tad9 prezentuje

IP: *.lnet.pl 10.05.04, 02:32
"Homoseksualizm jest zboczeniem obiektywnie, a
klasyfikacje medyczne, w tak delikatnych obszarach BYWAJĄ tworzone pod
naciskiem okoliczności zgoła nienaukowych - niestety".
    • Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.05.04, 09:05
      > klasyfikacje medyczne, w tak delikatnych obszarach BYWAJĄ tworzone pod
      > naciskiem okoliczności zgoła nienaukowych - niestety".


      Oooo, tego nie znałam! Akurat tutaj Tad ma absolutną rację: ten fragment
      doskonale podsumowuje radosną twórczość "naukową" pewnego irlandzkiego
      profesora, członka tzw "rady etycznej" przy episkopacie Irlandii - i jego
      szeroką dyskutowana kiedyś definicję zycia ludzkiego.
      Miło sie dowiedzieć, że Tad JEDNAK jest świadomy pewnych...hmm...uwarunkowań.

      Pozdr. B.
      • mlody.panicz Re: tad9 prezentuje 10.05.04, 11:20
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > ten fragment
        > doskonale podsumowuje radosną twórczość "naukową" pewnego irlandzkiego
        > profesora, członka tzw "rady etycznej" przy episkopacie Irlandii - i jego
        > szeroką dyskutowana kiedyś definicję zycia ludzkiego.

        a co z Twoja definicja czlowieka? to jak na razie najbardziej naciagana i metna
        wypowiedz, jaka tu czytalem.

        pozdrawiam
        mp
        • Gość: Młoda Panika Def. IP: *.lnet.pl 10.05.04, 11:33

          Komu jest potrzebna definicja człowieka? I do czego?
          • mlody.panicz Re: Def. 10.05.04, 11:53
            Gość portalu: Młoda Panika napisał(a):

            >
            > Komu jest potrzebna definicja człowieka? I do czego?

            spokojnie, nie ma co panikowac. definicje takie sa tworzone na przyklad po to,
            aby wykluczyc czesc ludzkosci z czlowieczenstwa i pozbawic jej ochrony
            przyslugujacej kazdemu czlowiekowi. w tym wypadku potrzebna jest feministkom.
            zapewne sa i inne przyczyny oraz inni tworzacy, ale tutaj ujawnila sie tylko
            wyzej wymieniona grupa kierujaca sie wyzej wymienionymi powodami.
            pozdrawiam
            mp
        • Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.05.04, 15:11
          a co z Twoja definicja czlowieka? to jak na razie najbardziej naciagana i metna
          >
          > wypowiedz, jaka tu czytalem.



          Nie istnieje coś takiego jak "moja definicja człowieka".
          Chyba ze masz na myśli proste i dla paru miliardów ludzi oczywiste stwierdzenie
          iz człowiek to istota posiadająca funkcjonujący (lepiej lub gorzej) ludzki
          mózg - zanim ten mózg się pojawi mamy do czynienia z zarodkiem lub płodem zaś
          gdy mózg umrze człowiek staje się swoimi własnymi zwłokami.
          Proste, jasne, logiczne...
          I pozwól jeszcze, że coś ci doradzę. Nie szermuj tak bardzo epitetami (cytat
          wyżej), bo inni też to potrafią tylko być może nie chcą tego robić. A zapewniam
          cię, że dla mnie i wielu innych ludzi wiara w identyczność człowieczeństwa
          kilkudniowej zapłodnionej komórki jajowej i dorosłego człowieka wydaje się
          najdelikatniej mówiąc absurdalna. Jednak JA nie próbuję obrażać ani wyśmiewać
          twoich poglądów.
          Zgadnij dlaczego...;)

          Pozdr. B.
          • mlody.panicz Re: tad9 prezentuje 10.05.04, 16:39
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Nie istnieje coś takiego jak "moja definicja człowieka".
            > Chyba ze masz na myśli proste i dla paru miliardów ludzi oczywiste
            stwierdzenie
            >
            > iz człowiek to istota posiadająca funkcjonujący (lepiej lub gorzej) ludzki
            > mózg - zanim ten mózg się pojawi mamy do czynienia z zarodkiem lub płodem zaś
            > gdy mózg umrze człowiek staje się swoimi własnymi zwłokami.

            no chyba sobie zartujesz. a dlaczego niby mozg a nie serce? i co to
            znaczy 'ludzki mozg'? jak go definiujesz? czyzby nie przypadkiem 'ludzki mozg'
            to taki mozg, ktory ma czlowiek? czy jestes pewna, ze miliardy ludzi maja
            tak 'proste, jasne, logiczne' poglady? i co sie stalo z
            oslawionym 'czlowieczenstwem'? czyzby czlowiek tym sie roznil od zwierzat, ze
            ma 'ludzki mozg' zamiast 'mozgu zwierzecego'?

            > I pozwól jeszcze, że coś ci doradzę. Nie szermuj tak bardzo epitetami (cytat
            > wyżej), bo inni też to potrafią tylko być może nie chcą tego robić. A
            zapewniam
            >
            > cię, że dla mnie i wielu innych ludzi wiara w identyczność człowieczeństwa
            > kilkudniowej zapłodnionej komórki jajowej i dorosłego człowieka wydaje się
            > najdelikatniej mówiąc absurdalna. Jednak JA nie próbuję obrażać ani wyśmiewać
            > twoich poglądów.

            poglady mozesz wysmiewac. nieladnie natomiast smiac sie z ludzi. poza tym, ja
            nie wysmiewam Twoich pogladow, gdyz one nie sa smieszne, lecz - niebezpieczne.

            > Zgadnij dlaczego...;)

            zapewne dlatego, ze to ja jestem tym obrzydliwym prolajfowcem, ktory chce
            tylko, aby bylo ladnie, czysto, katolicko i moralnie. uwielbiam tez bawic sie w
            moja ulubiona zabawe: pokazuje Ci jaki z ciebie smiec i moralne zero. w
            dodatku, przeciez, merytoryczne argumenty nie maja zadnego znaczenia. no i
            oczywiscie, jestes zaklamana, poniewaz masz inne poglady niz ja.
            i to wlasnie dlatego ja mam czelnosc uznac Twoje poglady za metne i niespojne,
            a Ty tego nie robisz.
            proste?

            pozdrawiam
            mp
            • Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.04, 12:45

              >
              > no chyba sobie zartujesz.


              A dlaczego myślisz, że zartuję? Co widzisz zabawnego w tym, że mam inne poglądy
              niż ty?


              a dlaczego niby mozg a nie serce?


              Z wielu, szeroko wcześniej dyskutowanych powodów z których przytoczę tylko
              jeden: człowiek umiera nie wtedy gdy przestaje bić jego serce lecz wtedy gdy
              przestaje pracować jego mózg. Najzupełniej logicznie przyjmujemy więc, że
              człowiek zaczyna się w momencie powstania mózgu - nie zaś w momencie powstania
              serca.


              i co to
              > znaczy 'ludzki mozg'? jak go definiujesz? czyzby nie przypadkiem 'ludzki
              mozg'
              > to taki mozg, ktory ma czlowiek?



              Niewątpliwie "ludzki mózg" to takie coś, które ma człowiek. Czy masz w tej
              kwestii jakieś wątpliwości? Istota nie posiadająca ludzkiego mózgu człowiekiem
              zaś, moim zdaniem, nie jest - a twoim jest. To już jednak twój problem.



              czy jestes pewna, ze miliardy ludzi maja
              > tak 'proste, jasne, logiczne' poglady?



              Tak, jestem pewna. Co więcej ty też o tym wiesz. Świat na Polsce się na
              szczęście nie kończy i naprawdę nie warto sobie wmawiać, że wszyscy ludzie mają
              takie poglądy jak ty. Jest ich wielu, ale wątpię by stanowili większość.


              i co sie stalo z
              > oslawionym 'czlowieczenstwem'?


              ???


              czyzby czlowiek tym sie roznil od zwierzat, ze
              > ma 'ludzki mozg' zamiast 'mozgu zwierzecego'?



              Oczywiście, to jest podstawowa różnica: ludzka świadomość biorąca się z
              ludzkiego mózgu. Miałeś co do tego jakieś wątpliwości? A twoim zdaniem czym się
              człowiek różni od zwierzęcia? No bo chyba nie ogonem, rogami czy futerkiem;)



              > poglady mozesz wysmiewac. nieladnie natomiast smiac sie z ludzi.



              A jaka to różnica: wyśmiewać cudze poglądy lub wyśmiewać człowieka, który w nie
              wierzy. Nie powinno się robić ani jednego ani drugiego. A jak już się robi, to
              przynajmniej się potem nie oburzać gdy np feministki na manifie obśmiewają
              czyjąś religię albo gdy Nieznalska wiesza penisa na krzyżu - bo jak Kuba Bogu...


              poza tym, ja
              > nie wysmiewam Twoich pogladow, gdyz one nie sa smieszne, lecz - niebezpieczne.


              Wzajemnie, wzajemnie...



              >
              > > Zgadnij dlaczego...;)
              >
              > zapewne dlatego, ze to ja jestem tym obrzydliwym prolajfowcem, ktory chce
              > tylko, aby bylo ladnie, czysto, katolicko i moralnie. uwielbiam tez bawic sie
              w
              >
              > moja ulubiona zabawe: pokazuje Ci jaki z ciebie smiec i moralne zero. w
              > dodatku, przeciez, merytoryczne argumenty nie maja zadnego znaczenia. no i
              > oczywiscie, jestes zaklamana, poniewaz masz inne poglady niz ja.
              > i to wlasnie dlatego ja mam czelnosc uznac Twoje poglady za metne i
              niespojne,
              > a Ty tego nie robisz.
              > proste?


              Faktycznie, proste.
              Jacek Kaczmarski pisał (o Witkacym) ok. roku 1980 tak:

              "Widzę kształt rzeczy w ich sensie istotnym
              I to mnie czyni wielkim oraz jednokrotnym
              W odróżnieniu od was którzy, Państwo wybaczą
              Jesteście wierszem idioty odbitym na powielaczu"

              Czyźby JK antycypował powstanie polskiego pro-life'u z tak charakterystycznym
              dlań stosunkiem do "wrogów ludu" i napisał z wyprzedzeniem ich manifest
              ideologiczny? ;))

              Pozdr. B.

              • mlody.panicz Re: tad9 prezentuje 11.05.04, 14:18
                1. juz Ci Tad wykazal, ze jesli koniec wyznaczany jest przez jedno wydarzenie,
                poczatek moze byc okreslony inaczej.
                2. myslalem, ze sama sie zorientujesz, co wypisujesz: czlowiek charakteryzuje
                sie posiadaniem ludzkiego mozgu. mozg ludzki to taki, ktory ma czlowiek.
                genialna definicja. proponuje prostsza: czlowiek to czlowiek. nadal nie
                rozumiesz, dlaczego pytam, czy zartujesz?
                2.5 ludzki tym sie rozni od zwierzecego, ze wytwarza swiadomosc? a kiedy to on
                ja wytwarza? przeciez nie w trzecim miesiacu od zaplodnienia. czyzby nie
                dopiero dluzszy czas od urodzin?
                3. wysmiewanie pogladow rozni sie od wysmiewania czlowieka, tak jak poglady od
                samego czlowieka sie roznia. rozumiem, ze majac problemy z okresleniem, kto
                jest czlowiekiem, mozna miec problemy z rozroznieniem samego czlowieka od jego
                pogladow. wiec jak, zartujesz?
                3.5 wysmiewanie pogladow nietrzymajacych sie kupy nie jest rownowazne z
                wysmiewaniem dorobku intelektualnego wielu pokolen (to w zwiazku z zestawieniem
                stosunku feministek do tradycji ze stosunkiem tradycji do feministek).
                naturalnie, sam akt wysmiewania nie czyni wysmiewanych pogladow smiesznymi lub
                glupimi. one takie sa niezaleznie od tego. natomiast paniczny lek przed - w
                uzasadnionych przypadkach - powiedzeniem wprost, ze glupie jest glupie, a
                madre - madre, jest - no wlasnie - glupi.
                4. nigdy nie twierdzilem, ze moje poglady odpowiadaja pogladom wiekszosci
                ludzkosci. ja mysle, ze wiekszosc ludzi nie zastanawia sie nad tym, kiedy sie
                czlowiek zaczyna, bo ten problem ich nie dotyczy. natomiast w swiecie zachodnim
                silna pozycje zdobyl poglad zgodny z Twoim: czlowiek zaczyna sie w trzecim
                miesiacu, dzieki czemu mozna aborcje traktowac jako zabieg medyczny. wszelka
                dyskusje tlumi sie wrzaskiem o prawach kobiet i terrorem politycznej
                poprawnosci (nie chodzi mi tu o Ciebie, ale o srodowiska postepowe).
                5. ja uwazam, ze Twoje poglady sa niebezpieczne, gdyz pozwalaja mordowac
                niewinnych ludzi na wczesnym etapie rozwoju. dlaczego Ty uwazasz moje poglady
                za niebezpieczne?
                6. zabawne jest Twoje umoralniajace karcenie przeciwnikow aborcji za rzeczy,
                ktore robisz glownie Ty sama. to Ty mieszasz do sprawy religie (ze nie powinna
                decydowac, choc nikt tu sie na nia nie powoluje), to Ty starasz sie narzucic
                wlasne poglady (innym odmawiajac tolerancji), to Ty obrazasz innych (wypisujac
                niestworzone psychoanalityczne elaboraty). mnie to naprawde nie interesuje. ja
                tylko prosze: uzasadnij swoj poglad odmawiajacy czlowieczenstwa temu, co - wg
                mnie - jest czlowiekiem na wczesnym etapie rozwoju. tylko tyle i az tyle.
                dobrze?
                pozdrawiam
                mp
                • Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.04, 15:47
                  > 1. juz Ci Tad wykazal, ze jesli koniec wyznaczany jest przez jedno
                  wydarzenie,
                  > poczatek moze byc okreslony inaczej.


                  Ale może też być wyznaczany w taki sposób w jaki ja wierzę, że wyznaczany być
                  powinien. W moim rozumowaniu nie ma nic mętnego, nielogicznego czy bezrozumnego.
                  To po prostu jeden z wielu mozliwych argumentów - i słowa Tada w żaden sposób
                  go nie obalają.



                  > 2. myslalem, ze sama sie zorientujesz, co wypisujesz: czlowiek charakteryzuje
                  > sie posiadaniem ludzkiego mozgu. mozg ludzki to taki, ktory ma czlowiek.
                  > genialna definicja. proponuje prostsza: czlowiek to czlowiek. nadal nie
                  > rozumiesz, dlaczego pytam, czy zartujesz?


                  Nadal nie rozumiem. Czy jeśli ty napiszesz, że człowiek jest to istota
                  posiadająca ludzki kod genetyczny powstały w wyniku zapłodnienia ludzkiej
                  gamety przez inną ludzką gametę, to też będzie to takie głupie, że aż zabawne
                  czy może wtedy nagle stanie się najprawdziwszą prawdą? A czym takie zdanie
                  będzie się w sensie logicznym różniło od mojego, tego z mózgiem?



                  > 2.5 ludzki tym sie rozni od zwierzecego, ze wytwarza swiadomosc? a kiedy to
                  on
                  > ja wytwarza? przeciez nie w trzecim miesiacu od zaplodnienia. czyzby nie
                  > dopiero dluzszy czas od urodzin?



                  Dłuższy czas od narodzin pojawia się pełna ludzka świadomość. Początkiem
                  (początkowo naturalnie szczątkowej)ludzkiej świadomości jest powstanie mózgu. Z
                  całą pewnością nie można mówić o istnieniu JAKIEJKOLWIEK formy świadomości
                  przed tym momentem.



                  > 3. wysmiewanie pogladow rozni sie od wysmiewania czlowieka, tak jak poglady
                  od
                  > samego czlowieka sie roznia. rozumiem, ze majac problemy z okresleniem, kto
                  > jest czlowiekiem, mozna miec problemy z rozroznieniem samego czlowieka od
                  jego
                  > pogladow. wiec jak, zartujesz?



                  Nie, nie żartuję. I rozumiem, że następnym razem staniesz w obronie
                  Nieznalskiej, która przecież też dotykała (obrażała?) jedynie poglądów
                  katolików, nie obrazała natomiast ich samych jako ludzi.



                  > 3.5 wysmiewanie pogladow nietrzymajacych sie kupy nie jest rownowazne z
                  > wysmiewaniem dorobku intelektualnego wielu pokolen (to w zwiazku z
                  zestawieniem
                  > stosunku feministek do tradycji ze stosunkiem tradycji do feministek).


                  Interesujący sposób na wykazanie, że "co wolno wojewodzie to nie tobie....
                  postępowcu". Byłam ciekawa jak będziesz próbował przekonać (sam siebie jak
                  sądzę, bo nikogo innego i tak nie przekonasz;) że tobie wolno wyśmiewać poglądy
                  innych - za to od twoich własnych przekonań, religijnych chociażby, innym
                  wara...


                  > naturalnie, sam akt wysmiewania nie czyni wysmiewanych pogladow smiesznymi
                  lub
                  > glupimi. one takie sa niezaleznie od tego. natomiast paniczny lek przed - w
                  > uzasadnionych przypadkach - powiedzeniem wprost, ze glupie jest glupie, a
                  > madre - madre, jest - no wlasnie - glupi.


                  Tak jest, obywatelu starszy kapralu.
                  Przyjełam do wiadomości: tylko starsi kaprale wiedzą co jest mądre a co głupie.
                  Czy mogę juz wrócić to zamiatania korytarza szczoteczką do zębów?


                  > 4. nigdy nie twierdzilem, ze moje poglady odpowiadaja pogladom wiekszosci
                  > ludzkosci. ja mysle, ze wiekszosc ludzi nie zastanawia sie nad tym, kiedy sie
                  > czlowiek zaczyna, bo ten problem ich nie dotyczy. natomiast w swiecie
                  zachodnim
                  >
                  > silna pozycje zdobyl poglad zgodny z Twoim: czlowiek zaczyna sie w trzecim
                  > miesiacu, dzieki czemu mozna aborcje traktowac jako zabieg medyczny. wszelka
                  > dyskusje tlumi sie wrzaskiem o prawach kobiet i terrorem politycznej
                  > poprawnosci (nie chodzi mi tu o Ciebie, ale o srodowiska postepowe).



                  Naturalnie przesadzasz. Wyobraź sobie, że ja napisałabym to samo co ty, tylko z
                  mojego punktu widzenia: "wszelka dyskusje tlumi sie wrzaskiem o prawach
                  zarodków i terrorem "zycia od momentu poczęcia"... Jak byś przyjął takie
                  stwierdzenie z mojej strony, czy aby nie czasem jako prochoicowski fanatyzm...?
                  Zresztą w żadnym kraju europejskim nie zauwazyłam jakichkolwiek utrudnień dla
                  ludzi głoszących idee pro-life - naprawdę strasznie przeginasz.



                  > 5. ja uwazam, ze Twoje poglady sa niebezpieczne, gdyz pozwalaja mordowac
                  > niewinnych ludzi na wczesnym etapie rozwoju. dlaczego Ty uwazasz moje poglady
                  > za niebezpieczne?


                  Dlatego, że jako jeden z nielicznych na forum chciałbyś zakazać aborcji
                  zupełnie i bezwarunkowo, nawet gdyby miało to prowadzić do śmierci matki. Dla
                  jasności: nie widzę nic złego w chęci poświęcenia WŁASNEGO życia w imię takiej
                  idei. Rzecz jednak w tym, że ty nie jesteś kobietą, więc z pewnością nie o
                  poświęcanie własnego życia ci chodzi - nie masz natomiast nic przeciwko
                  poświęceniu np mojego, do którego jestem, wyobraź sobie, bardzo przywiazana i
                  nie życzyłabym sobie by ktoś inny decydował za mnie w tak ważnej sprawie.



                  > 6. zabawne jest Twoje umoralniajace karcenie przeciwnikow aborcji za rzeczy,
                  > ktore robisz glownie Ty sama. to Ty mieszasz do sprawy religie (ze nie
                  powinna
                  > decydowac, choc nikt tu sie na nia nie powoluje), to Ty starasz sie narzucic
                  > wlasne poglady (innym odmawiajac tolerancji), to Ty obrazasz innych
                  (wypisujac
                  > niestworzone psychoanalityczne elaboraty). mnie to naprawde nie interesuje.



                  No comments. Czego jak czego ale dobrego zdania o sobie samym i umiejętności
                  niedostrzegania belki we własnym oku to niejeden mógłby ci pozazdrościć :))



                  ja
                  > tylko prosze: uzasadnij swoj poglad odmawiajacy czlowieczenstwa temu, co - wg
                  > mnie - jest czlowiekiem na wczesnym etapie rozwoju. tylko tyle i az tyle.
                  > dobrze?


                  Robiłam to przez dwa lata na forum i starczy.
                  Mam dokładnie takie samo prawo do swojego poglądu w tej sprawie jak ty do
                  swojego. Mnie TEŻ argumenty twoje czy Tada nie przekonały i nadal uważam moje
                  własne za mocniejsze od waszych. JA nie obrażam prolajfowców wmawianiem im, że
                  ich poglądy są mętne, nielogiczne, zakłamane czy faszystowskie - natomiast
                  opcja pro life robi to z wielkim upodobaniem i bez najmniejszego wstydu.
                  Właśnie dlatego postanowiłam przestać angażować się w te rozmowy - zbyt często
                  przypominały one bowiem pojedynek florecistki z osiłkiem uzbrojonym w maczugę.
                  Na koniec podkreślę jeszcze raz to o czym pisałam wielokrotnie: szanuję poglądy
                  pro-life. Nie uważam ich ani za głupie, ani za mętne ani za nielogiczne - u
                  prolajfowców rażą mnie bynajmniej nie ich poglądy tylko właśnie ten nieszczęsny
                  sposób traktowania oponentów.
                  I niezmiennie uważam, że argumenty pro-choice są po prostu mocniejsze,
                  logiczniejsze i rozsądniejsze.

                  Pozdr. B.


                  • tad9 Re: tad9 prezentuje 11.05.04, 15:54
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > I niezmiennie uważam, że argumenty pro-choice są po prostu mocniejsze,
                    > logiczniejsze i rozsądniejsze.

                    Masz na myśli i te argumenty zgodnie z którymi człowiek zaczyna się od
                    pierwszego oddechu?
                    A poza tym, jak to jest z tą aktywnością neurologiczną? Ustaliłaś w końcu kiedy
                    się ona pojawia?



                    > Pozdr. >
                    >
                    • Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.05.04, 13:19
                      Jak wiesz moje dyskusje na temat początków życia w kontekście prawa do aborcji
                      zakończyły się definitywnie (konsensusu nie uzgodniono;))
                      Jednak jestem gotowa zrobić jeden jedyny wyjątek:
                      W dniu w którym dostarczysz niezbitych dowodów na to, że kilkudniowe zarodki
                      posiadają mózg z funkcjonującą korą mózgową - ja podejmę naszą dyskusję w
                      miejscu w którym ją zakończyliśmy.
                      Mam na myśli powazne dowody naukowe, nie te rozśmieszające wzmianki o jakimś
                      panu, który coś tam komuś powiedział... BTW, szukałam wtedy nazwiska tego pana
                      w wyszukiwarce i jedyne co mi wyskoczyło to spis broszurek polecanych szkolnym
                      katechetom do uzycia na lekcji religii - rzeczony pan był autorem jednej z
                      pozycji, nadal jednak nie wiem kim ta osoba jest - lekarzem, katechetą, paniem
                      Stasiem z naprzeciwka...? Przy nazwisku nie było zadnych tytułów naukowych.
                      Co do drugiego twojego "autorytetu" to sprawa jest jasna: Singer jest etykiem i
                      filozofem, jego opinia w tej sprawie jest warta tyle samo co i moja własna
                      czyli niewiele.
                      Tak więc czekam, jak będziesz miał coś poważnego to chętnie przeczytam. Do tego
                      czasu ogłaszam ciszę w eterze :))
                      Tylko błagam, żadnych protegowanych księdza biskupa, dobrze...? O
                      medycynie "zgodnej z zasadami Ewangelii" mam dokładnie takie samo zdanie jak
                      o "medycynie feministycznej" (o ile takowa w ogóle istnieje, rzecz jasna...)

                      Pozdr. B.

                      • tad9 Re: tad9 prezentuje 12.05.04, 17:18
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):
                        > W dniu w którym dostarczysz niezbitych dowodów na to, że kilkudniowe zarodki
                        > posiadają mózg z funkcjonującą korą mózgową - ja podejmę naszą dyskusję w
                        > miejscu w którym ją zakończyliśmy.

                        Nie zrozumieliśmy się. Pytałem, czy ustaliłaś już kiedy zaczyna się aktywność
                        neurologiczna, a jeśli tak, to na jakich źródłach opierają się te ustalenia.
                        Ale popatrzmy na coś takiego: "Rozwój układu nerwowego zaczyna się bardzo
                        wcześnie. Już w 13 dniu ciąży widoczne są zawiązki tego układu, a w 20 dniu
                        zostają uformowane zawiązki mózgu i rdzenia kręgowego. Gdy zarodek ma 10 mm
                        długości (około 4 tygodnia) mozna zaobserwować u niego elementy komórkowe OUN.
                        W 33 dniu zaczyna się formować kora mózgowa, a w dwa dni później widocznych
                        jest 5 pęcherzyków mózgowych. W 7 tygodniu konfiguracja mózgu dziecka podobna
                        jest do mózgu człowieka dorosłego - mózg wysyła impulsy, które koordynują
                        funkcje niektórych organów. Wtedy też tworzą się pierwsze synapsy w mózgu. W 41
                        dniu zaobserwowano odruchy nerwowe, a w 43 dniu J. Still zanotował pierwsze
                        fale mózgowe (1969) i stwierdził, że od tej chwili można mówić o pierwotnym
                        doświadczeniu świadomości" (Dorota Kornas-Biela, Z zagadnień psychologii
                        prenatalnej). Co do badań Stilla autorka podaje przypis, że Still pisał o nich
                        w "Journal of Washington Academy of Science, 1969, vol.59, s.46".


                        > Mam na myśli powazne dowody naukowe, nie te rozśmieszające wzmianki o jakimś
                        > panu, który coś tam komuś powiedział...

                        Ten pan powoływał się na badania, czy twierdzisz, że informacje w cytatach nie
                        były zgodny z prawdą? A jeśli tak, to jak wygląda ten prawdziwy stan rzeczy w
                        odniesieniu do początku aktywności neurologicznej? Zaś co do Singera (którego
                        trudno posądzać o klerykalizm): Singer istotnie jest etykiem, lecz przecież
                        tutaj nie chodzi tym o opinię etyczną, lecz o przywołanie wyników badań, czy
                        pewnych faktów związanych z rozwojem systemu nerwowego człowieka. Singer także
                        pisze o 7 tygodniu: "Na podstawie badań pokazujących, że ruch ma miejsce już w
                        szóstym tygodniu od zapłodnienia, oraz innych badań, które wykryły pewną
                        aktywność mózgu już w siódmym tygodniu, sugerowano, że płód może być zdolny do
                        odczuwania bólu w tym wczesnym studium ciąży. Spowodowało to, że liberałowie
                        stali się ostrożni we wskazywaniu zalążków świadomości jako punktu, w którym
                        płód ma prawo do życia" (P. Singer, Etyka praktyczna). Jak widzisz, nie ma w
                        tym fragmencie żadnych opinii Singera, jako etyka. Jest tylko relacja o pewnych
                        faktach. Co do zdolności płodu do czucia, to "Bardzo wcześnie, bo między 6 a 7
                        tygodniem po raz pierwszy nerwy i mięśnie zaczynają pracować wspólnie i możliwe
                        staje się badanie reakcji na dotyk. Dokładne badania nad rozwojem zmysłu dotyku
                        prowadzone były w Departamencie Anatomii w University of Pittsburg School of
                        Medicine od 1932 roku, między innymi przez D. Hookera (1952). Stwierdził on, iż
                        w połowie 7 tygodnia górna warga staje się wrażliwa na dotyk. Lekkie
                        podrażnienie tej okolicy specjalnym włosem powoduje zwrot tułowia" (D. Kornas-
                        Biela, op. cyt). Bądźmy szczerzy droga B. Przecież Tobie nie chodzi o początek
                        aktywności neurologicznej. Mogę pisać sobie rzeczy takiego rodzaju, jak w tym
                        poscie, ale jestem jednak dziwnie spokojny, że będziesz trwała przy tym
                        swoim "trzecim miesiącu", mniej lub bardziej udolnie "podważając" to co
                        napisałem. Raczej "mniej" - tak jak w Twoim poprzednim poscie. Tobie nie chodzi
                        o "początek aktywności". Tobie chodzi o swobodę aborcji do 3 miesiąca. Twoje
                        poglądy na "początek aktywności" wynikają z przekonania, że aborcja do 3
                        miesiaca powinna być dozwolona. To, kiedy ta aktywność naprawdę się pojawia NIE
                        MA TU ŻADNEGO ZNACZENIA. Czy możesz przedstawić opinię jakiegoś naukowca, na
                        temat początku aktywności, który podważa opinie naukowców przywołanych przeze
                        mnie (Still)? Jeśli możesz - chętnie się z nimi zapoznam. Ale jeśli nie
                        będziesz w stanie tego zrobić, to czy zmieniasz zdanie co do swojej "granicy
                        człoweczeństwa"? Nie mam złudzeń.
                        • Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.05.04, 10:37
                          Jak zwykle lepiej ode mnie wiesz co ja tak naprawdę myślę i jakie są moje
                          intencje (są podłe rzecz jasna). Miło wiedzieć, ze komuś się wydaje, że zna
                          mnie lepiej niż ja sama - to krzepiące.
                          Co do meritum...
                          Rozumując tak jak ty to robisz należałoby przyjąć, że "zawiązki mózgu" istnieją
                          już w komórce jajowej (pamiętajmy o partenogenezie!) a być może nawet w
                          plemniku - w postaci informacji genetycznej. Ja natomiast proszę o
                          potwierdzenie rewolucyjnej tezy jakoby współczesna medycyna określała moment
                          powstania mózgu na czas wcześniejszy niż ok. trzeciego miesiąca życia płodowego.
                          Ponieważ takich dowodów nie masz i nigdy ich mieć nie będziesz, na tym
                          zakończymy tę rozmowę.

                          Pozdr. B.
                          • tad9 Re: tad9 prezentuje 13.05.04, 19:11
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                            > Jak zwykle lepiej ode mnie wiesz co ja tak naprawdę myślę i jakie są moje
                            > intencje (są podłe rzecz jasna). Miło wiedzieć, ze komuś się wydaje, że zna
                            > mnie lepiej niż ja sama - to krzepiące.
                            > Co do meritum...
                            > Rozumując tak jak ty to robisz należałoby przyjąć, że "zawiązki mózgu"
                            istnieją
                            >
                            > już w komórce jajowej (pamiętajmy o partenogenezie!) a być może nawet w
                            > plemniku - w postaci informacji genetycznej. Ja natomiast proszę o
                            > potwierdzenie rewolucyjnej tezy jakoby współczesna medycyna określała moment
                            > powstania mózgu na czas wcześniejszy niż ok. trzeciego miesiąca życia
                            płodowego
                            > .
                            > Ponieważ takich dowodów nie masz i nigdy ich mieć nie będziesz, na tym
                            > zakończymy tę rozmowę.

                            Nie droga B. skończyć rozmowę w tym miejscu, to byłoby zbyt proste. Dyskutujemy
                            tutaj o bardzo konkretnej sprawie. Wygląda na to, że Twoje przekonania
                            dotyczące początków aktywności mózgowej są błędne. Pytam: na jakiej podstawie
                            je opierasz? Czy możesz przedstawić tę podstawę? A poza tym, co właściwie
                            nazywasz "powstaniem mózgu"? O ile mi wiadomo "współczena medycyna" nie mówi
                            o "powstaniu mózgu", lecz o procesie jego powstawania (czy rozwoju). Mózg nie
                            pojawia się ni stąd ni z owąd w jednej chwili. Płód nawet 5 miesięczny nie ma
                            jeszcze mózgu w pełni ukształtowanego.

                            A poza tym wszystkim, czy wiesz już jakiej płci jest dziecię, ktore nosisz w
                            swym łonie?
                            • Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.05.04, 20:21
                              > Nie droga B. skończyć rozmowę w tym miejscu, to byłoby zbyt proste.
                              Dyskutujemy
                              >
                              > tutaj o bardzo konkretnej sprawie. Wygląda na to, że Twoje przekonania
                              > dotyczące początków aktywności mózgowej są błędne. Pytam: na jakiej podstawie
                              > je opierasz? Czy możesz przedstawić tę podstawę? A poza tym, co właściwie
                              > nazywasz "powstaniem mózgu"? O ile mi wiadomo "współczena medycyna" nie mówi
                              > o "powstaniu mózgu", lecz o procesie jego powstawania (czy rozwoju). Mózg nie
                              > pojawia się ni stąd ni z owąd w jednej chwili. Płód nawet 5 miesięczny nie ma
                              > jeszcze mózgu w pełni ukształtowanego.


                              Chyba nie zauwazyłeś, ale ja własnie o tym pisałam...
                              Za początek istnienia mózgu można uznać nawet zapis genetyczny zawarty w
                              plemniku/jaju, tylko że mnie ten prapoczątek nie interesuje. Jeśli naprawdę nie
                              rozumiesz od jakiego momentu mozna mówić o istnieniu mózgu, to pomogę ci
                              następującą zagadką:
                              Państwo X budują sobie dom. Jak wiadomo dom nie pojawia się ni stąd ni zowąd w
                              jednej chwili - współczesne budownictwo mówi nie o "powstaniu domu" lecz o
                              procesie jego powstawania. Nawet 5 miesięczny dom nie jest zazwyczaj domem w
                              pełni ukształtowanym...
                              A teraz zagadka:
                              Od kiedy państwo X mogą o swoim domu powiedzieć "to jest nasz, przez nas
                              wybudowany DOM":

                              A/ Od momentu załatwienia w banku kredytu?
                              B/ Od momentu kupienia działki i projektu?
                              C/ Od momentu wylania fundamentów?
                              D/ Od momentu położenia dachu, instalacji i wykończenia pomieszczeń?

                              Już wiesz...?
                              No właśnie, a z mózgiem jest dokładnie tak samo:))))


                              > A poza tym wszystkim, czy wiesz już jakiej płci jest dziecię, ktore nosisz w
                              > swym łonie?


                              Nie, nie wiem. Zdecydowaliśmy, że nie chcemy wiedzieć. Ma być tradycyjnie czyli
                              z niespodzianką :))


                              Pozdr. B.



                              • tad9 Re: tad9 prezentuje 13.05.04, 20:45
                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                > Chyba nie zauwazyłeś, ale ja własnie o tym pisałam...
                                > Za początek istnienia mózgu można uznać nawet zapis genetyczny zawarty w
                                > plemniku/jaju, tylko że mnie ten prapoczątek nie interesuje.

                                Wijesz się jak możesz, ale - powtarzam - mówimy o rzeczy konkretnej: o momencie
                                pojawienia się aktywności mózgowej. Czy odrzucasz to, co na ten temat pisałem w
                                poprzednich postach, a jeśli tak, to na jakiej podstawie?

                                >Jeśli naprawdę nie
                                > rozumiesz od jakiego momentu mozna mówić o istnieniu mózgu, to pomogę ci
                                > następującą zagadką:

                                Dziękuję za zagadkę, ale wolałbym po prostu dostać jasną odpowiedź na pytanie.
                                Co nazywasz "powstaniem mózgu"? I jeszcze jedno pytanie (jeśli gdzieś na nie
                                odpowiadałaś, przypomnij mi gdzie): czy zgadzasz się na to, by aborcja była
                                wolna na tych samych zasadach jakie proponujesz "do 3 miesiąca" także dla tych
                                osób, które ustawiają "początek człowieka" później niż Ty, to znaczy, by
                                poddawano aborcji płody które według Twojej definicji są już ludźmi. Proszę o
                                możliwie krótką i jasną odpowiedź.

                                > Nie, nie wiem. Zdecydowaliśmy, że nie chcemy wiedzieć. Ma być tradycyjnie
                                >czyli z niespodzianką :))

                                Może porobimy jakieś zakłady?

                                > Pozdr.>
                                >
                                >
                                • Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.04, 10:06
                                  > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                  > Wijesz się jak możesz, ale - powtarzam - mówimy o rzeczy konkretnej: o
                                  momencie
                                  >
                                  > pojawienia się aktywności mózgowej. Czy odrzucasz to, co na ten temat pisałem
                                  w
                                  >
                                  > poprzednich postach, a jeśli tak, to na jakiej podstawie?



                                  Przepraszam bardzo, czy wy w tym Krośnie macie jakiś niż baryczny a ty jesteś
                                  meteoropatą w związku z czym przezywasz kryzys intelektualny?
                                  Dlaczego wydaje ci się, że odrzucam to co napisałeś? Przecież wyraźnie (nawet
                                  dwukrotnie ;))napisałam, że prapoczątków istnienia mózgu można się dopatrywać
                                  już u jaja/plemnika - tym bardziej więc w momentach przez ciebie opisywanych.
                                  Tylko ze to nijak się ma do przełomowego dla organizmu momentu od którego można
                                  mówić o powstaniu mózgu - tak jak zakup działki budowlanej nie oznacza jeszcze
                                  wybudowania domu.



                                  >
                                  > Dziękuję za zagadkę, ale wolałbym po prostu dostać jasną odpowiedź na
                                  pytanie.
                                  > Co nazywasz "powstaniem mózgu"?



                                  Przeczytaj jeszcze raz moją zagadkę to zrozumiesz...
                                  Przypominam ci też, że nie jestem lekarzem i to nie ja precyzuję kiedy u
                                  ludzkiego płodu zaczyna funkcjonować mózg. Ja tylko wierzę lekarzom (w tym
                                  także mojemu lekarzowi) którzy jednogłośnie umiejscowiają powstanie mózgu na
                                  ok. 12 tydzień życia płodowego. Taką informację znajdziesz jak sądzę w każdym
                                  podręczniku medycznym.



                                  I jeszcze jedno pytanie (jeśli gdzieś na nie
                                  > odpowiadałaś, przypomnij mi gdzie): czy zgadzasz się na to, by aborcja była
                                  > wolna na tych samych zasadach jakie proponujesz "do 3 miesiąca" także dla
                                  tych
                                  > osób, które ustawiają "początek człowieka" później niż Ty, to znaczy, by
                                  > poddawano aborcji płody które według Twojej definicji są już ludźmi. Proszę o
                                  > możliwie krótką i jasną odpowiedź.


                                  Rozmawialiśmy o tym na kilku wątkach, ostatnio na "z okazji dnia kobiet",
                                  trochę wcześniej na jakimś twoim wątku (tym z kanibalem Arwinem) Nie zamierzam
                                  wracać do tego tematu - wyjasniłam już wszystko jak umiałam, lepiej nie
                                  potrafię.


                                  >
                                  > Może porobimy jakieś zakłady?


                                  Oki, pod warunkiem, że z puli nagród zafundujecie mi taki wózek jaki ostatnio
                                  widziałam. Straaaasznie drogi...

                                  Pozdr. B.

                                  • tad9 Re: tad9 prezentuje 14.05.04, 17:53
                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                    > Przepraszam bardzo, czy wy w tym Krośnie macie jakiś niż baryczny a ty jesteś
                                    > meteoropatą w związku z czym przezywasz kryzys intelektualny?
                                    > Dlaczego wydaje ci się, że odrzucam to co napisałeś?

                                    Chociażby z tego powodu, że gdy poprzednio przedstawiłem podobne cytaty,
                                    stwierdziłas, że zostałyby wyśmiane na każdym "forum medycznym".


                                    >Przecież wyraźnie (nawet
                                    > dwukrotnie ;))napisałam, że prapoczątków istnienia mózgu można się dopatrywać
                                    > już u jaja/plemnika - tym bardziej więc w momentach przez ciebie opisywanych.

                                    Tania demagogia. Ani jajo, ani plemnik nie są rozwijającymi się organizmami
                                    ludzkimi.

                                    > Tylko ze to nijak się ma do przełomowego dla organizmu momentu od którego
                                    >można mówić o powstaniu mózgu - tak jak zakup działki budowlanej nie oznacza
                                    >jeszcze wybudowania domu.

                                    A dlaczego nijak? Porównywanie rozwoju organizmu do budowy domu jest
                                    nietrafiona. Zasada wzrostu jest tutaj inna, nie ma "planu", "elementów
                                    konstrukcyjnych", itd, dlatego jeśli ktoś chce porównywać to porównuje rozwój
                                    organizmu np. do "rośniecia ciasta", niż do budowy domu. W przystępny sposób
                                    wyjasniają to autorzy ksiązki "Projekt życia", których cytowałem przy innej
                                    okazji.

                                    > Przeczytaj jeszcze raz moją zagadkę to zrozumiesz...

                                    Nie chcę zagadek. Chcę jasnych odpowiedzi na moje pytania. Potrafisz takich
                                    udzielić?


                                    > Przypominam ci też, że nie jestem lekarzem i to nie ja precyzuję kiedy u
                                    > ludzkiego płodu zaczyna funkcjonować mózg. Ja tylko wierzę lekarzom (w tym
                                    > także mojemu lekarzowi) którzy jednogłośnie umiejscowiają powstanie mózgu na
                                    > ok. 12 tydzień życia płodowego. Taką informację znajdziesz jak sądzę w każdym
                                    > podręczniku medycznym.

                                    Proszę o cytat z jakiegoś podręcznika, lub przynajmniej jakiś tytuł.


                                    > Rozmawialiśmy o tym na kilku wątkach, ostatnio na "z okazji dnia kobiet",
                                    > trochę wcześniej na jakimś twoim wątku (tym z kanibalem Arwinem) Nie
                                    >zamierzam wracać do tego tematu - wyjasniłam już wszystko jak umiałam, lepiej
                                    >nie potrafię.

                                    O ile dobrze zrozumiałem tamte wypowiedzi, oznaczają one, że dajesz
                                    przyzwolenie na dokonywanie aborcji także na istotach, które Ty sama uważasz za
                                    ludzi. Czy dobrze Cię zrozumiałem? I jeszcze jedno pytanie: gdzie wyznaczasz
                                    nieprzekraczalną granicę dla aborcji? 9 miesiąc?

                                    > Oki, pod warunkiem, że z puli nagród zafundujecie mi taki wózek jaki ostatnio
                                    > widziałam. Straaaasznie drogi...

                                    Ile kosztuje?




                                    > Pozdr. >
                                    • Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.05.04, 19:31
                                      Porównywanie rozwoju organizmu do budowy domu jest
                                      > nietrafiona.


                                      Jest bardzo trafiona, bez dwóch zdań. Ale prosze bardzo, jestem usposobiona
                                      ugodowo (świadomość niezbywalnej słuszności mojej racji bardzo pozytywnie mnie
                                      do ciebie usposabia;)) więc jeżeli dom ci nie pasi, to meżemy wziąść przykład
                                      prosto z natury, której jesteś takim miłośnikiem - idź na spacer i pooglądaj
                                      drzewa owocowe. Własnie w tym czasie są one w trakcie PROCESU TWORZENIA owoców,
                                      przy czym na niektórych zawiązki owocu są już widoczne a na innych widzimy
                                      jeszcze kwitnące lub przekwitujące kwiaty. Zaś pąki kwiatowe będące
                                      niewątpliwie pierwszym etapem tworzenia owocu powstały jeszcze latem ubiegłego
                                      roku... I zapewniam cię, że każdy ogrodnik czy sadownik potrafi powiedzieć w
                                      którym momencie tego PROCESU TWORZENIA powstaje jego efekt końcowy czyli
                                      jabłko, morela czy śliwka. Podobnie lekarz wie, kiedy proces powstawania mózgu
                                      jest zakończony.


                                      Zasada wzrostu jest tutaj inna, nie ma "planu", "elementów
                                      > konstrukcyjnych", itd, dlatego jeśli ktoś chce porównywać to porównuje rozwój
                                      > organizmu np. do "rośniecia ciasta",


                                      Bardzo dobry przykład, może być i ciasto... Zapewniam cię, że każda gospodyni
                                      odróżnia proces wyrastania ciasta od "absolutnie przełomowego" momentu w którym
                                      ciasto jest uznane za wyrośnięte i nadaje się do upieczenia. Dokładnie tak samo
                                      lekarz wie w którym momencie proces "powstawania mózgu" stał się procesem
                                      dokonanym i mózg zaczął "istnieć" - MÓZG, a nie jego "zawiązki".


                                      >
                                      > Nie chcę zagadek. Chcę jasnych odpowiedzi na moje pytania. Potrafisz takich
                                      > udzielić?


                                      Naturalnie, co niejasnego jest w tym co mówię?


                                      >
                                      >
                                      > > Rozmawialiśmy o tym na kilku wątkach, ostatnio na "z okazji dnia kobiet",
                                      > > trochę wcześniej na jakimś twoim wątku (tym z kanibalem Arwinem) Nie
                                      > >zamierzam wracać do tego tematu - wyjasniłam już wszystko jak umiałam, lepi
                                      > ej
                                      > >nie potrafię.
                                      >
                                      > O ile dobrze zrozumiałem tamte wypowiedzi, oznaczają one, że dajesz
                                      > przyzwolenie na dokonywanie aborcji także na istotach, które Ty sama uważasz
                                      za
                                      > ludzi.


                                      Tak, podobnie zresztą jak ty i większość ludzi. Czyż nie godzisz się na aborcję
                                      w niektórych, zaakceptowanych przez ciebie sytuacjach? I czy nie jest tak
                                      dlatego, że przekonuje cię argumentacja użyta przez zwolenników takich
                                      rozwiązań? Czy nie przeżywasz rozterek moralnych z tego powodu? Czy wielu
                                      tzw "obrońców życia" nie posiada do końca wyrobionego zdania w kwestii np in
                                      vitro czy przerywania ciąży powstałej w wyniku kazirodztwa czy gwałtu?
                                      Ze mną jest dokładnie tak samo: przeżywam dylematy, godzę się na kompromisy,
                                      rozważam argumenty...


                                      Czy dobrze Cię zrozumiałem? I jeszcze jedno pytanie: gdzie wyznaczasz
                                      > nieprzekraczalną granicę dla aborcji? 9 miesiąc?



                                      Nie rozumiem co to jest aborcja w 9 miesiącu i w jakiej sytuacji byłaby
                                      konieczna. Przedstaw jakieś argumenty. Albo może lepiej daj sobie spokój z tym
                                      pytaniem.... szczerze mówiąc ono jest strasznie głupie.


                                      Pozdr. B.
                                      >
                                      • tad9 Re: tad9 prezentuje 16.05.04, 20:05
                                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                        > Własnie w tym czasie są one w trakcie PROCESU TWORZENIA owoców,

                                        Życie jest procesem. W przypadku ludzi mamy jednak do czynienia z "organizami w
                                        trakcie rozwoju", a nie z "procesem tworzenia się organizmów".

                                        > Podobnie lekarz wie, kiedy proces powstawania mózgu
                                        > jest zakończony.

                                        Czy potrafisz wskazać takiego lekarza, który powie, że "proces tworzenia mózgu"
                                        jest zakończony około 12 tygodnia ciąży?

                                        > Tak, podobnie zresztą jak ty i większość ludzi. Czyż nie godzisz się na
                                        >aborcję w niektórych, zaakceptowanych przez ciebie sytuacjach?

                                        Ty jednak za wystarczajacy warynek dopuszczający aborcję przyjmujesz wolę
                                        kobiety. Mówiąc inaczej, zgadzasz się, by zabijano istoty które uważasz za
                                        ludzi, jeśli kobieta ma na to ochotę.


                                        > Nie rozumiem co to jest aborcja w 9 miesiącu i w jakiej sytuacji byłaby
                                        > konieczna.

                                        Aborcja w 9 miesiącu oznacza zabicie dziecka mającego 9 miesięcy. Argumentów "o
                                        konieczności" dostarczać nie muszę, ponieważ dla Ciebie decydująca jest wola
                                        kobiety będącej w ciąży. Udzielasz zgody na takie aborcje.

                                        pzdr
                  • mlody.panicz Re: tad9 prezentuje 12.05.04, 00:38
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Ale może też być wyznaczany w taki sposób w jaki ja wierzę, że wyznaczany być
                    > powinien. W moim rozumowaniu nie ma nic mętnego, nielogicznego czy
                    bezrozumnego

                    czy uwazasz, ze kazdy argument, byle poparty 'wiara', od razu staje sie wazny?
                    czy kwestia, kiedy powstaje organizm danego gatunku to kwestia wiary? czy w
                    takim razie cala biologia nie jest kwestia wiary? gdzie stawiasz te granice?

                    > To po prostu jeden z wielu mozliwych argumentów - i słowa Tada w żaden sposób
                    > go nie obalają.

                    obala go rzeczywistosc oraz - Ty sama. chocby dlatego, ze zadziwiajaco czesto w
                    sprawach mimo wszystko dosc jasno okreslonych powolujesz sie na 'wiare'
                    i 'przekonania'.

                    > Nadal nie rozumiem. Czy jeśli ty napiszesz, że człowiek jest to istota
                    > posiadająca ludzki kod genetyczny powstały w wyniku zapłodnienia ludzkiej
                    > gamety przez inną ludzką gametę, to też będzie to takie głupie, że aż zabawne
                    > czy może wtedy nagle stanie się najprawdziwszą prawdą? A czym takie zdanie
                    > będzie się w sensie logicznym różniło od mojego, tego z mózgiem?

                    twierdzenie: czlowiek wyroznia sie tym, ze ma ludzki mozg, a ludzki mozg tym -
                    ze ma go czlowiek (tak to rozumiem, popraw mnie, jesli sie myle) jest zwykla
                    tautologia.

                    > Dłuższy czas od narodzin pojawia się pełna ludzka świadomość. Początkiem
                    > (początkowo naturalnie szczątkowej)ludzkiej świadomości jest powstanie mózgu.
                    Z całą pewnością nie można mówić o istnieniu JAKIEJKOLWIEK formy świadomości
                    > przed tym momentem.

                    poczatkiem poczatku jest zaplodnienie. sama w tym momencie wprowadzasz (tylnymi
                    drzwiami) potencjalnosc swiadomosci. zaplodniona komorka jajowa ma dokladnie
                    tyle samo informacji potrzebnych do stworzenia tej swiadomosci, co mozg w
                    trzecim miesiacu rozwoju plodu.

                    > Nie, nie żartuję. I rozumiem, że następnym razem staniesz w obronie
                    > Nieznalskiej, która przecież też dotykała (obrażała?) jedynie poglądów
                    > katolików, nie obrazała natomiast ich samych jako ludzi.

                    ok, to zupelny oftopik, ciekawy, ale nie na temat. powiem teraz tyle:
                    naturalnie, jesli chce z Toba dyskutowac, nie bede staral sie Ciebie do tej
                    dyskusji zniechecic. odnioslem jednak wrazenie, ze to Ty nie chcesz dyskutowac,
                    twierdzac zanadto czesto 'nie bo nie' albo 'tak bo tak'. jesli sie mylilem, to
                    przepraszam.

                    > Interesujący sposób na wykazanie, że "co wolno wojewodzie to nie tobie....
                    > postępowcu". Byłam ciekawa jak będziesz próbował przekonać (sam siebie jak
                    > sądzę, bo nikogo innego i tak nie przekonasz;) że tobie wolno wyśmiewać
                    poglądy
                    > innych - za to od twoich własnych przekonań, religijnych chociażby, innym
                    > wara...

                    znowu na marginesie: tak, nie wszystkie poglady sa sobie rowne. jedne sa
                    glupie, inne - madre. nic na to nie poradze. moge na przyklad rozmawiac na
                    temat korzysci i wad polskiego czlonkostwa w unii europejskiej, jednak do
                    takiej rozmowy potrzeba elementarnej wiedzy (i uczciwosci - TO NIE JEST UWAGA
                    OSOBISTA!!). na tym polega m.in. problem leppera - ze odwolam sie do mojego
                    ulubionego, zaraz po hitlerze, przykladu - ze dziennikarze mu tylko przytakuja,
                    nie reagujac na najwieksze brednie ktore zechce wypowiedziec.

                    > Tak jest, obywatelu starszy kapralu.
                    > Przyjełam do wiadomości: tylko starsi kaprale wiedzą co jest mądre a co
                    głupie.
                    > Czy mogę juz wrócić to zamiatania korytarza szczoteczką do zębów?

                    nie, tego nie powiedzialem. czy Ty z kolei mowisz, ze kazda brednia jest rowna
                    prawdzie, gdyz ta nie istnieje?

                    > jako jeden z nielicznych na forum chciałbyś zakazać aborcji
                    > zupełnie i bezwarunkowo, nawet gdyby miało to prowadzić do śmierci matki.

                    teraz pora na moj ulubiony tekst: udowodnij, albo odwolaj i przepros. dla
                    ulatwienia dodam, ze mowilem cos totalnie odmiennego od tego, co mi
                    przypisujesz.

                    Dla
                    > jasności: nie widzę nic złego w chęci poświęcenia WŁASNEGO życia w imię
                    takiej
                    > idei. Rzecz jednak w tym, że ty nie jesteś kobietą, więc z pewnością nie o
                    > poświęcanie własnego życia ci chodzi - nie masz natomiast nic przeciwko
                    > poświęceniu np mojego, do którego jestem, wyobraź sobie, bardzo przywiazana i
                    > nie życzyłabym sobie by ktoś inny decydował za mnie w tak ważnej sprawie.

                    tak, tak, to znana demagogia. przeciwnikom aborcji nie chodzi o nic innego niz
                    wladza nad kobieta. naprawde, ze mna nie musisz probowac takich sztuczek,
                    chocby i dlatego, ze nie wypowiadam sie w niczyim imieniu i nie reprezentuje tu
                    zadnej grupy.

                    > No comments. Czego jak czego ale dobrego zdania o sobie samym i umiejętności
                    > niedostrzegania belki we własnym oku to niejeden mógłby ci pozazdrościć :))

                    droga Barbinator, nie ukrywam, ze meczy mnie Twoje moralizowanie i uzalanie sie
                    nad soba, jak to ci prolajfowcy Cie mecza. nie raz potraktowano Cie tu
                    nieelegancko, zgadzam sie. ale to nie bylem ja i nie wrzucaj mnie do jednego
                    worka z kazdym, kto sie z Toba nie zgadza.

                    >> ja
                    >> tylko prosze: uzasadnij swoj poglad. tylko tyle i az tyle.
                    >
                    > Robiłam to przez dwa lata na forum i starczy.

                    Twoja decyzja.

                    > Mam dokładnie takie samo prawo do swojego poglądu w tej sprawie jak ty do
                    > swojego.

                    nigdy niczego innego nie twierdzilem.

                    Mnie TEŻ argumenty twoje czy Tada nie przekonały i nadal uważam moje
                    > własne za mocniejsze od waszych.

                    a czy ja Cie do czegos przekonywalem? ja tylko przyznaje, ze to, co piszesz,
                    jest dla mnie totalnie niezrozumiale. zupelnie jak z innej planety.

                    > JA nie obrażam prolajfowców wmawianiem im, że
                    > ich poglądy są mętne, nielogiczne, zakłamane czy faszystowskie - natomiast
                    > opcja pro life robi to z wielkim upodobaniem i bez najmniejszego wstydu.

                    i znowu - skoncz z ta opcja 'prolife'. czy ja winie Cie za psychoanalizy,
                    ktorym mnie tu poddano?
                    tak, pisze, ze Twoje poglady sa metne i nielogiczne. powyzej napisalem,
                    dlaczego. co wiecej, sledzilem Twoja rozmowe z Tadem, w ktorej moim zdaniem
                    zaplatalas sie nieludzko i potem - tak to wygladalo - obrazilas sie i
                    skonczylas zabawe. wiec odbieram cala sprawe tak, jak ja odbieram.
                    o faszyzm Cie nie oskarzalem.

                    > Właśnie dlatego postanowiłam przestać angażować się w te rozmowy - zbyt
                    często
                    > przypominały one bowiem pojedynek florecistki z osiłkiem uzbrojonym w maczugę.

                    rozumiem, ze florecistka to Ty, zas troglodyta to ja? to juz chyba wole tamtego
                    sierzanta z belka w oku.

                    > Na koniec podkreślę jeszcze raz to o czym pisałam wielokrotnie: szanuję
                    poglądy
                    >
                    > pro-life. Nie uważam ich ani za głupie, ani za mętne ani za nielogiczne

                    a moim zdaniem, Ty tych pogladow najnormalniej w swiecie nie rozumiesz, wiec o
                    szacunku nie ma mowy.

                    - u
                    > prolajfowców rażą mnie bynajmniej nie ich poglądy tylko właśnie ten
                    nieszczęsny
                    > sposób traktowania oponentów.

                    jaki sposob? jest powazny. jestesmy na forum, gdzie sie rozmawia i dyskutuje.
                    formula 'tak,tak, to twoje zdanie, moje jest inne i na tym koncze dyskusje'
                    odbieram raczej jako poblazliwe lekcewazenie, a nie - szacunek.

                    > I niezmiennie uważam, że argumenty pro-choice są po prostu mocniejsze,
                    > logiczniejsze i rozsądniejsze.

                    to je wreszcie przedstaw!

                    pozdrawiam
                    i przepraszam ze tak dlugo
                    mp
                    • Gość: barbinator Re: tad9 prezentuje IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.05.04, 13:26

                      > > jako jeden z nielicznych na forum chciałbyś zakazać aborcji
                      > > zupełnie i bezwarunkowo, nawet gdyby miało to prowadzić do śmierci matki.
                      >
                      > teraz pora na moj ulubiony tekst: udowodnij, albo odwolaj i przepros. dla
                      > ulatwienia dodam, ze mowilem cos totalnie odmiennego od tego, co mi
                      > przypisujesz.


                      No wiesz, tym razem to mnie już naprawdę zaskoczyłeś. Nie rozumiem jak możesz
                      zaprzeczać czemuś tak łatwemu do udowodnienia. Przytaczam cytat z twojej
                      rozmowy z Sagan wraz z linkiem - każdy może przesledzić całość dyskusji. Twój
                      pogląd został tam wyłożomny absolutnie jednoznacznie.

                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10119980&v=2&s=0
                      Ty napisałeś tak:
                      "uwazam, ze nie powinno byc zgody na aborcje po gwalcie. i takze nie w
                      przypadku zagrozenia zycia lub zdrowia matki. tylko w takiej sytuacji lekarz ma
                      obowiazek ratowania zycia oraz zdrowia i matki, i dziecka. a jak sie nie uda -
                      coz, nie zawsze sie udaje."
                      Dalej było jeszcze strofowanie Sagan, by nie brała tego tak emocjonalnie...;)

                      Pozwolę sobie podkreślić zdanie:

                      "i takze nie w przypadku zagrozenia zycia lub zdrowia matki"


                      Czy nadal uważasz, że powinnam "odwoływać albo przepraszać"??????


                      Natomiast jeśli obecnie uznajesz, że twój ówczesny pogląd na tę sprawę był
                      niesłuszny oraz że zmieniłeś zdanie, to chętnie przyjmę takie wyjaśnienie i
                      bardzo mnie ono ucieszy, gdyż będzie to imo triumf rozsądku nad ideologią.



                      > a moim zdaniem, Ty tych pogladow najnormalniej w swiecie nie rozumiesz, wiec
                      o
                      > szacunku nie ma mowy.



                      To mój ulubiony fragment, po prostu klasyk stylu pro-life: podobno ja (i cała
                      reszta, tych głupich parę miliardów ludzi) zwyczajnie waszych argumentów nie
                      rozumiemy... :))))))))))))):)))))))))))):))))))))) :))))))))))))))))
                      Naturalnie: przecież gdybym je rozumiała, to po prostu MUSIAŁABYM je uznać, bo
                      przecież PRAWDA JEST JEDNA. Skoro mam inny pogląd - znaczy, że nic nie rozumiem.
                      Świat dzieli się więc na tych mądrzejszych którzy ROZUMIEJĄ, czyli tych którzy
                      POSIADAJĄ PRAWDĘ oraz na nas maluczkich, którym łaska ZROZUMIENIA nie była
                      pisana.
                      Super, własnie takie traktowanie mnie lubię najbardziej;))
                      Czy zdajesz sobie przynajmniej sprawę z tego jak niebezpiecznie blisko
                      fanatyzmu i zamordyzmu stawiają cię tego typu uwagi jak ta o moim
                      rzekomym "niezrozumieniu"?


                      > o faszyzm Cie nie oskarzalem.


                      Nie przestajesz mnie zadziwiać, doprawdy...
                      A jak mam rozumieć następujące TWOJE słowa skierowane DO MNIE:
                      "wybacz, ale porownanie do nazizmu/rasizmu samo sie cisnie na jezyk."
                      (to był twój komentarz do pewnego mojego poglądu)
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11208668&a=11480092
                      Jeśli to nie jest oskarżenie o nazizm/rasizm to już naprawdę nie wiem co
                      mogłoby nim być. Naprawdę uważasz, że jedyną formą takiego oskarżenia byłyby
                      słowa "barbinator to nazistka i rasistka" ?????
                      A może chodzi ci tylko o to, że nazizm i faszyzm to nie to samo;)


                      > tak, pisze, ze Twoje poglady sa metne i nielogiczne. powyzej napisalem,
                      > dlaczego.


                      Napisałeś, że tak jest bo ty tak uwazasz. W ten sposób nie daje się udowodnic
                      komuś braku logiki ani mętności wypowiedzi. Wiem, że to dla ciebie niepojęte,
                      ale wierz mi na słowo: nie każda opinia z którą się nie zgadzasz musi być mętna
                      i nielogiczna.


                      co wiecej, sledzilem Twoja rozmowe z Tadem, w ktorej moim zdaniem
                      > zaplatalas sie nieludzko i potem - tak to wygladalo - obrazilas sie i
                      > skonczylas zabawe. wiec odbieram cala sprawe tak, jak ja odbieram.


                      No i co ja ci mam na to odpowiedzieć? Jeżeli ktoś czyta naszą rozmowę, to teraz
                      już pewno dobrze rozumie dlaczego musiałam w końcu dać sobie z z takim waleniem
                      grochem o ścianę spokój. Nie przyszło ci pewno do głowy, że moim zdaniem (i
                      wielu innych osób!) to właśnie Tad się zaplątał w swojej niemożliwej do obrony
                      teorii niewyróżniania się człowieka spośród świata zwierząt a ja z konieczności
                      zakończyłam rozmowę w momencie w którym przestała mieć ona jakikolwiek sens?
                      Głównie zresztą z powodu niemożności uzyskania przeze mnie konkretnych i
                      sensownych odpowiedzi?
                      BTW, ty też jakoś tak zgrabnym milczeniem pominąłeś moje pytanie o to czym się
                      właściwie różni człowiek od zwierzęcia...


                      > znowu na marginesie: tak, nie wszystkie poglady sa sobie rowne. jedne sa
                      > glupie, inne - madre. nic na to nie poradze


                      Może i faktycznie nic na to nie poradzisz, ale jedno postaraj się zrozumieć:
                      takie twoje podejście (przypisywanie sobie prawa do rozstrzygania o tym co jest
                      mądre a co głupie) uniemożliwia sensowną rozmowę - rozmowę rozumianą jako
                      wymiana myśli a nie jako nawracanie niewiernych. Można być przekonanym o
                      własnej racji (tak jak ja jestem w kwestii aborcji) a mimo to nie uznawać
                      poglądów swoich oponentów za głupie a ich samych za mentalne klony Leppera.
                      Ja przynajmniej to potrafię - kiedyś myślałam, że inni też...
                      Cóż, życie jest pełne rozczarowań...


                      ok, to zupelny oftopik, ciekawy, ale nie na temat. powiem teraz tyle:
                      > naturalnie, jesli chce z Toba dyskutowac, nie bede staral sie Ciebie do tej
                      > dyskusji zniechecic. odnioslem jednak wrazenie, ze to Ty nie chcesz
                      dyskutowac,


                      To z pewnością nie jest oftopik a ja w zaden sposób nie dałam do zrozumienia,
                      ze nie chcę o tym rozmawiać. Ja widzę to tak: skoro uważasz, że wolno wyśmiewać
                      cudze poglądy (np feministyczne, religijne itp) nie licząc się z potencjalną
                      możliwością urażenia czyichś uczuć - to oczywiste jest, że nikt nie ma prawa
                      potępiać pani Nieznalskiej albo geja przebranego za księdza i udzielającego
                      komunii a ty jako pierwszy powinieneś stanąć w ich obronie.
                      No chyba, że prezentujesz postawę "nam wolno wszystko a wam wara, bo jak nie to
                      poślemy was do więzienia za "obrazę uczuć""...
                      Więc jak to w końcu jest, wolno - nie wolno, czy może jednym wolno a drugim
                      nie...? Odpowiesz jasno na to pytanie...?

                      Pozdr. B.





                      • mlody.panicz jak to sie zmiesci w jednym poscie to cud 12.05.04, 15:06
                        Barbinator:

                        No wiesz, tym razem to mnie już naprawdę zaskoczyłeś. Nie rozumiem jak możesz
                        zaprzeczać czemuś tak łatwemu do udowodnienia. Przytaczam cytat z twojej
                        rozmowy z Sagan wraz z linkiem - każdy może przesledzić całość dyskusji. Twój
                        pogląd został tam wyłożomny absolutnie jednoznacznie.

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10119980&v=2&s=0
                        Ty napisałeś tak:
                        "uwazam, ze nie powinno byc zgody na aborcje po gwalcie. i takze nie w
                        przypadku zagrozenia zycia lub zdrowia matki. tylko w takiej sytuacji lekarz ma
                        obowiazek ratowania zycia oraz zdrowia i matki, i dziecka. a jak sie nie uda -
                        coz, nie zawsze sie udaje."
                        Dalej było jeszcze strofowanie Sagan, by nie brała tego tak emocjonalnie...;)

                        Pozwolę sobie podkreślić zdanie:

                        "i takze nie w przypadku zagrozenia zycia lub zdrowia matki"


                        Czy nadal uważasz, że powinnam "odwoływać albo przepraszać"??????

                        ****
                        ****

                        ja:

                        naturalnie. napisalem wyraznie, ze obowiazkiem lekarza jest ratowac zycie i
                        zdrowie matki oraz dziecka. gdzie tu jest zgoda na ofiarowanie zycia matki?
                        powtorze: lekarz ma obowiazek RATOWANIA zycia matki. teraz jasne?

                        ****
                        ****

                        Barbinator:

                        To mój ulubiony fragment, po prostu klasyk stylu pro-life: podobno ja (i cała
                        reszta, tych głupich parę miliardów ludzi) zwyczajnie waszych argumentów nie
                        rozumiemy... :))))))))))))):)))))))))))):))))))))) :))))))))))))))))
                        Naturalnie: przecież gdybym je rozumiała, to po prostu MUSIAŁABYM je uznać, bo
                        przecież PRAWDA JEST JEDNA. Skoro mam inny pogląd - znaczy, że nic nie rozumiem.
                        Świat dzieli się więc na tych mądrzejszych którzy ROZUMIEJĄ, czyli tych którzy
                        POSIADAJĄ PRAWDĘ oraz na nas maluczkich, którym łaska ZROZUMIENIA nie była
                        pisana.

                        ****
                        ****

                        ja:

                        nie, nie dlatego nie rozumiesz, ze sie z nimi nie zgadzasz, tylko dlatego, ze
                        caly czas piszesz obok. ze jedyne, co potrafisz powiedziec, to: 'a ja uwazam
                        inaczej i mam do tego prawo'. nikt tu Twoich praw nie dotyka, sadzic Ci nie
                        zabrania. caly czas natomiast pare osob stara sie od Ciebie wydusic rzeczowa
                        odpowiedz NA TEMAT.
                        na przyklad teraz: zupelnie pominelas moje uwagi na temat Twojej definicji
                        czlowieka, a to jest to, co mnie do tego watku sciagnelo i na czym wole sie
                        skupic niz na wzajemnych zarzutach, w przeciwienstwie do Ciebie.

                        ****
                        ****

                        Barbinator:

                        Super, własnie takie traktowanie mnie lubię najbardziej;))
                        Czy zdajesz sobie przynajmniej sprawę z tego jak niebezpiecznie blisko
                        fanatyzmu i zamordyzmu stawiają cię tego typu uwagi jak ta o moim
                        rzekomym "niezrozumieniu"?

                        ****
                        ****

                        ja:

                        rozumiem tylko tyle, ze Twoje rozumienie stawia mnie tam wlasnie. nie mam
                        zamiaru sie z tym spierac, gdyz malo mnie to obchodzi. nigdy nie traktowalem
                        forum jako miejsca, w ktorym nalezy dbac o pozycje towarzyska.

                        ****
                        ****

                        Babrinator:

                        Nie przestajesz mnie zadziwiać, doprawdy...
                        A jak mam rozumieć następujące TWOJE słowa skierowane DO MNIE:
                        "wybacz, ale porownanie do nazizmu/rasizmu samo sie cisnie na jezyk."
                        (to był twój komentarz do pewnego mojego poglądu)
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11208668&a=11480092
                        Jeśli to nie jest oskarżenie o nazizm/rasizm to już naprawdę nie wiem co
                        mogłoby nim być. Naprawdę uważasz, że jedyną formą takiego oskarżenia byłyby
                        słowa "barbinator to nazistka i rasistka" ?????
                        A może chodzi ci tylko o to, że nazizm i faszyzm to nie to samo;)

                        ****
                        ****

                        no rzeczywiscie, blisko bylem tego oskarzenia, ale jest roznica, miedzy
                        oskarzeniem o faszyzm (i tak, faszyzm to nie nazizm), a stwierdzeniem, ze pewne
                        poglady do innych sie zblizaja. szczegolnie ze bylo to spokojne i nie agresywne.

                        ****
                        ****

                        Barbinator:

                        Napisałeś, że tak jest bo ty tak uwazasz. W ten sposób nie daje się udowodnic
                        komuś braku logiki ani mętności wypowiedzi. Wiem, że to dla ciebie niepojęte,
                        ale wierz mi na słowo: nie każda opinia z którą się nie zgadzasz musi być mętna
                        i nielogiczna.

                        ****
                        ****

                        ja:

                        slowa, slowa.. ustosunkuj sie do meritum, to zobaczymy.

                        ****
                        ****

                        Barbinator:

                        moim zdaniem (i
                        wielu innych osób!) to właśnie Tad się zaplątał w swojej niemożliwej do obrony
                        teorii niewyróżniania się człowieka spośród świata zwierząt a ja z konieczności
                        zakończyłam rozmowę w momencie w którym przestała mieć ona jakikolwiek sens?
                        Głównie zresztą z powodu niemożności uzyskania przeze mnie konkretnych i
                        sensownych odpowiedzi?
                        BTW, ty też jakoś tak zgrabnym milczeniem pominąłeś moje pytanie o to czym się
                        właściwie różni człowiek od zwierzęcia...

                        ****
                        ****

                        ja:

                        Tadowi nie musze pomagac w rozmowach z Toba, bo sam sobie dobrze radzi (choc
                        uzyskac niczego konkretnego tez nie potrafi).

                        meritum, czyli roznica miedzy czlowiekiem a zwierzeciem:
                        zalezy pod jakim wzgledem. pod wzgledem biologicznym roznica jest taka sama,
                        jak miedzy (na przyklad) lwem a innymi zwierzetami - nielwami. Tad mowil
                        wyraznie: NATURA nie wyroznia. natura, czyli biologia. sam sie Ciebie kiedys
                        pytalem, czy bakterie dwa razy sie zastanawiaja zanim zaatakuja czlowieka, gdyz
                        on taki wspanialy, ale odpowiedzi nie dostalem. Ty natomiast z uporem godnym
                        lepszej sprawy wplatujesz w to rozne humanizmy, kultury itd.itp. a to nie ma
                        nic z natura wspolnego.

                        pytanie:
                        czym sie wedlug Ciebie czlowiek rozni - biologicznie !! - od zwierzat?


                        ****
                        ****

                        Barbinator:

                        Może i faktycznie nic na to nie poradzisz, ale jedno postaraj się zrozumieć:
                        takie twoje podejście (przypisywanie sobie prawa do rozstrzygania o tym co jest
                        mądre a co głupie) uniemożliwia sensowną rozmowę - rozmowę rozumianą jako
                        wymiana myśli a nie jako nawracanie niewiernych. Można być przekonanym o
                        własnej racji (tak jak ja jestem w kwestii aborcji) a mimo to nie uznawać
                        poglądów swoich oponentów za głupie a ich samych za mentalne klony Leppera.
                        Ja przynajmniej to potrafię - kiedyś myślałam, że inni też...
                        Cóż, życie jest pełne rozczarowań...

                        ****
                        ****

                        ja:

                        powiedzialem, ze jak bede mial nadzieje na rozmowe z Toba, to przestane sie
                        wysmiewac, gdyz uniemozliwia to dyskutowanie.
                        poza tym, nie wiem, czy mozna mowic o jakimkolwiek przypisywanym sobie prawie
                        do rozstrzygania. wiele slow, a znaczenie tylko takie, ze nie moge powiedziec,
                        ze cos jest glupie, a cos madre?

                        pytanie:
                        nigdy nie mozna stwierdzic, ze cos jest glupie, a cos madre?

                        ****
                        ****

                        Barbinator:

                        skoro uważasz, że wolno wyśmiewać
                        cudze poglądy (np feministyczne, religijne itp) nie licząc się z potencjalną
                        możliwością urażenia czyichś uczuć - to oczywiste jest, że nikt nie ma prawa
                        potępiać pani Nieznalskiej albo geja przebranego za księdza i udzielającego
                        komunii a ty jako pierwszy powinieneś stanąć w ich obronie.
                        No chyba, że prezentujesz postawę "nam wolno wszystko a wam wara, bo jak nie to
                        poślemy was do więzienia za "obrazę uczuć""...
                        Więc jak to w końcu jest, wolno - nie wolno, czy może jednym wolno a drugim
                        nie...? Odpowiesz jasno na to pytanie...?

                        ****
                        ****

                        ja:

                        tak, stoje na stanowisku, ze niektore rzeczy wolno robic, a niektorych -
                        czasami sie zakazuje, np. klamstwa oswiecimskiego. kiedys bylem przeciwny
                        wszelkiemu mieszaniu sie panstwa do wolnosci slowa i ochrony obyczajow, teraz -
                        mam podejscie bardziej konserwatywne. uwazam, ze tradycja, kultura i uczucia
                        niosa pewna wartosc godna ochrony prawnej w skrajnych przypadkach. gdzie
                        powinna przebiegac granica miedzy ostracyzmem spolecznym i towarzyskim a
                        interwencja panstwa bedzie wiecznie przedmiotem debaty. ja nie mam zamiaru jej
                        tu rozstrzygac.

                        ****
                        ****
                        ****
                        ****

                        prosba:
                        czy mozemy sie skoncentrowac na 'czlowieku'? czy mozesz rozwinac swoja mysl, ze
                        czlowiek to to, co ma ludzki mozg, a ludzki mozg to to, co ma czlowiek?

                        ja ze swej strony moge od razu powiedziec jeszcze raz: kwestia przynaleznosci
                        organizmu do danego gatunku nie jest kwestia wiary ani przekonan. zaplodniona
                        komorka jajowa, a potem plod, to organizm nalezacy do gatunku homo sapiens
                        (jesli gamety by
                        • mlody.panicz cudu nie bylo - tu zakonczenie 12.05.04, 15:07
                          powtarzam ostatni akapit, tym razem w calosci

                          ja ze swej strony moge od razu powiedziec jeszcze raz: kwestia przynaleznosci
                          organizmu do danego gatunku nie jest kwestia wiary ani przekonan. zaplodniona
                          komorka jajowa, a potem plod, to organizm nalezacy do gatunku homo sapiens
                          (jesli gamety byly jego tworami, naturalnie), oddzielny (choc zalezny od matki -
                          na razie!) od innych organizmow. jesli to nie jest czlowiek, to co to jest?

                          pozdrawiam
                          mp
                        • Gość: barbinator a jak TO się zmieści, to dopiero będzie cud!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.05.04, 10:33
                          > naturalnie. napisalem wyraznie, ze obowiazkiem lekarza jest ratowac zycie i
                          > zdrowie matki oraz dziecka. gdzie tu jest zgoda na ofiarowanie zycia matki?
                          > powtorze: lekarz ma obowiazek RATOWANIA zycia matki. teraz jasne?


                          Czy to jest jasne????
                          Paniczu drogi, taka odpowiedź w ustach kogoś kto jeszcze przed chwilą oskarżał
                          MNIE O "mętność i nielogiczność" jest czymś niesłychanie zabawnym :)))
                          Pozwól, że wyjaśnię łopatologicznie: nie rozmawiamy tutaj o banalnej sytuacji w
                          której jest możliwe ratowanie zarówno matki jak i dziecka. Jak jestem
                          przeziębiona(jestem w początku piątego miesiąca ciąży) to po prostu kuruję się
                          mlekiem z miodem i czosnkiem a nie lecę do lekarza żeby natychmiast zrobił mi
                          aborcję po czym zapisał antybiotyk.
                          Nie, Paniczu.
                          My rozmawiamy o takiej sytuacji:
                          Powiedzmy, że (odpukuję!!!) będę dzisiaj miała wypadek samochodowy. Do
                          ratowania mojego zycia niezbędna będzie kilkugodzinna operacja pod narkozą.
                          Istnieje 100% pewność iż w trakcie operacji doszłoby do poronienia połączonego
                          z dużą utratą krwi (co mogłoby być dla mnie śmiertelne) a więc przed operacją
                          niezbędne jest usunięcie ciąży - zabicie dziecka. Jeśli lekarze tego nie
                          zrobią - ja umrę.
                          Natomiast zaniechanie operacji może się skończyć moim zapadnięciem w śpiączkę,
                          co umożliwi doprowadzenie ciąży do momentu w którym będzie można wydobyć żywe i
                          zdrowe dziecko za pomocą cesarskiego cięcia. Ja natomiast zapewne umrę wkrótce
                          później. Zaznaczam, że opisany przypadek to nie żadna teoria - takie historie
                          się zdarzają.
                          Podsumowując: w opisanej sytuacji nie daje się ratować równocześnie i matki i
                          dziecka a lekarze muszą podjąć dramatyczną decyzję. Powiedzmy, że jesteś
                          jednoosobowym ciałem ustawodawczym decydującym o stanowieniu prawa w takich
                          sytuacjach. Co zrobisz?


                          > nie, nie dlatego nie rozumiesz, ze sie z nimi nie zgadzasz, tylko dlatego, ze
                          > caly czas piszesz obok.


                          To nieprawda.


                          ze jedyne, co potrafisz powiedziec, to: 'a ja uwazam
                          > inaczej i mam do tego prawo'.


                          Kłamstwo.


                          nikt tu Twoich praw nie dotyka, sadzic Ci nie
                          > zabrania. caly czas natomiast pare osob stara sie od Ciebie wydusic rzeczowa
                          > odpowiedz NA TEMAT.


                          Nie, to ja staram się od ciebie wydusić odpowiedź na temat...


                          > na przyklad teraz: zupelnie pominelas moje uwagi na temat Twojej definicji
                          > czlowieka, a to jest to, co mnie do tego watku sciagnelo i na czym wole sie
                          > skupic niz na wzajemnych zarzutach, w przeciwienstwie do Ciebie.


                          No dobra, sam tego chciałeś. Pominełam to twoje kuriozum z tautologią wyłącznie
                          z sympatii do ciebie. Naprawdę nie odczuwam potrzeby nabijania się z moich
                          rozmówców a w tej sytuacji cokolwiek napiszę zabrzmi jak wyśmiewanie się.
                          Paniczu, podaję definicję tautologii:

                          tautologia (gr. tautó(n) ‘to samo’ od tó autó(n) + lógos ‘mowa; nauka’) 1.
                          językozn. wyrażenie, powiedzenie powtarzające zawartą wcześniej w wypowiedzi
                          treść, np. wrócić z powrotem. 2. log. wzór, konstrukcja zdania, w którym każde
                          zdanie przystające do tego wzoru jest prawdziwe.

                          Tautologią byłoby sformułowanie: "człowiek to istota ludzka" natomiast
                          zdefiniowanie człowieka jako istoty posiadającej mózg nijak tautologią być nie
                          może. Nie powtarza ono bowiem żadnej istotnej informacji - wręcz przeciwnie,
                          definiuje ściśle jaką istotę uznajemy za człowieka. Konkretnie: żadna istota
                          nie posiadająca mózgu nie może zostać uznana za człowieka w rozumieniu tej
                          definicji. Nie można też podstawić do tego wzoru dowolnych zmiennych i uzyskać
                          w ten sposób zdania prawdziwego, np zdanie "tylko istota posiadająca włosy może
                          być uznana za człowieka" jest zdaniem fałszywym.
                          Jeszcze jedno wyjaśnienie: z uporem akcentujesz przymiotnik "ludzki" jako
                          określenie mózgu. Pozwól więc, że coś ci wyjasnię.
                          Mam złe doświadczenia z rozmów na forum. Wiem, że jeśli napiszę po prostu:
                          człowiem to istota posiadająca mózg, istota nie posiadająca mózgu człowiekiem
                          nie jest (tak właśnie brzmi ta niby "moja" definicja) to zawsze się znajdzie
                          jakiś wilkopodobny czepiacz który "inteligentnie" stwierdzi: "aha, to znaczy że
                          twoim zdaniem zyrafa to też człowiek, bo przecież ma mózg". Właśnie z tego
                          powodu asekuruję się umieszczaniem tego typu dodatkowych informacji jak
                          przymiotnik "ludzki" w odniesieniu do mózgu. Jednak od inteligentnego rozmówcy
                          za jakiego ciebie mam oczekuję umiejętnoiści odfiltrowania informacji
                          dodatkowych od istotnej treści definicji. Nazywanie tego co napisałam
                          tautologią uważam za kompromitujące.


                          > meritum, czyli roznica miedzy czlowiekiem a zwierzeciem:
                          > zalezy pod jakim wzgledem. pod wzgledem biologicznym roznica jest taka sama,
                          > jak miedzy (na przyklad) lwem a innymi zwierzetami - nielwami. Tad mowil
                          > wyraznie: NATURA nie wyroznia. natura, czyli biologia. sam sie Ciebie kiedys
                          > pytalem, czy bakterie dwa razy sie zastanawiaja zanim zaatakuja czlowieka,
                          gdyz
                          >
                          > on taki wspanialy, ale odpowiedzi nie dostalem. Ty natomiast z uporem godnym
                          > lepszej sprawy wplatujesz w to rozne humanizmy, kultury itd.itp. a to nie ma
                          > nic z natura wspolnego.
                          >



                          Dziękuję za wykład na temat biologii. A czy teraz mógłbyś już odpowiedzieć na
                          moje pytanie? Kwestie biologiczne mamy odhaczone, wiemy już że "natura nie
                          wyróżnia". W imieniu Matki Natury, tudzież rusałek, wodników i driad składam ci
                          serdeczne podziękowanie za troskę o ich prerogatywy. Jednak to nie rusałki
                          uchwalają prawo, także prawo aborcyjne tylko my, ludzie. Interesuje mnie czy
                          TWOIM zdaniem (a nie zdaniem natury;)) człowiek wyróżnia się ze świata zwierząt
                          a jeśli tak, to czym konkretnie. Jeśli natomiast (twoim własnym, a nie natury
                          zdaniem!!) się nie wyróżnia, to dlaczego chcesz chronić zycie ludzi a życie
                          zwierząt nie?


                          > pytanie:
                          > czym sie wedlug Ciebie czlowiek rozni - biologicznie !! - od zwierzat?


                          Niczym naturalnie. Biologicznie rzecz ujmując człowiek jest zwierzęciem. Jak
                          mówiłam: biologię mamy odhaczoną.
                          A teraz odpowiedz na pytanie: czy ujmując rzecz "niebiologicznie" człowiek jest
                          zwierzęciem? A jeśli nie, to dlaczego...?


                          > pytanie:
                          > nigdy nie mozna stwierdzic, ze cos jest glupie, a cos madre?


                          Bardzo często można to stwierdzić.
                          Jednak primo: nie zawsze należy oznajmiać swoją opinię całemu światu.
                          Secundo: zdarzają się ludzie mający nadmierną skłonność do tego typu ocen i
                          właśnie ty do nich imho należysz. Niekoniecznie mam przy tym na myśli twój
                          stosunek akurat do mnie, raczej chodzi o tzw całokształt. Bardzo często
                          pisujesz krótkie, ironiczne posty w których nie ustosunkowując się w żaden
                          merytoryczny sposób do poglądów danej osoby zwyczajnie ją wyśmiewasz.
                          Tyle na ten temat, wbrew temu co sobie wyobrażasz analizowanie twojej osoby
                          zupełnie mnie nie kręci i proponuję skończyć temat.

                          Pozdr. B.
                          • mlody.panicz Re: a jak TO się zmieści, to dopiero będzie cud!! 13.05.04, 11:45
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                            > My rozmawiamy o takiej sytuacji:

                            /.../

                            tak, zgodzilbym sie na takie rozwiazanie. pod warunkiem, ze lekarz bedzie mial
                            przekonanie, oparte na najlepszej wiedzy, ze innej mozliwosci uratowania matki
                            nie ma. napisalem, przeciez, ze ma obowiazek ratowania zycia obojga, choc
                            czasami moze sie to nie udac. zadnych niejasnosci w tym nie bylo, za wyjatkiem
                            pewnie Twojego podejrzenia, ze chce rzadzic kobietami calego swiata.

                            ciesze sie, ze nie charakteryzujesz czlowieka tym, ze ma ludzki mozg. ale
                            kwestii biologicznych wcale nie mamy odhaczonych. powtarzam: humanizm nie ma tu
                            nic do rzeczy (dla mnie w kazdym razie). pozostaje pytanie, co to jest: ma kod
                            genetyczny, odpowiadajacy genowi ludzkiemu, zyje, rozwija sie, a za dwa
                            tygodnie Ty powiesz ze to czlowiek? no wiec co to jest? nie przypominam sobie,
                            aby podreczniki do biologii mowily o jakims innym gatunku, z ktorego czlowiek
                            ewoluuje na okraglo.

                            w sumie moge Ci tez napisac, ze tak, czlowiek wyroznia sie ze swiata zwierzat
                            wieloma rzeczami tylko jemu - jak sie wydaje - przypadajacymi w udziale:
                            tozsamoscia, kultura.... albo tez rzeczami bardziej rozwinietymi niz w u innych
                            gatunkow - np. inteligencja. itd.itp. nie sa jednak z innej planety wiec mimo
                            wszystkich tych roznic naleza przeciez do swiata zwierzat i tym samym prawom
                            natury podlegaja.

                            kwestia mozgu jest tu jakims moim zdaniem nieporozumieniem. mozg to zwykly
                            organ, element organizmu. pelni wazna funkcje, nie ma co do tego watpliwosci.
                            odpowiada nawet za nasza wyjatkowosc, zgoda. tylko co z tego? trudno aby
                            organizm (jakikolwiek, bardziej skomplikowany niz jednokomorkowiec) powstawal
                            od razu w pelni uksztaltowany: zeby czlowiek od razu mial funkcjonujacy mozg,
                            lew - bujna grzywe, a roza - kolce. poza tym, to juz wiemy, Twoja definicja
                            wymagajaca istnienia mozgu jest abiologiczna, gdyz opiera sie na wywodzie o
                            wyzszosci czlowieka nad natura.

                            pozdrawiam
                            mp

                            ps. i trzymam Cie za slowo, ze nie bedziesz mnie wiecej analizowac.
                            mp
                            • Gość: bezdenny Re: Po co komu definicja człowieka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.04, 16:28
                              Zasadniczo po nic, chyba że.... Pewnie istnieje jakaś spójna definicja
                              człowieka - jako gatunku. Funkcjonuje sobie ona tylko na potrzeby biologii. Po
                              za tą definicją (jeśli ona rzeczywiście istnieje) wszytskie inne to tylko
                              xzabawa, rozważania, filozofia, religia itp. Ludzie stworzyli tysiące dzieł
                              sztuki, napisali tysiące traktatów, stworzyli religie i systemy filozoficzne by
                              dać odpowiedź na pytanie : Co to jest człowiek? I oczywiście jednej odpowiedzi
                              nie ma bo być nie może.
                              Są jednak tacy, którzy wiedzą co to jest człowiek. Po co im taka ścisła
                              definicja? Po to by uzasadnić i zracjonalizować własne wybory. Wyobrźmy sobiue
                              kogoś kto dokonuje aborcji. Otóż definicja człwoieczeństwa może być w tym
                              przypadku bardzo pomocna. Dużo łatwiej jest żyć i uzasadnić swój wybór mówiąc -
                              usunięto zygotę, płód, komórki niż powiedzieć - pozbawiono życia człowieka -
                              istotę ludzką. Żeby móc powiedzieć: usunieto komórki, zamiast pozbawiono życia
                              trzeba mieć definicję człowieczeństwa. To, że będzie ona niespójna, wewnętrznie
                              sprzeczna, no ogólnie mówiąc bzdurna - nie jest żadną jej wadą. Wystarczy, że
                              powtazrać ją będzie w różnych wariantach np. miliard ludzi.
                              Na tym forum były już dyskusje pt. po co człowiek i wszystkie miały jeden cel -
                              znaleźć racjonalne i wygodne wytłumaczenie dla aborcji, lub wykazać, że aborcja
                              to zło - pozbawianie życia.
                              Tak czy owak każda próba zdeniniowania człowieka dla potzrzeb rozważań -
                              usuwać, czy nie musi prowadzić do nikąd. Weżmy pierwszy z brzegu przykład
                              definicję podaną przez Barbinator. Albo jest bzdurna ( w wersji szerszej), albo
                              tautologią ( w wersji węższej z mózgiem ludzikim), co już inni tu wykazywali.
                              barbinator oczywiście musiałaby wytłumaczyć co to znaczy ludzki - i tu się
                              zaczyna zabawa w definiowanie człowieczeństwa - a więc mamy tautologię. Chyba,
                              że powimy tak - mózg ludzki to mózg niezwierzęcy. Ale w ten oczywisty sposób
                              wpadniemy znowu w sprzeczność z przyjetą definicją biologiczną - opisującą
                              człowieka jako jeden z gatunków zwierzat.
                              Wyjścia z tej sytuacji nie ma, ale pobawić się można. Np. sędzia, który
                              posługiwałby się definicją sformułowaną przez Barbinator, musiałby
                              zakwalifikować kopanie nieboszczyka, nie jako bezczeszczenie zwłok, ale jako
                              pobicie.
                              Barrbinator zadaje np. zagadkę dotyczącą domu, ale nie chce zrozumieć, że Tad
                              ze swoim systemem w ogóle nie musi jej rozwiązywać. To właśnie Barbinator musi
                              rozwiązywać takie zagadki - dom - nie dom; człowiek - nie człowiek.
                              Często pojawia się opinia dotycząca np. tego, że człwoieczeństwo związane jest
                              ze świadomością. Pomijam już przypadki człowieka nieprzytomnego czy śpiącego,
                              które dobitnie wykazują bezsensowność takiego definiowania. Zbuduję inny model:
                              mamy dwa zarodki. Poczęcie nastapiło w tej samej chwili. Mają dokładnie tyle
                              samo godin, dni, tygodni itd. Zarodki, płody się rozwijają się> Jeden
                              szybciej , jeden trochę wolniej - jak to w życiu. U jednego zarodka pojawiają
                              się już oznaki jakiejś świadomości, albo też połączyło mu się coś z czymś (dla
                              potzreb tego modelu nie to znaczenia co przyjmiemy jako punkt krytyczny). Od
                              tego momentu jeden płód jest już człowiekiem i nie można go wyskrobać, a drugi
                              nie jest człowiekiem i wyskrobać można. Prawda, że to bezsensu. Ale zawsze tak
                              będzie gdy w podobny sposób jak Barbinator będziemy defioniować człowieka i
                              usprawiedliwiać swoje wybory.
                              • Gość: barbinator Re: Po co komu definicja człowieka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.04, 17:55
                                Mnie po nic, a tobie?
                                Zwracam twoją uwagę na to, ze to nie ja jestem tutaj specjalistką
                                od "definiowania człowieczeństwa" lecz parę innych osób uparcie naziązujących
                                do tego tematu.
                                Ja natomiast równie uparcie próbuję prostować różne bzdury, przeinaczenia i
                                manipulacje którym różne osoby poddają moje i podobne do moich poglądy. Z
                                przykrością muszę powiedzieć, że w twoim poście tych przeinaczeń jest tak dużo,
                                że po prostu nie chce mi się na to wszystko odpowiadać - musiałabym kontrować
                                co drugie twoje zdanie, a na to brak mi i czasu i cierpliwości.
                                Poprzestanę więc przy solennym zapewnieniu, że mnie definicjja człowieka jest
                                kompletnie, absolutnie NIEPOTRZEBNA. Jeśli z tobą jest inaczej, to zyczę miłej
                                zabawy.

                                Pozdr. B.
                                • Gość: bezdenny Re: Po co komu definicja człowieka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.04, 18:46
                                  Barbinator -odnieś się chociaż do jednej poruszonej przeze mnie kwestii. Odnieś
                                  się chociaż do jednego mojego przeinaczenia.
                                  Uważam, że definiujesz człowieka m.in po to by wykazać, że do 3 miesiąca
                                  aborcja jest dopuszczalna. na tym forum znalazłbym wiele Twoich postów, z
                                  których to jasno wynika. Więc raczej nie wykpisz się swoim sarkazmem i ironią.
                                  Ale oczywiście możesz próbować wmówić, że to nie Twoje posty, itd itp. Ok. -
                                  kobieta zmienną jest. ma to swój niewątpliwy urok.
                                  pozdrowienia - również dla oczekującego?oczekującej?
                                  • Gość: barbinator Re: Po co komu definicja człowieka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.04, 21:13
                                    > Barbinator -odnieś się chociaż do jednej poruszonej przeze mnie kwestii.
                                    Odnieś
                                    > się chociaż do jednego mojego przeinaczenia.
                                    > Uważam, że definiujesz człowieka m.in po to by wykazać, że do 3 miesiąca
                                    > aborcja jest dopuszczalna.


                                    O proszę, już mamy jedno przeinaczenie. Równie dobrze ja mogłabym napisać, że
                                    ty, Tad, Panicz i reszta forumowego prolajfu "definiujecie człowieka" tylko po
                                    to, by zabronić kobietom decydowania o swojej płodności. To byłaby dokładna
                                    kopia twojego rozumowania w odniesieniu do mojej osoby, moich poglądów i moich
                                    intencji. Podoba ci się...? A może uważasz ją za przeinaczenie...?


                                    na tym forum znalazłbym wiele Twoich postów, z
                                    > których to jasno wynika.


                                    I vice versa;)


                                    Więc raczej nie wykpisz się swoim sarkazmem i ironią.
                                    > Ale oczywiście możesz próbować wmówić, że to nie Twoje posty, itd itp.



                                    A czy ja kiedykolwiek wypierałam się swoich własnych postów? Dlaczego
                                    traktujesz mnie jak nieodpowiedzialną idiotkę?


                                    Ok. -
                                    > kobieta zmienną jest. ma to swój niewątpliwy urok.
                                    > pozdrowienia - również dla oczekującego?oczekującej?


                                    Dziękuję.
                                    I jeszcze jedno: ponownie ci przypominam, że "definiowanie człowieka" to nie
                                    moja specjalność. Ja tylko raz na jakiś czas wyrażam swój pogląd na istotę
                                    człowieczeństwa, która w moim przekonaniu bierze się z fenomenu ludzkiego mózgu
                                    nie zaś z banalnego faktu połączenia się dwóch komórek. Mam prawo mieć taki
                                    pogląd podobnie ja ty masz prawo go kontestować. Jednak sugerowanie jakoby tak
                                    mnie kręciło "mordowanie dzieciątek" że aż w tym celu wymyśliłam sobie jakąś
                                    prywatną "definicję człowieka" jest nie tylko niemądre ale przede wszystkim
                                    obraźliwe.
                                    Pozdr. B.
                                    • Gość: bezdenny Re: Po co komu definicja człowieka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.04, 23:02
                                      Manipulacja,, manipulacja. Nigdy nie pisałem, że kręci Cię mordowanie
                                      dzieciątek. Nie traktuję Cię i nie uważam Cię za nieodpowiedzialną idiotkę.
                                      Gdyby tak było nie gadałbym z Tobą.
                                      Mojej definicji człowieka nie znajdziesz. Jedyne co możesz znaleźć to
                                      stwierdzenie, że istota ludzka, człowiek powstaje w chwili poczęcia. I to
                                      wszystko. Jedyna definicja lub próba opisu na jakie ewentualnie mógłbym się
                                      zdobyć brzmiałyby tak: Człowiek jaki jest każdy to widzi. Nie mam śmiałości
                                      decydować czy coś jest czy nie człowiekiem.
                                      Nie zamierzam zabraniać kobietom "decydowania o swojej płodności". Niech robią
                                      to same - najlepiej przed pójścuiem z kimś do łóżka.
                                      Nie podałaś rozwiązania problemu, który postawiłem: dwa płody poczęte w tym
                                      samym czasie. Jeden rozwija się szybciej i ma mózg, połączenia czy co tam
                                      jeszcze, a drugi rozwija się wolniej i nie ma tego co kwalifikowałoby go do
                                      człowieczeństwa. Pyatnie proste- czy ten drugi płód można wyskrobać?
                                      Ps
                                      Fakt połączenia dwóch komórek nie jest banalny. Poczęcie nie jest czymś
                                      banalnym. Pomyśl przez chwilę. Jest 500 mln plemników, w ciągu życia setki
                                      miliardów. matka produkuje co miesiąc jedną komórkę. W ciągu życia - powiedzmy
                                      ze 2 tysiące. Pomyśl jakie jest pradopodobieństwo, że się urodzisz. Że Ty to
                                      będziesz Ty. Pomyśl, że dzień wcześniej, albo później i by Cię nie było.
                                      Albo "omsknęłabyś się" o jeden z 500 mln plemników i byłby ktoś inny nie Ty.
                                      To, że jesteśmy to niewyobrażalny cud.
                                      A na koniec złośliwość (jeśli miałabyś się obrazić, lub jeśli miałoby Cię to
                                      dotknąć, to z góry przepraszam). Nie wiem w którym jesteś miesiącu, ale
                                      pozdrawiam Ciebie i Twojego bobaska. Niech mu będzie cieplutko i przytulnie.
                                      Czy wyobrażasz sobie pozdrawianie płodu?
                          • Gość: Zły Wilk tautologia zamiast bzdury IP: *.virnet.pl 13.05.04, 21:17
                            Barbinator napisała:

                            > Tautologią byłoby sformułowanie: "człowiek to istota ludzka" natomiast
                            > zdefiniowanie człowieka jako istoty posiadającej mózg nijak tautologią być
                            nie
                            > może.

                            Słusznie. To nie będzie wtedy tautologia, tylko bzdura.

                            > Jeszcze jedno wyjaśnienie: z uporem akcentujesz przymiotnik "ludzki" jako
                            > określenie mózgu. Pozwól więc, że coś ci wyjasnię.
                            > Mam złe doświadczenia z rozmów na forum. Wiem, że jeśli napiszę po prostu:
                            > człowiem to istota posiadająca mózg, istota nie posiadająca mózgu człowiekiem
                            > nie jest (tak właśnie brzmi ta niby "moja" definicja) to zawsze się znajdzie
                            > jakiś wilkopodobny czepiacz który "inteligentnie" stwierdzi: "aha, to znaczy
                            że
                            >
                            > twoim zdaniem zyrafa to też człowiek, bo przecież ma mózg". Właśnie z tego
                            > powodu asekuruję się umieszczaniem tego typu dodatkowych informacji jak
                            > przymiotnik "ludzki" w odniesieniu do mózgu.

                            Własnie. Dodanie przymiotnika "ludzki" sprawia, że bzdura przeradza się w
                            tautologię. Nadal nie można uznac tego za definicję.


                            > Jednak od inteligentnego rozmówcy
                            > za jakiego ciebie mam oczekuję umiejętnoiści odfiltrowania informacji
                            > dodatkowych od istotnej treści definicji. Nazywanie tego co napisałam
                            > tautologią uważam za kompromitujące.

                            Nie ma czego odfiltrowywać, bo nie ma żadnej ukrytej treści w tym, co
                            napisałas. Poza tym, do do Ciebie należy powiedzienie, co masz na myśli, a nie
                            oczekiwanie, że rozmówca zrobi to za Ciebie.

                            Pozdrawiam -
                            • Gość: barbinator myślenie ma przyszłość IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.04, 09:46
                              > Własnie. Dodanie przymiotnika "ludzki" sprawia, że bzdura przeradza się w
                              > tautologię.


                              Nie, Maciusiu. Możesz sobie mój pogląd uważać za bzdurę - bzdura to pojęcie
                              subiektywne więc takie jest twoje niezaprzeczalne prawo. Jednak tautologia to
                              pojęcie konkretne i obiektywne, którego ty niestety nie rozumiesz - mimo
                              przytoczonej przeze mnie słownikowej definicji. Tautologią byłoby np
                              zdanie "człowiek to istota ludzka" - gdyż zawiera powtórzoną informację. Jeśli
                              ty uważasz, że tak samo jest w przypadku zdania "człowiek to istota posiadająca
                              ludzki mózg" to wypada mi się tylko cieszyć, gdyż znaczy to że podzielasz moje
                              zdanie co do istoty człowieczeństwa...
                              Skoro bowiem warunek posiadania mózgu jest dla ciebie "informacją powtórzoną",
                              czyli taką którą zawarto juz w samym słowie "człowiek" to znaczy, że nie
                              wyobrażasz sobie by istota nie posiadająca mózgu mogła być nazwana człowiekiem.
                              Tak więc wychodzi na to, że twoim wilkowym zdaniem zarodek ludzki człowiekiem
                              absolutnie być nie może.
                              Coś ci poradzę: pomyśl trochę zanim coś napiszesz...




                              Nadal nie można uznac tego za definicję.


                              A co mnie to obchodzi? To Tad ma jakieś ambicje definiowania człowieka, a to
                              biologicznie a to etycznie a to jeszcze jakoś. Mnie definicje nie są do niczego
                              potrzebne.

                              Pozdr. B.
                              • tad9 Re: myślenie ma przyszłość 14.05.04, 21:58
                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                >Tautologią byłoby np
                                > zdanie "człowiek to istota ludzka" - gdyż zawiera powtórzoną informację.
                                Jeśli
                                > ty uważasz, że tak samo jest w przypadku zdania "człowiek to istota
                                >posiadająca ludzki mózg" to wypada mi się tylko cieszyć, gdyż znaczy to że
                                >podzielasz moje zdanie co do istoty człowieczeństwa...

                                No dobrze, zatem człowiek, to "istota posiadająca ludzki mózg". A dlaczego ten
                                mózg jest "ludzki"? Czy aby nie dlatego, że jest to mózg posiadany
                                przez "człowieka"? A co to jest człowiek? "Istota posiadająca ludzki mózg"? Nie
                                dostrzegasz w tym wszystkim czegoś w rodzaju błędnego koła?



                                > Skoro bowiem warunek posiadania mózgu jest dla ciebie "informacją
                                >powtórzoną", czyli taką którą zawarto juz w samym słowie "człowiek" to znaczy,
                                >że nie wyobrażasz sobie by istota nie posiadająca mózgu mogła być nazwana
                                człowiekiem.

                                To nie Maciej powtarza. I nie mózg jest tutaj "informacją powtórzoną".
                                Informacją powtórzoną jest "człowiek" i "ludzki". To Ty używasz w
                                definicji "człowieka" przymiotnika "ludzki".
                                • Gość: Pat Bateman Do tada9 IP: *.lnet.pl 14.05.04, 22:09
                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=12658970
                            • sagan2 Re: tautologia zamiast bzdury 17.05.04, 10:19
                              Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                              > Poza tym, do do Ciebie należy powiedzienie, co masz na myśli, a nie
                              > oczekiwanie, że rozmówca zrobi to za Ciebie

                              rozumiem, ze jest to (wreszcie) samokrytyka (oraz krytyka Tada) za to, ze mimo
                              *wielokrotnych* wyjasnien Barbi na temat kalarepki, Ty i Tad *i tak*
                              wiedzieliscie lepiej, co ona ma na mysli...
                              ... milo uslyszec, ze wreszcie zgadzasz sie, iz to autor wypowiedzi wie lepiej,
                              co chce powiedziec
                          • mlody.panicz HALO HALO 14.05.04, 23:38
                            halo, Barbinator
                            czy mnie slyszysz? widze, ze zagladasz na ten watek, ale na moj post nie
                            odpowiadasz. nie masz naturalnie obowiazku, ale wtedy napisz, prosze, chocby
                            to, ze nie odpiszesz. a wtedy ja to obrzydliwie wykorzystam przeciw Tobie, jak
                            zwykle zreszta :)
                            pozdrawiam
                            mp
                      • tad9 Re: tad9 prezentuje 12.05.04, 17:27
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        Nie przyszło ci pewno do głowy, że moim zdaniem (i
                        > wielu innych osób!) to właśnie Tad się zaplątał w swojej niemożliwej do
                        obrony
                        > teorii niewyróżniania się człowieka spośród świata zwierząt a ja z
                        konieczności
                        >
                        > zakończyłam rozmowę w momencie w którym przestała mieć ona jakikolwiek sens?
                        >


                        Nie droga B. zakończyłaś rozmowę, gdy napisałem, że "moja teoria" o wyróżnianiu
                        czy niewyróżnianiu MA SIĘ NIJAK do rozmowy którą toczymy. Nawiasem mówiac nadal
                        czekam na odpwiedź na pytanie: czy zgadzasz się ze zdaniem: przyroda nie
                        wyróżnia?
                        • Gość: Pat Bateman Witam! ;-) IP: *.lnet.pl 12.05.04, 17:34
                    • tad9 Re: tad9 prezentuje 12.05.04, 17:34
                      mlody.panicz napisał:

                      > czy uwazasz, ze kazdy argument, byle poparty 'wiara', od razu staje sie
                      wazny?
                      >

                      Barbinator tak nie uważa, np. w przypadku czlowieczeństwa ateistów. Kryterium
                      stanowi tu jak sądzę zasada "to co pasuje Barbinator".
          • e_wok wyznacznikiem czlowieczenstwa 11.05.04, 15:13
            jest wieksza dbalosc o plody niz o osobnikow urodzonych. Jest to zjawisko nie
            wystepujace wsrod innych ssakow, ktore maja odmienne od czlowieka poglady w tej
            sprawie, aczkolwiek, poza tym nie roznia sie od niego zadnymi innymi cechami
            zarowno zewnetrznymi jak i wewnetrznymi. Tak wywnioskowalam z tego watku. Chyba
            dobrze, no nie?
            • mlody.panicz Re: wyznacznikiem czlowieczenstwa 11.05.04, 15:16
              e_wok napisała:

              > Tak wywnioskowalam z tego watku. Chyba dobrze, no nie?

              dobrze, a nawet lepiej. gratuluje. nagroda jest dalszy wzrost samozadowolenia.
              pozdrawiam
              mp
              • e_wok Dzięki :-)) 11.05.04, 15:49
                Na szczescie nie musze sobie ortodoksyjnymi pogladami zadawac pokuty za źle
                dokonane zyciowe wybory :-)
                • mlody.panicz Re: Dzięki :-)) 11.05.04, 23:42
                  taak.. zle wybory to chyba moja specjalnosc.. ostatnim, forumowym, jest jak
                  widac reagowanie na Twoje zaczepki. mam nadzieje, ze czegos mnie to nauczy.
                  pozdrawiam nieustajaco
                  mp
Pełna wersja