw mózg nie zyje, potem
                    zaczyna żyć, potem nauczy się mówić, a jeszcze później dostanie
                    dyplom (albo nie...).

                    Nie widzę żadnej "magicznej" chwili w tym momencie, że pojawi się
                    elektryczna aktywność mózgu, tak samo jak nie widzą tej magii w
                    momencie gdy aktywność zaniknie w wyniku śmierci - to jest zwyczajna
                    kolej rzeczy.

                    Komórka macierzysta czy inna część ciała człowieka dlatego nie jest
                    przedmiotem szczególnej troski, że jest rzeczą. Oczywiście można
                    nadać taki status (rzeczy) dowolnemu bytowi, ale ja się domagam
                    konsekwencji i spójności.

                    :)
                    • brundlefly Re: Ja bym to ujął inaczej... 19.03.10, 12:47
                      Granica aktywności mózgu jest tak samo arbitralna jak granica, która określa, że
                      nie możesz zabić człowieka, ale możesz zabić świnię.

                      > Komórka macierzysta czy inna część ciała człowieka dlatego nie jest
                      > przedmiotem szczególnej troski, że jest rzeczą.

                      Dla obrońców życia nie jest rzeczą tylko życiem ludzkim - jakbyś nie wiedział.
                    • brundlefly Skoro tak lubisz spójność... 19.03.10, 13:11
                      ...to odpowiedz mi z łaski swojej na parę pytań:

                      1. Czy negując prawo kobiety do aborcji jesteś skłonny ją dopuszczać w
                      specjalnych przypadkach jak upośledzony, zdeformowany płód czy np. ciąża w
                      wyniku gwałtu na czternastoletniej dziewczynce.

                      2. Jaki jest Twój stosunek wobec sytuacji ludzi znajdujących się w stanie trwale
                      wegetatywnym -tj. zniszczona nieodwracalnie kora mózgowa, ale pień mózgu
                      utrzymujący funkcje wegetatywne z pomocą kroplówki i respiratora. Wiadomo, że
                      taki człowiek nigdy się nie obudzi. Odłączyć go czy nie? Zważywszy na fakt, że
                      współczesny poziom medycyny pozwala go utrzymywać przy "życiu" przez nawet i 50 lat.
                      • tricolour Proszę bardzo... 19.03.10, 16:17
                        1. Jestem za dopuszczeniem przerwania ciąży w specyficznych
                        przypadkach tyle, że nie wymieniam tych przypadków.

                        Twoja propozycja, by uznać za "specyficzny" przypadek gwałt na 14
                        letniej dziewczynie nie leży w mojej specyfice choćby z tego powodu,
                        że literalny spis "specyficznych przypadków" tworzy standardowy
                        zbiór zachowań. Podobnie z uszkodzonym płodem: jak bardzo
                        uszkodzonym, bo założę się, że znajdzie się matka, która uzna za
                        wystarczające uszkodzenie odmienny kolor skóry.

                        Moim zdaniem specyfikę powinien badać sąd, tak jak bada choćby
                        sprawę rozwodową, która nie jest skomplikowana, ale niesie określone
                        skutki prawne - stąd regulacja sądowa. Nie można przecież wykluczyć,
                        że niechciane przez matkę dziecko jest oczekiwane przez ojca.

                        2. JW.
                        • brundlefly Re: Proszę bardzo... 19.03.10, 17:01
                          Stwierdzenie, że poszczególne przypadki powinien badać sąd to nie jest odpowiedź
                          na pytanie. Bo sąd nie podejmuje arbitralnych decyzji tylko musi odnosić się do
                          litery prawa, która powstaje na bazie wzorca etyki, który z kolei rodzi się
                          między ludźmi. A my rozmawiamy o etyce.
                          Innymi słowy - jaki wyrok być wydał, gdybyś był sędzią. Chociażby w odniesieniu
                          do pyt. 2

                          Jednak tak czy inaczej, skoro przyznałeś, że jesteś za dopuszczeniem aborcji w
                          konkretnych przypadkach, których nie jesteś w stanie wymienić, to jednak jesteś
                          ZA ustanawianiem arbitralnych granic odnośnie dopuszczalności zabijania ludzi. A
                          więc Twoje pragnienie spójności musi zostać nieugaszone.
                          • tricolour Nie jestem sędzią... 19.03.10, 17:34
                            ... Ty także więc nie mamy merytorycznych podstaw do dyskusji.

                            W każdym razie potrzebny jest materiał do analizy, a ten może być
                            rózny nawet do tego stopnia, że "umarlak" ma wielki testament, na
                            który ktoś sobie ostrzy zęby albo - przekornie - przeznaczony na
                            rozwój badań medycznych dopóki utrzymany jest przy "życiu".

                            "Jednak tak czy inaczej, skoro przyznałeś, że jesteś za
                            dopuszczeniem aborcji w konkretnych przypadkach, których nie jesteś
                            w stanie wymienić, to jednak jesteś ZA ustanawianiem arbitralnych
                            granic odnośnie dopuszczalności zabijania ludzi" - nadinterpretacja.
                            Z faktu, że sąd podejmie decyzję nie wynika, że ja sią z tą decyzją
                            zgadzam więc nie wciskaj mi tez w usta. Nie jestem sędzią i nigdy
                            nim nie będę (Ty także z wielkim prawdopodobieństwem), bo się do
                            tego nie nadaję. Nie mam zamiaru wydawać wyroków, ale DOPUSZCZAM, że
                            ktoś może taki wyrok wydać po zgłębieniu czyjejś zawiłej sprawy.

                            To jest także sfera spójności, że zdaję sobie sprawę, że sędzią nie
                            jestem i nie uzurpuję sobie prawa do wypowiadania opinii na tematy
                            prawne bez stosownego wykształcenia i praktyki. Gdybanie prowdzi do
                            takich wniosków jaka jest merytoryczna jakośc założeń. Ja takiej
                            merytoryki nie mam. Ty masz?

                            PS. Jeśli chodzi o etykę, to jest wielka różnica między
                            dopuszczaniem aborcji w szczególnych przypadkach, a pomysłem, że
                            kobieta może robić z dzieckiem w swoim ciele co chce.
                            • brundlefly Re: Nie jestem sędzią... 19.03.10, 18:33

                              > W każdym razie potrzebny jest materiał do analizy,

                              Ale analizować jakikolwiek materiał możemy tylko wtedy, gdy kierujemy się jakąś
                              konkretną etyką.

                              > rózny nawet do tego stopnia, że "umarlak" ma wielki testament, na
                              > który ktoś sobie ostrzy zęby albo - przekornie - przeznaczony na
                              > rozwój badań medycznych dopóki utrzymany jest przy "życiu"

                              Żartujesz sobie? Takie rzeczy nie mają najmniejszego wpływu i nie powinny mieć
                              na decyzję etyczną odnośnie utrzymywania przy życiu lub nie.

                              > Z faktu, że sąd podejmie decyzję nie wynika, że ja sią z tą decyzją
                              > zgadzam więc nie wciskaj mi tez w usta. Nie jestem sędzią i nigdy
                              > nim nie będę (Ty także z wielkim prawdopodobieństwem), bo się do
                              > tego nie nadaję. Nie mam zamiaru wydawać wyroków, ale DOPUSZCZAM, że
                              > ktoś może taki wyrok wydać po zgłębieniu czyjejś zawiłej sprawy.

                              Nie rozumiesz figury, której użyłem. Oczywiście, że nie jesteśmy sędziami, ale
                              jesteśmy ludźmi, którzy kierują się jakąś etyką opartą na jakichś fundamentach,
                              z których trzeba sobie zdawać sprawę. I możemy zajmować stanowisko zgodne z
                              naszymi wartościami. To że każdy przypadek jest indywidualny nie oznacza, ze
                              każdy należy osądzać i mierzyć innym systemem wartości.

                              Zadałem Ci proste pytanie - czy jesteś za aborcją w konkretnych przypadkach.
                              Powiedziałeś, że dopuszczasz taką możliwość. Czyli dopuszczasz możliwość
                              ustanawiania arbitralnych w gruncie rzeczy granic, przeciwko którym wcześniej
                              protestowałeś.


                              > To jest także sfera spójności, że zdaję sobie sprawę, że sędzią nie
                              > jestem i nie uzurpuję sobie prawa do wypowiadania opinii na tematy
                              > prawne bez stosownego wykształcenia i praktyki.

                              Jeszcze raz powtarzam. Nie rozmawiamy o prawie tylko o etyce. Jak dojdziemy do
                              jakiegoś konsensusu na gruncie etycznym dopiero wtedy można brać się za
                              ustanawianie prawa.

                              Na razie, z tego co piszesz, można wywnioskować, że jesteś przeciw aborcji na
                              żądanie do 3 miesiąca, ale potrafisz dobrze uargumentować dlaczego. Bo Twój
                              postulat spójności w obrębie stosunku do każdej formy ludzkiego życia padł w
                              momencie, gdy przyznałeś, że w konkretnych przypadkach aborcję dopuszczasz.

                              > PS. Jeśli chodzi o etykę, to jest wielka różnica między
                              > dopuszczaniem aborcji w szczególnych przypadkach, a pomysłem, że
                              > kobieta może robić z dzieckiem w swoim ciele co chce.

                              Tak, ale etyka tradycjonalistyczna nie dopuszcza w tej sferze żadnych
                              kompromisów. I widać, że bardziej Cie interesuje, czy kobiety mogą robić "co
                              chcą" niż kwestia, czy istotnie wczesna aborcja jest morderstwem czy nie jest.

                              • tricolour Uściślę jedną rzecz... 19.03.10, 19:35
                                ... bo widzę, że jest nieporozumienie.

                                Nie dopuszczam aborcji we własnej rodzinie. Nie ma wręcz możliwości,
                                by moja żona chcąca mieć dziecko ze mną nalgle zmieniła zdanie i ja
                                bym przyklasnął. To wykluczone choćby i z tego powodu, że to także
                                moje dziecko.

                                Dopuszczam jednak, że KTO INNY niż ja może mieć inne zdanie - to
                                właśnie nazwałem, że dopuszczam aborcję w specyficznym przypadku.
                                Niepotrzebnie to rozciągnąłeś i na mnie tym bardziej, że nia mam 14-
                                letniej żony. Żeby też nie było niedomówień: aborcja w każdym czasie
                                ciąży jest morderstwem. Jest złem bez cienia wątpliwości.
                                • kontodopisanianaforum Re: Uściślę jedną rzecz... 19.03.10, 19:50
                                  tricolour napisał:
                                  > Żeby też nie było niedomówień: aborcja w każdym czasie
                                  > ciąży jest morderstwem. Jest złem bez cienia wątpliwości.

                                  To twoje poglądy. Nie zmuszaj innych do ich przestrzegania.
                                • brundlefly Re: Uściślę jedną rzecz... 19.03.10, 20:54

                                  > Nie dopuszczam aborcji we własnej rodzinie. Nie ma wręcz możliwości,
                                  > by moja żona chcąca mieć dziecko ze mną nalgle zmieniła zdanie i ja
                                  > bym przyklasnął. To wykluczone choćby i z tego powodu, że to także
                                  > moje dziecko.

                                  Zajebiście. Rozumiem, że zmusisz swoją żonę do rodzenia wbrew jej woli, jeśli
                                  okaże się, że płód jest poważnie uszkodzony - posiada bezmózgowie,
                                  rozszczepienie kręgosłupa, krwotok wewnątrzczaszkowy lub inną ciężką wadę
                                  wrodzoną, która sprawi, że tak czy inaczej będzie organizmem niezdolnym do
                                  przeżycia po urodzeniu dłużej niż miesiąc, dwa maksymalnie. I będziesz
                                  podtrzymywał jego życie wszystkimi dostępnymi środkami medycznymi, powodując
                                  tylko przedłużenie jego agonii. Rozumiem też, że w sytuacji, gdy ciąża będzie
                                  zagrażać zdrowiu lub życiu Twojej żony, poświęcisz bez mrugnięcia okiem zdrowie
                                  swojej żony lub jej życie w imię ocalenia swojej mitycznej "spójności".
                                  Pogratulować, ale ja na jej miejscu, wiedząc to, bym się z Tobą rozwiódł.
                                  • tricolour Spokojnie bracie... 20.03.10, 08:29
                                    ... Twoje posty zaczynają coraz bardziej dowodzić tezy, że "nic tak
                                    nie zaciemna rozmowy jak dobrze dobrany przyklad".

                                    Te wszystkie choroby płodu może mnie spotkają, może nie. Z pewnością
                                    nie Ty będziesz się za mną rozwodził więc nie musisz tracić afektu
                                    przy klawiaturze w tak prostej sprawie.

                                    Życie uczy pokory. Rozmawiając ze mną wymyślasz durnowate przykłady
                                    do ilustracji. Jednocześnie nie potrafisz rozmawiać o prostych i
                                    REALNYCH sprawach z własną matką, za którą się wstydzisz. Nie bierz
                                    tego osobiście tylko zauważ, że to, co chcesz mija się z tym, co
                                    dostajesz.

                                    I trudno, trzeba żyć, prawda?
                                    • kocia_noga Re: Spokojnie bracie... 20.03.10, 08:36
                                      ufff, jak paskudnie...skończyła się dyskusja, zaczeły się próby
                                      poniżenia dyskutanta. Można od razu zobaczyć, jaki poziom etyczny
                                      dyktuje i te przekonania dot. aborcji i sposób wchodzenia w spór.
                                    • kontodopisanianaforum Re: Spokojnie bracie... 20.03.10, 10:52
                                      > Te wszystkie choroby płodu może mnie spotkają, może nie.

                                      Ciebie nie spotkają, bo już nie jesteś płodem.
                                    • brundlefly Daruj sobie te poufałości... 20.03.10, 12:26
                                      > ... Twoje posty zaczynają coraz bardziej dowodzić tezy, że "nic tak
                                      > nie zaciemna rozmowy jak dobrze dobrany przyklad".

                                      Moje przykłady rozmowy bynajmniej nie zaciemniają, sprowadzają ją tylko z oparów
                                      abstrakcji na grunt rzeczywistości, natomiast z całą pewnością zaciemniają Twoją
                                      "spójność". Łatwo jest być nieprzejednanym "obrońcą życia", kiedy się nie ma
                                      pojęcia o możliwych konsekwencjach własnej postawy lub usilnie wypiera się je z
                                      pola widzenia.

                                      > Te wszystkie choroby płodu może mnie spotkają, może nie. Z pewnością
                                      > nie Ty będziesz się za mną rozwodził więc nie musisz tracić afektu
                                      > przy klawiaturze w tak prostej sprawie.

                                      Nie "tracę afektu", naprawdę, zbytek troski z Twojej strony. Ale nie wiem, co
                                      nazywasz "prostą sprawą". Kwestię aborcji? To by tylko obnażało Twój brak wiedzy
                                      w kwestii, na temat której zabierasz głos i to w kategorycznym tonie. Ale to
                                      typowe u fanatyków.


                                      > Życie uczy pokory. Rozmawiając ze mną wymyślasz durnowate przykłady
                                      > do ilustracji.

                                      Nie, "durnowaty" jest Twój sposób ich zbywania w momencie, kiedy brak Ci
                                      argumentów żeby się do nich ustosunkować. Przykłady są z życia wzięte. Naprawdę,
                                      jeśli coś jest "durnowate" to z pewnością nie same przykłady, a raczej wola
                                      nieuwzględniania ich.

                                      Jednocześnie nie potrafisz rozmawiać o prostych i
                                      > REALNYCH sprawach z własną matką, za którą się wstydzisz.

                                      Nie wiem czemu szukając argumentów w rozmowie ze mną musisz wstukiwać mój nick
                                      do wyszukiwarki, ale jako próba odbicia piłeczki jest to cokolwiek żałosne.

                                      Nie bierz
                                      > tego osobiście tylko zauważ, że to, co chcesz mija się z tym, co
                                      > dostajesz.

                                      Nie bierz tego osobiście, ale liczyłem, żeś twardszy merytorycznie zawodnik w
                                      dyskusji.
                                      • benek231 Gratuluje dobrego dyskutowania Brundi :O) 20.03.10, 17:49
                                        No i pewnie juz wiesz co mam na mysli twierdac, ze przeciwnicy prawa do aborcji
                                        maja dziure w mozgu - ze nalezy sie ich bac, bo cos musi byc z nimi "nie tak".
                                        Gdy dochodzi do twardej i uczciwej dyskusji, jest tylko kwestia czasu jak taki
                                        "dyskutant" chwyci za łom. Z powodu braku argumentow jak i absolutnego
                                        przekonania o wyzszosci wlasnych racji, usprawiedliwiajacych kazda akcje.

                                        Jak na moj gust to jest ten sam facet ktory otwieral ten watek. Nie wchodzilem
                                        dotad, ale juz przez post otwierajacy widzialem wroga praw kobiet, choc staral
                                        sie z tym kryc.
                                        • maskeszaba Re: Gratuluje dobrego dyskutowania Brundi :O) 25.04.10, 01:09
                                          > Jak na moj gust to jest ten sam facet ktory otwieral ten watek. Nie wchodzilem
                                          > dotad, ale juz przez post otwierajacy widzialem wroga praw kobiet, choc staral
                                          > sie z tym kryc.

                                          Przypomniałem sobie dzisiaj ze zalozylem ten watek, okazalo sie ze troche sie rozrosl, zaczalem czytac odpowiedzi ale kiedy trafilem na twoja to prawie spadlem z krzesla ze smiechu:):):)
                                      • tricolour To były jakieś zawody... 20.03.10, 18:05
                                        ... że widzisz we mnie zawodnika? Ja nie widzę zawodnika ani w sobie, ani
                                        w Tobie ponieważ dyskusja nie musi prowadzić do zajęcia wspónego
                                        stanowiska. Nagród tez nie będzie.

                                        Oczywiście dalej interesuje mnie sprawa spójności. Ty zająłeś się moją
                                        żoną, ja Twoją matką - symetria aż miło. Sam podjąłeś decyzję zajęcia się
                                        prywatnymi sprawami na publicznym forum, to ponosisz konsekwencję.
                                        Oczywiście ma to też związek z etyką, bo hipokryzja ma z nią wielki
                                        związek więc nie płacz, że odpłącam Ci pięknym za nadobne.

                                        I jeśli uważasz, że aborcja powinna być dozwolona, to Twoja sprawa. Ja
                                        uważam inaczej i to moja sprawa. Proste, co?
                                        • bene_gesserit Re: To były jakieś zawody... 20.03.10, 21:27
                                          A mnie autentycznie interesuje,
                                          co masz do powiedzenia w odpowiedzi na post
                                          iluminacji
                                          .

                                          • brundlefly Re: To były jakieś zawody... 20.03.10, 22:27
                                            Uważaj, bo Ci odpowie. Przecież sytuacje opisane przez iluminację są podobne do
                                            moich z poprzednich postów, do których się nie odniósł, zbywając je jako
                                            "durnowate".
                                            Klasyczny typ człowieka pt. "nie mam nic do powiedzenia, ale i tak mam rację".
                                          • tricolour Nie wiem... 21.03.10, 15:21
                                            ... nigdy nie stanąłem wobec takich dramatycznych wyborów więc nie
                                            wiem. Pytasz o to, co bym zrobił więc odwołujesz się do moich
                                            doświadczeń, których nie mam. Dla mnie te przykłady to abstrakcja,
                                            bo nawet nie znam nikogo, dla kogo byłyby one rzeczywistością.

                                            Jeśli na forum są osoby, które WIEDZĄ, to szczerze im współczuję
                                            dramatycznych przeżyć. Mam jednak podejrzenie (graniczące z
                                            pewnością, po jakości wypowiedzi), że dyskutanci posługują sie
                                            wyobraźnią na zasadzie wymyślenia przykładów, które pasują do z góry
                                            obmyślonej tezy. Dla mnie to abstrakcja nazywana durnotą, bo nie
                                            mająca nic wspólnego z REALIAMI, a na podstawie której ktoś
                                            przekonuje do swoich tez, równie abstrakcyjnych.

                                            Posłużę się przykładem. W związku, że na tym forum za normę uznaje
                                            sie nie tylko mówienie do kogoś, ale także o kimś, to chętnie
                                            posłuże sie Brundlefly'em: ma problem z zachowaniem matki, a takie
                                            problemy rozwiązuje sie gdzieś w oklicach liceum. Młody mężczyzna,
                                            który jest tak związany z matką, że jej prywatne sprawy wywleka na
                                            publiczne forum, nie jest materiałem na ojca więc jego dyskusja o
                                            seksie (i konsekwencjach) powinna kończyć się rozmową o waleniu
                                            gruchy w kącie. Dalej - przez związek z matką - nie powinien sięgać
                                            na skutek niedojrzałości. W stanie niedojrzalości można wymyślić
                                            dowolną teorię ponieważ nie ma się merytorycznych podstaw do
                                            umocowania swego pomysłu w życiu.

                                            Ja nie wiem, co bym zrobił gdybym się spotkał z takim dramatem, o
                                            który pytasz.
                                            • brundlefly Nie karmcie go już, ok? 21.03.10, 15:48
                                              Ładnie was proszę :)
                                            • sabinac-0 Re: Nie wiem... 21.03.10, 17:34
                                              No wlasnie.
                                              Najpierw wypowiadasz radykalne opinie co zrobisz jesli costam, a gdy Cie pytaja
                                              o to costam, robisz czmycha.

                                              Troll z ciebie cala geba i to z tych, na ktorych nawet paszy szkoda.
                                  • kocia_noga Re: Uściślę jedną rzecz... 20.03.10, 08:32
                                    poświęcisz bez mrugnięcia okiem zdrowie
                                    > swojej żony lub jej życie w imię ocalenia swojej
                                    mitycznej "spójności".

                                    Spójność jest istotnie mityczna.
                                    A tak poza tym, wczoraj w pisowsko-lprowskiej telwizji pokazali
                                    problem - te dzieci z donoszonych ciąz, zalegające w szpitalach, bo
                                    nikt nie chce ich przysposobić, zwłaszcza gdy cierpią na
                                    nieuleczalną chorobę. Jedna kobieta z łodzi utworzyła
                                    przytułek/osrodek/hospicjum dla tych dzieci; miejsc ma bodajże 9,
                                    porzuconych dzieci w jednym tylko szpitalu jest 5.
                                    Może jakies objazdowe wystawy z plakacikami? Cierpiące chore dzieci
                                    to nosny materiał.W Wiadomościach sugerowano,że to porzucające
                                    rodziny są złe, a przecież wiadomo,że oddawanie efektu donoszonej
                                    niechcianej ciąży dotyczy kobiet, więc chodzi o to,żeby nie tylko
                                    donosiły i urodziły, ale zabrały potem do domu, jesli go mają,a w
                                    końcu nieważne, mają czy nie, byle zabrały.
                                    No i że są złe.
                                • sabinac-0 Re: Uściślę jedną rzecz... 20.03.10, 12:16
                                  tricolour napisał:

                                  > ... bo widzę, że jest nieporozumienie.
                                  >
                                  > Nie dopuszczam aborcji we własnej rodzinie.

                                  To jest takze wlasna rodzina twojej zony.

                                  > Nie ma wręcz możliwości,
                                  > by moja żona chcąca mieć dziecko ze mną nalgle zmieniła zdanie i ja
                                  > bym przyklasnął.

                                  Ty jestes osoba wolna i nie musisz niczemu przyklaskiwac.
                                  Twoja zona jest osoba wolna i nie musi prosic cie o zgode.

                                  > To wykluczone choćby i z tego powodu, że to także
                                  > moje dziecko.

                                  Dziecko jest i twoje, i zony.
                                  Ciaza jest tylko zony.
                                  >
                                  > Dopuszczam jednak, że KTO INNY niż ja może mieć inne zdanie - to
                                  > właśnie nazwałem, że dopuszczam aborcję w specyficznym przypadku.

                                  A jesli twojej zonie zdarzy sie specyficzny przypadek?

                                  > Niepotrzebnie to rozciągnąłeś i na mnie tym bardziej, że nia mam 14-
                                  > letniej żony. Żeby też nie było niedomówień: aborcja w każdym czasie
                                  > ciąży jest morderstwem. Jest złem bez cienia wątpliwości.

                                  Masz prawo tak sadzic. Twoja zona ma prawo sadzic inaczej. Mozecie sobie pogadac
                                  o tym po kolacji, ale w razie ewentualnej ciazy to zona, biorac lub nie pod
                                  uwage twoje poglady, zdecyduje - bo to jej cialo jest zaciazone.
                                  • benek231 Re: Uściślę jedną rzecz... 20.03.10, 18:16
                                    sabinac-0 napisała:

                                    > tricolour napisał:
                                    >
                                    > > ... bo widzę, że jest nieporozumienie.
                                    > >
                                    > > Nie dopuszczam aborcji we własnej rodzinie.
                                    >
                                    > To jest takze wlasna rodzina twojej zony.

                                    *Ale swoim domem to on trzesie, Sabinko, czyli niewyobrazalnym jest by zona
                                    mogla miec inne zdanie, oraz postawic na swoim.
                                    >
                                    Na marginesie, osoba nazywajaca aborcje morderstwem jest bez watpienia osoba
                                    uposledzona na umysle. A skutki tego bywaja rozniste.
                                  • kr_kap Re: Uściślę jedną rzecz... 20.03.10, 23:24
                                    sabinac-0 napisała:


                                    > Masz prawo tak sadzic. Twoja zona ma prawo sadzic inaczej. Mozecie sobie pogada
                                    > c
                                    > o tym po kolacji, ale w razie ewentualnej ciazy to zona, biorac lub nie pod
                                    > uwage twoje poglady, zdecyduje - bo to jej cialo jest zaciazone.

                                    I to ona ponosi wszystkie fizyczne i psychiczne konsekwencje donoszenia/niedonoszenia ciąży. I nie da się ukryć, że od poczęcia dziecka do swojej śmierci, a więc, jakkolwiek patetycznie by to nie brzmiało, przez całe życie. ta-dam.
                                • iluminacja256 Re: Uściślę jedną rzecz... 20.03.10, 13:01
                                  > Nie dopuszczam aborcji we własnej rodzinie. Nie ma wręcz
                                  możliwości,
                                  > by moja żona chcąca mieć dziecko ze mną nalgle zmieniła zdanie i
                                  ja
                                  > bym przyklasnął.


                                  Nie dopuszczasz aborcji, kiedy twoja zona chcąca miec dziecko z toba
                                  jest w ciązy. Byłoby dziwne , gdybyś dopuszczał wtedy aborcję.

                                  Sytuacja zmienia sie jednak radykalnie jesli:

                                  a) Twoja zona zachodzi w ciązę z tobą, w II m-cu zostaje u niej
                                  zdiagnozowany złośliwy rak piersi w zaawansowanym stadium -
                                  dotychczas bezobjawowy. Odlozenie terapii o 7,5 m-ca zmniejszea
                                  szanse na przezycie twojej zony do 10 %, przy rozpoczeciu leczenia
                                  natychmiast, szanse równaja sie 60 %. Oczywiscie, wiadomo, z e aby
                                  rozpoczać terapię, musi poddać sie aborcji , inaczej chemia i
                                  naslwietlania doprowadza do narodzin kadłubka .


                                  b) Twoja DOROSLA zona wychodzi z psem na spacer o 22. Nie wraca
                                  przez kilka godzin. Zawiadamiasz plicje. Po tygodniu znajdują twoja
                                  zonę w opuszczonej cegielni, przez 5 dni była wielokrotnei
                                  brutalnie gwałcona , bita do nieprzytomnosci i powtórnie gwałcona
                                  przez 4 męzczyzn. Laduje w szpitalu z zespołem pourazowym, an twój
                                  dotyk reaguje krzykiem. Po m-cu oczywiscie okazuje sie , ze w
                                  bonusie jest w ciazy .


                                  I to są wlasnie te przypadki, kiedy zapomnisz o swoim
                                  deklarowanym " nie dopuszczam aborcji we własnej rodzinie" I nie
                                  pisz,mi, z etwoja zona zawsze by urodziła, bo to dezyzja twojaj
                                  zony, ty za nia tego koszmatu nie przejdziesz.
                                • six_a Re: Uściślę jedną rzecz... 20.03.10, 22:57
                                  >Nie dopuszczam aborcji we własnej rodzinie. Nie ma wręcz możliwości,
                                  by moja żona chcąca mieć dziecko ze mną nalgle zmieniła zdanie i ja
                                  bym przyklasnął. To wykluczone choćby i z tego powodu, że to także
                                  moje dziecko.

                                  uwielbiam takie zaklinanie rzeczywistości: w mojej rodzinie to wykluczone.
                                  a jakby co, to przecież rodzinę można zmienić. przekonań nigdy.
                                  • woda_woda Re: Uściślę jedną rzecz... 20.03.10, 23:00
                                    six_a napisała:

                                    > >Nie dopuszczam aborcji we własnej rodzinie. Nie ma wręcz
                                    możliwości,
                                    > by moja żona chcąca mieć dziecko ze mną nalgle zmieniła zdanie i ja
                                    > bym przyklasnął. To wykluczone choćby i z tego powodu, że to także
                                    > moje dziecko.
                                    >
                                    > uwielbiam takie zaklinanie rzeczywistości: w mojej rodzinie to
                                    wykluczone.
                                    > a jakby co, to przecież rodzinę można zmienić. przekonań nigdy.
                                    >

                                    To zaklinanie plega też na czyms innym - na tym, że tricolour nie
                                    zdaje sobie sprawy z tego, że wcale nie musi wiedzieć, iż jego zona
                                    była w ciąży.
                                    • bene_gesserit Re: Uściślę jedną rzecz... 20.03.10, 23:17
                                      Albo ze rzeczywiscie po szantazu moralnym wybierze zycie wg
                                      wlasnych zasad, ale bez trzykolora.
                        • kontodopisanianaforum Re: Proszę bardzo... 19.03.10, 18:04
                          > Podobnie z uszkodzonym płodem: jak bardzo
                          > uszkodzonym, bo założę się, że znajdzie się matka, która uzna za
                          > wystarczające uszkodzenie odmienny kolor skóry.

                          Tja, walnij jeszcze tekstem, że w Chinach się abortuje płody żeńskie i zacznij
                          obwiniać za to kobiety.
                    • kr_kap Re: Ja bym to ujął inaczej... 20.03.10, 23:15
                      tricolour napisał:


                      > Nie widzę żadnej "magicznej" chwili w tym momencie, że pojawi się
                      > elektryczna aktywność mózgu, tak samo jak nie widzą tej magii w
                      > momencie gdy aktywność zaniknie w wyniku śmierci - to jest
                      zwyczajna
                      > kolej rzeczy.

                      Jasna rzecz. Cynicznie można powiedzieć, że granica jest techniczna,
                      a wszystkie dyskusje o magicznych momentach to tylko mydlenie oczu
                      człowiekowi z ulicy, podobnie jak (rocznicowo tak napiszę) wszelkie
                      mydlenia tłumaczące inwazję na jakiś kraj.

                      Granica, jak mówię, jest techniczna: do pewnego momentu ciąża jest
                      wydobywana, w całości lub w kawałkach, od pewnego - płód musi zostać
                      urodzony. Od momentu, kiedy płód zostaje urodzony, ma metrykę
                      urodzenia, czyli jest w papierach, a to oznacza, że matce
                      przysługuje na przykład pół urlopu macierzyńskiego. Znaczy kasa.

                      O porządek w papierach chodzi. I o kasę. Ot, wszystko.

                      --

                      A dyskusje o etycznej stronie czynu (czy bezczynu) nie znajdą
                      ukojenia w stanowczym i ostatecznym "tak" lub "nie", tak długo, jak
                      długo i dobro i zło uznajemy za stopniowalne. A uznajemy.

                      I dobrze. Bo to daje nadzieję na - kiedyś, kiedyś tam - raczej pracę
                      nad zapobieganiem niechcianym ciążom niż nad najodpowiedniejszą gamą
                      dla lamentu nad Nieurodzonym, choć Poczętym.
    • znana.jako.ggigus odpowiedź jest prosta 21.03.10, 13:04
      nie chcesz aborcji - nie rób jej, jak przekonaj, jak zrobiłeś komuś dziekco, to
      przekonaj, żeby urodziła. Próbuj, ale nie szantażem.
      A od wyborów innych się po prostu odczep i już.
      DNA Twojego kolegi obchodzi Cię tyle samo - czyli mało - jak fakt, czy sąsiadka
      usunęła niechcianą ciążę, ile razy i dlaczego.
      To naprawdę proste.
      No ch
    • clarissa3 Re: pytanie o aborcję 25.04.10, 18:28
      wszyscy wiemy ze w zakazie aborcji chodzi o zupelnie cos innego - o
      decydowanie o kobiet powinnosciach. Te decyzje podjeli mezczyzni!
      Zyskuja w ten sposob przewage; wyczyscili sobie sciezke do zlobu
      spychajac kobiety do roli hodowlanych sami panoszac sie po swiecie.
      Cwane to! I z moralnoscia tyle samo ma wspolnego co usuniety plod w
      ktorymkolwiek etapie rozwoju.
    • andreas3233 Re: pytanie o aborcję 25.04.10, 23:50
      Przyklad nie jest wyczerpujacy / tzn. nic nie jest czarno - biale /;
      gdy plod jest plci zenskiej ma mitochondrialne DNA - takie samo jak
      matka..
    • aleks652 Re: pytanie o aborcję 26.04.10, 12:44
      Wiesz jest taka książka o aborcji
      Dziecko,
      którego nie urodziłam
      , która na pewno odpowiada na część z Twoich pytań.
      Jest napisana raczej obiektywnie bez demonizowania aborcji, ale też z
      zachowaniem zdrowego rozsądku w kwestii tej kontrowersyjnej "własności"
      • bene_gesserit Re: pytanie o aborcję 26.04.10, 13:18
        aleks652 napisała:

        > Wiesz jest taka książka o aborcji
        >

        > Dziecko,
        > którego nie urodziłam
        , która na pewno odpowiada na część z
        Twoich pytań.
        > Jest napisana raczej obiektywnie bez demonizowania aborcji, ale
        też z
        > zachowaniem zdrowego rozsądku w kwestii tej
        kontrowersyjnej "własności"

        Warto dodac, ze autorem ksiazki jest przewodniczacy niemieckiego
        chrzescijanskiego stowarzyszenia anty-choicowego, Provita, stad
        zapewne jej raczej obiektywnosc, he he he. W Polsce wydalo
        to dzielo wydawnictwo Swietego Wojciecha. Polski jest jedynym
        jezykiem, na ktory przetlumaczono te cenna pozycję.
      • kocia_noga Re: pytanie o aborcję 26.04.10, 14:45
        aleks652 napisała:

        > Wiesz jest taka książka o aborcji
        >

        > Dziecko,
        > którego nie urodziłam
        , która na pewno odpowiada na część z
        Twoich pytań.
        > Jest napisana raczej obiektywnie bez demonizowania aborcji, ale
        też z
        > zachowaniem zdrowego rozsądku w kwestii tej
        kontrowersyjnej "własności"

        Wydawnictwo św Wojciecha - i wszystko jasne :)
    • facet123 Re: pytanie o aborcję 28.04.10, 18:05
      Aby rozwiązać kwestię aborcji trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie "Kiedy
      komórka/tkanka/organizm ma prawo do życia". Jeżeli dobrze rozumiem, to
      wprowadzasz kryterium tego rodzaju: "Każdy ma prawo decydować o życiu i śmierci
      komórek które mają jego DNA" - zgadza się?

      Jeżeli tak, to niestety jest to kryterium dość niesprawiedliwe i prowadzące do
      następujących problemów:
      1. Gdyby kobiecie wszczepić zarodek pochodzący z klonowania jej samej to miałby
      on to samo DNA co ona - wtedy aborcja była by dopuszczalna?
      2. Co jeżeli mamy dwóch bliźniaków jednojajowych? Mają to samo DNA - jeśli jeden
      zabije drugiego to mamy traktować to jak obcięcie sobie reki?

      Błąd jaki popełniasz jest taki, że przypisujesz wartość samemu DNA, a przecież
      DNA to tylko substancja chemiczna. I to substancja o wiele mniej skomplikowana
      niż powstający z niej człowiek. DNA zawiera tylko ogólne wytyczne kiedy i gdzie
      jakie białka syntetyzować. Nie widzę powodu aby ochraniać prawnie cząsteczki DNA
      bardziej niż jakiekolwiek inne ciągu bitów i informacji.

      Wg mnie o wiele bardziej sensowne i zgodne z intuicyjnym poczuciem ludzkiej
      godności jest stwierdzenie, że prawo powinno ochraniać osoby, a nie substancje
      chemiczne, czy komórki. Przez osobę rozumiem tutaj byt zdolny do odczuwania i
      posiadania jakichkolwiek interesów. Aby było można powiedzieć, że aborcja
      prowadzi do krzywdy, trzeba zdefiniować komu ta krzywda się dzieje. nikt nie
      twierdzi, że krzywda może zostać wyrządzona przedmiotowi martwemu, albo
      pojedynczej komórce - czy może zatem zostać wyrządzona krzywda młodemu płodowi?
      Wg mnie nie. Krzywda to pojęcie ludzkie, wymagające odczuwającego podmiotu i
      dopóki płód nie wykształci choćby najprostszych organów umożliwiających
      odczuwanie i cierpienie nie sposób mówić o krzywdzie, a tym samym penalizować
      ab0orcji.
      • fantasticlupus Re: pytanie o aborcję 03.05.10, 13:38
        Czlowiek tez moze jest 'substancja chemiczna' ?
        wszak to sklad wapnia, wody, bialka i zwyklego zwiazku chemicznego
        zwanego DNA. Znam takich specjalistow, ktorzy z tej mieszaniny
        tluszczow, mineralow i substancji chemicznych pozyskiwali mydlo i
        dopoki o tym sie wprost i na glos nie mowilo, to bylo OK.

        Wszystko kwestia nazewnictwa i marketingu relatywizmow moralnych.



        facet123 napisał:

        > Aby rozwiązać kwestię aborcji trzeba odpowiedzieć sobie na
        pytanie "Kiedy
        > komórka/tkanka/organizm ma prawo do życia". Jeżeli dobrze
        rozumiem, to
        > wprowadzasz kryterium tego rodzaju: "Każdy ma prawo decydować o
        życiu i śmierci
        > komórek które mają jego DNA" - zgadza się?
        >
        > Jeżeli tak, to niestety jest to kryterium dość niesprawiedliwe i
        prowadzące do
        > następujących problemów:
        > 1. Gdyby kobiecie wszczepić zarodek pochodzący z klonowania jej
        samej to miałby
        > on to samo DNA co ona - wtedy aborcja była by dopuszczalna?
        > 2. Co jeżeli mamy dwóch bliźniaków jednojajowych? Mają to samo
        DNA - jeśli jede
        > n
        > zabije drugiego to mamy traktować to jak obcięcie sobie reki?
        >
        > Błąd jaki popełniasz jest taki, że przypisujesz wartość samemu
        DNA, a przecież
        > DNA to tylko substancja chemiczna. I to substancja o wiele mniej
        skomplikowana
        > niż powstający z niej człowiek. DNA zawiera tylko ogólne wytyczne
        kiedy i gdzie
        > jakie białka syntetyzować. Nie widzę powodu aby ochraniać prawnie
        cząsteczki DN
        > A
        > bardziej niż jakiekolwiek inne ciągu bitów i informacji.
        >
        > Wg mnie o wiele bardziej sensowne i zgodne z intuicyjnym poczuciem
        ludzkiej
        > godności jest stwierdzenie, że prawo powinno ochraniać osoby, a
        nie substancje
        > chemiczne, czy komórki. Przez osobę rozumiem tutaj byt zdolny do
        odczuwania i
        > posiadania jakichkolwiek interesów. Aby było można powiedzieć, że
        aborcja
        > prowadzi do krzywdy, trzeba zdefiniować komu ta krzywda się
        dzieje. nikt nie
        > twierdzi, że krzywda może zostać wyrządzona przedmiotowi martwemu,
        albo
        > pojedynczej komórce - czy może zatem zostać wyrządzona krzywda
        młodemu płodowi?
        > Wg mnie nie. Krzywda to pojęcie ludzkie, wymagające odczuwającego
        podmiotu i
        > dopóki płód nie wykształci choćby najprostszych organów
        umożliwiających
        > odczuwanie i cierpienie nie sposób mówić o krzywdzie, a tym samym
        penalizować
        > ab0orcji.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka