przymusowe małżeństwa

[aelithe]

www.euroislam.pl/index.php/2010/05/szwecja-przyjrzy-sie-przymusowym-malzenstwom/
wiecie całkiem ciekawy artykuł znalazłem całkiem przypadkiem

swoją drogą to trochę nie pasuje do wizerunku szwedzkiej "tolerancji" :)

śmiertelność okołoporodowa

[aelithe]

tak swoją drogą zastanawiam sie dlaczego jeszcze nie usunięto tego tematu

napisałem post o śmiertelności około porodowej kobiet - wydaje mi się, że jakiekolwiek dyskusje o prawach kobiet trzeba by było zacząć od tego tematu. Tymczasem wydaje mi się, że temat znacznie przerasta możliwości intualne nie tylko uczestniczek tego forum, ale co gorsza redakcji.
Życzę większego samozadowolenia.

[sabinac-0]

Nie nadinterpretuj.
Link sie nie otworzyl.

[aelithe]

nie otworzył się we wszystkich 10 tematach wyrzuconych z tego forum??

[mola1971]

Odnoszę wrażenie, że to forum to w ogóle jedna wielka farsa jest.

Wpadłam tu na chwilę z nudów, ale (chyba) nigdy nie wrócę :-)
No chyba, że zacznie tu być normalnie.

[bene_gesserit]

A normalnie to znaczy jak konkretnie?

[mola1971]

Każdy ma swoją definicję normalności. A dla mnie normalnie znaczy bezpiecznie, czyli bez trolli i bez wycinania czego popadnie (wg widzimiesię nie wiem nawet kogo).

Chyba po prostu już za stara na to forum jestem :-)
Mam swoje, własne poglądy, ale nie mam ochoty przekonywać do nich kogokolwiek.
Marzy mi się normalna dyskusja, czyli WYMIANA poglądów. Bez chamstwa i agresji. Jak z przyjaciółką ;-)
No ale chyba albo zdecydowanie za późno, albo za wcześnie się urodziłam ;-)

[bene_gesserit]

Trolle sa, jesli sie je karmi, tak czy inaczej - zawsze mozna ich
splonkowac.
Noale jesli forum jest nudne, szczeniackie, chamskie i agresywne,
to z tego kina mozna wyjsc, chociaz za bilety nie zwracamy.

[mola1971]

Zwrotu za bilety nigdy w życiu się nie spodziewałam ;-)
Niektóre trolle to ja nawet lubię :-)

Forum nudne nie jest, szczeniackie też nie. Tego nie napisałam.
Ale chamstwa i agresji na nim nie brakuje. A ja mam taką małą, prywatną fobię (znaczy przeszłość moja się odzywa) i chamstwa i agresji nie toleruję w żadnej postaci. A już na pewno u kobiet ;-)

Będę obserwowała co jakiś czas na pewno bo są tu również fajni i myślący ludzie.

Dobranoc :-)

[sabinac-0]

mola1971 napisała:

> chamstwa i agresji nie toleruję w żadnej p
> ostaci. A już na pewno u kobiet ;-)
>
Znaczy, u mezczyzn czasem tolerujesz?

[mola1971]

U mężczyzn toleruję tylko i wyłącznie gdy między sobą coś takiego wyczyniają. Gdy dwa koguty się tłuką to ja się po prostu nie wtrącam.
Natomiast chamstwa i agresji skierowanych do kobiety nie toleruję u nikogo.

[sabinac-0]

Zawsze mowie synowi, ze nie toleruje bijatyk miedzy chlopakami. Uwazasz, ze
powinnam mu pozwalac sie bic, byleby tylko dziewczynek nie bil?

[mola1971]

Ja swojego syna uczę tego samego co Ty, ale nic nie poradzę na to, że inni chłopcy są wychowywani inaczej i potem w dorosłym życiu rozwiązują problemy używając argumentu siły zamiast siły argumentu.

[sabinac-0]

Sadze, ze wlasnie wplywajac na synow a przede wszystkim dajac dobry przyklad (to
domena ojcow), mozemy cos na to zjawisko poradzic.

[mola1971]

Mój syn akurat dobrego przykładu w ojcu nie miał i m.in. dlatego jego ojciec już od jakiegoś czasu moim mężem nie jest.
Ale ogólnie co to zasady to się zgadzam. Zawsze powtarzam, że zmianę świata na lepszy najlepiej jest zacząć od zmieniania siebie :-)

[to.ja.kas]

Sabina, jesli Mola napisała, ze nie toleruje agresji u kobiet, nie oznacza iz z
automatu tolerje u facetów. Po co to czepianie się do słowek i nieprecyzyyjnych
do końca wypowiedzi? I mysle, że o to Molce chodziło, ze nie ma tolerancji,
łagodnosci i sympatii miedzy kobietami na tym forum jesli kobiety reprezentują
rózne światopoglądy. A w końcu to forum o kobietach i dla kobiet.

[sabinac-0]

Przyczepilam sie do stwierdzenia, ze autorka toleruje agresje dwoch mezczyzn
wzgledem siebie.

[mola1971]

Tolerować nie znaczy akceptować.

[sabinac-0]

Wreszcie otworzyl sie link.
W mojej nowej ojczyznie ten problem tez istnieje, ale widoczny jest przede
wszystkim wsrod miejscowej spolecznosci romskiej.

Sluby nieletnich sa nielegalne, ale Romowie nic sobie z tego nie robia. Wydaja
za maz 13 - 14 letnie dziewczynki wedlug wlasnego obrzedu, rejestrujac
malzenstwo w urzedzie gdy dziewczyna osiagnie pelnoletnosc. Wydaja tak za maz
nawet dziewczynki uposledzone umyslowo.

Romskie kobiety sa pozbawione wplywu na wlasne zycie, bo najpierw sa zbyt mlode
by moc sie przeciwstawic rodzinie a jak dorastaja, maja juz kilkoro dzieci i
zadnego wyksztalcenia, wiec sa zalezne od mezow.

Wladze sa bezradne wobec tego zjawiska. Romowie sa zamknieta spolecznoscia, zyja
wedlug wlasnych zasad, do reszty ludzi odnosza sie wrogo. Najmniejsza proba
ingerencji powoduje agresje, z zamieszkami wlacznie.

[aelithe]

pozwól, że odniosę się do wykładu ojca dominikanina sprzed miesiąca .
Generalną cenzurą europejskich zwyczajów małżeńskich jest rok 1850. Doszło wtedy do gwałtownych zmian społecznych ( wiosna ludów - jako symbol). Przed 1850 małżeństwo było w zasadzie kontraktem rodziców mającym zapewnić im spokojną starość, a nie związkiem dwojga dzieci. Zmiany, który potem zaszły, dały nasz szansę swobodnego wyboru parterów.
Znam dobrze historię mojej rodziny do kilku pokoleń wstecz zarówno
po mieczu jak i po kądzieli dlatego zdaję sobie sprawę do jakich tragedii może to prowadzić. Z drugiej strony było też sporo aranżowanych małżeństw, które stworzyły całkiem szczęśliwe związki.

Generalnie prywatnie jestem przeciwnikiem przymusowych małżeństw.
Moja uwaga dotyczyła faktu schizofrenicznego podejścia państwa szwedzkiego do problemów mniejszości muzułmańskiej. Myślę, że to jest pierwszy krok w dobry kierunku. Z drugiej strony boję się zniszczenia pewnych wartości stanowiących podstawę funkcjonowania tych społeczeństw w krajach z których przybyli. Niestety w europie obserwujemy radykalizację postaw przybyszów. Generalnie w islamie wymagana jest zgoda kobiety na zamążpójście. Zwykle rodzina ma wpływ a jej decyzję, ale zawsze ma prawo do odmowy.
W europie prawo ojca występuje w formie zwulgaryzowanej. Przybysze odnoszą zwyczaje małych społeczności do wielkich europejskich metropolii.

[sabinac-0]

Sama jestem imigrantka i uwazam, ze przybycie do innego kraju daje wiele
mozliwosci, ale implikuje pewne obowiazki. Jednym z nich jest dostosowanie sie
do miejscowych zwyczajow.

Co z tego, ze w ich kraju mozna wydac 12-latke wybierajac jej meza, tutaj musza
zaakceptowac, ze corka musi sie uczyc do 18 lat a potem ma prawo wyjsc za kogo
zechce. Musza przyjac, ze tutaj zona moze zdjac czador kiedy ten przestanie ja
bawic, moze pracowac i nie musi go pytac na co ma wydac swoje pieniadze a jak on
bedzie probowal ja "dyscyplinowac" moze wezwac policje. Ze w razie rozwodu moze
zabrac nie tylko posag i to co ma na sobie, lecz ma prawo do polowy majatku.

Zauwazam pewna tendencje - Arabowie sie radykalizuja, ale Arabki sie europeizuja.
Znam duzo Arabek, wiele z nich dostosowuje sie do tradycji dla swietego spokoju
(kto chce zadzierac z rodzina), ale corki wychowuja juz po europejsku. Jedna z
nich powiedziala mi wprost "ja ta pier...lona chustke musze nosic bo mnie
tesciowie zezra, ale corkom poki zyje nie pozwole nalozyc tego badziewia".
Znajoma arabska studentka prawa stwierdzila "na razie musze chodzic w chustce bo
ojciec mnie utrzymuje na studiach i nie moge mu za bardzo sie stawiac, ale licze
dni do dyplomu".

Arabskie dziewczyny ucza sie korzystac z wolnosci podczas gdy arabscy chlopcy
nie potrafiac zaakceptowac detronizacji pograzaja sie w dekadencji - zamykaja
sie w swoim gronie, nie rwa sie do pracy, pija, biora narkotyki, wszczynaja bojki.

Istnieje pewna tendencja - na wiekszosci zmian cywilizacyjnych kobiety
korzystaja a mezczyzni traca, reagujac na utrate przywilejow lenistwem lub agresja.

[berta-live]

Ale to nie jest kwestia Arabów. Tak maja wszystkie ludy, które wyemigrowały za
chlebem albo z przyczyn politycznych. Oni cały czas myślą, że ta emigracja to
stan przejściowy i kiedyś wrócą do siebie, więc nie widzą powodu, żeby się
integrować. Polacy robili tak samo. Wystarczy na polonię amerykańską zerknąć.
Ludzie siedzą tam po 30 lat i dłużej i jeszcze nie nauczyli się języka, obracają
się tylko w swoim środowisku, podkreślają swoją polskość i kultywują polskie
obrządki i religię.

Pod tym względem to Szwecja ma niegłupią politykę. Odgórnie zakazuje wszystkim
obywatelom zakazywania i nakazywania dzieciom czegokolwiek, czego nie zakazuje
ani nie nakazuje prawo. I to pod realną groźbą odebrania praw rodzicielskich. I
wszystkie dzieci są objęte państwową edukacją, która też ściśle i demokratycznie
wpaja im do głów wiedzę wraz z normami i obyczajami. Wszystkim to samo.

[mola1971]

Każdy kij ma dwa końce.
Ten brak integracji Polaków na emigracji z jednej strony może wydawać się dziwny, ale z drugiej strony dzięki temu Polacy nie stracili swojej tożsamości narodowej mimo 123 lat życia pod zaborami i 45 lat komuny.

[sabinac-0]

A jakie znaczenie ma owa "tozsamosc narodowa" w dobie Unii Europejskiej i
globalizacji?

[mola1971]

Nie wiemy co będzie w przyszłości. Dziś jest UE, jutro może jej nie być.
Co do globalizacji to nie wydaje mi się by w najbliższej przyszłości spowodowała
ona, że świat stanie się jedną, wielką globalną wioską. Choć nie ukrywam, że
taka wizja bardzo mi się podoba :-)

[sabinac-0]

mola1971 napisała:

> Nie wiemy co będzie w przyszłości. Dziś jest UE, jutro może jej nie być.

Polski tez moze kiedys nie byc. Czy bedzie to mialo wplyw na zycie nasze lub
naszych dzieci?

[mola1971]

Tego nie wiemy. Za to wiemy co było, znamy historię (Polski i świata) i dobrze jest z niej wyciągać wnioski po prostu. W takim zakresie w jakim oczywiście na rzeczywistość mamy wpływ.
Jeśli Polski nie będzie to zapewne bezpośrednio wpływu na codzienne życie naszych dzieci to nie będzie miało, ale coś takiego jak tożsamość narodowa daje poczucie przynależności. Coś w rodzaju korzeni. I jako taka uważam, że jest czymś pozytywnym.

[sabinac-0]

Gdzie sa nasze korzenie?
Miejscowosc w ktorej sie urodzilismy czy ta, z ktorej pochodza nasi przodkowie,
czy miejsce urodzenia naszych rodzicow (ktore, jesli sa rozne?) czy moze to
miejsce gdzie wychowalismy sie a jesli bylo ich kilka, to ktore?

Ktory jezyk jest nasz? Ten, ktorym mowili nasi rodzice, ten, w ktorym
rozmawialismy w domu czy ten, ktorego uzywamy w zyciu doroslym?

Ktory kraj jest nasza ojczyzna? Ten, z ktorego pochodza rodzice (ktory z nich,
jesli kazdy rodzic pochodzi z innego kraju?), ten w ktorym sie urodzilismy, ten
w ktorym roslismy czy ten, w ktorym zyjemy i placimy podatki?

Ktos z rodziny, ktora od pokolen mieszka w tej samej okolicy nie bedzie mial
problemu z odpowiedzia, ale ktos, kto sie przemieszczal nie bedzie juz az tak pewny.

[to.ja.kas]

Trudne pytanie Sabina...pewnie ten kraj, ten język, ta kultura, ta historia
zktórą się utożsamiamy ;)

[sabinac-0]

Zatem jest to osobista decyzja.
Tyle ze wielu ludzi mieniacych sie "patriotami" probuje dyktowac innym z kim
maja sie utozsamiac, wyzywajac opornych od zdrajcow.

Moim zdaniem nie maja do tego prawa.

[to.ja.kas]

Sabina, ja jestem wyzywana od moherów....mimo, ze nie ma nikt do tego prawa
(zwłaszcza ze nie jestem katoliczką ;) )
Żona Zysia została nazwana kretynka - mimo że nikt nie ma do tego prawa.
Ktoś inny kogoś nazwie zdrajcą a ktos inny zakutym przedstawicielem ciemnogrodu.
Taki jest świat. O tym pisałam. Ludzie mają NATURALNĄ tendencję do tego by
tworzyć grupy, systemy i podziały. Zawsze są MY i INNI, bo INNI pomagają nam
zrozumiec czym jesteśmy MY.
Myślę, że każda z grup ma swoje na sumieniu.
;)

[sabinac-0]

Ja cie od moherow nie wyzywam, wiec nie zrzucaj na mnie wlasnych Weltschmerzen.

A co do wirtualnej zony trolla - troll natrzasal sie swego czasu z mezczyzn
poslubiajacych dojrzale kobiety - bo wg niego najlepszy wiek kobiety do zostania
matka to 12-16 lat a "mezczyzna zapladniajacy 35-letnia staruszke to idiota".

Gdyby jakas kobieta ufala bezgranicznie facetowi z takim podejsciem,
rzeczywiscie bylaby kretynka.
Zostawszy w wieku 35 lat wyrzucona z kilkorgiem dzieci jak zepsuta lalka sama o
sobie by tak myslala.

Jeszcze raz powtarzam, ze brak informacji powoduje falszywa ocene.

[to.ja.kas]

Czytaj ze zrozumieniem...nic TOBIE OSOBISCIE nie zarzucałam

[mola1971]

To już jest indywidualna sprawa każdego człowieka i każdy człowiek sam sobie musi na te pytania odpowiedzieć. Ja wiem gdzie są moje korzenie, ale moje korzenie nie muszą być korzeniami moich dzieci. One samą określą w przyszłości to gdzie są "u siebie" i jakie są ich korzenie. Moim zadaniem jest tylko/aż dać im wiedzę, wartości, czyli zaczątek ich przyszłych korzeni. I skrzydła.

[to.ja.kas]

A nie?
Naturalnym jest dążenie ludzi do tworzenia wspólnot i grup. I małych (rodzina) i
średnich i wiekszych (feminizm czy grupy narodowościowe).
Naturalnym jest, że ludzie grupują sie i tworzą nas i onych ;) Za to byśmy
przetrwali MY oddały dzieci z innych pokoleń.
Naturalnym jest tworzenie takich systemów, bo ludzi łaczy pogoń za lepszą
przyszłością, ale również dążenie do lepszej przyszłości przez nawiązywanie do
wspólnej przeszłości i wspólnej historii, wspólnych przeżyć. Nie da się stworzyć
Tu i teraz bez PRZEDTEM, nie da sie stworzyć NAS bez NICH. I te nasze korzenie,
odrębność, wyjątkowośc jest dla nas często bardzo ważna. Popatrz na okres
zaborów i okresu gdy Polska straciła niepodległość...im większa chęć wyrugowania
naszej odrębności tym większe dążenie by ją zachować.
Oczywiście, że pierwszy raz w historii mamy tak dużą szansę na to by
globalizacja stała się realnym faktem? czy to dobrze? Nie wiadomo. Bo nie
wszystko co polskie jest bezwartościowe. Dla mnie różnorodność świata jest
właśnie fascynująca, aczkolwiek są kultury które wg mnie są dla nas, dla naszej
cywilizacji, dla naszych idei wolnościowych zabójcze (ale to na inny wątek).
Człowiek ma naturalną skłonność do tworzenia grup większych i mniejszych i
naturalną skłonność do podkreślania swojej odrębności od tych INNYCH.
Więc czy to dobrze, że może nie być Polski? Nie ma jednej odpowiedzi. Dla jedych
tak, dla innych byłaby to rzecz nie do pomyślenia i wręcz osobista tragedia.

[berta-live]

Polacy nie stracili tożsamości narodowej nie dzięki kultywowaniu tradycji przez
polonie wszelakie, tylko przez to, że ci co zostali na miejscu nie dali się
zgermanizować ani zrusycyzować. A też nie dlatego się nie dali, że byli
patriotami, tylko najzwyczajniej w świecie nie mieli szans. Nie migrowali, żyli
w swoich wsiach i miasteczkach, gdzie komunikowali się tylko między sobą, nie
mieli dostępu do szerszej kultury i dodatkowo ledwo czytać i pisać potrafili. A
większość z nich pewnie nie miała pojęcia, że żyje pod zaborami i płaci podatki
na rzecz kogoś innego.

A co do ludzi kultury i szeroko pojętej inteligencji, to dla nich jedynym
targetem była rodzima ludność i jedynym miejscem dla rozwijania się były polskie
organizacje. To nie jest tak łatwo się przebić w obcym kraju, czy chociażby
dostać tam dobrą pracę, bo nepotyzm rządzi nie od dziś. I podobnie było z
politykami. Zaszaleć mogli tylko albo jako patrioci zarządzający jakimiś w miarę
autonomicznymi jednostkami albo na zagranicznych zmywakach. To głównie dlatego
tak im zależało na odzyskaniu niepodległości, bo na zostanie członkami obcych
rządów szans nie mieli.

[to.ja.kas]

Częściowo się zgadzam, ale tylko częściowo ;)
Za wolność i niepodległość nie ginęła (dosłownie "oddawała zycie" a to
najwieksza ofiara i nie robi sie tego tak hop siup) nie tylko zaściankowa
ludność ze wsi i przysiólków ale kwiat polskiej inteligencji. Jak nie mieli
szans sie zgermanizować czy zrusyfikować? Mimo iż w szkołach nie było języka
polskiego i nie nauczano o polskiej historii to jednak ta wiedza i duch wśród
ludzi pozostały i były kultywowane. Myślisz, że oddawano zycie za " wolność
naszą i waszą" by nie robić na zmywaku?
Ja NIE PRZECZĘ, że czasami spotkać się mozna z wyrachowaniem, ale nie odbieraj
ludziom prawa miłości do własnego kraju, historii i tradycji. Ja osobiście znam
takich ludzi i dziś.

[sabinac-0]

to.ja.kas napisała:

> Za wolność i niepodległość nie ginęła (dosłownie "oddawała zycie" a to
> najwieksza ofiara i nie robi sie tego tak hop siup) nie tylko zaściankowa
> ludność ze wsi i przysiólków ale kwiat polskiej inteligencji.

Mlodziez ryzykuje wlasnym zyciem hop-siup wlasnie - wystarczy popatrzec na
chloptasiow na motorach lub uczestnikow rozruchow.
Ludnosc wiejska nie walczyla o "nasza i wasza" lecz o przetrwanie, by ich
zarowno fiskus okupanta, jak i rodzimi powstancy zostawili w spokoju.
Powiedzenie "kwiat" na cokolwiek troche sie zdewaluowalo.

> Myślisz, że oddawano zycie za " wolność
> naszą i waszą" by nie robić na zmywaku?

Dokladnie tak. Dowodztwo powstania dawalo wiekszy prestiz niz praca sekretarza w
ratuszu.

> Ja NIE PRZECZĘ, że czasami spotkać się mozna z wyrachowaniem, ale nie odbieraj
> ludziom prawa miłości do własnego kraju, historii i tradycji. Ja osobiście znam
> takich ludzi i dziś.

O milosci do kraju i tradycji najglosniej krzycza dygnitarze PiS-u.
Naprawde taka miloscia sa przepelnieni czy tylko zdobywaja glosy przypominajac
slogany ze szkolnych lektur?

[to.ja.kas]

Moja córka bedzie w tym roku pierwszy raz g.losowac. Nie na PIS a jednak jest
jedną z tych która głosno mowi o miłosci do swojego kraju, czuje przywiazanie do
historii Polski. Młodziez jest różna. Jedni chodza na marsze wolnosci, inni jak
Moja Młoda od lat jezdza na obozy harcerskie i w okresie Powstania warszawskiego
pełnią służbę na cmentarzu wojskowym.
Możewarto spojrzec na społeczeństwo szerzej a nie tylko z nad forum "feminizm" ;)

[sabinac-0]

to.ja.kas napisała:

> Moja córka (...) jest
> jedną z tych która głosno mowi o miłosci do swojego kraju, czuje przywiazanie d
> o
> historii Polski.

Moj syn tez jest patriota i nie wstydzi sie do tego przyznac. Ale nie jest
polskim patriota - jego ojczyzna z wyboru jest kraj w ktorym mieszkamy.


> Możewarto spojrzec na społeczeństwo szerzej a nie tylko z nad forum "feminizm"
> ;)

To zapewne miala byc taka malutka insynuacyjka z braku argumentow ;)

[aelithe]

ja raczej się boję selektywnej tradycji

sam pracuję z dwójką lekarzy z Pakistanu, których bardzo cenię jako fachowców, kolegów i ludzi. Obaj są głęboko wierzącymi muzułmanami, ale mimo wszystko to poprawia relację.

Generalnie jeśli tradycja ewoluuje jest to korzystne. Gorzej jeśli mamy na przykład radykalizację tradycji. Czy zdajesz sobie sprawę, że w Niemczech więcej kobiet zakrywa głowy, niż w Turcji ??
Szczególnie jeśli są to zmiany selektywne.

Co do zmuszania do małzeństw jestem przeciw. Szczególnie małżeństwa dzieci.

[pavvka]

aelithe napisał:

> Czy zdajesz sobie sprawę, że w Niemczech więcej ko
> biet zakrywa głowy, niż w Turcji ??

W Turcji chusty nosi ponad połowa kobiecej populacji, co daje jakieś
20 mln. Naprawdę wg Ciebie w Niemczech chustonosicielek jest więcej?

[aelithe]

nie chodzi mi o niemki tylko o turczynki w niemczech

W wielu rodzinach podejście do religii jest bardziej radykalne niż w kraju rodziców

[sabinac-0]

aelithe napisał:

> W wielu rodzinach podejście do religii jest bardziej radykalne niż w kraju rodz
> iców

Widac to na przykladzie radykalnego katolicyzmu, czestego wsrod polonii.

[aelithe]

ja raczej nie odczułam że polania jest bardziej religijna
jest raczej bardziej naturalna
robi to na co ma ochotę i to czego odczuwa potrzebę
raczej nikt nie kieruje się oczekiwaniami otoczenia , np. czy iść czy nie iść do kościoła

poza tym pamiętaj że emigranci to z natury ci bardziej dynamiczni reprezentanci społeczeństwa.