kłopot z kolegą-mentorem

03.05.11, 14:25
Podczas niezobowiązujących pogawędek w gronie „branżowym” kolega często zadaje mi pytanie „naturalnie wiesz, o czym (o kim) mówię?”, po czym przerywa opowiadanie i czeka na odpowiedź. Pytania dotyczą kwestii mało znanych i kompletnie niezwiązanych z naszym zawodem (kolega ma „pamięć absolutną”, ostatnio opowiada np. o szczegółach średniowiecznych konfliktów duńsko-norweskich, miał też fazę na neurochirurgię itd.), więc zwykle asertywnie odpowiadam „nie”; wówczas kolega ciężko wzdycha i protekcjonalnym, znudzonym tonem rzuca zdawkowe wyjaśnienia.
Seria takich zagrań na spotkaniu z naszymi potencjalnymi współpracownikami mimo luźnej atmosfery szybko ustawia mnie w pozycji uczennicy-ignorantki i kiedy rozmowa schodzi na tematy zawodowe, mam kłopot z powrotem do równoprawnej, merytorycznej dyskusji (oboje jesteśmy konkurującymi wolnymi strzelcami, on – kilkanaście lat starszym) – protekcjonalny ton zostaje, co więcej, kolega często „przejmuje w locie” moje pomysły, tj. kwituje je lekceważącym „iiii tam, to oczywiste, przecież od dawna już twierdzę…” (chociaż przed chwilą forsował wręcz odwrotną tezę). Tutaj potrafię się już bronić, pytam o szczegóły i powód nagłej zmiany poglądów, powołując się na jego realną działalność – zwykle z niezłym skutkiem, tj. kolega rejteruje („eeee, wyluzuj, na żartach się nie znasz?”) i zmienia temat, ale ogólne wrażenie różnicy naszych pozycji w hierarchii zawodowej pozostaje.
Jak reagować na „pytania egzaminacyjne”, żeby od początku nie dać się wkręcić w tę grę?
    • kocia_noga Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 15:17
      Hmm... "naturalnie" ma sugerować, że to oczywiste, że masz wiedzieć, więc trzebaby w tę oczywistość uderzyć.
      "Naturalnie wiesz, o kim mówię? ( przywódca hanzeatyckiej napaści na kupców kopenhaskich)
      -odpowiedź - "nie interesuję się tym, zajmuje mnie głównie... "- i tu to, co jest sensem twojej pracy zawodowej.
      Albo tak - wolę zajmować się tym i tym ( koniecznie tematy zawodowe) a po pracy tym i tym.
      Nie pozwól, żeby rozgrywał na swoim polu, to nie fair. Każdy może naczytać się Wikipedii i zapamiętać jakieś ciekawostki na jakiś czas, nie mając bladego pojęcia o milionie innych rzeczy poza tym tematem.
      Możesz też np gdy spyta cię np o mitochondria komórkowe, spytać - jasne, pamiętam, a ty pamiętasz jak zmarł oswojony łoś Tycho de Brahe? To ciekawsze.
      Takie coś mi przyszło na pierwszy rzut beretem.
      • kocia_noga Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 15:32
        Przede wszystkim grzeczne odpowiadanie na ewidentne pytanie-zasadzkę nie jest asertywne. MOŻESZ mu nie udzielać odpowiedzi.
        Na pytanie "naturalnie wiesz itd" odpowiadasz - spadaj, nie interesuje mnie to.
        Nie wchodzisz na dobrze mu znany teren, na którym cię pobije. Dotychczas włazisz na minę jak głupia na każde jego życzenie.
        Ja wiem, trudno reedukować grzeczną dziewczynkę, ale pamiętaj, że grzeczne dziewczynki idą wvcale nie do nieba, tylko na śmietnik. Niestety. Grzeczna dziewczynka zawsze odpowie, jak pan pyta. Ty jesteś dorosła.
        Możesz mu się zrewanżować, przygotować jakiś temacik i odwzajemnić się, uprzedzając jego zagranie. Zaobserwujesz wtedy, jak on się zachowa w takiej sytuacji, wątpię, zeby grzecznie ci odpowiedział, nie nie wiem, spuszczając skromnie oczęta zawstydzony swoją niewiedzą.
        Możesz spróbować, to bardzo cenne poznawczo:)
        Możesz odpowiedzieć na jego "oczywiście, wiesz.." zaskoczeniem połączonym z rozbawieniem "co, w historyka się bawisz ostatnio, neurochirurgia już ci przeszła, a strażactwo jeszcze przed tobą? "
        Itd. Grunt, żebyś nie reagowała jak automat do udzielania Panu odpowiedzi.
        • niebieska.hulajnoga Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 17:31
          Tak, jest w tym syndrom "grzecznej dziewczynki", co wkurza mnie tym bardziej, że temat starannie przepracowałam wiele lat temu i na co dzień nie mam z kłopotu z asertywnością - a w tym wypadku w praktyce klapa, bo uważam, że akcje są zbyt subtelne i robione "mimochodem" na konfrontacyjną reakcję albo wyraźne "spadaj".
          Jeszcze kilka lat temu kilkakrotnie zgasiłam kolegę w podobny sposób (raz zapędzony w kozi róg wręcz wstał i błyskawicznie uciekł z pubu), ale że jest bystry, udoskonalił technikę (patrz mój post niżej).
          Z rewanżem tą samą techniką będzie ciężko, bo nie lubię i nie umiem prowadzić takich paskudnych gier, ale masz rację, przetestuję to przy najbliższej okazji, może być ciekawie.
      • niebieska.hulajnoga Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 16:27
        Dzięki :) Pogawędki są luźne, wpadanie w poważny ton i tłumaczenie się byłoby złamaniem konwencji, dlatego myślę raczej nad krótką i wredna ripostą (na razie stosuję czasem „Naturalnie nie – właśnie takiej odpowiedzi oczekujesz, prawda?” i promienny uśmiech, ale to za mało skuteczne).
        Kolega wszelkie próby demaskowania podkładanych mimochodem świń (czyli klasyczną w psychologii konfrontację manipulanta) kwituje prześmiewczym „spokoooooojnie, co się tak zaraz spinasz” i bardzo sprawnie ustawia się w jednej drużynie z resztą towarzystwa – dam przykład podobnej sytuacji (właśnie dlatego pytam na forum „Feminizm”, bo to klasyka, a chwyt działa wciąż tak samo):

        Kolega (wtrąca kpiarsko-pogardliwym tonem, przenosząc wzrok na kobiety, które często automatycznie mu potakują): - …w organizacji X jest straszny babiniec, wszyscy przecież wiemy, prawda [kwaśny, porozumiewawczy uśmieszek], jak się pracuje w sfeminizowanych instytucjach, trudno te wszystkie trzepocące rzęsami panienki ogarnąć, znacie tę głęboką tęsknotę za rozumem w ich oczach… [i tu natychmiast wraca do meritum]
        Ja (przerywam mu): - Chwila. Dlaczego uważasz, że bajzel w organizacji X wynika z tego, że pracują tam głównie kobiety i dlaczego pogardliwie nazywasz je „panienkami”?
        Kolega: Taaak, wiedziałem, Niebieska Hulajnogo, że jak zwykle się rzucisz ze swoim walczącym feminizmem. Wyluzuj, bo zaraz mnie pobijesz, a to nie manifa, rozmawiamy teraz o [tu powrót do meritum] i wszyscy [tu życzliwe uśmiechy w stronę pozostałych kobiet] odróżniamy sprawy profesjonalne od solidarności jajników.

        Takie „luźne uwagi” wpływają na słuchaczy właściwie na marginesie świadomości, zostawiają skojarzenia i uprzedzenia, które potem bardzo wyraźnie wychodzą podczas pracy (organizacja X = durne panienki, trzeba rozmawiać z nielicznymi facetami stamtąd; Niebieska Hulajnoga = histeryczna feministka itd.). Tenże kolega często dyskredytuje „podprogowo” swoich konkurentów, niby ich chwaląc, ale…
        Przykład (mówi o swoim równolatku, świetnym fachowcu – nie może podważać wprost jego kompetencji, wiec doczepia plotkę): „Ten Y to taki zdolny chłopak, szkoda go… [konfidencjonalnie zniża głos, robi zbolałą minę] …wiecie pewnie, dziecko zginęło mu w wypadku, to zrozumiałe, że po czymś takim nie może być całkiem normalny…” (warianty: za dużo ostatnio pije; ledwo ciągnie finansowo; jest naiwny i ulega wpływom idioty Z itp.).
        • bene_gesserit Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 17:28
          Co za śliska menda, ja bym sie od takiego żalosnego goscia trzymala jak najdalej.
          Moze warto demaskowac jego metody? Na biezaco i przy wszystkich? Np kiedy obgaduje tego kolege, ktory przezyl tragedie powiedziec 'wszyscy juz dobrze wiemy, ze lubisz sugerowac takie rzeczy, ale wytlumacz wlasciwie dlaczego?'
          Jesli powie ze 'to zart' a ty 'sie na zartach nie znasz (jak to baba)', mozesz uzyc tekstu z jednej z moich sygnaturek ('feminists aren’t humorless just because your jokes suck' - 'to, ze sie nie smieje z twoich zartow nie oznacza, ze nie mam poczucia humoru. One sa po prostu czerstwe') - wszystko na uprzejmym, poblazliwym usmiechu, jedna brew uniesiona w lekkim zdziwieniu :)

          A jesli wyprodukuje kolejny mizoginistyczny tekst o 'babach w instytucjach', warto przypomniec mu (rowniez uprzejmie i tonem-od-niechcenia), ze jego mamusia tez byla kobietą. Np 'a tak z ciekawosci, w jakiej instytucji pracowala twoja mama? Ktos tam ja nazywal >panienką<?'
          • niebieska.hulajnoga Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 18:14
            Wiesz, branża jest specyficzna, kilkunastu ludzi w Polsce, sami wolni strzelcy – siłą rzeczy pracujemy z tymi samymi organizacjami i ludźmi (w dodatku spora część naszych „strategicznych” zawodowych znajomych to obcokrajowcy, wiec kiedy wpadają do Polski, spotykamy się hurtem); do tego większość projektów powstaje i działa na gruncie półtowarzyskim.
            Dużym plusem jest to, że ludzie, którzy znają kolegę od lat, też dostrzegają jego manipulacje (i jeśli jest nas np. w pubie więcej, kolega zachowuje się jak anioł, bo wie, że zareagujemy solidarnie, co już się zdarzało); gorzej, kiedy to początki znajomości i na wpół obcy ludzie, czyli wzajemne obwąchiwanie się, pozycjonowanie i „pierwsze wrażenia”, decydujące o przyszłych układach.
            Tekst z mamusią/córką stosuję, jest bardzo skuteczny, dopóki delikwent nie opracuje metod kontrataku - ten już opracował, niestety, np.: „Iiii tam, ty już feminizm nawet w lodówce widzisz [pobłażliwe prychnięcie], a my tu mówimy o starej różnicy między inteligencją a ograniczonymi urzędnikami. To nie ma nic wspólnego z płcią, po prostu w tej akurat organizacji pracują głównie kobiety, chyba nie zaprzeczysz. Widzisz, my jako inteligencja już od XIX wieku…” itd. Przy „my tu mówimy” ogarnia spojrzeniem lub gestem wszystkich uczestników rozmowy, sugerując, że mówi w ich imieniu i że wszyscy poza mną rozumieją, że tematem jest „urzędnicza tępota”, a nie „same baby w firmie”. Na dodatek zwykle część kobiet rozpromienia się na tak łaskawe zaliczenie do inteligencji i robi słodkie oczka albo wręcz ćwierka: „no właśnie, ja też nie rozumiem tych całych feministek”.
            • bene_gesserit Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 18:25
              Jesli on udoskonala swoje metody, udoskonalaj i ty, jesli jestes skazana na jego ataki.
              Z tego, co napisalas wynika, ze on lubi - nie do konca wiem, jak to ująć - kategoryzowac twoje reakcje, nadajac im lekcewazacy odcien (nie znasz sie na 'zartach', jestes 'wojujaca feministka' itd, kiedy protestujesz czy sie z nim nie zgadzasz). Nazwie cie feministka - odbij pileczke, nazywajac go mizoginem. Jesli sprawa pojdzie - wsrod uprzejmych mimochodow i leniwych polusmiechow - na noze, mozesz zyczliwe zasugerowac, ze kolega znowu ma PMS albo wscieka sie na wszystkie kobiety, bo tak ma, kiedy robi sie wyposzczony seksualnie. Przy czym rownie zyczliwe co on mozesz zastrzec, ze oczywiscie nie chodzi o plec i zmienic temat. Znowu: niegodne, ale moze skuteczne. Poza tym: lekcewazenie, politowanie, nonszalancja. Mozna go jeszcze sprobowac zajsc od innej manki, czyli upupiania: kiedy sie zagalopuje w dyskusji zrobic maslane oczy i powiedziec 'taki sliczny jestes, jak sie zloscisz' itd w tym stylu, teksty jak do kobieciątka-kurczaczątka, oczywiscie zartem, bo on sie na zartach zna.

              A, jeszcze: nic nie zbija bardziej z tropu niz sprzeczne sygnaly, to znaczy chwalenie i ganienie na zmianę. Czyli: zrob z niego glupka przy wszystkich i na tym samym oddechu zachwyc sie jego krawatem, chwalac jego nienaganny styl, ze zawsze taki elegancki itd itd.
            • margot_may Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 20:24
              > Tekst z mamusią/córką stosuję, jest bardzo skuteczny, dopóki delikwent nie opra
              > cuje metod kontrataku - ten już opracował, niestety, np.: „Iiii tam, ty j
              > uż feminizm nawet w lodówce widzisz [pobłażliwe prychnięcie], a my tu mówimy o
              > starej różnicy między inteligencją a ograniczonymi urzędnikami. To nie ma nic w
              > spólnego z płcią, po prostu w tej akurat organizacji pracują głównie kobiety, c
              > hyba nie zaprzeczysz. Widzisz, my jako inteligencja już od XIX wieku…R
              > 21; itd. Przy „my tu mówimy” ogarnia spojrzeniem lub gestem wszystk
              > ich uczestników rozmowy, sugerując, że mówi w ich imieniu i że wszyscy poza mną
              > rozumieją, że tematem jest „urzędnicza tępota”, a nie „same
              > baby w firmie”.

              Tutaj mówisz, że kolega ma rację. "Faktycznie płeć nie ma nic do rzeczy." I wymieniasz z uśmiechem: Stocznie padły, górnictwo trzeba oddłużać, stan wojska i wyposażenie jest śmiechu warte, policji brakuje paliwa do radiowozów itp. itd. co tam jeszcze ci wpadnie do głowy. "Zarządzają tym mężczyźni, ale to nie ich wina. Skąd znowu." I na koniec robisz minę jak do małego dziecka, ach jaki słodki bobasek coś tam sobie glugla i dodajesz: śamo się źlobilo.
              • kocia_noga Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 20:46
                margot_may napisała:

                > Tutaj mówisz, że kolega ma rację. "Faktycznie płeć nie ma nic do rzeczy."
                i na tym bym poprzestała. IMO im mniej, tym więcej.

                Chwała Matce i Córce i Świętej Duszy
                • margot_may Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 21:26
                  Kocia skrajny minimalizm nie jest tym, czego człowiek potrzebuje w takiej sytuacji.
                  • niebieska.hulajnoga Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 21:59
                    Margot, może nie mizerny minimalizm, ale replika rzeczywiście musi być krótka - zobacz tu: forum.gazeta.pl/forum/w,212,124835849,124849979,Re_nie_dawaj_mu_sie_wrabiac.html
                    • margot_may Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 22:37
                      Dla mnie to jedno zdanie nie jest ripostą i narazi cię na powtarzanie tego schematu bez końca. A tutaj chodzi przecież o to, żeby facet nie wiedział jak wybrnąć i spasował.
                      • bene_gesserit Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 22:53
                        Nie sadze, zeby kiedykolwiek spasowal, niestety.
                • kanchi Re: kłopot z kolegą-mentorem 07.05.11, 19:00
                  Też bym uciął na tym prostym skwitowaniu. To że się jest kobietą lub mężczyzną, nie oznacza z miejsca bycia uprzywilejowanym.
        • znana.jako.ggigus tutaj dajesz mu sie ad personam 03.05.11, 18:52
          w tej rozmowie o organizacji kobiecej on woli o tobie, wiec mu powiedz, ze nie jestes przedmiotem rozmowy, a instytucja X.
          Ty idziesz za kazdym tropem, jaki ci rzuca. kiedy on powie, ze w instytucji X panuje tesknota za rozumem, bo tam same kobiety (!!!) no ja bym powiedziala, ze w dzisiejszych czasach nie wypada epatowac seksizmem, ze wyksztalconemu mezczyznie tym b. nie wypada, ze Europejczykowi (nie wiem, jakie ma przekonania, ale w takich uwagach masz pole do popisu)
          ty sie dopytujesz, szukasz sensu, w tym, co on mowi, a to wg mnie zly pomysl
          blokuj go, a nie podnos pileczek, jakie ci rzuca

          gdyby ktos do mnie tak powiedzial:
          Wyluzuj, bo zaraz mnie pobijesz, a to nie manifa, roz
          > mawiamy teraz o [tu powrót do meritum] i wszyscy [tu życzliwe uśmiechy w stronę
          > pozostałych kobiet] odróżniamy sprawy profesjonalne od solidarności jajników.
          powiedzialabym wprost, ze ordynarny seksizm uniemozliwia mi rozmowe na tym poziomie
          bo to jest ordynarny samiec
          • dzioucha_z_lasu Re: tutaj dajesz mu sie ad personam 17.05.11, 15:05
            znana.jako.ggigus napisała:

            > w tej rozmowie o organizacji kobiecej on woli o tobie, wiec mu powiedz, ze nie
            > jestes przedmiotem rozmowy, a instytucja X.
            > Ty idziesz za kazdym tropem, jaki ci rzuca. kiedy on powie, ze w instytucji X p
            > anuje tesknota za rozumem, bo tam same kobiety (!!!) no ja bym powiedziala, ze
            > w dzisiejszych czasach nie wypada epatowac seksizmem, ze wyksztalconemu mezczy
            > znie tym b. nie wypada, ze Europejczykowi (nie wiem, jakie ma przekonania, ale
            > w takich uwagach masz pole do popisu)

            A ja bym po prostu zapytała w tym momencie, jaki kolega m problem z kobietami, bo żali się i żali..
        • policjawkrainieczarow Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 22:28
          > Kolega (wtrąca kpiarsko-pogardliwym tonem, przenosząc wzrok na kobiety, które c
          > zęsto automatycznie mu potakują): - …w organizacji X jest straszny babini
          > ec, wszyscy przecież wiemy, prawda [kwaśny, porozumiewawczy uśmieszek], jak się
          > pracuje w sfeminizowanych instytucjach, trudno te wszystkie trzepocące rzęsami
          > panienki ogarnąć, znacie tę głęboką tęsknotę za rozumem w ich oczach… [i
          > tu natychmiast wraca do meritum]
          > Ja (przerywam mu): hm, hm, wszystkie wielorybki tak mówią
    • samoswojski Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 15:38
      branzowe pogawedki maja to do siebie, ze sa o niczym i sa proba narzucenia hierarchii w stadzie.

      Chce cie koles odizolowac od wazniejszych watkow - i efekt jest taki ze zachodzisz w glowe na tematy absurdalne nawet podczas spotkan.

      Nie bierz tych wycieczek personalnie, kolo boi sie mlodszej konkurencji. Jesli szef nie wreczyl wam podzialu kompetencji - zabierz sie za podzial strefy wplywow i szanuj jego kawalek, twardo broniac swojego. daj mu czasem sie poczuc waznym pytajac go o te rzeczy ktore jestes pewna, ze bedzie dobrze znal.

      Glupie kawalki o dunczykach same zejda z wokandy, a jesli nie, to zawsze mozesz mu powiedziec, ze wolisz sztuke od historii.

      niebieska.hulajnoga napisała:

      > Podczas niezobowiązujących pogawędek w gronie „branżowym” kolega cz
      > ęsto zadaje mi pytanie „naturalnie wiesz, o czym (o kim) mówię?”, p
      > o czym przerywa opowiadanie i czeka na odpowiedź. Pytania dotyczą kwestii mało
      > znanych i kompletnie niezwiązanych z naszym zawodem (kolega ma „pamięć ab
      > solutną”, ostatnio opowiada np. o szczegółach średniowiecznych konfliktów
      > duńsko-norweskich, miał też fazę na neurochirurgię itd.), więc zwykle asertywn
      > ie odpowiadam „nie”; wówczas kolega ciężko wzdycha i protekcjonalny
      > m, znudzonym tonem rzuca zdawkowe wyjaśnienia.
      > Seria takich zagrań na spotkaniu z naszymi potencjalnymi współpracownikami mimo
      > luźnej atmosfery szybko ustawia mnie w pozycji uczennicy-ignorantki i kiedy ro
      > zmowa schodzi na tematy zawodowe, mam kłopot z powrotem do równoprawnej, meryto
      > rycznej dyskusji (oboje jesteśmy konkurującymi wolnymi strzelcami, on – k
      > ilkanaście lat starszym) – protekcjonalny ton zostaje, co więcej, kolega
      > często „przejmuje w locie” moje pomysły, tj. kwituje je lekceważący
      > m „iiii tam, to oczywiste, przecież od dawna już twierdzę…” (
      > chociaż przed chwilą forsował wręcz odwrotną tezę). Tutaj potrafię się już bron
      > ić, pytam o szczegóły i powód nagłej zmiany poglądów, powołując się na jego rea
      > lną działalność – zwykle z niezłym skutkiem, tj. kolega rejteruje („
      > ;eeee, wyluzuj, na żartach się nie znasz?”) i zmienia temat, ale ogólne w
      > rażenie różnicy naszych pozycji w hierarchii zawodowej pozostaje.
      > Jak reagować na „pytania egzaminacyjne”, żeby od początku nie dać s
      > ię wkręcić w tę grę?
      • niebieska.hulajnoga Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 18:28
        Nie mamy szefa :D - to wolny zawód, kontakty z mnóstwem ludzi, niemal zawsze mocno przemieszane z towarzyskimi, żadnych formalnych układów, wiec wszystko trzyma się na "szeptanych opiniach" i wrażeniach ze spotkań - wszystko w konwencji żartów i luzu; wpadanie w poważny ton uchodzi wręcz za nietakt.
        • kocia_noga Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 20:43
          niebieska.hulajnoga napisała:

          > Nie mamy szefa :D - to wolny zawód, kontakty z mnóstwem ludzi, niemal zawsze mo
          > cno przemieszane z towarzyskimi, żadnych formalnych układów, wiec wszystko trzy
          > ma się na "szeptanych opiniach" i wrażeniach ze spotkań - wszystko w konwencji
          > żartów i luzu; wpadanie w poważny ton uchodzi wręcz za nietakt.

          Ciężka sprawa. Rewanże nieposkutkują, bo on jest w podsrywaniu lepszy i nie hamują go skrupuły ani maniery. A więc wdając się w wojnę przegrywasz. Jedynie może podciąganie reakcji na poziom wysokiej elegancji połączone z asertywnością mogłoby zdać egzamin. Wszyscy, a przede wszystkim ty powinni zobaczyć kontrast pomiędzy tobą a nim. Znam takie osoby, jakieś chamidło jeździ po nich a potem wszyscy świadkowie są pełni sympatii, podziwu itp dla nich i ich klasy. Nie każdy tak potrafi i uważam,że da rady się wybronić bez odgrywania księżnej pani z jej łaskawością i wielkopańską uprzejmością.
          Cholera, gra się toczy o serca klientów, a to oznacza konkretne pieniądze i zadowolenie z życia.
          Najlepszą radą jest nieodbieranie podkręconych piłek. Kilka krótkich odzywek, pasujących ci stylistycznie, odmawiających realizacji polecenia albo ignorowanie- na pytanie "naturalnie" ciszę pełną oczekiwania można po prostu przetrwać np z miłym, lekko wyrozumiałym uśmieszkiem. Ale trzeba wtedy naprawdę czuć miłą wyrozumiałość - fałsz i odgrywanie źle się kończy. Nie stawaj z nim w zawody, w ogóle zapomnij, że coś gadał. Miły gośc, tylko w głowie ma sianko, a ty z grzeczności przemilczasz. To przykład jednej z wygrywających postaw. TRWAJ NA SWOIM. Jeśli myślałaś przed jego odzywką o czymś, po zakończeniu sceny ( w wyłącznie jego wykonaniu) wróć do tego.
          • tigertiger Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 20:57
            No to teraz Kocia mnie zaskoczyłaś. Nie spodziewałam się takiej propozycji po Tobie:)
            Niebieska to jest to!:)
          • znana.jako.ggigus no wlasnie 03.05.11, 21:00
            nie podnos rzucanych pileczek, nie mruz oczu (taka fajna mysl - nienawisc oznacza jakas wiez z nienawidzona osoba, a tego nie chcesz, prawda?) oslabiaj jego negatywna energie nie usmiechem, ale rzeczowa obojetnoscia, ze tak ezoterycznie napisze
    • bene_gesserit Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 15:38

      Przede wszystkim chcialam ci polecic tę książkę. Oprocz tego moze jeszcze 'Szantaż emocjonalny' Susan Forward - troche obok tematu, ale pozwala zrozumiec przyczyny tego typu manipulanckiego i umniejszajacego zachowania. Bo najpierw postaralabym sie dociec, czemu kolega sie tak zachowuje (tzn czy np widzi w tobie konkurencję, ktora lepiej zwalczyc, czy uwaza ze moze twoim kosztem podbudowac sobie ego lub wlasny wizerunek przy widowni; czy robi tak tylko tobie czy tez wszystkim itd itd). Jednym slowem, staralabym sie odkryc slabosc, ktora stoi za takim zachowaniem. Odkrycie przyczyny pozwoli lepiej dobrac metody.

      Poza tym moznaby sprobowac konfrontacji, tzn przy jakiejs okazji wyjasnic mu, jakie wrazenie sprawia jego zachowanie. On moze tak postepowac swiadomie i celowo ale rownie dobrze nie musi sobie zdawac sprawy jak to wyglada z twojej strony (po prostu ma sie za interesujacego goscia z szerokimi zainteresowaniami, ktory bawi zebranych ciekawymi opowiesciami). Czyli powiedziec o informacjach niewerbalnych (protekcjonalne miny, westchniecia pelne politowania), uswiadomic mu, ze zachowuje sie tak glownie wtedy, kiedy ma widownię (tak?) czy co tam. Spokojnie i krotko opowiedziec o tym i z informacją, ze nie chcesz, zeby sie tak zachowywal wobec ciebie. Bez robienia z tego wielkiej sprawy pt 'chcialabym z toba o czyms porozmawiac'. Raczej 'czy zauwazyles, ze..., bo ja tak i nie chce, zebys tak sie wobec mnie zachowywal'.

      Jesli to robi nieswiadomie, moze sie przejmie i zmieni albo zmodyfikuje zachowanie. Jesli zachowuje sie tak z rozmyslem, dajac mu znac, ze przejrzalas jego metody zmiesz troche zasady gry - a to juz cos, na czym mozna budowac nieco inna relację.

      Poza tym/obok tego mozesz wykorzystac caly wachlarz nieasertywnych zachowan w rodzaju nonszalanckiego traktowania jego popisow. Roztargnione ziewanie podczas ach-jakich-interesujących peror; zamiast odpowiedzi na 'czy slyszalas?' rzucanie leciutenko nieprzytomnego spojrzenia i pytanie 'ale... o czym mowiles?', albo pozdrawianie kogos za jego ramieniem. Albo zlekcewazyc jego pytanie i odpowiedziec na nie pytaniem z kompletnie innej beczki 'a slyszales o... /i tu kompletnie z innej beczki, od informacji zawodowych przez polityke albo czy widzial juz te sliczne dlugopisy reklamowe waszej konkurencji itd, niekoniecznie zreszta pytac o to, na czym sie nie zna, bo chodzi o to, zeby dac mu do zrozumienia, ze lekko przynudza a nie ze jest glupi (bo tego raczej nie kupi). Czyli zachowania w stylu nieco bierno-agresywnym; subtelne, ale dosc czytelne, w dodatku zgrabnie pod ewentualna publiczke, tez przeciez nie-w-temacie tych Wikingow czy neurochirurgii.

      Te ostatnie sposoby to jest oczywiscie granie w jego gre, czyli zachowanie sie niegodne, bo manipulanckie, ale niektorym sie to po prostu nalezy.
      • samoswojski Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 16:17
        moze byc to, co przytaczasz, moze tez byc to zwykly konflikt pokolen, z pasozytnictwem emocjonalnym nie majacy wiele wspolnego.

        Kilkanascie lat roznicy w pracy, to niezla podstawa zeby "nie iskrzylo".

        Moge sie tez mylic i wspomniany kolo to "wampir emocjonalny"...
      • niebieska.hulajnoga Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 19:04
        Bene, dzięki – i „Wrednych ludzi”, i książki Forward znam; akcje są świadome; innym też to robi, spośród naszych wspólnych znajomych już kilkanaście osób (po dziesięciu lub więcej latach znajomości) zerwało z nim kontakty z tego powodu - na szczęście nie byli ściśle z branży i po prostu starają się go zawodowo omijać, co w moim przypadku odpada.
        Zwykle najpierw jest bardzo serdeczny (komplementy, w których podkreśla zalety rozmówcy na tle „tych wszystkich miernot”) i deklaruje różnego rodzaju pomoc, dopiero potem, kiedy zyska zaufanie, zaczyna manipulować. Poprzez plotki sprawnie antagonizuje ludzi, starszy od niego znajomy opowiadał mi, jak w pół roku skłócił i niemal rozbił jego firmę – w ostatniej chwili zorientowali się, co jest grane, i wyrzucili kolegę na kopach.
        Konfrontacji w cztery oczy próbowałam kilka lat temu i żałuję: naiwnie sądziłam, że jeśli powiem mu, że widzę, jak działa od środka cały szereg jego chwytów, przestanie je stosować. Akurat… Właśnie po tej rozmowie imponująco udoskonalił techniki :D, np. starannie szykuje grunt: na chwilę przed „naturalnie kojarzysz tego człowieka?” [japońskiego dywersanta z incydentu mandżurskiego/albańskiego poetę międzywojennego] zaczyna mówić bezpośrednio do mnie, łapie kontakt wzrokowy – więc „ale… o czym mówiłeś” albo zmiana tematu na jakiś z innej beczki odpada. Historie są same w sobie ciekawe i dynamiczne, więc zwykle wciągają towarzystwo (ze mną włącznie). Ech, ten brak czujności…
        • bene_gesserit Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 19:19
          Oj, biedna ty.

          Radzilabym pocwiczyc z kims zyczliwym, kto umie udawac szubrawca, jak na treningu asertywnosci. Ew. - jesli ci na tym naprawde zalezy i jesli jestes na kolesia skazana - przecwiczyc takie sytuacje pod okiem fachowca/czyni, czyli wynajac trenera asertywnosci na pare sesji. Cwiczyc nie tylko odzywki, ale i mowe ciala.

          Poza tym z tymi, ktorzy go przejrzeli mozecie mu skutecznie obrabiac dupe w srodowisku i puszczac nie ploty, ale opowiesci prawdziwe o jego metodach i osobowosci. Co niegodne, ale... ;)

          I polecam ziewanie w odpowiedzi. Nie tylko okazujesz lekcewazenie i znudzenie, ale zyskujesz cennych kilka sekund, przez ktore mozesz sie zastanowic nad reakcją. Jesli padnie duzo pytan i bedziesz czesto ziewac, uprzedzajac atak z jego strony mozesz zawsze powiedziec 'popatrz, jak ty na mnie sennie dzialasz, baaardzo cie przepraszam'.
    • berta-death Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 16:44
      Powiedz "Nie mam zielonego pojęcia, ale jak widzę kolega to pasjonat wikipedii i zapewne zaraz nam opowie wszystko co przeczytał na ten temat. Przetrwałam wykład siedmioletniego siostrzeńca o kaczce krzyżówce, przetrwam i twój o ... . Dawaj."
      • samoswojski Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 16:46
        piekne !!!!



        berta-death napisała:

        > Powiedz "Nie mam zielonego pojęcia, ale jak widzę kolega to pasjonat wikipedii
        > i zapewne zaraz nam opowie wszystko co przeczytał na ten temat. Przetrwałam wyk
        > ład siedmioletniego siostrzeńca o kaczce krzyżówce, przetrwam i twój o ... . Da
        > waj."
      • kocia_noga Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 17:10
        berta-death napisała:

        > Powiedz "Nie mam zielonego pojęcia, ale jak widzę kolega to pasjonat wikipedii
        > i zapewne zaraz nam opowie wszystko co przeczytał na ten temat. Przetrwałam wyk
        > ład siedmioletniego siostrzeńca o kaczce krzyżówce, przetrwam i twój o ... . Da
        > waj."

        Za długie. Moim zdaniem jalepsze jest spadaj, kogo to obchodzi?, albo, 'nie masz większych zmartwień?' albo 'nie pamiętasz? Niemiec ci schował?', albo inne takie, ciut bezczelne. Muszą być bezczelne, bo ma po reakcji na nie nastąpić ' no weź, co się tak spinasz?', 'coś cię ugryzło, pożartować nie potrafisz?". Możesz też mu luźno rzucić prośbę, żeby poczytał w wiki coś o zwyczajach godowych pingwina Adeli i zreferował, bo samej ci się nie chce, masz ważne sprawy na głowie. I znów - co się tak spinasz?
        Z twojego opisu wnoszę, że koleś to stara menda i lubi sobie poużywać na grzecznych dziewczynkach właśnie. Nie ma nic rozkoszniejszego niż chórek głupich c.ip które się w twarz obraża, a one się rozkosznie uśmiechają na żarcik i potakują - dla takiego menda oczywiście.
        Doceni osobę która mu się postawi, ale musi to potrafić. Jednym celnym strzałem, bo dłuższe ględzenie oznacza, że traktujesz go poważnie, a to go kręci.
        • berta-death Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 17:48
          Można też na wstępie przyznać, że mamy IQ pomiędzy makakiem a rezusem, ze wszystkich przedmiotów mieliśmy ledwo trójczynę i w związku z tym nie warto nas o nic pytać. Zazwyczaj takie coś też szybko ucina wszelkie głupie egzaminowanie kogoś.
          • maitresse.d.un.francais Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 18:03
            Można też na wstępie przyznać, że mamy IQ pomiędzy makakiem a rezusem, ze wszystkich przedmiotów mieliśmy ledwo trójczynę i w związku z tym nie warto nas o nic pytać

            Ja bym sprowadzanie do absurdu rozwinęła na inne popisy tego pana.

            Menda śliska, bezduszna i odporna. Nie możesz go unikać?
            • maitresse.d.un.francais Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 18:04
              maitresse.d.un.francais napisała:

              > Można też na wstępie przyznać, że mamy IQ pomiędzy makakiem a rezusem, ze wszys
              > tkich przedmiotów mieliśmy ledwo trójczynę i w związku z tym nie warto nas o ni
              > c pytać
              >
              > Ja bym sprowadzanie do absurdu rozwinęła na inne popisy tego pana.

              oczywiście TEŻ na inne popisy - pomysł berty był dobry
              • masztubigos Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 18:26
                Z mojego doświadczenia wiem, że takie mądrale brylują wiedzą, ale nie potrafią zrobić prostych rzeczy, np. ugotować ziemniaków. Warto to wykorzystać i zawstydzić go niewiedzą na jakiś przyziemny temat i obśmiać w 3 dupy że facet nie wie np. że ziemniaki się soli podczas gotowania lub jakieś inne przyziemne zajęcie, co do którego nie wie jak się zabrać. :)
                • tigertiger Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 19:36
                  kulinarne przytyki w ustach kobiety to jak strzelanie sobie w stopę, a już wzmianka o gotowaniu ziemniaków w osolonej wodzie to nawet i w kolano;)

                  Co ty bigos taka gastronomiczna jesteś ?;)
                • niebieska.hulajnoga Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 20:12
                  Kocia Noga ma rację, tylko krótka replika, a potem jego własny chwyt: „wyluzuj, przecież ciągle żartujemy, co się tak nagle spiąłeś”. Z Wikipedią ostrożnie, kolega naprawdę ma genialną pamięć i wiedzę – bez przesady – encyklopedyczną (dzięki czemu obficie ilustruje swoje pomysły i brzmi to – niezależnie od jakości samego pomysłu – imponująco).

                  Za to metoda Masztubigos działa świetnie, chyba faktycznie muszę przejść do ofensywy i zacząć ją częściej i z premedytacją stosować. Rzecz w tym, że istotą naszej pracy są bardzo szerokie skojarzenia. On opiera swoje na teoriach i mało znanych faktach, ja zwykle na prostych, naturalnych zjawiskach, bo zależy mi na komunikatywności. Zdarzało się, że podczas luźnej rozmowy o jakimś problemie wygłaszał całą tyradę, z której wynikało, jak bardzo problem jest skomplikowany (warstwy filozoficzne, historyczne, biologiczne…), i nawet nie zarysowywał propozycji rozwiązania, ja natomiast spokojnie milczałam przez godzinę, obserwując rzednące miny rozmówców, a potem proponowałam jednozdaniowy, gotowy rezultat, który nie wymagał żadnych komentarzy (bo bazował np. na zderzeniu dwu powszechnie znanych zjawisk, powiedzmy na memie internetowym i fakcie w rodzaju „ziemniaki się soli”). Takie sytuacje zdarzyły się trzy czy cztery razy (i za każdym dały mojej pozycji zawodowej b. konkretnego kopa w górę), ale teraz kolega od lat już unika w towarzystwie rozmów o konkretach, a ja z kolei wysiadam przy jego pawich ogonach erudycji.
        • tigertiger Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 19:31
          Kocia.złośliwa.łapa w swoim żywiole:)

          Niebieska.hulajnogo, nie mogłaś lepiej trafić:)
          • niebieska.hulajnoga Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 20:18
            Podczytuję czasami to forum i akurat przepadam za trzeźwością Kociej Nogi, więc faktycznie nie mogłam lepiej trafić :)
        • easz Re: kłopot z kolegą-mentorem 05.05.11, 01:11
          kocia_noga napisała:

          > Jednym celnym strzałem, bo dłuższe ględzenie oznacza, że traktujesz go poważnie, a to go kręci.

          Tak, kolejny onanista, juz sie rzygac chce od takich. Jak tak piszecie o krotkosci ripost, to ja sie zgadzam - ja osobiscie mam ostatnio ochote na naprawde bardzo krotkie, typu 'idiota!', czy 'sp...!', a w ogole przy 10-nastym slowie z ust takiego, to odpadam i przestaje sluchac i rozumiec, wiec.
          Dluzsze teksty, jesli juz ktos musi, bo moze jest na takim etapie, to fajnie by bylo jak pisze Bene przecwiczyc, bo wiecie, w teorii, to wszystko jest ekstra i z superanckim refleksem, a w rzeczywistosci, to zwykle szczeka opada, nawet jak to juz ktorys raz i zacma.


          Co mnie natomiast dziwi, ze - zwlaszcza w takim srodowisku, jak opisuje watkotworczyni - nikt nie reaguje jakos wyraziscie, nie wstawi sie, nie obruszy? - cokolwiek. Dziwne.
          A zachowanie faceta, to straszny wstyd. Ja bym mu to po dobroci powiedziala, z serca, jako rade, plus 'jeszcze mi kiedys podziekujesz, bejbe'.

          Macki opadaja :/ nie zazdroszcze. Ja bym byla bezradna, jak tez zwykle jestem.
    • znana.jako.ggigus nie dawaj mu sie wrabiac 03.05.11, 18:42
      kiedy zaczyna dywagcje, ty rzeczowo, ze nie na temat, nie dawaj mu sie odpytywac, nie wchodz to w ogole
      nie usmiechaj sie, przynajmniej jakis czas
      kiedy on rzuci, ze sie nie znasz na zartach - powiedz ze owszem nie, w koncu nie musisz
      blokuj jego podpytywanki rzeczowym to nie na temat
      wyprobuj, w czym jest slaby i draz to - np czesto tacy ludzie nie czaja ironii, wchodz na te tematy i ten ton, w ktorym on jest slaby (np pamiec do nazwisk),
      nie wiem, jak to opisac - nie odbijaj pilki, ktora on ci podaje, pozwol jej upasc
      nie wiem, czy potrafisz, ale mow z twarza pokerzysty, bez emocji
      (to ludzi czesto i szybko wyprowadza z rownowagi) zadnych usmiechow, reagowania na zarty
      tylko do niego, rzecz jasna
      trzymaj sie najlepiej z daleka od niego
      • niebieska.hulajnoga Re: nie dawaj mu sie wrabiac 03.05.11, 20:48
        O, z tym uśmiechem to trafiłaś, to jedna z bardzo nielicznych osób, do których prawie się nie uśmiecham - ale nie wiem, czy to dobry znak, bo zamiast tego wrednie mrużę oczy i żałuję, że nie zabrałam saperki, żeby się sprawnie okopać. Co zresztą przy żartach przy piwie działa na moja niekorzyść, patrz: "wyluzuj".
        "To nie na temat" często odpada, bo - jak pisałam już wyżej - rozmowy są w luźnej konwencji, a przytyki (jak ten o "panienkach") zręcznie wplecione w dłuższy tekst. O właśnie, to też cała technika: dzięki ścisłemu wpleceniu nie ma pauzy na replikę, więc trzeba ostro przerywać mu w pół zdania (wtedy patrzy już na innych i mówi dalej, udając, że nie słyszy) albo mówić jednocześnie, albo czekać na koniec historii, ale wtedy jest już po temacie.
        Pytania typu "naturalnie znasz to fenomenalne opracowanie Y-ka?" zawsze są ściśle związane z opowiadaną historią, więc jak najbardziej na temat. Zastanawiam się nad takim wyjściem: "Nie nie znam. Ale może Jan zna, Janie? Nie? Mario? Nie? Joanno? Marku?... Kolego, dlaczego zakładasz, że znamy to opracowanie?" - czyli nad przeciągnięciem "my" na swoją stronę.
        • kocia_noga Re: nie dawaj mu sie wrabiac 03.05.11, 20:53
          Dobre!
        • znana.jako.ggigus Re: nie dawaj mu sie wrabiac 03.05.11, 20:58
          no to nie mruz oczu, patrz normalnie.
          nie traktuj go jak wroga, bo mu dajesz pozywke, traktuj go normalnie.
          na zarty nie reaguj, nie musisz, zreszta wg mnie nie sa smieszne.
          nie trzeba byc straszliwie powazna przy takich uwagachh, ze mnie cos nie smieszy, wystarczy rzeczowosc.
          mnie to o solidarnoscji jajnikow rozwalilo, ja bym tam powiedziala, ze na takim niskim poziomie nie rozmawiam, moge mowic o balaganie w instytucji X, ale nie w ten sposob.
          i dziwie sie, ze mu sie dajesz w ten poziom wrabiac.
          • niebieska.hulajnoga Re: nie dawaj mu sie wrabiac 03.05.11, 21:55
            Ggigus, to jest cały czas kłopot konwencji rozmowy - przerzucamy się wielopiętrowymi skojarzeniami i żartami, ogrywając różne sztampy, więc w razie wu natychmiast okazuje się, że "solidarność jajników" (i podobne) była w cudzysłowie. Kolega potraktowany rzeczowo (zdarzało się) zmienia ton na poważny i wygłasza absolutnie wiarygodne credo profeministyczne (okraszone opowieścią o żonie-feministce), po czym już bez przeszkód do końca wieczoru sypie kwiatkami o "durnych babach", przy każdym puszczając do mnie oko: "Spokojnie, widzisz cudzysłów?". Dodatkowo komplikuje sprawę to, że pozostałe kobiety zwykle albo milczą, albo chichocą, albo wręcz deklarują, że one to się zawsze lepiej dogadują z facetami. Aha, nasi cudzoziemcy pochodzą z krajów, przy których Polska jest feministycznym rajem - i już choćby z tej racji nie przebiję się z dłuższą repliką, bo po prostu wystarczy, że kolega wejdzie mi w słowo - natychmiast kierują uwagę na niego.
            • znana.jako.ggigus Re: nie dawaj mu sie wrabiac 03.05.11, 22:01
              konwencja to jedno, ale jesli dajesz sie wciagnac na rozmowe na poziomie o instytucji X i pada
              argument solidarnosci jajnikow, to wg mnie jestes na niskim poziomie.
              A z niskiego poziomu trzeba sie - mozolnie- podnosic.
              Skoro konwencja jest lekka i dowcipna, to musisz dac mu do zrozumienia, ze nie jest ani lekki ani dowcipny.
              Poza tym uwazam, ze poswiecasz facetowi za duzo uwagi.
              Rzeczy wazne traktowac nalezy w sposob malo wazny, a niewazne w sposob powazny - Ghost dog, moja kopalnia cytatow.
              Na serio - myslisz o kolesiu i sie nadymasz, a potem jak stajesz oko w oko, to nic. nie mysl o nim, on nie jest tego wart.
              ale na Twoim miejscu nie prowadzilabym rozmowy na tak niskim poziomie, nie oplaca sie.
              • niebieska.hulajnoga Re: nie dawaj mu sie wrabiac 03.05.11, 22:36
                W czysto towarzyskim układzie - jasne, omijam takich ludzi i tematy szerokim łukiem, bo szkoda mi czasu na edukowanie troglodytów, sami wymrą.
                Tu jednak - w przykładowej sytuacji z "panienkami" - typujemy podwykonawców projektu, dzieląc się doświadczeniem z dotychczasowej z nimi współpracy. Od naszej wspólnej decyzji (np. pięciu osób) zależy wiele miesięcy względnego spokoju albo użerania się o duperele. Jeśli nie zniżę się do rozmowy na tym poziomie, oddam sprawę walkowerem (argument o "samych babach" jest jedyny, dowodów na bajzel nie ma, wręcz odwrotnie, ale - niestety - "same baby" skutecznie odstraszają naszych rozmówców). Trudno w takiej sytuacji olewać manipulacje kolegi, bo ich skutki są z mojej strony jak najbardziej warte uwagi.
                • znana.jako.ggigus dlatego powtarzam 03.05.11, 23:42
                  nie odbijaj jego pileczek, nie masz innego wyjscia jak nie wchodzic w manipulacje, bene pisze Ci to samo.
                  Bene ma racje piszac, ze facet ma klopoty z samym soba, jestes jego lustrem. A po co?
                  • niebieska.hulajnoga Re: dlatego powtarzam 04.05.11, 00:14
                    A nie uważasz, że ignorowanie piłeczek prowadzi do postawy "plują ci w twarz, a ty mówisz, że deszcz pada"? Tego się właśnie obawiam.
                    Inna upiornie trafna maksyma z tej serii: "Obrzuć człowieka błotem, zawsze coś przylgnie".
                    Powyżej pisałam o znajomym, któremu "dziecko zginęło w wypadku, to zrozumiałe, że po czymś takim nie może być całkiem normalny" - opinia jak poszła w środowisko, tak czasem wypływa w wykonaniu ludzi, którzy faceta w życiu na oczy nie widzieli (ci, którzy go znają, mają radykalnie inne zdanie) i po rozdłubaniu sprawy wychodzi, że coś tam słyszeli na ten temat chyba właśnie do kolegi...
                    Te świnie są naprawdę nośne i ignorowaniem ich nie ubiję.
                    • znana.jako.ggigus Re: dlatego powtarzam 04.05.11, 00:20
                      nie, nie o ignorowanie pileczek chodzi, a o nieodbieranie ich.
                      wroce do tej solidarnosci jajnikow - wolny zawod piekna rzecz, ironiczna konwencja rozmowy jeszcze lepiej, ale jesli dyskutujesz z kims, kto takiego argumentu uzyl, to podnosisz te pileczki z ziemi. jezeli mowisz, ze no nie ale nie na tym poziomie nie da sie rozmawiac, no bo jaka to jest sensowna dyskusja o solidarnosci jajnikow, to co innego - odwaz sie i pokaz innym mialkosc jego argumentow, bez usmeichow, bez zartow, bez ironii, na chlodno.
                      Inni te mialkosc pewnie tez widza.
                      on zaniza poziom, i Ciebie ciagnie
                      ja rozumiem, wolny zawod, znam te klimaty, i wiem, ze trzeba oscylowac i brylowac, ale to jest psychol. A Ty chcesz walczyc normalnymi metodami.
                      Wspolczuje Ci, ale wg mnie Ty chcesz z nim jak z czlowiekiem, a tu sie nie da.
                      • niebieska.hulajnoga Re: dlatego powtarzam 04.05.11, 00:36
                        Mhm, wszystko racja.
                        Tak czy tak czuję, że trzeba zacząć od paru prostych reakcji-kluczy, których nauczę się używać bez wewnętrznych rozterek. Coś jak odruchowe blokowanie w sztukach walki.
                        • dzioucha_z_lasu Re: dlatego powtarzam 17.05.11, 15:12
                          A nie możesz np. w momencie, gdy zadaje to swoje pytanie " wiesz przecież, że......, nieprawdaż?" ze słodko przepraszającym uśmiechem odpowiedzieć " przepraszam, nie słuchałam, co mówiłeś, bo zastanawiałam się nad... ( i tu wstawiasz temat spotkania)". I ciągniesz parę zdań na ten temat już na niego nie patrząc, tylko na kontrahentów. To go powinno wyłączyć.
            • bene_gesserit Re: nie dawaj mu sie wrabiac 03.05.11, 22:52
              Gigi ma rację.
              Tzn ty pewnie jestes mila, uprzejmą i uczciwa osobą i trudno ci wejsc w tryb takiej weszki. Dlatego probujesz zbic go argumentami, dyskutowac rzeczowo itd, tymczasem on merytoryczna warstwe rozmowy traktuje pretekstowo, bardziej skupiajac sie na meta-grze - komus utrze nosa, kogos sflekuje, komus sie przypochlebi, nakarmi swoje ego itd.

              Tak troche z tego, co o nim napisalas wynika, ze facet ma spore problemy ze sobą (tzn nie sadze, aby on to postrzegal jako problemy), wyglada na osobe nieco psychotyczną czy socjopatyczną. Typ kalkulatywny imo jest nadreprezentowany wsrod menagerii wyzszego stopnia, niestety. Chrobliwi, na granicy zaburzenia narcyzi (wiele cech opisanego pana tez tu pasuje) - rowniez.

              Lekcewaz, nie wchodz w dyskusje. Nie karm trolla swoja energią. Bylas na treningu asertywnosci? Ja bym wybrala technikę mgly - takie 'moze tak.. moze nie' plus ewentualnie 'kogo to obchodzi' i zmiane tematu. Wlasnie, pytania mozna wykorzystac na zmiane tematu.

              Kobiety sie z nim zgadzaja, bo widza w nim samca alfa (starszy, obyty, otrzaskany, dusza towarzystwa), a wiele kobiet nauczonych jest, ze z takimi warto trzymac (deficyt figury ojca, patriarchalizm). Zdaje sie, ze ich zachwyt tym panem cie wkurza - sprobuj puscic te emocje, nie warto.
              • niebieska.hulajnoga Re: nie dawaj mu sie wrabiac 03.05.11, 23:58
                No, poćwiczę. Właśnie dlatego myślę nad paroma uniwersalnymi, krótkimi reakcjami, które umożliwią mi aktywne wdupiemanie (ale nie brak reakcji).
                Z trollem racja. Po każdym spotkaniu gryzie mnie najpierw niejasne, a potem coraz oczywistsze poczucie, że coś było bardzo nie tak, a ja nie obroniłam się dość skutecznie.
                Z samcem alfa pudło. Zachowania części kobiet, o których pisałam, są identyczne w obecności dowolnego innego mężczyzny - na szczęście powoli uczę się je przełamywać, zwracając się o poparcie najpierw bezpośrednio do jednej, konkretnej, a potem już z pozycji "my" do kolejnych (działa różnie, przyznaję, ale czasem coś się odkorkowuje). Tyle że takie odkorkowanie wymaga czasu, a w sytuacjach, które opisałam, zwykle go nie ma - częściej kobiety po fakcie wieszają na koledze psy za seksistowskie teksty, już na osobności, ale następnym razem znów w trakcie akcji siedzą cicho ("bo przecież i tak wiemy swoje, nie warto").
                Mgła jest wdupiemaniem aktywnym?
                • bene_gesserit Re: nie dawaj mu sie wrabiac 04.05.11, 00:54
                  Mgla jest roznie rozumiana.
                  Mi na pierwszych warsztatach asertywnosci pokazali cos takiego: na jakis zarzut (ty jestes zawsze taka-a-taka') trzeba bylo przecwiczyc taką lekcewaząco-zastanawiajaca sie minę (usta wygięte do dolu, oczy w gore, przechylenie glowy w bok, cos takiego) i powiedzenie dosc wolno - z cmoknięciem takim 'moze tak... moze nie...' Tzn ta reakcja nie musi byc dokladnie taka :), ale w tym duchu. Chodzi o to, zeby atak sie rozplynął. On cię chce dzgnąć lancą, a tu nagle ostrze sie rozpuszcza.

                  Czyli tu on probuje cie ometkować 'feministką, ktora costam', a ty na to niby to lekko sie zastanawiasz i mowisz, no... bo ja wiem... z taką wątpliwą miną, jakbys niby byla, ale moze niekoniecznie, generalnie malo cie to interesuje, cos w tym rodzaju. I na tym samym oddechu zmien temat.

                  Mowe ciala warto pocwiczyc przed lustrem, a zupelnie najlepiej z kims i nagrac chocby na komorke i sobie obejrzec. Teoria teorią, ale poczucie pewnych energii w bezpiecznej sytuacji bardzo pomaga.
                • kocia_noga Re: nie dawaj mu sie wrabiac 04.05.11, 09:13
                  niebieska.hulajnoga napisała:

                  > Z samcem alfa pudło. Zachowania części kobiet, o których pisałam, są identyczne
                  > w obecności dowolnego innego mężczyzny - na szczęście powoli uczę się je przeł
                  > amywać, zwracając się o poparcie najpierw bezpośrednio do jednej, konkretnej, a
                  > potem już z pozycji "my" do kolejnych (działa różnie, przyznaję, ale czasem co
                  > ś się odkorkowuje). Tyle że takie odkorkowanie wymaga czasu, a w sytuacjach, kt
                  > óre opisałam, zwykle go nie ma - częściej kobiety po fakcie wieszają na koledze
                  > psy za seksistowskie teksty, już na osobności, ale następnym razem znów w trak
                  > cie akcji siedzą cicho ("bo przecież i tak wiemy swoje, nie warto").

                  Oj, znam to do bólu.
                  Przypomniało mi się, że jedna z moich wspaniałych koleżanek urządzała treningi asertywności we własnym zakresie. Np gdy jedna z podwładnych miała ważną sprawę do załatwienia, kilka dni przed tym wspólnie ćwiczyły całą sytuację - dziewczyna wchodziła, mówiła swoje, a koleżanka potem dawała jej informacje, co było dobre, a co wzbudziło jej niechęć. I tak, po serii wielu prób dziewczyna poszła i załatwiła z miejsca bardzo trudną sprawę.
                  Ja to sobie marzę taką sytuację, że zbierasz jedną czy dwie koleżanki z pracy i razem ćwiczycie. Jedna jest kolesiem, reszta ćwiczy odzywki i postawy. I na zmainę.
        • tigertiger Re: nie dawaj mu sie wrabiac 03.05.11, 21:04
          No Niebieska to się rozhulałaś:)
          obiecaj prosze, że zdasz dokładną relacje z najbliższego sparingu z kolegą:)
          • niebieska.hulajnoga Re: nie dawaj mu sie wrabiac 03.05.11, 21:30
            Zdam, jeśli ostanę się w żywych :D
            Tymczasem kuję groty strzał i maczam w jadowitym "Krecie", na kolejne piwo pójdę uzbrojona po kierownicę.
    • mijo81 Re: kłopot z kolegą-mentorem 03.05.11, 21:08
      Tu naprawdę nie ma wielkiej filozofii, zachowuj się wobec niego dokładnie tak jak on wobec ciebie i już
    • asfo Re: kłopot z kolegą-mentorem 04.05.11, 08:51
      Ja bym zrobiła tak:

      1. Udawałabym, że nie usłyszałam, nie zwróciłam uwagi i cięgle prosiła o powtórzenie. Głupi tekst wygłoszony po raz drugi nie brzmi już tak dobrze. Ponadto pytania zasugerują, że owego pana olewasz, co go bardzo ubodzie, więc być może odpuści nie chcąc się narażać na dyskomfort. Takie pytanie może też sugerować, że chcesz się upewnić, że ten pan faktycznie powiedział coś tak głupiego.

      2. Jeśli powtórzyłby jakąś poniżającą kwestię użyłabym jakiegoś znanego cytatu, który byłby jednocześnie zabawny i żartobliwie sugerujący, że nie podoba Ci się to co usłyszałaś. Np. "Ale masz jakieś wsparcie?" lub "Hmm, mam smoka i nie zawaham się go użyć".

      3. Na pytanie o dowódcę lewego skrzydła jazdy w bitwie pod Pcimiem w 1716-tym należy naturalnie i bezstresowo odpowiedzieć, że nie wiesz i że chętnie o tym usłyszysz i żeby Ci powiedział, w jakiej książce można znaleźć takie ciekawe rzeczy.
      • kocia_noga Re: kłopot z kolegą-mentorem 04.05.11, 09:26
        Z tym powtórzeniem - genialne! Nie wpadłam na to, a zastanawiałam się, co zrobić z obelgami wplecionymi w wątek i zamaskowanymi potem inną gadką.
        Powtórz! Genialne!
        facet kończy frazę a ty się go pytasz - co mówiłeś o koledze X? Albo - możesz powtórzyć, co mówiłeś o firmie Y, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałam/zapamiętałam.
      • niebieska.hulajnoga Re: kłopot z kolegą-mentorem 04.05.11, 12:11
        Albo jeszcze tak:
        Kolega: …oczywiście wiesz, kim jest Waramurungundi?
        Ja (z oburzeniem): Oczywiście!
        [Pierwszy, drugi, piąty raz na tym się kończy, za szóstym zaniepokojony kolega drąży:]
        K: Przypomnij mi, proszę, jak się nazywał jej męski odpowiednik?
        NH: Nie… Nie wierzę! Jak możesz nie pamiętać tak podstawowej rzeczy? Podpuszczasz mnie, prawda?
        K: Nie, naprawdę jakoś zapomniałem.
        NH: Niedobrze, przecież to podważa wiarygodność całej twojej opowieści. Z jakich źródeł ją zaczerpnąłeś?
        [I tak dalej. Za którymś razem koledze puszczą nerwy i powie coś w rodzaju:]
        K: Aha, czyli jednak nie znasz modelu mieszanego całkowitoliczbowego optymalizacji dyskretnej?
        NH (zatroskana): Martwi mnie twoje pytanie. Wszyscy tutaj [gest ogarniający towarzystwo] pasjonujemy się tą tematyką i doskonale wiemy, o czym mówisz, ale pomyśl: całkiem przypadkiem mógłby znaleźć się wśród nas ktoś, kto nie znałby tego modelu. Swoim pytaniem postawiłbyś go w bardzo niezręcznej sytuacji. Jak byś się z tym czuł?
        • bene_gesserit Re: kłopot z kolegą-mentorem 04.05.11, 12:35
          :)
          A jakby co, zawsze mozesz powiedziec 'daj spokoj, przeciez zartowalam, na zartach sie nie znasz?'
        • niebieska.hulajnoga Re: kłopot z kolegą-mentorem 04.05.11, 13:16
          Oooo, jeszcze dodatek cięższego kalibru:

          "...Swoim pytaniem postawiłbyś go w bardzo niezręcznej sytuacji. Jak byś się z tym czuł? To naruszenie zasad savoir-vivre'u znacznie poważniejsze, niż publiczne zwrócenie komuś uwagi, że... że... [NH myśli, błądząc wzrokiem po okolicy, wreszcie rozpromienia się i wskazuje odpowiednią część kolegi] - o właśnie, że masz rozpięte spodnie!"

          (wariant za stołem: łupież na marynarce).
          Fuuuuj! :D
      • paszczakowna1 Re: kłopot z kolegą-mentorem 05.05.11, 12:31
        > 1. Udawałabym, że nie usłyszałam, nie zwróciłam uwagi i cięgle prosiła o powtór
        > zenie.

        To samo z pytaniami. "Przepraszam? Co mówiłeś? Nie słuchałam akurat, myślałam o {najlepiej czymś ciekawym lub ważnym dla słuchaczy, typu jutrzejszym spotkaniu, ewentualnie po prostu "czymś innym"}. Ale mów proszę dalej, to bardzo interesujące." To ostatnie z płaską intonacją jednoznacznie wskazującą, że gość przynudza.
    • prezesinternetu Re: kłopot z kolegą-mentorem 04.05.11, 14:32
      A jakby po prostu śmiechem? Znam jednego takiego, podobny, ale dużo bardziej leniwy i mniej perfidny, i śmiech na niego działa jak płachta na byka. W stylu: "oh, hahaha, słodkie sa te twoje historyjki", oczywiście uprzedzając atak, a nie już po nim. Albo: "tak tak, wiemy, jesteś bardzo oczytany.". No, brzmi to trochę prostacko jak teraz napisałam, więc nie wiem. Albo łapanie porozumiewawczych spojrzeń podczas tyrady z kimkolwiek i głupie uśmieszki pod nosem? Ja mojego ukrócam w dużo bardziej nieformalnym towarzystwie chyba, więc i "dobra weź, te twoje epopeje słowne..." przechodzi. Zniecierpliwione machanie nogą. Ordynarne "w cudzysłowiu" odzywki wstylu "cię robiła" (np ta zsolidaryzowana jajnikami feministka). Generalnie, zaskakujące przerwanie wypowiedzi, zanim zdąży się rozwinąć. Do ataku, Towando;)
      • prezesinternetu Re: kłopot z kolegą-mentorem 04.05.11, 14:48
        Generalnie - on Ci robi gębę wojującej feminichy. Ty zrób z niego starego nudziarza. Erotomana gawędziarza. Nieznośnego pierdołę. Jak tylko zacznie coś referowac, odejdź na chwilę, do łazienki, po drinka, obczaj moment kiedy towarzycho pokaże po twarzy trochę znudzenia, wróć i powiedz: "Co, X, kolejna historia z polowań na Syberii?" i pobłazliwy uśmieszek. Na wypowiedź do Ciebie bezpośrednio: "znów próbujesz mnie poderwać na kota Schrodingera? Ile razy mówiłam, ze nie lecę na zmarszczki, doprawdy, zajmij sie pisaniem autobiografii.".
    • rozczochrany_jelonek Re: kłopot z kolegą-mentorem 05.05.11, 08:39
      witamy w męskim świecie ;D
    • policjawkrainieczarow Re: kłopot z kolegą-mentorem 05.05.11, 17:20
      Możesz go też załatwić hardkorowo i politycznie niepoprawnie, jak jeszcze raz wyskoczy z tym, że oczywiscie wiesz, jakie jest ciśnienie w tylnym kole japońskiego motocykla (w odróżnieniu od przedniego koła amerykańskiego i z czego te różnice wynikają), to go zbyc pobłażliwie "oj, ty i ta twoja pamięć Rain Mana". jest to metoda z cyklu małe świnstewka, bo współrozmówcy zapamiętają ukryty message - kolega jest "trochę inny".
    • gotlama Re: kłopot z kolegą-mentorem 05.05.11, 23:39
      Odpowiada się "tak oczywiście, przecież już o tym opowiadałeś tydzień* miesiąc* rok* temu - nie pamiętasz, czy chcesz sprawdzić, czy mi na kolejne urodziny jakiegoś bilobila nie kupić?"
      Tu można rozmowę zepchnąć na tory botaniczne " bo wiecie, ginko bilboa czyli roślina z której sporządza się ów wspomagacz pamięci to istny dinozaur wśród roślin .... itd. itp. (oj na temat miłorzębu dwuklapowego, to można nawijać, a nawijać, bacząc jeno, by goście ze starości nie pomarli). A jak już skończysz , to wdzięcznie się zapytaj, czy taki prezent będzie dla twego adwersarza przydatny, bo ostatnio naprawdę się o niego martwisz.

      *niepotrzebne skreślić

      Wiem - to co proponuję, to wredna kobieca agresja psychologiczna, gdyby takie coś proponował facet to by to było sofistycznie wyrafinowaną strategią oddziaływania ;)
    • winniepooh Re: kłopot z kolegą-mentorem 16.05.11, 19:36
      Jeden dupek i tyle emocji.
    • kirkunia Re: kłopot z kolegą-mentorem 18.05.11, 22:33
      Wytresuj go.
      Na każdy kolejny "numerek" jedna odpowiedź - "Znowu odgrywasz samca alfa?" Wyrażana emocja: znudzenie, rezygnacja, od czasu do czasu zniecierpliwienie...

      Ważne: jakkolwiek odpowiadasz, używaj słowa "znowu" - audytorium ma szansę się zorientować, że to cały cykl :)

      I powodzenia.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja