Gość: Pat Bateman IP: *.lnet.pl 10.05.04, 02:32 "Homoseksualizm jest zboczeniem obiektywnie, a klasyfikacje medyczne, w tak delikatnych obszarach BYWAJĄ tworzone pod naciskiem okoliczności zgoła nienaukowych - niestety". Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.05.04, 09:05 > klasyfikacje medyczne, w tak delikatnych obszarach BYWAJĄ tworzone pod > naciskiem okoliczności zgoła nienaukowych - niestety". Oooo, tego nie znałam! Akurat tutaj Tad ma absolutną rację: ten fragment doskonale podsumowuje radosną twórczość "naukową" pewnego irlandzkiego profesora, członka tzw "rady etycznej" przy episkopacie Irlandii - i jego szeroką dyskutowana kiedyś definicję zycia ludzkiego. Miło sie dowiedzieć, że Tad JEDNAK jest świadomy pewnych...hmm...uwarunkowań. Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
mlody.panicz Re: tad9 prezentuje 10.05.04, 11:20 Gość portalu: barbinator napisał(a): > ten fragment > doskonale podsumowuje radosną twórczość "naukową" pewnego irlandzkiego > profesora, członka tzw "rady etycznej" przy episkopacie Irlandii - i jego > szeroką dyskutowana kiedyś definicję zycia ludzkiego. a co z Twoja definicja czlowieka? to jak na razie najbardziej naciagana i metna wypowiedz, jaka tu czytalem. pozdrawiam mp Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Młoda Panika Def. IP: *.lnet.pl 10.05.04, 11:33 Komu jest potrzebna definicja człowieka? I do czego? Odpowiedz Link Zgłoś
mlody.panicz Re: Def. 10.05.04, 11:53 Gość portalu: Młoda Panika napisał(a): > > Komu jest potrzebna definicja człowieka? I do czego? spokojnie, nie ma co panikowac. definicje takie sa tworzone na przyklad po to, aby wykluczyc czesc ludzkosci z czlowieczenstwa i pozbawic jej ochrony przyslugujacej kazdemu czlowiekowi. w tym wypadku potrzebna jest feministkom. zapewne sa i inne przyczyny oraz inni tworzacy, ale tutaj ujawnila sie tylko wyzej wymieniona grupa kierujaca sie wyzej wymienionymi powodami. pozdrawiam mp Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.05.04, 15:11 a co z Twoja definicja czlowieka? to jak na razie najbardziej naciagana i metna > > wypowiedz, jaka tu czytalem. Nie istnieje coś takiego jak "moja definicja człowieka". Chyba ze masz na myśli proste i dla paru miliardów ludzi oczywiste stwierdzenie iz człowiek to istota posiadająca funkcjonujący (lepiej lub gorzej) ludzki mózg - zanim ten mózg się pojawi mamy do czynienia z zarodkiem lub płodem zaś gdy mózg umrze człowiek staje się swoimi własnymi zwłokami. Proste, jasne, logiczne... I pozwól jeszcze, że coś ci doradzę. Nie szermuj tak bardzo epitetami (cytat wyżej), bo inni też to potrafią tylko być może nie chcą tego robić. A zapewniam cię, że dla mnie i wielu innych ludzi wiara w identyczność człowieczeństwa kilkudniowej zapłodnionej komórki jajowej i dorosłego człowieka wydaje się najdelikatniej mówiąc absurdalna. Jednak JA nie próbuję obrażać ani wyśmiewać twoich poglądów. Zgadnij dlaczego...;) Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
mlody.panicz Re: tad9 prezentuje 10.05.04, 16:39 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Nie istnieje coś takiego jak "moja definicja człowieka". > Chyba ze masz na myśli proste i dla paru miliardów ludzi oczywiste stwierdzenie > > iz człowiek to istota posiadająca funkcjonujący (lepiej lub gorzej) ludzki > mózg - zanim ten mózg się pojawi mamy do czynienia z zarodkiem lub płodem zaś > gdy mózg umrze człowiek staje się swoimi własnymi zwłokami. no chyba sobie zartujesz. a dlaczego niby mozg a nie serce? i co to znaczy 'ludzki mozg'? jak go definiujesz? czyzby nie przypadkiem 'ludzki mozg' to taki mozg, ktory ma czlowiek? czy jestes pewna, ze miliardy ludzi maja tak 'proste, jasne, logiczne' poglady? i co sie stalo z oslawionym 'czlowieczenstwem'? czyzby czlowiek tym sie roznil od zwierzat, ze ma 'ludzki mozg' zamiast 'mozgu zwierzecego'? > I pozwól jeszcze, że coś ci doradzę. Nie szermuj tak bardzo epitetami (cytat > wyżej), bo inni też to potrafią tylko być może nie chcą tego robić. A zapewniam > > cię, że dla mnie i wielu innych ludzi wiara w identyczność człowieczeństwa > kilkudniowej zapłodnionej komórki jajowej i dorosłego człowieka wydaje się > najdelikatniej mówiąc absurdalna. Jednak JA nie próbuję obrażać ani wyśmiewać > twoich poglądów. poglady mozesz wysmiewac. nieladnie natomiast smiac sie z ludzi. poza tym, ja nie wysmiewam Twoich pogladow, gdyz one nie sa smieszne, lecz - niebezpieczne. > Zgadnij dlaczego...;) zapewne dlatego, ze to ja jestem tym obrzydliwym prolajfowcem, ktory chce tylko, aby bylo ladnie, czysto, katolicko i moralnie. uwielbiam tez bawic sie w moja ulubiona zabawe: pokazuje Ci jaki z ciebie smiec i moralne zero. w dodatku, przeciez, merytoryczne argumenty nie maja zadnego znaczenia. no i oczywiscie, jestes zaklamana, poniewaz masz inne poglady niz ja. i to wlasnie dlatego ja mam czelnosc uznac Twoje poglady za metne i niespojne, a Ty tego nie robisz. proste? pozdrawiam mp Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.04, 12:45 > > no chyba sobie zartujesz. A dlaczego myślisz, że zartuję? Co widzisz zabawnego w tym, że mam inne poglądy niż ty? a dlaczego niby mozg a nie serce? Z wielu, szeroko wcześniej dyskutowanych powodów z których przytoczę tylko jeden: człowiek umiera nie wtedy gdy przestaje bić jego serce lecz wtedy gdy przestaje pracować jego mózg. Najzupełniej logicznie przyjmujemy więc, że człowiek zaczyna się w momencie powstania mózgu - nie zaś w momencie powstania serca. i co to > znaczy 'ludzki mozg'? jak go definiujesz? czyzby nie przypadkiem 'ludzki mozg' > to taki mozg, ktory ma czlowiek? Niewątpliwie "ludzki mózg" to takie coś, które ma człowiek. Czy masz w tej kwestii jakieś wątpliwości? Istota nie posiadająca ludzkiego mózgu człowiekiem zaś, moim zdaniem, nie jest - a twoim jest. To już jednak twój problem. czy jestes pewna, ze miliardy ludzi maja > tak 'proste, jasne, logiczne' poglady? Tak, jestem pewna. Co więcej ty też o tym wiesz. Świat na Polsce się na szczęście nie kończy i naprawdę nie warto sobie wmawiać, że wszyscy ludzie mają takie poglądy jak ty. Jest ich wielu, ale wątpię by stanowili większość. i co sie stalo z > oslawionym 'czlowieczenstwem'? ??? czyzby czlowiek tym sie roznil od zwierzat, ze > ma 'ludzki mozg' zamiast 'mozgu zwierzecego'? Oczywiście, to jest podstawowa różnica: ludzka świadomość biorąca się z ludzkiego mózgu. Miałeś co do tego jakieś wątpliwości? A twoim zdaniem czym się człowiek różni od zwierzęcia? No bo chyba nie ogonem, rogami czy futerkiem;) > poglady mozesz wysmiewac. nieladnie natomiast smiac sie z ludzi. A jaka to różnica: wyśmiewać cudze poglądy lub wyśmiewać człowieka, który w nie wierzy. Nie powinno się robić ani jednego ani drugiego. A jak już się robi, to przynajmniej się potem nie oburzać gdy np feministki na manifie obśmiewają czyjąś religię albo gdy Nieznalska wiesza penisa na krzyżu - bo jak Kuba Bogu... poza tym, ja > nie wysmiewam Twoich pogladow, gdyz one nie sa smieszne, lecz - niebezpieczne. Wzajemnie, wzajemnie... > > > Zgadnij dlaczego...;) > > zapewne dlatego, ze to ja jestem tym obrzydliwym prolajfowcem, ktory chce > tylko, aby bylo ladnie, czysto, katolicko i moralnie. uwielbiam tez bawic sie w > > moja ulubiona zabawe: pokazuje Ci jaki z ciebie smiec i moralne zero. w > dodatku, przeciez, merytoryczne argumenty nie maja zadnego znaczenia. no i > oczywiscie, jestes zaklamana, poniewaz masz inne poglady niz ja. > i to wlasnie dlatego ja mam czelnosc uznac Twoje poglady za metne i niespojne, > a Ty tego nie robisz. > proste? Faktycznie, proste. Jacek Kaczmarski pisał (o Witkacym) ok. roku 1980 tak: "Widzę kształt rzeczy w ich sensie istotnym I to mnie czyni wielkim oraz jednokrotnym W odróżnieniu od was którzy, Państwo wybaczą Jesteście wierszem idioty odbitym na powielaczu" Czyźby JK antycypował powstanie polskiego pro-life'u z tak charakterystycznym dlań stosunkiem do "wrogów ludu" i napisał z wyprzedzeniem ich manifest ideologiczny? ;)) Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
mlody.panicz Re: tad9 prezentuje 11.05.04, 14:18 1. juz Ci Tad wykazal, ze jesli koniec wyznaczany jest przez jedno wydarzenie, poczatek moze byc okreslony inaczej. 2. myslalem, ze sama sie zorientujesz, co wypisujesz: czlowiek charakteryzuje sie posiadaniem ludzkiego mozgu. mozg ludzki to taki, ktory ma czlowiek. genialna definicja. proponuje prostsza: czlowiek to czlowiek. nadal nie rozumiesz, dlaczego pytam, czy zartujesz? 2.5 ludzki tym sie rozni od zwierzecego, ze wytwarza swiadomosc? a kiedy to on ja wytwarza? przeciez nie w trzecim miesiacu od zaplodnienia. czyzby nie dopiero dluzszy czas od urodzin? 3. wysmiewanie pogladow rozni sie od wysmiewania czlowieka, tak jak poglady od samego czlowieka sie roznia. rozumiem, ze majac problemy z okresleniem, kto jest czlowiekiem, mozna miec problemy z rozroznieniem samego czlowieka od jego pogladow. wiec jak, zartujesz? 3.5 wysmiewanie pogladow nietrzymajacych sie kupy nie jest rownowazne z wysmiewaniem dorobku intelektualnego wielu pokolen (to w zwiazku z zestawieniem stosunku feministek do tradycji ze stosunkiem tradycji do feministek). naturalnie, sam akt wysmiewania nie czyni wysmiewanych pogladow smiesznymi lub glupimi. one takie sa niezaleznie od tego. natomiast paniczny lek przed - w uzasadnionych przypadkach - powiedzeniem wprost, ze glupie jest glupie, a madre - madre, jest - no wlasnie - glupi. 4. nigdy nie twierdzilem, ze moje poglady odpowiadaja pogladom wiekszosci ludzkosci. ja mysle, ze wiekszosc ludzi nie zastanawia sie nad tym, kiedy sie czlowiek zaczyna, bo ten problem ich nie dotyczy. natomiast w swiecie zachodnim silna pozycje zdobyl poglad zgodny z Twoim: czlowiek zaczyna sie w trzecim miesiacu, dzieki czemu mozna aborcje traktowac jako zabieg medyczny. wszelka dyskusje tlumi sie wrzaskiem o prawach kobiet i terrorem politycznej poprawnosci (nie chodzi mi tu o Ciebie, ale o srodowiska postepowe). 5. ja uwazam, ze Twoje poglady sa niebezpieczne, gdyz pozwalaja mordowac niewinnych ludzi na wczesnym etapie rozwoju. dlaczego Ty uwazasz moje poglady za niebezpieczne? 6. zabawne jest Twoje umoralniajace karcenie przeciwnikow aborcji za rzeczy, ktore robisz glownie Ty sama. to Ty mieszasz do sprawy religie (ze nie powinna decydowac, choc nikt tu sie na nia nie powoluje), to Ty starasz sie narzucic wlasne poglady (innym odmawiajac tolerancji), to Ty obrazasz innych (wypisujac niestworzone psychoanalityczne elaboraty). mnie to naprawde nie interesuje. ja tylko prosze: uzasadnij swoj poglad odmawiajacy czlowieczenstwa temu, co - wg mnie - jest czlowiekiem na wczesnym etapie rozwoju. tylko tyle i az tyle. dobrze? pozdrawiam mp Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.04, 15:47 > 1. juz Ci Tad wykazal, ze jesli koniec wyznaczany jest przez jedno wydarzenie, > poczatek moze byc okreslony inaczej. Ale może też być wyznaczany w taki sposób w jaki ja wierzę, że wyznaczany być powinien. W moim rozumowaniu nie ma nic mętnego, nielogicznego czy bezrozumnego. To po prostu jeden z wielu mozliwych argumentów - i słowa Tada w żaden sposób go nie obalają. > 2. myslalem, ze sama sie zorientujesz, co wypisujesz: czlowiek charakteryzuje > sie posiadaniem ludzkiego mozgu. mozg ludzki to taki, ktory ma czlowiek. > genialna definicja. proponuje prostsza: czlowiek to czlowiek. nadal nie > rozumiesz, dlaczego pytam, czy zartujesz? Nadal nie rozumiem. Czy jeśli ty napiszesz, że człowiek jest to istota posiadająca ludzki kod genetyczny powstały w wyniku zapłodnienia ludzkiej gamety przez inną ludzką gametę, to też będzie to takie głupie, że aż zabawne czy może wtedy nagle stanie się najprawdziwszą prawdą? A czym takie zdanie będzie się w sensie logicznym różniło od mojego, tego z mózgiem? > 2.5 ludzki tym sie rozni od zwierzecego, ze wytwarza swiadomosc? a kiedy to on > ja wytwarza? przeciez nie w trzecim miesiacu od zaplodnienia. czyzby nie > dopiero dluzszy czas od urodzin? Dłuższy czas od narodzin pojawia się pełna ludzka świadomość. Początkiem (początkowo naturalnie szczątkowej)ludzkiej świadomości jest powstanie mózgu. Z całą pewnością nie można mówić o istnieniu JAKIEJKOLWIEK formy świadomości przed tym momentem. > 3. wysmiewanie pogladow rozni sie od wysmiewania czlowieka, tak jak poglady od > samego czlowieka sie roznia. rozumiem, ze majac problemy z okresleniem, kto > jest czlowiekiem, mozna miec problemy z rozroznieniem samego czlowieka od jego > pogladow. wiec jak, zartujesz? Nie, nie żartuję. I rozumiem, że następnym razem staniesz w obronie Nieznalskiej, która przecież też dotykała (obrażała?) jedynie poglądów katolików, nie obrazała natomiast ich samych jako ludzi. > 3.5 wysmiewanie pogladow nietrzymajacych sie kupy nie jest rownowazne z > wysmiewaniem dorobku intelektualnego wielu pokolen (to w zwiazku z zestawieniem > stosunku feministek do tradycji ze stosunkiem tradycji do feministek). Interesujący sposób na wykazanie, że "co wolno wojewodzie to nie tobie.... postępowcu". Byłam ciekawa jak będziesz próbował przekonać (sam siebie jak sądzę, bo nikogo innego i tak nie przekonasz;) że tobie wolno wyśmiewać poglądy innych - za to od twoich własnych przekonań, religijnych chociażby, innym wara... > naturalnie, sam akt wysmiewania nie czyni wysmiewanych pogladow smiesznymi lub > glupimi. one takie sa niezaleznie od tego. natomiast paniczny lek przed - w > uzasadnionych przypadkach - powiedzeniem wprost, ze glupie jest glupie, a > madre - madre, jest - no wlasnie - glupi. Tak jest, obywatelu starszy kapralu. Przyjełam do wiadomości: tylko starsi kaprale wiedzą co jest mądre a co głupie. Czy mogę juz wrócić to zamiatania korytarza szczoteczką do zębów? > 4. nigdy nie twierdzilem, ze moje poglady odpowiadaja pogladom wiekszosci > ludzkosci. ja mysle, ze wiekszosc ludzi nie zastanawia sie nad tym, kiedy sie > czlowiek zaczyna, bo ten problem ich nie dotyczy. natomiast w swiecie zachodnim > > silna pozycje zdobyl poglad zgodny z Twoim: czlowiek zaczyna sie w trzecim > miesiacu, dzieki czemu mozna aborcje traktowac jako zabieg medyczny. wszelka > dyskusje tlumi sie wrzaskiem o prawach kobiet i terrorem politycznej > poprawnosci (nie chodzi mi tu o Ciebie, ale o srodowiska postepowe). Naturalnie przesadzasz. Wyobraź sobie, że ja napisałabym to samo co ty, tylko z mojego punktu widzenia: "wszelka dyskusje tlumi sie wrzaskiem o prawach zarodków i terrorem "zycia od momentu poczęcia"... Jak byś przyjął takie stwierdzenie z mojej strony, czy aby nie czasem jako prochoicowski fanatyzm...? Zresztą w żadnym kraju europejskim nie zauwazyłam jakichkolwiek utrudnień dla ludzi głoszących idee pro-life - naprawdę strasznie przeginasz. > 5. ja uwazam, ze Twoje poglady sa niebezpieczne, gdyz pozwalaja mordowac > niewinnych ludzi na wczesnym etapie rozwoju. dlaczego Ty uwazasz moje poglady > za niebezpieczne? Dlatego, że jako jeden z nielicznych na forum chciałbyś zakazać aborcji zupełnie i bezwarunkowo, nawet gdyby miało to prowadzić do śmierci matki. Dla jasności: nie widzę nic złego w chęci poświęcenia WŁASNEGO życia w imię takiej idei. Rzecz jednak w tym, że ty nie jesteś kobietą, więc z pewnością nie o poświęcanie własnego życia ci chodzi - nie masz natomiast nic przeciwko poświęceniu np mojego, do którego jestem, wyobraź sobie, bardzo przywiazana i nie życzyłabym sobie by ktoś inny decydował za mnie w tak ważnej sprawie. > 6. zabawne jest Twoje umoralniajace karcenie przeciwnikow aborcji za rzeczy, > ktore robisz glownie Ty sama. to Ty mieszasz do sprawy religie (ze nie powinna > decydowac, choc nikt tu sie na nia nie powoluje), to Ty starasz sie narzucic > wlasne poglady (innym odmawiajac tolerancji), to Ty obrazasz innych (wypisujac > niestworzone psychoanalityczne elaboraty). mnie to naprawde nie interesuje. No comments. Czego jak czego ale dobrego zdania o sobie samym i umiejętności niedostrzegania belki we własnym oku to niejeden mógłby ci pozazdrościć :)) ja > tylko prosze: uzasadnij swoj poglad odmawiajacy czlowieczenstwa temu, co - wg > mnie - jest czlowiekiem na wczesnym etapie rozwoju. tylko tyle i az tyle. > dobrze? Robiłam to przez dwa lata na forum i starczy. Mam dokładnie takie samo prawo do swojego poglądu w tej sprawie jak ty do swojego. Mnie TEŻ argumenty twoje czy Tada nie przekonały i nadal uważam moje własne za mocniejsze od waszych. JA nie obrażam prolajfowców wmawianiem im, że ich poglądy są mętne, nielogiczne, zakłamane czy faszystowskie - natomiast opcja pro life robi to z wielkim upodobaniem i bez najmniejszego wstydu. Właśnie dlatego postanowiłam przestać angażować się w te rozmowy - zbyt często przypominały one bowiem pojedynek florecistki z osiłkiem uzbrojonym w maczugę. Na koniec podkreślę jeszcze raz to o czym pisałam wielokrotnie: szanuję poglądy pro-life. Nie uważam ich ani za głupie, ani za mętne ani za nielogiczne - u prolajfowców rażą mnie bynajmniej nie ich poglądy tylko właśnie ten nieszczęsny sposób traktowania oponentów. I niezmiennie uważam, że argumenty pro-choice są po prostu mocniejsze, logiczniejsze i rozsądniejsze. Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
tad9 Re: tad9 prezentuje 11.05.04, 15:54 Gość portalu: barbinator napisał(a): > I niezmiennie uważam, że argumenty pro-choice są po prostu mocniejsze, > logiczniejsze i rozsądniejsze. Masz na myśli i te argumenty zgodnie z którymi człowiek zaczyna się od pierwszego oddechu? A poza tym, jak to jest z tą aktywnością neurologiczną? Ustaliłaś w końcu kiedy się ona pojawia? > Pozdr. > > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.05.04, 13:19 Jak wiesz moje dyskusje na temat początków życia w kontekście prawa do aborcji zakończyły się definitywnie (konsensusu nie uzgodniono;)) Jednak jestem gotowa zrobić jeden jedyny wyjątek: W dniu w którym dostarczysz niezbitych dowodów na to, że kilkudniowe zarodki posiadają mózg z funkcjonującą korą mózgową - ja podejmę naszą dyskusję w miejscu w którym ją zakończyliśmy. Mam na myśli powazne dowody naukowe, nie te rozśmieszające wzmianki o jakimś panu, który coś tam komuś powiedział... BTW, szukałam wtedy nazwiska tego pana w wyszukiwarce i jedyne co mi wyskoczyło to spis broszurek polecanych szkolnym katechetom do uzycia na lekcji religii - rzeczony pan był autorem jednej z pozycji, nadal jednak nie wiem kim ta osoba jest - lekarzem, katechetą, paniem Stasiem z naprzeciwka...? Przy nazwisku nie było zadnych tytułów naukowych. Co do drugiego twojego "autorytetu" to sprawa jest jasna: Singer jest etykiem i filozofem, jego opinia w tej sprawie jest warta tyle samo co i moja własna czyli niewiele. Tak więc czekam, jak będziesz miał coś poważnego to chętnie przeczytam. Do tego czasu ogłaszam ciszę w eterze :)) Tylko błagam, żadnych protegowanych księdza biskupa, dobrze...? O medycynie "zgodnej z zasadami Ewangelii" mam dokładnie takie samo zdanie jak o "medycynie feministycznej" (o ile takowa w ogóle istnieje, rzecz jasna...) Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
tad9 Re: tad9 prezentuje 12.05.04, 17:18 Gość portalu: barbinator napisał(a): > W dniu w którym dostarczysz niezbitych dowodów na to, że kilkudniowe zarodki > posiadają mózg z funkcjonującą korą mózgową - ja podejmę naszą dyskusję w > miejscu w którym ją zakończyliśmy. Nie zrozumieliśmy się. Pytałem, czy ustaliłaś już kiedy zaczyna się aktywność neurologiczna, a jeśli tak, to na jakich źródłach opierają się te ustalenia. Ale popatrzmy na coś takiego: "Rozwój układu nerwowego zaczyna się bardzo wcześnie. Już w 13 dniu ciąży widoczne są zawiązki tego układu, a w 20 dniu zostają uformowane zawiązki mózgu i rdzenia kręgowego. Gdy zarodek ma 10 mm długości (około 4 tygodnia) mozna zaobserwować u niego elementy komórkowe OUN. W 33 dniu zaczyna się formować kora mózgowa, a w dwa dni później widocznych jest 5 pęcherzyków mózgowych. W 7 tygodniu konfiguracja mózgu dziecka podobna jest do mózgu człowieka dorosłego - mózg wysyła impulsy, które koordynują funkcje niektórych organów. Wtedy też tworzą się pierwsze synapsy w mózgu. W 41 dniu zaobserwowano odruchy nerwowe, a w 43 dniu J. Still zanotował pierwsze fale mózgowe (1969) i stwierdził, że od tej chwili można mówić o pierwotnym doświadczeniu świadomości" (Dorota Kornas-Biela, Z zagadnień psychologii prenatalnej). Co do badań Stilla autorka podaje przypis, że Still pisał o nich w "Journal of Washington Academy of Science, 1969, vol.59, s.46". > Mam na myśli powazne dowody naukowe, nie te rozśmieszające wzmianki o jakimś > panu, który coś tam komuś powiedział... Ten pan powoływał się na badania, czy twierdzisz, że informacje w cytatach nie były zgodny z prawdą? A jeśli tak, to jak wygląda ten prawdziwy stan rzeczy w odniesieniu do początku aktywności neurologicznej? Zaś co do Singera (którego trudno posądzać o klerykalizm): Singer istotnie jest etykiem, lecz przecież tutaj nie chodzi tym o opinię etyczną, lecz o przywołanie wyników badań, czy pewnych faktów związanych z rozwojem systemu nerwowego człowieka. Singer także pisze o 7 tygodniu: "Na podstawie badań pokazujących, że ruch ma miejsce już w szóstym tygodniu od zapłodnienia, oraz innych badań, które wykryły pewną aktywność mózgu już w siódmym tygodniu, sugerowano, że płód może być zdolny do odczuwania bólu w tym wczesnym studium ciąży. Spowodowało to, że liberałowie stali się ostrożni we wskazywaniu zalążków świadomości jako punktu, w którym płód ma prawo do życia" (P. Singer, Etyka praktyczna). Jak widzisz, nie ma w tym fragmencie żadnych opinii Singera, jako etyka. Jest tylko relacja o pewnych faktach. Co do zdolności płodu do czucia, to "Bardzo wcześnie, bo między 6 a 7 tygodniem po raz pierwszy nerwy i mięśnie zaczynają pracować wspólnie i możliwe staje się badanie reakcji na dotyk. Dokładne badania nad rozwojem zmysłu dotyku prowadzone były w Departamencie Anatomii w University of Pittsburg School of Medicine od 1932 roku, między innymi przez D. Hookera (1952). Stwierdził on, iż w połowie 7 tygodnia górna warga staje się wrażliwa na dotyk. Lekkie podrażnienie tej okolicy specjalnym włosem powoduje zwrot tułowia" (D. Kornas- Biela, op. cyt). Bądźmy szczerzy droga B. Przecież Tobie nie chodzi o początek aktywności neurologicznej. Mogę pisać sobie rzeczy takiego rodzaju, jak w tym poscie, ale jestem jednak dziwnie spokojny, że będziesz trwała przy tym swoim "trzecim miesiącu", mniej lub bardziej udolnie "podważając" to co napisałem. Raczej "mniej" - tak jak w Twoim poprzednim poscie. Tobie nie chodzi o "początek aktywności". Tobie chodzi o swobodę aborcji do 3 miesiąca. Twoje poglądy na "początek aktywności" wynikają z przekonania, że aborcja do 3 miesiaca powinna być dozwolona. To, kiedy ta aktywność naprawdę się pojawia NIE MA TU ŻADNEGO ZNACZENIA. Czy możesz przedstawić opinię jakiegoś naukowca, na temat początku aktywności, który podważa opinie naukowców przywołanych przeze mnie (Still)? Jeśli możesz - chętnie się z nimi zapoznam. Ale jeśli nie będziesz w stanie tego zrobić, to czy zmieniasz zdanie co do swojej "granicy człoweczeństwa"? Nie mam złudzeń. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.05.04, 10:37 Jak zwykle lepiej ode mnie wiesz co ja tak naprawdę myślę i jakie są moje intencje (są podłe rzecz jasna). Miło wiedzieć, ze komuś się wydaje, że zna mnie lepiej niż ja sama - to krzepiące. Co do meritum... Rozumując tak jak ty to robisz należałoby przyjąć, że "zawiązki mózgu" istnieją już w komórce jajowej (pamiętajmy o partenogenezie!) a być może nawet w plemniku - w postaci informacji genetycznej. Ja natomiast proszę o potwierdzenie rewolucyjnej tezy jakoby współczesna medycyna określała moment powstania mózgu na czas wcześniejszy niż ok. trzeciego miesiąca życia płodowego. Ponieważ takich dowodów nie masz i nigdy ich mieć nie będziesz, na tym zakończymy tę rozmowę. Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
tad9 Re: tad9 prezentuje 13.05.04, 19:11 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Jak zwykle lepiej ode mnie wiesz co ja tak naprawdę myślę i jakie są moje > intencje (są podłe rzecz jasna). Miło wiedzieć, ze komuś się wydaje, że zna > mnie lepiej niż ja sama - to krzepiące. > Co do meritum... > Rozumując tak jak ty to robisz należałoby przyjąć, że "zawiązki mózgu" istnieją > > już w komórce jajowej (pamiętajmy o partenogenezie!) a być może nawet w > plemniku - w postaci informacji genetycznej. Ja natomiast proszę o > potwierdzenie rewolucyjnej tezy jakoby współczesna medycyna określała moment > powstania mózgu na czas wcześniejszy niż ok. trzeciego miesiąca życia płodowego > . > Ponieważ takich dowodów nie masz i nigdy ich mieć nie będziesz, na tym > zakończymy tę rozmowę. Nie droga B. skończyć rozmowę w tym miejscu, to byłoby zbyt proste. Dyskutujemy tutaj o bardzo konkretnej sprawie. Wygląda na to, że Twoje przekonania dotyczące początków aktywności mózgowej są błędne. Pytam: na jakiej podstawie je opierasz? Czy możesz przedstawić tę podstawę? A poza tym, co właściwie nazywasz "powstaniem mózgu"? O ile mi wiadomo "współczena medycyna" nie mówi o "powstaniu mózgu", lecz o procesie jego powstawania (czy rozwoju). Mózg nie pojawia się ni stąd ni z owąd w jednej chwili. Płód nawet 5 miesięczny nie ma jeszcze mózgu w pełni ukształtowanego. A poza tym wszystkim, czy wiesz już jakiej płci jest dziecię, ktore nosisz w swym łonie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.05.04, 20:21 > Nie droga B. skończyć rozmowę w tym miejscu, to byłoby zbyt proste. Dyskutujemy > > tutaj o bardzo konkretnej sprawie. Wygląda na to, że Twoje przekonania > dotyczące początków aktywności mózgowej są błędne. Pytam: na jakiej podstawie > je opierasz? Czy możesz przedstawić tę podstawę? A poza tym, co właściwie > nazywasz "powstaniem mózgu"? O ile mi wiadomo "współczena medycyna" nie mówi > o "powstaniu mózgu", lecz o procesie jego powstawania (czy rozwoju). Mózg nie > pojawia się ni stąd ni z owąd w jednej chwili. Płód nawet 5 miesięczny nie ma > jeszcze mózgu w pełni ukształtowanego. Chyba nie zauwazyłeś, ale ja własnie o tym pisałam... Za początek istnienia mózgu można uznać nawet zapis genetyczny zawarty w plemniku/jaju, tylko że mnie ten prapoczątek nie interesuje. Jeśli naprawdę nie rozumiesz od jakiego momentu mozna mówić o istnieniu mózgu, to pomogę ci następującą zagadką: Państwo X budują sobie dom. Jak wiadomo dom nie pojawia się ni stąd ni zowąd w jednej chwili - współczesne budownictwo mówi nie o "powstaniu domu" lecz o procesie jego powstawania. Nawet 5 miesięczny dom nie jest zazwyczaj domem w pełni ukształtowanym... A teraz zagadka: Od kiedy państwo X mogą o swoim domu powiedzieć "to jest nasz, przez nas wybudowany DOM": A/ Od momentu załatwienia w banku kredytu? B/ Od momentu kupienia działki i projektu? C/ Od momentu wylania fundamentów? D/ Od momentu położenia dachu, instalacji i wykończenia pomieszczeń? Już wiesz...? No właśnie, a z mózgiem jest dokładnie tak samo:)))) > A poza tym wszystkim, czy wiesz już jakiej płci jest dziecię, ktore nosisz w > swym łonie? Nie, nie wiem. Zdecydowaliśmy, że nie chcemy wiedzieć. Ma być tradycyjnie czyli z niespodzianką :)) Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
tad9 Re: tad9 prezentuje 13.05.04, 20:45 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Chyba nie zauwazyłeś, ale ja własnie o tym pisałam... > Za początek istnienia mózgu można uznać nawet zapis genetyczny zawarty w > plemniku/jaju, tylko że mnie ten prapoczątek nie interesuje. Wijesz się jak możesz, ale - powtarzam - mówimy o rzeczy konkretnej: o momencie pojawienia się aktywności mózgowej. Czy odrzucasz to, co na ten temat pisałem w poprzednich postach, a jeśli tak, to na jakiej podstawie? >Jeśli naprawdę nie > rozumiesz od jakiego momentu mozna mówić o istnieniu mózgu, to pomogę ci > następującą zagadką: Dziękuję za zagadkę, ale wolałbym po prostu dostać jasną odpowiedź na pytanie. Co nazywasz "powstaniem mózgu"? I jeszcze jedno pytanie (jeśli gdzieś na nie odpowiadałaś, przypomnij mi gdzie): czy zgadzasz się na to, by aborcja była wolna na tych samych zasadach jakie proponujesz "do 3 miesiąca" także dla tych osób, które ustawiają "początek człowieka" później niż Ty, to znaczy, by poddawano aborcji płody które według Twojej definicji są już ludźmi. Proszę o możliwie krótką i jasną odpowiedź. > Nie, nie wiem. Zdecydowaliśmy, że nie chcemy wiedzieć. Ma być tradycyjnie >czyli z niespodzianką :)) Może porobimy jakieś zakłady? > Pozdr.> > > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.04, 10:06 > Gość portalu: barbinator napisał(a): > Wijesz się jak możesz, ale - powtarzam - mówimy o rzeczy konkretnej: o momencie > > pojawienia się aktywności mózgowej. Czy odrzucasz to, co na ten temat pisałem w > > poprzednich postach, a jeśli tak, to na jakiej podstawie? Przepraszam bardzo, czy wy w tym Krośnie macie jakiś niż baryczny a ty jesteś meteoropatą w związku z czym przezywasz kryzys intelektualny? Dlaczego wydaje ci się, że odrzucam to co napisałeś? Przecież wyraźnie (nawet dwukrotnie ;))napisałam, że prapoczątków istnienia mózgu można się dopatrywać już u jaja/plemnika - tym bardziej więc w momentach przez ciebie opisywanych. Tylko ze to nijak się ma do przełomowego dla organizmu momentu od którego można mówić o powstaniu mózgu - tak jak zakup działki budowlanej nie oznacza jeszcze wybudowania domu. > > Dziękuję za zagadkę, ale wolałbym po prostu dostać jasną odpowiedź na pytanie. > Co nazywasz "powstaniem mózgu"? Przeczytaj jeszcze raz moją zagadkę to zrozumiesz... Przypominam ci też, że nie jestem lekarzem i to nie ja precyzuję kiedy u ludzkiego płodu zaczyna funkcjonować mózg. Ja tylko wierzę lekarzom (w tym także mojemu lekarzowi) którzy jednogłośnie umiejscowiają powstanie mózgu na ok. 12 tydzień życia płodowego. Taką informację znajdziesz jak sądzę w każdym podręczniku medycznym. I jeszcze jedno pytanie (jeśli gdzieś na nie > odpowiadałaś, przypomnij mi gdzie): czy zgadzasz się na to, by aborcja była > wolna na tych samych zasadach jakie proponujesz "do 3 miesiąca" także dla tych > osób, które ustawiają "początek człowieka" później niż Ty, to znaczy, by > poddawano aborcji płody które według Twojej definicji są już ludźmi. Proszę o > możliwie krótką i jasną odpowiedź. Rozmawialiśmy o tym na kilku wątkach, ostatnio na "z okazji dnia kobiet", trochę wcześniej na jakimś twoim wątku (tym z kanibalem Arwinem) Nie zamierzam wracać do tego tematu - wyjasniłam już wszystko jak umiałam, lepiej nie potrafię. > > Może porobimy jakieś zakłady? Oki, pod warunkiem, że z puli nagród zafundujecie mi taki wózek jaki ostatnio widziałam. Straaaasznie drogi... Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
tad9 Re: tad9 prezentuje 14.05.04, 17:53 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Przepraszam bardzo, czy wy w tym Krośnie macie jakiś niż baryczny a ty jesteś > meteoropatą w związku z czym przezywasz kryzys intelektualny? > Dlaczego wydaje ci się, że odrzucam to co napisałeś? Chociażby z tego powodu, że gdy poprzednio przedstawiłem podobne cytaty, stwierdziłas, że zostałyby wyśmiane na każdym "forum medycznym". >Przecież wyraźnie (nawet > dwukrotnie ;))napisałam, że prapoczątków istnienia mózgu można się dopatrywać > już u jaja/plemnika - tym bardziej więc w momentach przez ciebie opisywanych. Tania demagogia. Ani jajo, ani plemnik nie są rozwijającymi się organizmami ludzkimi. > Tylko ze to nijak się ma do przełomowego dla organizmu momentu od którego >można mówić o powstaniu mózgu - tak jak zakup działki budowlanej nie oznacza >jeszcze wybudowania domu. A dlaczego nijak? Porównywanie rozwoju organizmu do budowy domu jest nietrafiona. Zasada wzrostu jest tutaj inna, nie ma "planu", "elementów konstrukcyjnych", itd, dlatego jeśli ktoś chce porównywać to porównuje rozwój organizmu np. do "rośniecia ciasta", niż do budowy domu. W przystępny sposób wyjasniają to autorzy ksiązki "Projekt życia", których cytowałem przy innej okazji. > Przeczytaj jeszcze raz moją zagadkę to zrozumiesz... Nie chcę zagadek. Chcę jasnych odpowiedzi na moje pytania. Potrafisz takich udzielić? > Przypominam ci też, że nie jestem lekarzem i to nie ja precyzuję kiedy u > ludzkiego płodu zaczyna funkcjonować mózg. Ja tylko wierzę lekarzom (w tym > także mojemu lekarzowi) którzy jednogłośnie umiejscowiają powstanie mózgu na > ok. 12 tydzień życia płodowego. Taką informację znajdziesz jak sądzę w każdym > podręczniku medycznym. Proszę o cytat z jakiegoś podręcznika, lub przynajmniej jakiś tytuł. > Rozmawialiśmy o tym na kilku wątkach, ostatnio na "z okazji dnia kobiet", > trochę wcześniej na jakimś twoim wątku (tym z kanibalem Arwinem) Nie >zamierzam wracać do tego tematu - wyjasniłam już wszystko jak umiałam, lepiej >nie potrafię. O ile dobrze zrozumiałem tamte wypowiedzi, oznaczają one, że dajesz przyzwolenie na dokonywanie aborcji także na istotach, które Ty sama uważasz za ludzi. Czy dobrze Cię zrozumiałem? I jeszcze jedno pytanie: gdzie wyznaczasz nieprzekraczalną granicę dla aborcji? 9 miesiąc? > Oki, pod warunkiem, że z puli nagród zafundujecie mi taki wózek jaki ostatnio > widziałam. Straaaasznie drogi... Ile kosztuje? > Pozdr. > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.05.04, 19:31 Porównywanie rozwoju organizmu do budowy domu jest > nietrafiona. Jest bardzo trafiona, bez dwóch zdań. Ale prosze bardzo, jestem usposobiona ugodowo (świadomość niezbywalnej słuszności mojej racji bardzo pozytywnie mnie do ciebie usposabia;)) więc jeżeli dom ci nie pasi, to meżemy wziąść przykład prosto z natury, której jesteś takim miłośnikiem - idź na spacer i pooglądaj drzewa owocowe. Własnie w tym czasie są one w trakcie PROCESU TWORZENIA owoców, przy czym na niektórych zawiązki owocu są już widoczne a na innych widzimy jeszcze kwitnące lub przekwitujące kwiaty. Zaś pąki kwiatowe będące niewątpliwie pierwszym etapem tworzenia owocu powstały jeszcze latem ubiegłego roku... I zapewniam cię, że każdy ogrodnik czy sadownik potrafi powiedzieć w którym momencie tego PROCESU TWORZENIA powstaje jego efekt końcowy czyli jabłko, morela czy śliwka. Podobnie lekarz wie, kiedy proces powstawania mózgu jest zakończony. Zasada wzrostu jest tutaj inna, nie ma "planu", "elementów > konstrukcyjnych", itd, dlatego jeśli ktoś chce porównywać to porównuje rozwój > organizmu np. do "rośniecia ciasta", Bardzo dobry przykład, może być i ciasto... Zapewniam cię, że każda gospodyni odróżnia proces wyrastania ciasta od "absolutnie przełomowego" momentu w którym ciasto jest uznane za wyrośnięte i nadaje się do upieczenia. Dokładnie tak samo lekarz wie w którym momencie proces "powstawania mózgu" stał się procesem dokonanym i mózg zaczął "istnieć" - MÓZG, a nie jego "zawiązki". > > Nie chcę zagadek. Chcę jasnych odpowiedzi na moje pytania. Potrafisz takich > udzielić? Naturalnie, co niejasnego jest w tym co mówię? > > > > Rozmawialiśmy o tym na kilku wątkach, ostatnio na "z okazji dnia kobiet", > > trochę wcześniej na jakimś twoim wątku (tym z kanibalem Arwinem) Nie > >zamierzam wracać do tego tematu - wyjasniłam już wszystko jak umiałam, lepi > ej > >nie potrafię. > > O ile dobrze zrozumiałem tamte wypowiedzi, oznaczają one, że dajesz > przyzwolenie na dokonywanie aborcji także na istotach, które Ty sama uważasz za > ludzi. Tak, podobnie zresztą jak ty i większość ludzi. Czyż nie godzisz się na aborcję w niektórych, zaakceptowanych przez ciebie sytuacjach? I czy nie jest tak dlatego, że przekonuje cię argumentacja użyta przez zwolenników takich rozwiązań? Czy nie przeżywasz rozterek moralnych z tego powodu? Czy wielu tzw "obrońców życia" nie posiada do końca wyrobionego zdania w kwestii np in vitro czy przerywania ciąży powstałej w wyniku kazirodztwa czy gwałtu? Ze mną jest dokładnie tak samo: przeżywam dylematy, godzę się na kompromisy, rozważam argumenty... Czy dobrze Cię zrozumiałem? I jeszcze jedno pytanie: gdzie wyznaczasz > nieprzekraczalną granicę dla aborcji? 9 miesiąc? Nie rozumiem co to jest aborcja w 9 miesiącu i w jakiej sytuacji byłaby konieczna. Przedstaw jakieś argumenty. Albo może lepiej daj sobie spokój z tym pytaniem.... szczerze mówiąc ono jest strasznie głupie. Pozdr. B. > Odpowiedz Link Zgłoś
tad9 Re: tad9 prezentuje 16.05.04, 20:05 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Własnie w tym czasie są one w trakcie PROCESU TWORZENIA owoców, Życie jest procesem. W przypadku ludzi mamy jednak do czynienia z "organizami w trakcie rozwoju", a nie z "procesem tworzenia się organizmów". > Podobnie lekarz wie, kiedy proces powstawania mózgu > jest zakończony. Czy potrafisz wskazać takiego lekarza, który powie, że "proces tworzenia mózgu" jest zakończony około 12 tygodnia ciąży? > Tak, podobnie zresztą jak ty i większość ludzi. Czyż nie godzisz się na >aborcję w niektórych, zaakceptowanych przez ciebie sytuacjach? Ty jednak za wystarczajacy warynek dopuszczający aborcję przyjmujesz wolę kobiety. Mówiąc inaczej, zgadzasz się, by zabijano istoty które uważasz za ludzi, jeśli kobieta ma na to ochotę. > Nie rozumiem co to jest aborcja w 9 miesiącu i w jakiej sytuacji byłaby > konieczna. Aborcja w 9 miesiącu oznacza zabicie dziecka mającego 9 miesięcy. Argumentów "o konieczności" dostarczać nie muszę, ponieważ dla Ciebie decydująca jest wola kobiety będącej w ciąży. Udzielasz zgody na takie aborcje. pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
mlody.panicz Re: tad9 prezentuje 12.05.04, 00:38 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Ale może też być wyznaczany w taki sposób w jaki ja wierzę, że wyznaczany być > powinien. W moim rozumowaniu nie ma nic mętnego, nielogicznego czy bezrozumnego czy uwazasz, ze kazdy argument, byle poparty 'wiara', od razu staje sie wazny? czy kwestia, kiedy powstaje organizm danego gatunku to kwestia wiary? czy w takim razie cala biologia nie jest kwestia wiary? gdzie stawiasz te granice? > To po prostu jeden z wielu mozliwych argumentów - i słowa Tada w żaden sposób > go nie obalają. obala go rzeczywistosc oraz - Ty sama. chocby dlatego, ze zadziwiajaco czesto w sprawach mimo wszystko dosc jasno okreslonych powolujesz sie na 'wiare' i 'przekonania'. > Nadal nie rozumiem. Czy jeśli ty napiszesz, że człowiek jest to istota > posiadająca ludzki kod genetyczny powstały w wyniku zapłodnienia ludzkiej > gamety przez inną ludzką gametę, to też będzie to takie głupie, że aż zabawne > czy może wtedy nagle stanie się najprawdziwszą prawdą? A czym takie zdanie > będzie się w sensie logicznym różniło od mojego, tego z mózgiem? twierdzenie: czlowiek wyroznia sie tym, ze ma ludzki mozg, a ludzki mozg tym - ze ma go czlowiek (tak to rozumiem, popraw mnie, jesli sie myle) jest zwykla tautologia. > Dłuższy czas od narodzin pojawia się pełna ludzka świadomość. Początkiem > (początkowo naturalnie szczątkowej)ludzkiej świadomości jest powstanie mózgu. Z całą pewnością nie można mówić o istnieniu JAKIEJKOLWIEK formy świadomości > przed tym momentem. poczatkiem poczatku jest zaplodnienie. sama w tym momencie wprowadzasz (tylnymi drzwiami) potencjalnosc swiadomosci. zaplodniona komorka jajowa ma dokladnie tyle samo informacji potrzebnych do stworzenia tej swiadomosci, co mozg w trzecim miesiacu rozwoju plodu. > Nie, nie żartuję. I rozumiem, że następnym razem staniesz w obronie > Nieznalskiej, która przecież też dotykała (obrażała?) jedynie poglądów > katolików, nie obrazała natomiast ich samych jako ludzi. ok, to zupelny oftopik, ciekawy, ale nie na temat. powiem teraz tyle: naturalnie, jesli chce z Toba dyskutowac, nie bede staral sie Ciebie do tej dyskusji zniechecic. odnioslem jednak wrazenie, ze to Ty nie chcesz dyskutowac, twierdzac zanadto czesto 'nie bo nie' albo 'tak bo tak'. jesli sie mylilem, to przepraszam. > Interesujący sposób na wykazanie, że "co wolno wojewodzie to nie tobie.... > postępowcu". Byłam ciekawa jak będziesz próbował przekonać (sam siebie jak > sądzę, bo nikogo innego i tak nie przekonasz;) że tobie wolno wyśmiewać poglądy > innych - za to od twoich własnych przekonań, religijnych chociażby, innym > wara... znowu na marginesie: tak, nie wszystkie poglady sa sobie rowne. jedne sa glupie, inne - madre. nic na to nie poradze. moge na przyklad rozmawiac na temat korzysci i wad polskiego czlonkostwa w unii europejskiej, jednak do takiej rozmowy potrzeba elementarnej wiedzy (i uczciwosci - TO NIE JEST UWAGA OSOBISTA!!). na tym polega m.in. problem leppera - ze odwolam sie do mojego ulubionego, zaraz po hitlerze, przykladu - ze dziennikarze mu tylko przytakuja, nie reagujac na najwieksze brednie ktore zechce wypowiedziec. > Tak jest, obywatelu starszy kapralu. > Przyjełam do wiadomości: tylko starsi kaprale wiedzą co jest mądre a co głupie. > Czy mogę juz wrócić to zamiatania korytarza szczoteczką do zębów? nie, tego nie powiedzialem. czy Ty z kolei mowisz, ze kazda brednia jest rowna prawdzie, gdyz ta nie istnieje? > jako jeden z nielicznych na forum chciałbyś zakazać aborcji > zupełnie i bezwarunkowo, nawet gdyby miało to prowadzić do śmierci matki. teraz pora na moj ulubiony tekst: udowodnij, albo odwolaj i przepros. dla ulatwienia dodam, ze mowilem cos totalnie odmiennego od tego, co mi przypisujesz. Dla > jasności: nie widzę nic złego w chęci poświęcenia WŁASNEGO życia w imię takiej > idei. Rzecz jednak w tym, że ty nie jesteś kobietą, więc z pewnością nie o > poświęcanie własnego życia ci chodzi - nie masz natomiast nic przeciwko > poświęceniu np mojego, do którego jestem, wyobraź sobie, bardzo przywiazana i > nie życzyłabym sobie by ktoś inny decydował za mnie w tak ważnej sprawie. tak, tak, to znana demagogia. przeciwnikom aborcji nie chodzi o nic innego niz wladza nad kobieta. naprawde, ze mna nie musisz probowac takich sztuczek, chocby i dlatego, ze nie wypowiadam sie w niczyim imieniu i nie reprezentuje tu zadnej grupy. > No comments. Czego jak czego ale dobrego zdania o sobie samym i umiejętności > niedostrzegania belki we własnym oku to niejeden mógłby ci pozazdrościć :)) droga Barbinator, nie ukrywam, ze meczy mnie Twoje moralizowanie i uzalanie sie nad soba, jak to ci prolajfowcy Cie mecza. nie raz potraktowano Cie tu nieelegancko, zgadzam sie. ale to nie bylem ja i nie wrzucaj mnie do jednego worka z kazdym, kto sie z Toba nie zgadza. >> ja >> tylko prosze: uzasadnij swoj poglad. tylko tyle i az tyle. > > Robiłam to przez dwa lata na forum i starczy. Twoja decyzja. > Mam dokładnie takie samo prawo do swojego poglądu w tej sprawie jak ty do > swojego. nigdy niczego innego nie twierdzilem. Mnie TEŻ argumenty twoje czy Tada nie przekonały i nadal uważam moje > własne za mocniejsze od waszych. a czy ja Cie do czegos przekonywalem? ja tylko przyznaje, ze to, co piszesz, jest dla mnie totalnie niezrozumiale. zupelnie jak z innej planety. > JA nie obrażam prolajfowców wmawianiem im, że > ich poglądy są mętne, nielogiczne, zakłamane czy faszystowskie - natomiast > opcja pro life robi to z wielkim upodobaniem i bez najmniejszego wstydu. i znowu - skoncz z ta opcja 'prolife'. czy ja winie Cie za psychoanalizy, ktorym mnie tu poddano? tak, pisze, ze Twoje poglady sa metne i nielogiczne. powyzej napisalem, dlaczego. co wiecej, sledzilem Twoja rozmowe z Tadem, w ktorej moim zdaniem zaplatalas sie nieludzko i potem - tak to wygladalo - obrazilas sie i skonczylas zabawe. wiec odbieram cala sprawe tak, jak ja odbieram. o faszyzm Cie nie oskarzalem. > Właśnie dlatego postanowiłam przestać angażować się w te rozmowy - zbyt często > przypominały one bowiem pojedynek florecistki z osiłkiem uzbrojonym w maczugę. rozumiem, ze florecistka to Ty, zas troglodyta to ja? to juz chyba wole tamtego sierzanta z belka w oku. > Na koniec podkreślę jeszcze raz to o czym pisałam wielokrotnie: szanuję poglądy > > pro-life. Nie uważam ich ani za głupie, ani za mętne ani za nielogiczne a moim zdaniem, Ty tych pogladow najnormalniej w swiecie nie rozumiesz, wiec o szacunku nie ma mowy. - u > prolajfowców rażą mnie bynajmniej nie ich poglądy tylko właśnie ten nieszczęsny > sposób traktowania oponentów. jaki sposob? jest powazny. jestesmy na forum, gdzie sie rozmawia i dyskutuje. formula 'tak,tak, to twoje zdanie, moje jest inne i na tym koncze dyskusje' odbieram raczej jako poblazliwe lekcewazenie, a nie - szacunek. > I niezmiennie uważam, że argumenty pro-choice są po prostu mocniejsze, > logiczniejsze i rozsądniejsze. to je wreszcie przedstaw! pozdrawiam i przepraszam ze tak dlugo mp Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.05.04, 13:26 > > jako jeden z nielicznych na forum chciałbyś zakazać aborcji > > zupełnie i bezwarunkowo, nawet gdyby miało to prowadzić do śmierci matki. > > teraz pora na moj ulubiony tekst: udowodnij, albo odwolaj i przepros. dla > ulatwienia dodam, ze mowilem cos totalnie odmiennego od tego, co mi > przypisujesz. No wiesz, tym razem to mnie już naprawdę zaskoczyłeś. Nie rozumiem jak możesz zaprzeczać czemuś tak łatwemu do udowodnienia. Przytaczam cytat z twojej rozmowy z Sagan wraz z linkiem - każdy może przesledzić całość dyskusji. Twój pogląd został tam wyłożomny absolutnie jednoznacznie. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10119980&v=2&s=0 Ty napisałeś tak: "uwazam, ze nie powinno byc zgody na aborcje po gwalcie. i takze nie w przypadku zagrozenia zycia lub zdrowia matki. tylko w takiej sytuacji lekarz ma obowiazek ratowania zycia oraz zdrowia i matki, i dziecka. a jak sie nie uda - coz, nie zawsze sie udaje." Dalej było jeszcze strofowanie Sagan, by nie brała tego tak emocjonalnie...;) Pozwolę sobie podkreślić zdanie: "i takze nie w przypadku zagrozenia zycia lub zdrowia matki" Czy nadal uważasz, że powinnam "odwoływać albo przepraszać"?????? Natomiast jeśli obecnie uznajesz, że twój ówczesny pogląd na tę sprawę był niesłuszny oraz że zmieniłeś zdanie, to chętnie przyjmę takie wyjaśnienie i bardzo mnie ono ucieszy, gdyż będzie to imo triumf rozsądku nad ideologią. > a moim zdaniem, Ty tych pogladow najnormalniej w swiecie nie rozumiesz, wiec o > szacunku nie ma mowy. To mój ulubiony fragment, po prostu klasyk stylu pro-life: podobno ja (i cała reszta, tych głupich parę miliardów ludzi) zwyczajnie waszych argumentów nie rozumiemy... :))))))))))))):)))))))))))):))))))))) :)))))))))))))))) Naturalnie: przecież gdybym je rozumiała, to po prostu MUSIAŁABYM je uznać, bo przecież PRAWDA JEST JEDNA. Skoro mam inny pogląd - znaczy, że nic nie rozumiem. Świat dzieli się więc na tych mądrzejszych którzy ROZUMIEJĄ, czyli tych którzy POSIADAJĄ PRAWDĘ oraz na nas maluczkich, którym łaska ZROZUMIENIA nie była pisana. Super, własnie takie traktowanie mnie lubię najbardziej;)) Czy zdajesz sobie przynajmniej sprawę z tego jak niebezpiecznie blisko fanatyzmu i zamordyzmu stawiają cię tego typu uwagi jak ta o moim rzekomym "niezrozumieniu"? > o faszyzm Cie nie oskarzalem. Nie przestajesz mnie zadziwiać, doprawdy... A jak mam rozumieć następujące TWOJE słowa skierowane DO MNIE: "wybacz, ale porownanie do nazizmu/rasizmu samo sie cisnie na jezyk." (to był twój komentarz do pewnego mojego poglądu) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11208668&a=11480092 Jeśli to nie jest oskarżenie o nazizm/rasizm to już naprawdę nie wiem co mogłoby nim być. Naprawdę uważasz, że jedyną formą takiego oskarżenia byłyby słowa "barbinator to nazistka i rasistka" ????? A może chodzi ci tylko o to, że nazizm i faszyzm to nie to samo;) > tak, pisze, ze Twoje poglady sa metne i nielogiczne. powyzej napisalem, > dlaczego. Napisałeś, że tak jest bo ty tak uwazasz. W ten sposób nie daje się udowodnic komuś braku logiki ani mętności wypowiedzi. Wiem, że to dla ciebie niepojęte, ale wierz mi na słowo: nie każda opinia z którą się nie zgadzasz musi być mętna i nielogiczna. co wiecej, sledzilem Twoja rozmowe z Tadem, w ktorej moim zdaniem > zaplatalas sie nieludzko i potem - tak to wygladalo - obrazilas sie i > skonczylas zabawe. wiec odbieram cala sprawe tak, jak ja odbieram. No i co ja ci mam na to odpowiedzieć? Jeżeli ktoś czyta naszą rozmowę, to teraz już pewno dobrze rozumie dlaczego musiałam w końcu dać sobie z z takim waleniem grochem o ścianę spokój. Nie przyszło ci pewno do głowy, że moim zdaniem (i wielu innych osób!) to właśnie Tad się zaplątał w swojej niemożliwej do obrony teorii niewyróżniania się człowieka spośród świata zwierząt a ja z konieczności zakończyłam rozmowę w momencie w którym przestała mieć ona jakikolwiek sens? Głównie zresztą z powodu niemożności uzyskania przeze mnie konkretnych i sensownych odpowiedzi? BTW, ty też jakoś tak zgrabnym milczeniem pominąłeś moje pytanie o to czym się właściwie różni człowiek od zwierzęcia... > znowu na marginesie: tak, nie wszystkie poglady sa sobie rowne. jedne sa > glupie, inne - madre. nic na to nie poradze Może i faktycznie nic na to nie poradzisz, ale jedno postaraj się zrozumieć: takie twoje podejście (przypisywanie sobie prawa do rozstrzygania o tym co jest mądre a co głupie) uniemożliwia sensowną rozmowę - rozmowę rozumianą jako wymiana myśli a nie jako nawracanie niewiernych. Można być przekonanym o własnej racji (tak jak ja jestem w kwestii aborcji) a mimo to nie uznawać poglądów swoich oponentów za głupie a ich samych za mentalne klony Leppera. Ja przynajmniej to potrafię - kiedyś myślałam, że inni też... Cóż, życie jest pełne rozczarowań... ok, to zupelny oftopik, ciekawy, ale nie na temat. powiem teraz tyle: > naturalnie, jesli chce z Toba dyskutowac, nie bede staral sie Ciebie do tej > dyskusji zniechecic. odnioslem jednak wrazenie, ze to Ty nie chcesz dyskutowac, To z pewnością nie jest oftopik a ja w zaden sposób nie dałam do zrozumienia, ze nie chcę o tym rozmawiać. Ja widzę to tak: skoro uważasz, że wolno wyśmiewać cudze poglądy (np feministyczne, religijne itp) nie licząc się z potencjalną możliwością urażenia czyichś uczuć - to oczywiste jest, że nikt nie ma prawa potępiać pani Nieznalskiej albo geja przebranego za księdza i udzielającego komunii a ty jako pierwszy powinieneś stanąć w ich obronie. No chyba, że prezentujesz postawę "nam wolno wszystko a wam wara, bo jak nie to poślemy was do więzienia za "obrazę uczuć""... Więc jak to w końcu jest, wolno - nie wolno, czy może jednym wolno a drugim nie...? Odpowiesz jasno na to pytanie...? Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
mlody.panicz jak to sie zmiesci w jednym poscie to cud 12.05.04, 15:06 Barbinator: No wiesz, tym razem to mnie już naprawdę zaskoczyłeś. Nie rozumiem jak możesz zaprzeczać czemuś tak łatwemu do udowodnienia. Przytaczam cytat z twojej rozmowy z Sagan wraz z linkiem - każdy może przesledzić całość dyskusji. Twój pogląd został tam wyłożomny absolutnie jednoznacznie. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10119980&v=2&s=0 Ty napisałeś tak: "uwazam, ze nie powinno byc zgody na aborcje po gwalcie. i takze nie w przypadku zagrozenia zycia lub zdrowia matki. tylko w takiej sytuacji lekarz ma obowiazek ratowania zycia oraz zdrowia i matki, i dziecka. a jak sie nie uda - coz, nie zawsze sie udaje." Dalej było jeszcze strofowanie Sagan, by nie brała tego tak emocjonalnie...;) Pozwolę sobie podkreślić zdanie: "i takze nie w przypadku zagrozenia zycia lub zdrowia matki" Czy nadal uważasz, że powinnam "odwoływać albo przepraszać"?????? **** **** ja: naturalnie. napisalem wyraznie, ze obowiazkiem lekarza jest ratowac zycie i zdrowie matki oraz dziecka. gdzie tu jest zgoda na ofiarowanie zycia matki? powtorze: lekarz ma obowiazek RATOWANIA zycia matki. teraz jasne? **** **** Barbinator: To mój ulubiony fragment, po prostu klasyk stylu pro-life: podobno ja (i cała reszta, tych głupich parę miliardów ludzi) zwyczajnie waszych argumentów nie rozumiemy... :))))))))))))):)))))))))))):))))))))) :)))))))))))))))) Naturalnie: przecież gdybym je rozumiała, to po prostu MUSIAŁABYM je uznać, bo przecież PRAWDA JEST JEDNA. Skoro mam inny pogląd - znaczy, że nic nie rozumiem. Świat dzieli się więc na tych mądrzejszych którzy ROZUMIEJĄ, czyli tych którzy POSIADAJĄ PRAWDĘ oraz na nas maluczkich, którym łaska ZROZUMIENIA nie była pisana. **** **** ja: nie, nie dlatego nie rozumiesz, ze sie z nimi nie zgadzasz, tylko dlatego, ze caly czas piszesz obok. ze jedyne, co potrafisz powiedziec, to: 'a ja uwazam inaczej i mam do tego prawo'. nikt tu Twoich praw nie dotyka, sadzic Ci nie zabrania. caly czas natomiast pare osob stara sie od Ciebie wydusic rzeczowa odpowiedz NA TEMAT. na przyklad teraz: zupelnie pominelas moje uwagi na temat Twojej definicji czlowieka, a to jest to, co mnie do tego watku sciagnelo i na czym wole sie skupic niz na wzajemnych zarzutach, w przeciwienstwie do Ciebie. **** **** Barbinator: Super, własnie takie traktowanie mnie lubię najbardziej;)) Czy zdajesz sobie przynajmniej sprawę z tego jak niebezpiecznie blisko fanatyzmu i zamordyzmu stawiają cię tego typu uwagi jak ta o moim rzekomym "niezrozumieniu"? **** **** ja: rozumiem tylko tyle, ze Twoje rozumienie stawia mnie tam wlasnie. nie mam zamiaru sie z tym spierac, gdyz malo mnie to obchodzi. nigdy nie traktowalem forum jako miejsca, w ktorym nalezy dbac o pozycje towarzyska. **** **** Babrinator: Nie przestajesz mnie zadziwiać, doprawdy... A jak mam rozumieć następujące TWOJE słowa skierowane DO MNIE: "wybacz, ale porownanie do nazizmu/rasizmu samo sie cisnie na jezyk." (to był twój komentarz do pewnego mojego poglądu) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11208668&a=11480092 Jeśli to nie jest oskarżenie o nazizm/rasizm to już naprawdę nie wiem co mogłoby nim być. Naprawdę uważasz, że jedyną formą takiego oskarżenia byłyby słowa "barbinator to nazistka i rasistka" ????? A może chodzi ci tylko o to, że nazizm i faszyzm to nie to samo;) **** **** no rzeczywiscie, blisko bylem tego oskarzenia, ale jest roznica, miedzy oskarzeniem o faszyzm (i tak, faszyzm to nie nazizm), a stwierdzeniem, ze pewne poglady do innych sie zblizaja. szczegolnie ze bylo to spokojne i nie agresywne. **** **** Barbinator: Napisałeś, że tak jest bo ty tak uwazasz. W ten sposób nie daje się udowodnic komuś braku logiki ani mętności wypowiedzi. Wiem, że to dla ciebie niepojęte, ale wierz mi na słowo: nie każda opinia z którą się nie zgadzasz musi być mętna i nielogiczna. **** **** ja: slowa, slowa.. ustosunkuj sie do meritum, to zobaczymy. **** **** Barbinator: moim zdaniem (i wielu innych osób!) to właśnie Tad się zaplątał w swojej niemożliwej do obrony teorii niewyróżniania się człowieka spośród świata zwierząt a ja z konieczności zakończyłam rozmowę w momencie w którym przestała mieć ona jakikolwiek sens? Głównie zresztą z powodu niemożności uzyskania przeze mnie konkretnych i sensownych odpowiedzi? BTW, ty też jakoś tak zgrabnym milczeniem pominąłeś moje pytanie o to czym się właściwie różni człowiek od zwierzęcia... **** **** ja: Tadowi nie musze pomagac w rozmowach z Toba, bo sam sobie dobrze radzi (choc uzyskac niczego konkretnego tez nie potrafi). meritum, czyli roznica miedzy czlowiekiem a zwierzeciem: zalezy pod jakim wzgledem. pod wzgledem biologicznym roznica jest taka sama, jak miedzy (na przyklad) lwem a innymi zwierzetami - nielwami. Tad mowil wyraznie: NATURA nie wyroznia. natura, czyli biologia. sam sie Ciebie kiedys pytalem, czy bakterie dwa razy sie zastanawiaja zanim zaatakuja czlowieka, gdyz on taki wspanialy, ale odpowiedzi nie dostalem. Ty natomiast z uporem godnym lepszej sprawy wplatujesz w to rozne humanizmy, kultury itd.itp. a to nie ma nic z natura wspolnego. pytanie: czym sie wedlug Ciebie czlowiek rozni - biologicznie !! - od zwierzat? **** **** Barbinator: Może i faktycznie nic na to nie poradzisz, ale jedno postaraj się zrozumieć: takie twoje podejście (przypisywanie sobie prawa do rozstrzygania o tym co jest mądre a co głupie) uniemożliwia sensowną rozmowę - rozmowę rozumianą jako wymiana myśli a nie jako nawracanie niewiernych. Można być przekonanym o własnej racji (tak jak ja jestem w kwestii aborcji) a mimo to nie uznawać poglądów swoich oponentów za głupie a ich samych za mentalne klony Leppera. Ja przynajmniej to potrafię - kiedyś myślałam, że inni też... Cóż, życie jest pełne rozczarowań... **** **** ja: powiedzialem, ze jak bede mial nadzieje na rozmowe z Toba, to przestane sie wysmiewac, gdyz uniemozliwia to dyskutowanie. poza tym, nie wiem, czy mozna mowic o jakimkolwiek przypisywanym sobie prawie do rozstrzygania. wiele slow, a znaczenie tylko takie, ze nie moge powiedziec, ze cos jest glupie, a cos madre? pytanie: nigdy nie mozna stwierdzic, ze cos jest glupie, a cos madre? **** **** Barbinator: skoro uważasz, że wolno wyśmiewać cudze poglądy (np feministyczne, religijne itp) nie licząc się z potencjalną możliwością urażenia czyichś uczuć - to oczywiste jest, że nikt nie ma prawa potępiać pani Nieznalskiej albo geja przebranego za księdza i udzielającego komunii a ty jako pierwszy powinieneś stanąć w ich obronie. No chyba, że prezentujesz postawę "nam wolno wszystko a wam wara, bo jak nie to poślemy was do więzienia za "obrazę uczuć""... Więc jak to w końcu jest, wolno - nie wolno, czy może jednym wolno a drugim nie...? Odpowiesz jasno na to pytanie...? **** **** ja: tak, stoje na stanowisku, ze niektore rzeczy wolno robic, a niektorych - czasami sie zakazuje, np. klamstwa oswiecimskiego. kiedys bylem przeciwny wszelkiemu mieszaniu sie panstwa do wolnosci slowa i ochrony obyczajow, teraz - mam podejscie bardziej konserwatywne. uwazam, ze tradycja, kultura i uczucia niosa pewna wartosc godna ochrony prawnej w skrajnych przypadkach. gdzie powinna przebiegac granica miedzy ostracyzmem spolecznym i towarzyskim a interwencja panstwa bedzie wiecznie przedmiotem debaty. ja nie mam zamiaru jej tu rozstrzygac. **** **** **** **** prosba: czy mozemy sie skoncentrowac na 'czlowieku'? czy mozesz rozwinac swoja mysl, ze czlowiek to to, co ma ludzki mozg, a ludzki mozg to to, co ma czlowiek? ja ze swej strony moge od razu powiedziec jeszcze raz: kwestia przynaleznosci organizmu do danego gatunku nie jest kwestia wiary ani przekonan. zaplodniona komorka jajowa, a potem plod, to organizm nalezacy do gatunku homo sapiens (jesli gamety by Odpowiedz Link Zgłoś
mlody.panicz cudu nie bylo - tu zakonczenie 12.05.04, 15:07 powtarzam ostatni akapit, tym razem w calosci ja ze swej strony moge od razu powiedziec jeszcze raz: kwestia przynaleznosci organizmu do danego gatunku nie jest kwestia wiary ani przekonan. zaplodniona komorka jajowa, a potem plod, to organizm nalezacy do gatunku homo sapiens (jesli gamety byly jego tworami, naturalnie), oddzielny (choc zalezny od matki - na razie!) od innych organizmow. jesli to nie jest czlowiek, to co to jest? pozdrawiam mp Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator a jak TO się zmieści, to dopiero będzie cud!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.05.04, 10:33 > naturalnie. napisalem wyraznie, ze obowiazkiem lekarza jest ratowac zycie i > zdrowie matki oraz dziecka. gdzie tu jest zgoda na ofiarowanie zycia matki? > powtorze: lekarz ma obowiazek RATOWANIA zycia matki. teraz jasne? Czy to jest jasne???? Paniczu drogi, taka odpowiedź w ustach kogoś kto jeszcze przed chwilą oskarżał MNIE O "mętność i nielogiczność" jest czymś niesłychanie zabawnym :))) Pozwól, że wyjaśnię łopatologicznie: nie rozmawiamy tutaj o banalnej sytuacji w której jest możliwe ratowanie zarówno matki jak i dziecka. Jak jestem przeziębiona(jestem w początku piątego miesiąca ciąży) to po prostu kuruję się mlekiem z miodem i czosnkiem a nie lecę do lekarza żeby natychmiast zrobił mi aborcję po czym zapisał antybiotyk. Nie, Paniczu. My rozmawiamy o takiej sytuacji: Powiedzmy, że (odpukuję!!!) będę dzisiaj miała wypadek samochodowy. Do ratowania mojego zycia niezbędna będzie kilkugodzinna operacja pod narkozą. Istnieje 100% pewność iż w trakcie operacji doszłoby do poronienia połączonego z dużą utratą krwi (co mogłoby być dla mnie śmiertelne) a więc przed operacją niezbędne jest usunięcie ciąży - zabicie dziecka. Jeśli lekarze tego nie zrobią - ja umrę. Natomiast zaniechanie operacji może się skończyć moim zapadnięciem w śpiączkę, co umożliwi doprowadzenie ciąży do momentu w którym będzie można wydobyć żywe i zdrowe dziecko za pomocą cesarskiego cięcia. Ja natomiast zapewne umrę wkrótce później. Zaznaczam, że opisany przypadek to nie żadna teoria - takie historie się zdarzają. Podsumowując: w opisanej sytuacji nie daje się ratować równocześnie i matki i dziecka a lekarze muszą podjąć dramatyczną decyzję. Powiedzmy, że jesteś jednoosobowym ciałem ustawodawczym decydującym o stanowieniu prawa w takich sytuacjach. Co zrobisz? > nie, nie dlatego nie rozumiesz, ze sie z nimi nie zgadzasz, tylko dlatego, ze > caly czas piszesz obok. To nieprawda. ze jedyne, co potrafisz powiedziec, to: 'a ja uwazam > inaczej i mam do tego prawo'. Kłamstwo. nikt tu Twoich praw nie dotyka, sadzic Ci nie > zabrania. caly czas natomiast pare osob stara sie od Ciebie wydusic rzeczowa > odpowiedz NA TEMAT. Nie, to ja staram się od ciebie wydusić odpowiedź na temat... > na przyklad teraz: zupelnie pominelas moje uwagi na temat Twojej definicji > czlowieka, a to jest to, co mnie do tego watku sciagnelo i na czym wole sie > skupic niz na wzajemnych zarzutach, w przeciwienstwie do Ciebie. No dobra, sam tego chciałeś. Pominełam to twoje kuriozum z tautologią wyłącznie z sympatii do ciebie. Naprawdę nie odczuwam potrzeby nabijania się z moich rozmówców a w tej sytuacji cokolwiek napiszę zabrzmi jak wyśmiewanie się. Paniczu, podaję definicję tautologii: tautologia (gr. tautó(n) ‘to samo’ od tó autó(n) + lógos ‘mowa; nauka’) 1. językozn. wyrażenie, powiedzenie powtarzające zawartą wcześniej w wypowiedzi treść, np. wrócić z powrotem. 2. log. wzór, konstrukcja zdania, w którym każde zdanie przystające do tego wzoru jest prawdziwe. Tautologią byłoby sformułowanie: "człowiek to istota ludzka" natomiast zdefiniowanie człowieka jako istoty posiadającej mózg nijak tautologią być nie może. Nie powtarza ono bowiem żadnej istotnej informacji - wręcz przeciwnie, definiuje ściśle jaką istotę uznajemy za człowieka. Konkretnie: żadna istota nie posiadająca mózgu nie może zostać uznana za człowieka w rozumieniu tej definicji. Nie można też podstawić do tego wzoru dowolnych zmiennych i uzyskać w ten sposób zdania prawdziwego, np zdanie "tylko istota posiadająca włosy może być uznana za człowieka" jest zdaniem fałszywym. Jeszcze jedno wyjaśnienie: z uporem akcentujesz przymiotnik "ludzki" jako określenie mózgu. Pozwól więc, że coś ci wyjasnię. Mam złe doświadczenia z rozmów na forum. Wiem, że jeśli napiszę po prostu: człowiem to istota posiadająca mózg, istota nie posiadająca mózgu człowiekiem nie jest (tak właśnie brzmi ta niby "moja" definicja) to zawsze się znajdzie jakiś wilkopodobny czepiacz który "inteligentnie" stwierdzi: "aha, to znaczy że twoim zdaniem zyrafa to też człowiek, bo przecież ma mózg". Właśnie z tego powodu asekuruję się umieszczaniem tego typu dodatkowych informacji jak przymiotnik "ludzki" w odniesieniu do mózgu. Jednak od inteligentnego rozmówcy za jakiego ciebie mam oczekuję umiejętnoiści odfiltrowania informacji dodatkowych od istotnej treści definicji. Nazywanie tego co napisałam tautologią uważam za kompromitujące. > meritum, czyli roznica miedzy czlowiekiem a zwierzeciem: > zalezy pod jakim wzgledem. pod wzgledem biologicznym roznica jest taka sama, > jak miedzy (na przyklad) lwem a innymi zwierzetami - nielwami. Tad mowil > wyraznie: NATURA nie wyroznia. natura, czyli biologia. sam sie Ciebie kiedys > pytalem, czy bakterie dwa razy sie zastanawiaja zanim zaatakuja czlowieka, gdyz > > on taki wspanialy, ale odpowiedzi nie dostalem. Ty natomiast z uporem godnym > lepszej sprawy wplatujesz w to rozne humanizmy, kultury itd.itp. a to nie ma > nic z natura wspolnego. > Dziękuję za wykład na temat biologii. A czy teraz mógłbyś już odpowiedzieć na moje pytanie? Kwestie biologiczne mamy odhaczone, wiemy już że "natura nie wyróżnia". W imieniu Matki Natury, tudzież rusałek, wodników i driad składam ci serdeczne podziękowanie za troskę o ich prerogatywy. Jednak to nie rusałki uchwalają prawo, także prawo aborcyjne tylko my, ludzie. Interesuje mnie czy TWOIM zdaniem (a nie zdaniem natury;)) człowiek wyróżnia się ze świata zwierząt a jeśli tak, to czym konkretnie. Jeśli natomiast (twoim własnym, a nie natury zdaniem!!) się nie wyróżnia, to dlaczego chcesz chronić zycie ludzi a życie zwierząt nie? > pytanie: > czym sie wedlug Ciebie czlowiek rozni - biologicznie !! - od zwierzat? Niczym naturalnie. Biologicznie rzecz ujmując człowiek jest zwierzęciem. Jak mówiłam: biologię mamy odhaczoną. A teraz odpowiedz na pytanie: czy ujmując rzecz "niebiologicznie" człowiek jest zwierzęciem? A jeśli nie, to dlaczego...? > pytanie: > nigdy nie mozna stwierdzic, ze cos jest glupie, a cos madre? Bardzo często można to stwierdzić. Jednak primo: nie zawsze należy oznajmiać swoją opinię całemu światu. Secundo: zdarzają się ludzie mający nadmierną skłonność do tego typu ocen i właśnie ty do nich imho należysz. Niekoniecznie mam przy tym na myśli twój stosunek akurat do mnie, raczej chodzi o tzw całokształt. Bardzo często pisujesz krótkie, ironiczne posty w których nie ustosunkowując się w żaden merytoryczny sposób do poglądów danej osoby zwyczajnie ją wyśmiewasz. Tyle na ten temat, wbrew temu co sobie wyobrażasz analizowanie twojej osoby zupełnie mnie nie kręci i proponuję skończyć temat. Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
mlody.panicz Re: a jak TO się zmieści, to dopiero będzie cud!! 13.05.04, 11:45 Gość portalu: barbinator napisał(a): > My rozmawiamy o takiej sytuacji: /.../ tak, zgodzilbym sie na takie rozwiazanie. pod warunkiem, ze lekarz bedzie mial przekonanie, oparte na najlepszej wiedzy, ze innej mozliwosci uratowania matki nie ma. napisalem, przeciez, ze ma obowiazek ratowania zycia obojga, choc czasami moze sie to nie udac. zadnych niejasnosci w tym nie bylo, za wyjatkiem pewnie Twojego podejrzenia, ze chce rzadzic kobietami calego swiata. ciesze sie, ze nie charakteryzujesz czlowieka tym, ze ma ludzki mozg. ale kwestii biologicznych wcale nie mamy odhaczonych. powtarzam: humanizm nie ma tu nic do rzeczy (dla mnie w kazdym razie). pozostaje pytanie, co to jest: ma kod genetyczny, odpowiadajacy genowi ludzkiemu, zyje, rozwija sie, a za dwa tygodnie Ty powiesz ze to czlowiek? no wiec co to jest? nie przypominam sobie, aby podreczniki do biologii mowily o jakims innym gatunku, z ktorego czlowiek ewoluuje na okraglo. w sumie moge Ci tez napisac, ze tak, czlowiek wyroznia sie ze swiata zwierzat wieloma rzeczami tylko jemu - jak sie wydaje - przypadajacymi w udziale: tozsamoscia, kultura.... albo tez rzeczami bardziej rozwinietymi niz w u innych gatunkow - np. inteligencja. itd.itp. nie sa jednak z innej planety wiec mimo wszystkich tych roznic naleza przeciez do swiata zwierzat i tym samym prawom natury podlegaja. kwestia mozgu jest tu jakims moim zdaniem nieporozumieniem. mozg to zwykly organ, element organizmu. pelni wazna funkcje, nie ma co do tego watpliwosci. odpowiada nawet za nasza wyjatkowosc, zgoda. tylko co z tego? trudno aby organizm (jakikolwiek, bardziej skomplikowany niz jednokomorkowiec) powstawal od razu w pelni uksztaltowany: zeby czlowiek od razu mial funkcjonujacy mozg, lew - bujna grzywe, a roza - kolce. poza tym, to juz wiemy, Twoja definicja wymagajaca istnienia mozgu jest abiologiczna, gdyz opiera sie na wywodzie o wyzszosci czlowieka nad natura. pozdrawiam mp ps. i trzymam Cie za slowo, ze nie bedziesz mnie wiecej analizowac. mp Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bezdenny Re: Po co komu definicja człowieka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.04, 16:28 Zasadniczo po nic, chyba że.... Pewnie istnieje jakaś spójna definicja człowieka - jako gatunku. Funkcjonuje sobie ona tylko na potrzeby biologii. Po za tą definicją (jeśli ona rzeczywiście istnieje) wszytskie inne to tylko xzabawa, rozważania, filozofia, religia itp. Ludzie stworzyli tysiące dzieł sztuki, napisali tysiące traktatów, stworzyli religie i systemy filozoficzne by dać odpowiedź na pytanie : Co to jest człowiek? I oczywiście jednej odpowiedzi nie ma bo być nie może. Są jednak tacy, którzy wiedzą co to jest człowiek. Po co im taka ścisła definicja? Po to by uzasadnić i zracjonalizować własne wybory. Wyobrźmy sobiue kogoś kto dokonuje aborcji. Otóż definicja człwoieczeństwa może być w tym przypadku bardzo pomocna. Dużo łatwiej jest żyć i uzasadnić swój wybór mówiąc - usunięto zygotę, płód, komórki niż powiedzieć - pozbawiono życia człowieka - istotę ludzką. Żeby móc powiedzieć: usunieto komórki, zamiast pozbawiono życia trzeba mieć definicję człowieczeństwa. To, że będzie ona niespójna, wewnętrznie sprzeczna, no ogólnie mówiąc bzdurna - nie jest żadną jej wadą. Wystarczy, że powtazrać ją będzie w różnych wariantach np. miliard ludzi. Na tym forum były już dyskusje pt. po co człowiek i wszystkie miały jeden cel - znaleźć racjonalne i wygodne wytłumaczenie dla aborcji, lub wykazać, że aborcja to zło - pozbawianie życia. Tak czy owak każda próba zdeniniowania człowieka dla potzrzeb rozważań - usuwać, czy nie musi prowadzić do nikąd. Weżmy pierwszy z brzegu przykład definicję podaną przez Barbinator. Albo jest bzdurna ( w wersji szerszej), albo tautologią ( w wersji węższej z mózgiem ludzikim), co już inni tu wykazywali. barbinator oczywiście musiałaby wytłumaczyć co to znaczy ludzki - i tu się zaczyna zabawa w definiowanie człowieczeństwa - a więc mamy tautologię. Chyba, że powimy tak - mózg ludzki to mózg niezwierzęcy. Ale w ten oczywisty sposób wpadniemy znowu w sprzeczność z przyjetą definicją biologiczną - opisującą człowieka jako jeden z gatunków zwierzat. Wyjścia z tej sytuacji nie ma, ale pobawić się można. Np. sędzia, który posługiwałby się definicją sformułowaną przez Barbinator, musiałby zakwalifikować kopanie nieboszczyka, nie jako bezczeszczenie zwłok, ale jako pobicie. Barrbinator zadaje np. zagadkę dotyczącą domu, ale nie chce zrozumieć, że Tad ze swoim systemem w ogóle nie musi jej rozwiązywać. To właśnie Barbinator musi rozwiązywać takie zagadki - dom - nie dom; człowiek - nie człowiek. Często pojawia się opinia dotycząca np. tego, że człwoieczeństwo związane jest ze świadomością. Pomijam już przypadki człowieka nieprzytomnego czy śpiącego, które dobitnie wykazują bezsensowność takiego definiowania. Zbuduję inny model: mamy dwa zarodki. Poczęcie nastapiło w tej samej chwili. Mają dokładnie tyle samo godin, dni, tygodni itd. Zarodki, płody się rozwijają się> Jeden szybciej , jeden trochę wolniej - jak to w życiu. U jednego zarodka pojawiają się już oznaki jakiejś świadomości, albo też połączyło mu się coś z czymś (dla potzreb tego modelu nie to znaczenia co przyjmiemy jako punkt krytyczny). Od tego momentu jeden płód jest już człowiekiem i nie można go wyskrobać, a drugi nie jest człowiekiem i wyskrobać można. Prawda, że to bezsensu. Ale zawsze tak będzie gdy w podobny sposób jak Barbinator będziemy defioniować człowieka i usprawiedliwiać swoje wybory. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: Po co komu definicja człowieka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.04, 17:55 Mnie po nic, a tobie? Zwracam twoją uwagę na to, ze to nie ja jestem tutaj specjalistką od "definiowania człowieczeństwa" lecz parę innych osób uparcie naziązujących do tego tematu. Ja natomiast równie uparcie próbuję prostować różne bzdury, przeinaczenia i manipulacje którym różne osoby poddają moje i podobne do moich poglądy. Z przykrością muszę powiedzieć, że w twoim poście tych przeinaczeń jest tak dużo, że po prostu nie chce mi się na to wszystko odpowiadać - musiałabym kontrować co drugie twoje zdanie, a na to brak mi i czasu i cierpliwości. Poprzestanę więc przy solennym zapewnieniu, że mnie definicjja człowieka jest kompletnie, absolutnie NIEPOTRZEBNA. Jeśli z tobą jest inaczej, to zyczę miłej zabawy. Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bezdenny Re: Po co komu definicja człowieka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.04, 18:46 Barbinator -odnieś się chociaż do jednej poruszonej przeze mnie kwestii. Odnieś się chociaż do jednego mojego przeinaczenia. Uważam, że definiujesz człowieka m.in po to by wykazać, że do 3 miesiąca aborcja jest dopuszczalna. na tym forum znalazłbym wiele Twoich postów, z których to jasno wynika. Więc raczej nie wykpisz się swoim sarkazmem i ironią. Ale oczywiście możesz próbować wmówić, że to nie Twoje posty, itd itp. Ok. - kobieta zmienną jest. ma to swój niewątpliwy urok. pozdrowienia - również dla oczekującego?oczekującej? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: Po co komu definicja człowieka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.04, 21:13 > Barbinator -odnieś się chociaż do jednej poruszonej przeze mnie kwestii. Odnieś > się chociaż do jednego mojego przeinaczenia. > Uważam, że definiujesz człowieka m.in po to by wykazać, że do 3 miesiąca > aborcja jest dopuszczalna. O proszę, już mamy jedno przeinaczenie. Równie dobrze ja mogłabym napisać, że ty, Tad, Panicz i reszta forumowego prolajfu "definiujecie człowieka" tylko po to, by zabronić kobietom decydowania o swojej płodności. To byłaby dokładna kopia twojego rozumowania w odniesieniu do mojej osoby, moich poglądów i moich intencji. Podoba ci się...? A może uważasz ją za przeinaczenie...? na tym forum znalazłbym wiele Twoich postów, z > których to jasno wynika. I vice versa;) Więc raczej nie wykpisz się swoim sarkazmem i ironią. > Ale oczywiście możesz próbować wmówić, że to nie Twoje posty, itd itp. A czy ja kiedykolwiek wypierałam się swoich własnych postów? Dlaczego traktujesz mnie jak nieodpowiedzialną idiotkę? Ok. - > kobieta zmienną jest. ma to swój niewątpliwy urok. > pozdrowienia - również dla oczekującego?oczekującej? Dziękuję. I jeszcze jedno: ponownie ci przypominam, że "definiowanie człowieka" to nie moja specjalność. Ja tylko raz na jakiś czas wyrażam swój pogląd na istotę człowieczeństwa, która w moim przekonaniu bierze się z fenomenu ludzkiego mózgu nie zaś z banalnego faktu połączenia się dwóch komórek. Mam prawo mieć taki pogląd podobnie ja ty masz prawo go kontestować. Jednak sugerowanie jakoby tak mnie kręciło "mordowanie dzieciątek" że aż w tym celu wymyśliłam sobie jakąś prywatną "definicję człowieka" jest nie tylko niemądre ale przede wszystkim obraźliwe. Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bezdenny Re: Po co komu definicja człowieka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.04, 23:02 Manipulacja,, manipulacja. Nigdy nie pisałem, że kręci Cię mordowanie dzieciątek. Nie traktuję Cię i nie uważam Cię za nieodpowiedzialną idiotkę. Gdyby tak było nie gadałbym z Tobą. Mojej definicji człowieka nie znajdziesz. Jedyne co możesz znaleźć to stwierdzenie, że istota ludzka, człowiek powstaje w chwili poczęcia. I to wszystko. Jedyna definicja lub próba opisu na jakie ewentualnie mógłbym się zdobyć brzmiałyby tak: Człowiek jaki jest każdy to widzi. Nie mam śmiałości decydować czy coś jest czy nie człowiekiem. Nie zamierzam zabraniać kobietom "decydowania o swojej płodności". Niech robią to same - najlepiej przed pójścuiem z kimś do łóżka. Nie podałaś rozwiązania problemu, który postawiłem: dwa płody poczęte w tym samym czasie. Jeden rozwija się szybciej i ma mózg, połączenia czy co tam jeszcze, a drugi rozwija się wolniej i nie ma tego co kwalifikowałoby go do człowieczeństwa. Pyatnie proste- czy ten drugi płód można wyskrobać? Ps Fakt połączenia dwóch komórek nie jest banalny. Poczęcie nie jest czymś banalnym. Pomyśl przez chwilę. Jest 500 mln plemników, w ciągu życia setki miliardów. matka produkuje co miesiąc jedną komórkę. W ciągu życia - powiedzmy ze 2 tysiące. Pomyśl jakie jest pradopodobieństwo, że się urodzisz. Że Ty to będziesz Ty. Pomyśl, że dzień wcześniej, albo później i by Cię nie było. Albo "omsknęłabyś się" o jeden z 500 mln plemników i byłby ktoś inny nie Ty. To, że jesteśmy to niewyobrażalny cud. A na koniec złośliwość (jeśli miałabyś się obrazić, lub jeśli miałoby Cię to dotknąć, to z góry przepraszam). Nie wiem w którym jesteś miesiącu, ale pozdrawiam Ciebie i Twojego bobaska. Niech mu będzie cieplutko i przytulnie. Czy wyobrażasz sobie pozdrawianie płodu? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zły Wilk tautologia zamiast bzdury IP: *.virnet.pl 13.05.04, 21:17 Barbinator napisała: > Tautologią byłoby sformułowanie: "człowiek to istota ludzka" natomiast > zdefiniowanie człowieka jako istoty posiadającej mózg nijak tautologią być nie > może. Słusznie. To nie będzie wtedy tautologia, tylko bzdura. > Jeszcze jedno wyjaśnienie: z uporem akcentujesz przymiotnik "ludzki" jako > określenie mózgu. Pozwól więc, że coś ci wyjasnię. > Mam złe doświadczenia z rozmów na forum. Wiem, że jeśli napiszę po prostu: > człowiem to istota posiadająca mózg, istota nie posiadająca mózgu człowiekiem > nie jest (tak właśnie brzmi ta niby "moja" definicja) to zawsze się znajdzie > jakiś wilkopodobny czepiacz który "inteligentnie" stwierdzi: "aha, to znaczy że > > twoim zdaniem zyrafa to też człowiek, bo przecież ma mózg". Właśnie z tego > powodu asekuruję się umieszczaniem tego typu dodatkowych informacji jak > przymiotnik "ludzki" w odniesieniu do mózgu. Własnie. Dodanie przymiotnika "ludzki" sprawia, że bzdura przeradza się w tautologię. Nadal nie można uznac tego za definicję. > Jednak od inteligentnego rozmówcy > za jakiego ciebie mam oczekuję umiejętnoiści odfiltrowania informacji > dodatkowych od istotnej treści definicji. Nazywanie tego co napisałam > tautologią uważam za kompromitujące. Nie ma czego odfiltrowywać, bo nie ma żadnej ukrytej treści w tym, co napisałas. Poza tym, do do Ciebie należy powiedzienie, co masz na myśli, a nie oczekiwanie, że rozmówca zrobi to za Ciebie. Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator myślenie ma przyszłość IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.04, 09:46 > Własnie. Dodanie przymiotnika "ludzki" sprawia, że bzdura przeradza się w > tautologię. Nie, Maciusiu. Możesz sobie mój pogląd uważać za bzdurę - bzdura to pojęcie subiektywne więc takie jest twoje niezaprzeczalne prawo. Jednak tautologia to pojęcie konkretne i obiektywne, którego ty niestety nie rozumiesz - mimo przytoczonej przeze mnie słownikowej definicji. Tautologią byłoby np zdanie "człowiek to istota ludzka" - gdyż zawiera powtórzoną informację. Jeśli ty uważasz, że tak samo jest w przypadku zdania "człowiek to istota posiadająca ludzki mózg" to wypada mi się tylko cieszyć, gdyż znaczy to że podzielasz moje zdanie co do istoty człowieczeństwa... Skoro bowiem warunek posiadania mózgu jest dla ciebie "informacją powtórzoną", czyli taką którą zawarto juz w samym słowie "człowiek" to znaczy, że nie wyobrażasz sobie by istota nie posiadająca mózgu mogła być nazwana człowiekiem. Tak więc wychodzi na to, że twoim wilkowym zdaniem zarodek ludzki człowiekiem absolutnie być nie może. Coś ci poradzę: pomyśl trochę zanim coś napiszesz... Nadal nie można uznac tego za definicję. A co mnie to obchodzi? To Tad ma jakieś ambicje definiowania człowieka, a to biologicznie a to etycznie a to jeszcze jakoś. Mnie definicje nie są do niczego potrzebne. Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
tad9 Re: myślenie ma przyszłość 14.05.04, 21:58 Gość portalu: barbinator napisał(a): >Tautologią byłoby np > zdanie "człowiek to istota ludzka" - gdyż zawiera powtórzoną informację. Jeśli > ty uważasz, że tak samo jest w przypadku zdania "człowiek to istota >posiadająca ludzki mózg" to wypada mi się tylko cieszyć, gdyż znaczy to że >podzielasz moje zdanie co do istoty człowieczeństwa... No dobrze, zatem człowiek, to "istota posiadająca ludzki mózg". A dlaczego ten mózg jest "ludzki"? Czy aby nie dlatego, że jest to mózg posiadany przez "człowieka"? A co to jest człowiek? "Istota posiadająca ludzki mózg"? Nie dostrzegasz w tym wszystkim czegoś w rodzaju błędnego koła? > Skoro bowiem warunek posiadania mózgu jest dla ciebie "informacją >powtórzoną", czyli taką którą zawarto juz w samym słowie "człowiek" to znaczy, >że nie wyobrażasz sobie by istota nie posiadająca mózgu mogła być nazwana człowiekiem. To nie Maciej powtarza. I nie mózg jest tutaj "informacją powtórzoną". Informacją powtórzoną jest "człowiek" i "ludzki". To Ty używasz w definicji "człowieka" przymiotnika "ludzki". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pat Bateman Do tada9 IP: *.lnet.pl 14.05.04, 22:09 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=12658970 Odpowiedz Link Zgłoś
sagan2 Re: tautologia zamiast bzdury 17.05.04, 10:19 Gość portalu: Zły Wilk napisał(a): > Poza tym, do do Ciebie należy powiedzienie, co masz na myśli, a nie > oczekiwanie, że rozmówca zrobi to za Ciebie rozumiem, ze jest to (wreszcie) samokrytyka (oraz krytyka Tada) za to, ze mimo *wielokrotnych* wyjasnien Barbi na temat kalarepki, Ty i Tad *i tak* wiedzieliscie lepiej, co ona ma na mysli... ... milo uslyszec, ze wreszcie zgadzasz sie, iz to autor wypowiedzi wie lepiej, co chce powiedziec Odpowiedz Link Zgłoś
mlody.panicz HALO HALO 14.05.04, 23:38 halo, Barbinator czy mnie slyszysz? widze, ze zagladasz na ten watek, ale na moj post nie odpowiadasz. nie masz naturalnie obowiazku, ale wtedy napisz, prosze, chocby to, ze nie odpiszesz. a wtedy ja to obrzydliwie wykorzystam przeciw Tobie, jak zwykle zreszta :) pozdrawiam mp Odpowiedz Link Zgłoś
tad9 Re: tad9 prezentuje 12.05.04, 17:27 Gość portalu: barbinator napisał(a): Nie przyszło ci pewno do głowy, że moim zdaniem (i > wielu innych osób!) to właśnie Tad się zaplątał w swojej niemożliwej do obrony > teorii niewyróżniania się człowieka spośród świata zwierząt a ja z konieczności > > zakończyłam rozmowę w momencie w którym przestała mieć ona jakikolwiek sens? > Nie droga B. zakończyłaś rozmowę, gdy napisałem, że "moja teoria" o wyróżnianiu czy niewyróżnianiu MA SIĘ NIJAK do rozmowy którą toczymy. Nawiasem mówiac nadal czekam na odpwiedź na pytanie: czy zgadzasz się ze zdaniem: przyroda nie wyróżnia? Odpowiedz Link Zgłoś
tad9 Re: tad9 prezentuje 12.05.04, 17:34 mlody.panicz napisał: > czy uwazasz, ze kazdy argument, byle poparty 'wiara', od razu staje sie wazny? > Barbinator tak nie uważa, np. w przypadku czlowieczeństwa ateistów. Kryterium stanowi tu jak sądzę zasada "to co pasuje Barbinator". Odpowiedz Link Zgłoś
e_wok wyznacznikiem czlowieczenstwa 11.05.04, 15:13 jest wieksza dbalosc o plody niz o osobnikow urodzonych. Jest to zjawisko nie wystepujace wsrod innych ssakow, ktore maja odmienne od czlowieka poglady w tej sprawie, aczkolwiek, poza tym nie roznia sie od niego zadnymi innymi cechami zarowno zewnetrznymi jak i wewnetrznymi. Tak wywnioskowalam z tego watku. Chyba dobrze, no nie? Odpowiedz Link Zgłoś
mlody.panicz Re: wyznacznikiem czlowieczenstwa 11.05.04, 15:16 e_wok napisała: > Tak wywnioskowalam z tego watku. Chyba dobrze, no nie? dobrze, a nawet lepiej. gratuluje. nagroda jest dalszy wzrost samozadowolenia. pozdrawiam mp Odpowiedz Link Zgłoś
e_wok Dzięki :-)) 11.05.04, 15:49 Na szczescie nie musze sobie ortodoksyjnymi pogladami zadawac pokuty za źle dokonane zyciowe wybory :-) Odpowiedz Link Zgłoś
mlody.panicz Re: Dzięki :-)) 11.05.04, 23:42 taak.. zle wybory to chyba moja specjalnosc.. ostatnim, forumowym, jest jak widac reagowanie na Twoje zaczepki. mam nadzieje, ze czegos mnie to nauczy. pozdrawiam nieustajaco mp Odpowiedz Link Zgłoś