Ideologia

[kamfora]

Zdziwiło mnie w jednym z postów wyliczenie jednym tchem:
feminizmu, katolicyzmu i liberalizmu - jako przykładów ideologii.
Czy ideologia utożsamiana jest ze światopoglądem, czy to małe ooops
Autorki wypowiedzi?

[julla]

I tak dobrze, że jednym tchem nie wyliczono dodatkowo komunizmu;)
Myślę, że ideologia i światopogląd są w sumie dość bliskoznaczne. Z tym, że
słowo "światopogląd" ma jakieś takie spokojniejsze zabarwienie emocjonalne, bo
za niego się nie ginie ani nie zabija innych (w normalnym świecie). Ideologia
to już poważniejsza sprawa i właściwie ze wszystkiego mozna zrobić ideologię,
jak się kto uprze i chce biec na barykady...

[empeka]

Dajesz dowód na skrajne ideologicznie (wywodzącego się od idei) rozumienie słowa ;-)))

Rzut oka do Gugla powoduje zawrót głowy:
'ideologia Internetu'
'ideologia różdżkarstwa'
'ideologia klanu'
'ideologia NSDAP'
'ideologia techno'
...itd
kompletny balagan!

[Gość: bezdenny]

kamfora napisała:

> Zdziwiło mnie w jednym z postów wyliczenie jednym tchem:
> feminizmu, katolicyzmu i liberalizmu - jako przykładów ideologii.
> Czy ideologia utożsamiana jest ze światopoglądem, czy to małe ooops
> Autorki wypowiedzi?
>

Oczywiście katolicyzm to nie jest żadna ideologia. Nie jestem ekspertem, ale
najogólniej mówiąc katolicyzm to wiara. Jedna z odmian chrześcijaństwa.
Mam wrażenie, że próby określenia religii jako ideologii wynikająją kompleksu
niższości. Inaczej mówiąc niewierzący próbują zrównać religie z ideologiami. Z
drugiej zaś strony próbują ideologiom nadać status wiary - stąd to załosne
naśladownictwo form - wiece, sztandary, pochody, język, autorytety etc

Wiara

[Gość: Pat]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

>stąd to załosne
>naśladownictwo form - wiece, sztandary, pochody, język, autorytety etc

powinno być:

stąd to żałosne naśladownictwo żałosnych form - procesji, sztandarów, kazań, autorytetów i całej tej (cytując Topora) świętojebliwej bździny.

:-)

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: Pat napisał(a):
> powinno być:
>
> stąd to żałosne naśladownictwo żałosnych form - procesji, sztandarów, kazań,
au
> torytetów i całej tej (cytując Topora) świętojebliwej bździny.
>
> :-)

Taki postępowiec jak ty powinien uważać cytując białych zmarłych
pisarzy/plastyków.

bezdenny!

[Gość: Pat]

Co Tobie? Jaki postępowiec? Uważać? Łaj? Hę?

[Gość: bezdenny]

Nie jesteś postępowy?

[Gość: Pat9 ;-)]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Nie jesteś postępowy?

Wytłumacz mi znaczenie słowa "postępowy".

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: Pat9 ;-) napisał(a):

> Gość portalu: bezdenny napisał(a):
>
> > Nie jesteś postępowy?
>
> Wytłumacz mi znaczenie słowa "postępowy

Jak chcesz toczyć takie dyskusje to pogadaj z Tadem9.
Co masz na myśli pisząc: "wytłumacz"?

Niewątpliwie...

[Gość: Pat]

Topor jest postacią sympatyczniejszą od Reagana i bździny.
Dlatego też z niego cytat, a nie np z Wojtył(ł)y Karola.

"Czy Jezus Chrystus miał rodziców jak wszyscy?
Czy zginął śmiercią ponurą?
Czy to nie on trzymał w dziobie kawał sera?"

(tłum.T.Matkowski)

[Gość: bezdenny]

Już to pisałem : jak się jest psotępwocem to należy uważać na zamrłych białych
mężczyzn: "No jasne, że Simon wcześniej już przywuważył tę dziewczynę z
superbiustem.........."
Topor, jak topór mało subtelny i ciężkawy. Np. ludność z z rzeszowszczyzny,
która wyjeżdżała do USA za chlebem była określana wdzięcznym mianem: latające
topory z rzeszowskiego. O Toporze za 15 lat nikt nie będzie pamiętał, a o
Reaganie owszem. Cały ten Topor nic mi nie dał, nawet przyjemność z czytania
średniawa. A reagan dał. Tobie też. (oczywiście nie chodzi o przyjemność
czytania)

poniedziałek, 7 czerwca

[Gość: Pat]

"Psotępwocem" nie jestem ;-)


Pisząc:
>>Topor, jak topór mało subtelny i ciężkawy.<<

dajesz dowody nieznajomości jego pióra.


Napisałeś:
>>O Toporze za 15 lat nikt nie będzie pamiętał, a o Reaganie owszem.<<

Przewidywanie przyszłości też nie jest Twoją mocną stroną.
Są kręgi gdzie twórczość Topora zawsze będzie żywa i wspierająca ducha
humanizmu :-)
I przyznam, że Reagan też pewnie przetrwa jako element przynudzania
polityczno-historycznego w kręgach konserwatywnego cynizmu ;-)


Napisałeś też:
>>Już to pisałem : jak się jest psotępwocem to należy uważać na zamrłych białych
mężczyzn: "No jasne, że Simon wcześniej już przywuważył tę dziewczynę z
superbiustem.........."<<

Czy według Ciebie to zdanie ma o czymś świadczyć? Jesteś urażony "superbiustem"?

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: Pat napisał(a):

> > Napisałeś:
> >>O Toporze za 15 lat nikt nie będzie pamiętał, a o Reaganie owszem.<&
> #60
>
> Przewidywanie przyszłości też nie jest Twoją mocną stroną.
> Są kręgi gdzie twórczość Topora zawsze będzie żywa i wspierająca ducha
> humanizmu :-)
> I przyznam, że Reagan też pewnie przetrwa jako element przynudzania
> polityczno-historycznego w kręgach konserwatywnego cynizmu ;-)
>
>
> Napisałeś też:
> >>Już to pisałem : jak się jest psotępwocem to należy uważać na zamrłych
> białych
> mężczyzn: "No jasne, że Simon wcześniej już przywuważył tę dziewczynę z
> superbiustem.........."<<
>
> Czy według Ciebie to zdanie ma o czymś świadczyć? Jesteś
urażony "superbiustem"
> ?

Humanizm Topora versus cyniczny konserwatyzm Reagana. Ha.
W niektórych kręgach to nawet "Ich Troje" jest uważane za najlepszą kapelę na
świecie.
Co do mojej znajomości Topora - no cóż - są gusta i guściki, ale o tym się nie
dyskutuje. Zdanie nie świadczy o niczym poza tym, że w dlaszym ciągu
opowiadania Topor daje dowód swojej seksistowskiej postawy.
Na tym dyskusję o Toporze, jak i o latających toporach z rzeszowskiego kończę.
Bo i gadać nie ma o czym. Jak ktoś chce sobie przeciwstawiać Topora Reaganowi,
to może sobie to robić, ale dla mnie to nawet nie jest dyskusja o wyższości
świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia.

[Gość: Klarysa]

Topor to jeden z mistrzów czarnego humoru,na którego dotkliwy brak cierpi cała
polska literatura...Pewnie dlatego wolał Francję,bo w Polsce za
wzorzec "Tfurczości" stawiano by mu Sienkiewicza... Niech żyje szczątkowy
polski czarny humor - Witkacy,Jaworski,Gombrowicz!!! No,myslę,że najwyższy
czas ,aby w tym wątku pojawił się Tad ...

[Gość: barbinator]

Już kiedyś była dyskusja na ten temat i raczej nie ma sensu jej powtarzać.
Podam tylko najważniejsze punkty. Definicja ideologii jest następująca:

"Ideologia (z greckiego idéa – wyobrażenie, lógos – słowo, nauka), zbiór idei,
poglądów i przekonań opisujących rzeczywistość oraz zawierających jej ocenę i
zasady postępowania grup, ruchów społecznych i partii politycznych. Ideologia
tworzy obraz świata istniejącego i prezentuje wizję przyszłości. W skład
ideologii wchodzą koncepcje filozoficzne, ekonomiczne, prawne, etyczne,
religijne."

Nic nie wskazuje na to, by religie nie mogły być ideologiami. Więkzość z nas
podświadomie zresztą to wyczuwa, co objawia się np brakiem jakichkolwiek
skrupułów przy używaniu określeń typu "ideologia islamu" - ci sami ludzie
jednak protestują gdy ktoś powie "ideologia katolicyzmu".
Wnioski nich sobie każdy sam wysnuje;))

Wskazanie na feminizm, liberalizm, komunizm, katolicyzm, islam itd jako na
przykłady ideologii nie stanowi żadnego wartościowania ani nawet zrównania
wszystkich tych.... no ideologii właśnie - bo jak to inaczej powiedzieć? Nie
oznacza też, że piszący nie dostrzega różnic między nimi. Kalafior, szyszka i
fiołek są kwiatami - co jeszcze nie oznacza, bym nie widziała między nimi
znaczących różnic.

Sporo osób oburza się słysząc określenie "ideologia katolicyzmu" gdyż uważa to
za próbę zdyskredytowania cennych dla siebie wartości - po prostu w Polsce
słowa "ideologia" kojarzy się ludziom głównie z komunizmem i stanowi samo w
sobie rodzaj obelgi. Żeby było śmieszniej dodam, że na tym forum miałam już do
czynienia z oburzonymi nazwaniem mianem ideologii także liberalizmu i
konserwatyzmu... Ich zdaniem słówko "ideologia" pasuje bowiem wyłącznie do
ruchów lewicowych:))))

Pozdr. B.

[kamfora]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Definicja ideologii jest następująca:
>
> "Ideologia (z greckiego idéa – wyobrażenie, lógos – słowo, nauka),
> zbiór idei,
> poglądów i przekonań opisujących rzeczywistość oraz zawierających jej ocenę i
> zasady postępowania grup, ruchów społecznych i partii politycznych. Ideologia
> tworzy obraz świata istniejącego i prezentuje wizję przyszłości. W skład
> ideologii wchodzą koncepcje filozoficzne, ekonomiczne, prawne, etyczne,
> religijne."

No, ale to jest definicja tzw. marksistowska :-)

Najkrócej:
Ideologia od religii różni się co najmniej jedną cechą: każda ideologia
podaje receptę na zbawienie ludzkości na tej ziemi(a przynajmniej na poprawienie
losu tejże ludzkości/lub określonej grupy ), natomiast religia daje wskazówki,
jak żyć, aby osiągnąć zbawienie(osobiste) po śmierci.

[Gość: barbinator]

> No, ale to jest definicja tzw. marksistowska :-)



Pochodzi ze zwykłej, niemarksistowskiej encyklopedii.
A jak jest definicja niemarksistowska?


> Najkrócej:
> Ideologia od religii różni się co najmniej jedną cechą: każda ideologia
> podaje receptę na zbawienie ludzkości na tej ziemi(a przynajmniej na
poprawieni
> e
> losu tejże ludzkości/lub określonej grupy ), natomiast religia daje wskazówki,
> jak żyć, aby osiągnąć zbawienie(osobiste) po śmierci.
>


Nie neguję istnienia różnic między poszczególnymi ideologiami. Miedzy
kalafiorem a fiołkiem też jest sporo różnic a jednak obydwa są kwiatami.

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Już kiedyś była dyskusja na ten temat i raczej nie ma sensu jej powtarzać.
> Podam tylko najważniejsze punkty. Definicja ideologii jest następująca:
>
> "Ideologia (z greckiego idéa – wyobrażenie, lógos – słowo, nauka),
> zbiór idei,
> poglądów i przekonań opisujących rzeczywistość oraz zawierających jej ocenę i
> zasady postępowania grup, ruchów społecznych i partii politycznych. Ideologia
> tworzy obraz świata istniejącego i prezentuje wizję przyszłości. W skład
> ideologii wchodzą koncepcje filozoficzne, ekonomiczne, prawne, etyczne,
> religijne."
>

Ta definicja jest delikatnie mówiąc ułomna i wewnetrznie sprzeczna. Np. osoba
niewierząca nie może posługując się tą definicją zaliczyć religii do ideologii.
Bo przecież (cytat z definicji): "Ideologia tworzy obraz świata istniejącego"
Wg niewierzących nie istnieje świat poza ziemskim (np. raj) więc religia -
opisująca raj zgodnie z przyjętą definicją ideologią być nie może.
Spór jest jałowy. jak ktoś uważa że wiara/religia to to samo co ideologia to
może sobie tak uważać.

[Gość: barbinator]

Np. osoba
> niewierząca nie może posługując się tą definicją zaliczyć religii do
ideologii.


Trenujesz chwyty retoryczne?
Miłej zabawy życzę... Możesz sobie poćwiczyć z Tadem.


Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Barbinator. Nie trenuję chwytów, tylko wskazałem, że w tej definicji jest jakaś
sprzeczność. Nie dostrzegasz jej? Aż tak bardzo zależy Ci na tej definicji?
Oboje dobrze wiemy, że wiara to wiara, a nie ideologia. Czy my mamy się
przekonywać, że pochód pierwszomajowy to nie to samo co procesja Bożego Ciała?
Pozdrawiam

[empeka]

> Oboje dobrze wiemy, że wiara to wiara, a nie ideologia.

Wy może wiecie - ja nie. Wiara to forma uczestnictwa w zgromadzeniu ludzi o tych samych
poglądach na tu i tam.

M

[Gość: barbinator]

> Barbinator. Nie trenuję chwytów, tylko wskazałem, że w tej definicji jest
jakaś
> sprzeczność.


Sprzeczność jest wtedy gdy jedno zdanie zaprzecza drugiemu. W tej definicji nic
takiego nie ma miejsca a więc i nie mogłes tego wykazać.


Nie dostrzegasz jej?


Nie można dostrzec czegoś co nie istnieje.


Aż tak bardzo zależy Ci na tej definicji?


Wcale mi nie zależy. Nawet staram się unikać sformułowań typu "feminizm,
konserwatyzm, wegetarianizm, katolicyzm i inne ideologie". Po prostu znam (a
nawet częściowo rozumiem) to jakieś dziwnie obsesyjne wyczulenie sporej grupy
osób na słowo "ideologia", więc chociaż moim zdaniem jego definicja nie
pozostawia cienia wątpliwości co do tego, że każda religia może być ideologią -
to jednak dla świętego spokoju staram się tego słowa w takim kontekście nie
używać. Czasami nawet wynikają z tego powodu zabawne sytuacje - np kiedyś w
desperacji (żeby już się nie czepiali ;)) użyłam zamiennie
słowa "światopogląd"...
No, wtedy to dopiero mi się dostało!
Tradycyjnie już wyszło na to, że propaguję marksizm zaś coś takiego
jak "swiatopogląd" w ogóle nie istnieje.
Podsumowując: cała sprawa mi zwisa zwiędłą kalarepką.
Aczkolwiek jest czasami dość zabawna, zwłaszcza np twoja teoria wyjasniając na
freudowski sposób dlaczego "im" (czyli niby mnie) tak ponoć zależy na nazywaniu
religii ideologią:)))


> Oboje dobrze wiemy, że wiara to wiara, a nie ideologia.


Nie mów w moim imieniu.
Sam natomiast możesz sobie w to wierzyć, mnie to nie przeszkadza.


Czy my mamy się
> przekonywać, że pochód pierwszomajowy to nie to samo co procesja Bożego
Ciała?


Jasne, że co innego. Flagi są w innych kolorach, dostojnicy mają inne ubranka a
aktywiści śpiewają inne piosenki. Reszta jest taka sama.


Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Sprzeczność jest wtedy gdy jedno zdanie zaprzecza drugiemu. W tej definicji
nic
>
> takiego nie ma miejsca a więc i nie mogłes tego wykazać.

Mogłem i wykazałem, ale zrozbię to jeszcze raz. Paradoksalnie ta definicja
ideologii mogłaby być przyjęta przez wierzącego, natomiast przez niewierzącego
absolutnie nie.
Bo w definicji jak byk stoi:
A)"Ideologia opisuje świat istniejący
B) religia to ideologia.
Niewierzący czyta zdanie A i odpowiada: Boga nie ma. Boga opisuje religia, a
więc religia opisuje świat nieistniejący. Ergo: religia nie jest ideologią
Poczym niewierzący czyta zdanie B: religia to ideologia i dostrzega sprzeczność
ze zdaniem A. Niewierzący dochodzi do wniosku, że definicja jest do dupy.
I proszę się nie czepiać słówek i uproszczeń. Nie chce mi się na 10 stronach
rozpisywać tego i dzielić włos na czworo.
>
>
>
> Nie można dostrzec czegoś co nie istnieje.

Czasami coś istnieje a my tego nie dostzregamy, bo nie mamy narzędzi.

> Tradycyjnie już wyszło na to, że propaguję marksizm zaś coś takiego
> jak "swiatopogląd" w ogóle nie istnieje.

Takiego zarzutu nie stawiałem. ja nie mam pojęcia skąd jest ta definicja i czy
marksistowska, czy arystotelesowska etc. To kompletnie nie ma znaczenia.
>> Czy my mamy się
> > przekonywać, że pochód pierwszomajowy to nie to samo co procesja Bożego
> Ciała?
>
>
> Jasne, że co innego. Flagi są w innych kolorach, dostojnicy mają inne ubranka
a
>
> aktywiści śpiewają inne piosenki. Reszta jest taka sama.

Jasne - podobnie jak manify na 8 marca. A Jaruga to taki arcybiskup Petz.

czepliwy bezdenny

[ggigus]

barbinator ma racjeideologia jest swiatopofladem. A i wierzacy i ateista maja
dwa odmienne swiatopogloady na te sama kwestie - istnienie Boga chociazby.
Ideologia katolicyzmu inaczej widzi swiat niz ideologia laicka.

[Gość: bezdenny]

ggigus napisała:

> barbinator ma racjeideologia jest swiatopofladem. A i wierzacy i ateista maja
> dwa odmienne swiatopogloady na te sama kwestie - istnienie Boga chociazby.
> Ideologia katolicyzmu inaczej widzi swiat niz ideologia laicka.
Spór dotyczy zupełnie czeg oinnego. Nie tego, czy religia jest czy nie
ideologią, światopoglądem etc. Spór dotcyzy tego czy definicja
słowa "ideologia" zacytowana przez Barbinator jest prawidłowowa. Nie jest.

jak być szczęśliwym

[Gość: barbinator]

Spór dotcyzy tego czy definicja
> słowa "ideologia" zacytowana przez Barbinator jest prawidłowowa. Nie jest.


Z przykrością stwierdzam, ze ilekroc zacytuję na forum jakąś definicję z
encyklopedii to zawsze jest ona "nieprawidłowa", "sprzeczna" i w ogóle bez
sensu. Chłopaki, może wy powinniscie po prostu napisac sobie
nowe, "niepostępowe" encyklopedie... wtedy od razu wszystkim nam się poprawi.

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> Z przykrością stwierdzam, ze ilekroc zacytuję na forum jakąś definicję z
> encyklopedii to zawsze jest ona "nieprawidłowa", "sprzeczna" i w ogóle bez
> sensu. Chłopaki, może wy powinniscie po prostu napisac sobie
> nowe, "niepostępowe" encyklopedie... wtedy od razu wszystkim nam się poprawi.
>
> Pozdr. B.
Daj spokój, co ma postęp lub konserwatyzm do rzeczy. Definicja jest do dupy bo
jest wewnętzrnie sprzeczna i tyle. Znajdź inną definicję, kup inną
encyklopedię, napisz do wydawnictwa, zmień zasady logiki, zrób cokolwiek tylko
odczep się i jie broń tej definicji.

[Gość: barbinator]

Cóż panie bezdenny, mogę tylko powtórzyć za inną twoją rozmówczynią: strasznie
jesteś uparty oraz dodać, że nie rozumiesz co w logice oznacza słowo
sprzeczność. Starałam ci się to wyjaśnić kawałek niżej - nie chcesz słuchać,
trudno.

Pozdr. B.

PS
Kupienie nowej encyklopedii nie wchodzi niestety w grę - we wszystkich jest
podobna definicja... Różnią się tylko szczegółami, jednak każda zawiera jakąś,
hi hi hi "sprzeczność". Stosując twoją ocenę tego czym jest sprzeczność, rzecz
jasna;))

[Gość: barbinator]

> Mogłem i wykazałem, ale zrozbię to jeszcze raz. (...) Niewierzący dochodzi do
wniosku, że definicja jest do dupy.


Bynajmniej. Nawet gdyby przyjęte przez ciebie założenia były prawdziwe, to nasz
abstrakcyjny niewierzący wcale nie uznałby, że definicja jest zła, lecz po
prostu wyłączyłby z niej religie. Zauważ, że ta definicja nie zawiera prostego
zdania twierdzącego "każda religia to ideologia" - jedynie wylicza cechy
ideologii co prowadzi czytającego do pewnych wniosków, jego własnych wniosków.
Ateistę twoim zdaniem doprowadziłoby to do wniosku "religia nie jest
ideologią". I tyle. Naprawdę bez sensu się upierasz przy tej domniemanej
sprzeczności. Jej tam NAPRAWDĘ nie ma...

Natomiast co do poprawności (a raczej braku poprawności) przyjętych przez
ciebie założeń, to nie bierzesz pod uwagę bardzo prostej sprawy - dla
niewierzącego religia to wcale nie jest wiara w jakiś urojony "świat
nieistniejący" tak jak ty, wierzący, chciałbyś to widzieć. Znowu posłużę się
definicją, tym razem definicją religii:

"religia (łc. religio) religiozn. ogół wierzeń dotyczących powstania, struktury
i celu egzystencji człowieka, ludzkości, świata, związanych z wiarą w jakieś
sacrum; także właściwe im obrzędy, zasady moralne, kulty, formy organizacyjne."

Pomyśl trochę: skoro ateista to taki ktoś, kto nie wierzy w Boga, to dla niego
pojęcie religii będzie się kojarzyło nie z tym, co jego zdaniem nie istnieje,
ale z czymś z jego punktu widzenia realnie istniejącym - tym co opisuje druga
częśc tej definicji (po słowie "także") Dla ateisty religia opisuje własnie
świat realnie istniejący - zasady moralne, przykazania, formy kultu, Kościół z
jego organizacją i ceremoniałem itd. Natomiast rozumienie religii
jako "opisywanie Boga" charakteryzuje ludzi wierzących.


> Takiego zarzutu nie stawiałem.


Wyluzuj, to nie był zarzut do ciebie ani w ogóle do nikogo z tego wątku. O
światopoglądzie a także o tym, że coś takiego jak "światopogląd" w ogóle nie
istnieje zaś każdy kto twierdzi inaczej to marksista usłyszałam dawno temu przy
okazji zupełnie innego tematu. Daruję sobie autorów tych rewelacji, choćby
dlatego że to niegrzecznie nabijać się z nieobecnych.



> > Jasne, że co innego. Flagi są w innych kolorach, dostojnicy mają inne ubra
> nka
> a
> >
> > aktywiści śpiewają inne piosenki. Reszta jest taka sama.
>
> Jasne - podobnie jak manify na 8 marca. A Jaruga to taki arcybiskup Petz.


Masz absolutną rację. Manifa należy do tej samej kategorii. Natomiast nic nie
słyszałam o tym jakoby Jaruga molestowała swoich podwładnych - a Petz wyłącznie
z tym mi się kojarzy. Porównanie jej do Pieronka byłoby chyba celniejsze.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Trenujesz chwyty retoryczne?
> Miłej zabawy życzę... Możesz sobie poćwiczyć z Tadem.

Co masz na myśli?

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

> Co masz na myśli?


To, że trening czyni mistrza.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> To, że trening czyni mistrza.

I mnie proponujesz jako worek treningowy?

[Gość: barbinator]

Ależ gdzież bym śmiała!!

[empeka]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> (cytat z definicji): "Ideologia tworzy obraz świata istniejącego"
> Wg niewierzących nie istnieje świat poza ziemskim (np. raj) więc religia -
> opisująca raj zgodnie z przyjętą definicją ideologią być nie może.

Ideologia to nie jest 'obraz świata jaki podzielam', tylko 'opis świata (lub jego fragmentu)
dokonany przez wyznawców/zwolenników danego poglądu'.

Ideolog to jest myśliciel, obecnie modne określenie 'historyk idei' oznacza osobę parającą się
zawodowo badaniem wszelkich idei, filozoficznych, gospodarczych, religijnych i jakie jeszcze im
przyjdą do głowy. Np. Marcin Król specjalizuje się w badaniu demokracji (też ideologia).

[Gość: bezdenny]

Odnoszę się do definicji podanej przez Barbinator. Ty próbujesz zmienić tą
definicję. W definicji stoi wyraźnie:"opis istniejącego świata" Dla
niewierzących "niebo" nie istnieje . Coś co niesistniejące niebo opisuje nie
może być więc ideologią. A więc nie może być ideologią religia - bo właśnie
opisuje niesitsniejące niebo. Na tym polega niespójność tej definicji

wyjasniam

[ggigus]

an tym polegaja roznice ideologiczne, ze przedstawiciel danej ideologii TEN SAM
swiat widzi inaczej. I kazdy ma w mysl wlasnej ideologii racje. To zanczy, ze
jden widzi elementy, jakie sa OBCE przedstawicielowi INNEJ ideologii.
Dlatego domaganie sie, aby ateista uznal ideologie nieba bez sensu jest.

[Gość: Klarysa]

To ,co napiszę ,nie jest zachętą do jakiejkolwiek dyskusji,dlatego proszę , nie
zadawajcie pytań.Nie odpowiem.To po prostu "ładna" myśl i powinno się zrobić z
nią to,co z każdą myślą.Przemyśleć.

< Ideologia to zdegenerowna konsekwencja idei.Idea sama w sobie jest
doskonała .Następnie ludzie przetwrzają ją w ideologię,tym samym konsekwentnie
wypaczając ideę.>

[empeka]

Zabrakło źródła.

[Gość: bezdenny]

empeka napisała:

> Zabrakło źródła.

jakiego źródła?

bezdenny

[empeka]

Kpisz, czy usprawiedliwiasz swój nick?

[Gość: bezdenny]

empeka napisała:

> Kpisz, czy usprawiedliwiasz swój nick?

Naprawdę nie wiem o co Ci chodzi. O co Ci chodzi?

Źródło

[empeka]

Źródło cytatu nie zostało podane przez Klarysę - czego tu nie rozumiesz, nie rozumiem?

Marta

[Gość: bezdenny]

empeka napisała:

> Źródło cytatu nie zostało podane przez Klarysę - czego tu nie rozumiesz, nie
ro
> zumiem?
>
> Marta
Źródło jakiego cytatu nie zostało podane przez Klarysę?
To mi przypomina przesłuchanie z paragrafu 22 - Czego pan w kiblu nie
powiedział.
O co chodzi z Klarysą? Czy ja się na nią powoływałem? Nie - powoływałem się na
definciję przytoczoną przez Barbinator. Ta definicja niezależnie od źródła jest
do dupy. Nawet jak tu się do tej rozmowy papież włączy i też poda tą samą
definicję, to ona też będzie do dupy.

[empeka]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> O co chodzi z Klarysą? Czy ja się na nią powoływałem?

Sloń a sprawa bezdennego?
Spójrz do czego odnosiła się moja uwaga. Zupełnie nie do ciebie.

M

[Gość: bezdenny]

Nikt nie domaga się any ateista "uznał ideologię nieba". Domagam się aby
definicja ideologii nie była wewnętzrnie sprzeczna. Nie ma znaczenia czy ktoś
wierzy, czy nie - definicja jest do bani. Ateista może sobie uznawać, że
religia to ideologia, ale nie na podstawie tej konkretnej definicji:
Że "ideologia opisuje świat, który istnieje". Bo Bóg nie istnieje i skoro
opisuje go religia, to religia nie jest ideologią, bo religia wg. ateisty
opisuje w przciwieństwie do ideologii światy/rzeczy nieistniejące.

[empeka]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):
> Że "ideologia opisuje świat, który istnieje".

...''który istnieje według przekonań ideologa''.
Zadowolony?

> Bo Bóg nie istnieje i skoro
> opisuje go religia, to religia nie jest ideologią, bo religia wg. ateisty
> opisuje w przciwieństwie do ideologii światy/rzeczy nieistniejące.

A do tego to nawet ateisty nie trzeba - wystarczą wyznawcy różnych religii. Koncepcja boga
bywa skrajnie różna, w niektórych religiach posuwają się do tego, żeby wierzyć w porządek
świata i zaświatów bez idei boga czy stwórcy. Ale bałagan!

Marta

Marto

[kamfora]

Bezdenny jest w swoim rozumowaniu bardzo logiczny.
Nie można przecież robić cichego założenia, ze każdy ateista jest
w gruncie rzeczy sceptykiem.

Twój przykład z różnorodnością religii - nie jest dobry. Nie chodzi o to, że
religie się nie różnią między sobą. Chodzi o to, że każda religia mówi o życiu
po śmierci, jak je sobie zapewnić.

[empeka]

kamfora napisała:

> Bezdenny jest w swoim rozumowaniu bardzo logiczny.

Jest formalnie logiczny, ale tylko gdy dzieli świat na wa punkty widzenia. Ateista kontra
wierzący. A reszta ludzkości?

> Nie można przecież robić cichego założenia, ze każdy ateista jest
> w gruncie rzeczy sceptykiem.

???

>
> Twój przykład z różnorodnością religii - nie jest dobry. Nie chodzi o to, że
> religie się nie różnią między sobą. Chodzi o to, że każda religia mówi o życiu
> po śmierci, jak je sobie zapewnić.

Nie to jest tematem rozważań, tylko stosunek do opisu rzeczywistości (świata istniejącego),
prawda?
Ja twierdzę, że ten stosunek nie ma znaczenia dla określenia jako ideologii zjawiska takiego jak
(dowolna) religia.

Marta

[Gość: bezdenny]

empeka napisała:

> Gość portalu: bezdenny napisał(a):
> > Że "ideologia opisuje świat, który istnieje".
>
> ...''który istnieje według przekonań ideologa''.
> Zadowolony?
>
No niezadowlony. Powinno być dokładnie odrwotnie, a tak to powracasz w kółko do
tego samego błędu. Gdybyś napisała : "Ideologia opisuje świat który istnieje,
bądź nie istnieje" to od biedy można byłoby to przyjąć. Wtdey ateista, mógłby
uznać religię za ideologię opisującą nieistniejący świat. Wtedy byłoby do
rzeczy. A nie jest.
Sam światopogląd nie ma tu nic do rzeczy.

[empeka]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> empeka napisała:
>
> Gdybyś napisała : "Ideologia opisuje świat który istnieje,
> bądź nie istnieje" to od biedy można byłoby to przyjąć.

Tautologia jest zawsze prawdziwa, jasne.

> Wtdey ateista, mógłby
> uznać religię za ideologię opisującą nieistniejący świat. Wtedy byłoby do
> rzeczy.

Religia wg ateisty opisuje nieistniejący świat, a wg wierzącego - istniejący. W każdym razie
opisuje. Dla mnie ten fakt jest wyznacznikem ideologii, a nie kwestia relacji z rzeczywistościa
czy jakąkolwiek prawdą.

M

[Gość: bezdenny]

empeka napisała:

> Gość portalu: bezdenny napisał(a):
>
> > empeka napisała:
> >
> > Gdybyś napisała : "Ideologia opisuje świat który istnieje,
> > bądź nie istnieje" to od biedy można byłoby to przyjąć.
>
> Tautologia jest zawsze prawdziwa, jasne.
>
> > Wtdey ateista, mógłby
> > uznać religię za ideologię opisującą nieistniejący świat. Wtedy byłoby do
> > rzeczy.
>
> Religia wg ateisty opisuje nieistniejący świat, a wg wierzącego - istniejący.
W
> każdym razie
> opisuje. Dla mnie ten fakt jest wyznacznikem ideologii, a nie kwestia relacji
z
> rzeczywistościa
> czy jakąkolwiek prawdą.
>
> M
Ręce opadają. Skoro zgodnie z definicją ideologia opisuje istniejący świat, a
religia niesitniejący świat, a to religia nie jest ideologią. (zaraz mnie
rozsadzi - jaka jest rzeczywistość nie ma tu nic do rzeczy. Ani Twoje
przekonanie czy religia jest ideologią czy nie. Mówimy o loigice, a nie o
przekonaniach. nie mógłbym być wykładowcą ani nauczycielem) Zmień definicję
albo wreszcie zrozum. Nie mam już sił. Ludzie pomóżcie. Czy musi być tak, że
skoro jestem antyfeministą, nie podzielam większości Waszych poglądów, to do
k... z definicji nie mam racji nawet w tak banalnej sprawie jak ta zasrana
definicja.
Chyba mnie nosi.
No future

Rozśmieszyłeś mnie

[empeka]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Ręce opadają. Skoro zgodnie z definicją ideologia opisuje istniejący świat, a
> religia niesitniejący świat, a to religia nie jest ideologią. (zaraz mnie
> rozsadzi - jaka jest rzeczywistość nie ma tu nic do rzeczy.

Jak wyglądasz rozsadzony?
Wykazujesz malo zimnej krwi, ucz się od Tada.

Nie zauważyłeś, że religia opisuje i s t n i e j ą c y świat (przynajmniej dla części ludzkości)?
Czyli przynajmniej dla wierzących jest to ideologia
;-)

> Mówimy o loigice, a nie o
> przekonaniach.

Nie uprzedziółeś, że o tym mówimy.

> nie mógłbym być wykładowcą ani nauczycielem) Zmień definicję
> albo wreszcie zrozum.

Nie mógłbyś, bo nie umiesz słuchać. Zmieniłam definicję przecież.

> Nie mam już sił. Ludzie pomóżcie. Czy musi być tak, że
> skoro jestem antyfeministą, nie podzielam większości Waszych poglądów, to do
> k... z definicji nie mam racji nawet w tak banalnej sprawie jak ta zasrana
> definicja.
> Chyba mnie nosi.
> No future

Antyfeminiści nie mają przyszłości, co do tego się zgadzamy.

Marta

[Gość: bezdenny]

empeka napisała:

>
> Nie zauważyłeś, że religia opisuje i s t n i e j ą c y świat (przynajmniej dl
> a części ludzkości)?
> Czyli przynajmniej dla wierzących jest to ideologia

Chyba nie jesteś w stanie zapamiętać naraz więcej niż 2 zdania. No właśnie
pisałem wyżej, że paradoksalnie ta głupia definicja jest do przyjęcia dla
wierzących, ale dla atteistów nie - bo jest wewnętzrnie sprzeczna
> >
> Antyfeminiści nie mają przyszłości, co do tego się zgadzamy.

Nie moja droga. Nie zrozumiałaś. Feminizm nie ma przyszłości, bo najwyraźniej
feministki nie potrafią myśleć. Ale nie wykluczam, że gdzieś istnieje
wielowymiarowy świat (są teorie mówiące o 11 wymiarach) gdzie proste rónoległe
przecinają się, punkty mają powierzchnię i do tego nieskończoną, czas płynie
kwantami jak światło i być może w tym świecie obowiązują stosowane przez Was
reguły rozumowania , logicznego myślenia.

chyba nie rozumiem problemu?

[sagan2]

[sagan2]

wyjasniam, bo poklikalam za wczesnie...
przeciez definicja mowi jedynie, ze ideologia "opisuje rzeczywistosc", tzn
podaje opis swiata. nigdzie nie jest napisane, ze opis ma byc prawdziwy czy
chocby wiarygodny. religie (rozne) podaja opis rzeczywistosci - jako swiata
materialnego i duchowego (generalnie i w skrocie), jako swiata "rzadzonego"
przez boga. opis ten moze nie byc prawdziwy (dla ateisty), ale przeciez to JEST
opis, czyz nie? wiec gdzie ta sprzecznosc? ateista co najwyzej powie "religia
BLEDNIE/zle opisuje rzeczywistosc"; nie bedzie sie klocil, ze nie opisuje...

to wg mnie nie jest jasne. mozna oczywiscie dyskutowac o czyms innym. owszem,
religie opisuja swiat, ale nie jest to ich najwazniejsza funcja, tylko cos jak
robocze przedstawienie tla, na ktorym rozgrywa sie zupelnie inna batalia - dobra
ze zlem o dusze czlowieka...

Nie tylko Ty

[empeka]

sagan2 napisała:

> opis ten moze nie byc prawdziwy (dla ateisty), ale przeciez to JEST
> opis, czyz nie? wiec gdzie ta sprzecznosc?

No właśnie
Marta

[Gość: bezdenny]

Wydaje się, że nikt poza mną nie rozumie problemu. Ale to chyba dlatego, że
dyskutuję z feministakami. najwyraźniej ideologiczne zaślepienie nie pozwala
myśleć.
W definicji stoi jak wół: IDEOLOGIA ...OPIS ISTNIEJĄCEGO (powtórzę, żeby się
utrwaliło) ISTNIEJĄCEGO ŚWIATA.
Dla atesisty Bóg NIE ISTNIEJE. Ergo: DLA ATEISTY RELIGIA NIE JEST IDEOLOGIĄ,
BO OPISUJE ŚWIAT/BOGA KTÓRY NIE ISTNIEJE.
A więc dla atesity definicja, która mówi: IDEOLOGIA ..OPISUJE ISTNIEJĄCY ŚWIAT
I JEDNOCZEŚNIE ZALICZA RELIGIĘ DO IDEOLOGII JEST WEWNĘTZRNIE SPRZECZNA.
To nie jest kwestia światopoglądu, ptrzekonań, tylko logiki. Deficja jest źle
skonstruowana. Oczywiście feminizm może sobie wypracować nowe reguły logiki i
rozumowania. Nie pierwsza i nie ostatnia ideologia, która próbuje to zrobbić.
Rozum się obroni.

[sagan2]

w definicji podanej przez Barbi jest "opisuje rzeczywistosc". nie ma nic o tym,
czy opisuje prawdziwie czy blednie. naprawde, "opis rzeczywistosci" nigdzie nie
implikuje "opisu prawdziwego rzeczywistosci".

[Gość: bezdenny]

Oto definicja od Barbinatorki:
"Ideologia (z greckiego idéa – wyobrażenie, lógos – słowo, nauka), zbiór idei,
poglądów i przekonań opisujących rzeczywistość oraz zawierających jej ocenę i
zasady postępowania grup, ruchów społecznych i partii politycznych. Ideologia
tworzy obraz świata istniejącego i prezentuje wizję przyszłości. W skład
ideologii wchodzą koncepcje filozoficzne, ekonomiczne, prawne, etyczne,
religijne."

Czy widzisz to samo co ja: TWORZY OBRAZ ŚWIATA ISTNIEJĄCEGO?
Jeśli ktoś chce udowadniać, że "tworzy obraz świata istniejącego" znaczy coś
innego niż "opisuje istniejący świat", to powodzenia.
Czy wg. ateisty religia TWORZY OBRAZ ŚWIATA ISTNIEJĄCEGO, CZY TEŻ
NIEISTNIEJĄCEGO.
Czy wobec powyższego ateista może uznać religię za ideologię, skoro religia
TWORZY OBRAZ ŚWIATA NIESITNIEJĄCEGO, a ideologia TWORZY OBRAZ ŚWIATA
ISTNIEJĄCEGO?

[empeka]

Przecież już wcześniej ustaliliśmy, że ta definicja nie jest najszczęśliwsza.
Przekonanie ateisty i nieateisty nt TWORZENIA OBRAZU ŚWIATA ISTNIEJĄCEGO można uznać za
określenie niepełne. Gdyby dodać 'zgodnie z pewnym systemem wartości' czy coś w tym
rodzaju, to może uzyskalibyśmy konsens?
W końcu wg Twojego rozumowania wierzący nie mógłby skrajnego materializmu uznać za
ideologię. Powody sam wyłożyłeś.
Więc jak?
M

[sagan2]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):


> Czy widzisz to samo co ja: TWORZY OBRAZ ŚWIATA ISTNIEJĄCEGO?
> Jeśli ktoś chce udowadniać, że "tworzy obraz świata istniejącego" znaczy coś
> innego niż "opisuje istniejący świat", to powodzenia.

oczywiscie, ze nie znaczy. przeciez tlumacze, ze religia w jakis tam sposob
opisuje wlasnie istniejacy swiat. tylko ze robi to blednie (z punktu widzenia
ateisty).
religia NIE opisuje zycia na marsie oraz nie opisuje *wylacznie*
zycia_po_smierci. w religii i bog i zycie duchowe i "zycie po zyciu" sa
nieodlacznym SKLADNIKIEM swiata istniejacego. dlatego religia wlasnie ten swiat
opisuje.
nie wiem, jak to inaczej napisac.
"opis istniejacego swiata" to proba wyobrazenia sobie, jak ten swiat dziala,
jakie sily nim rzadza, co jest jego podstawa, co jest w tym swiecie wazne; to
proba zrozumienia, co, jak, dlaczego. to *proba* pojecia, o co w tym wszystkim
chodzi.
"opis istniejacego swiata" nie musi byc opisem prawdziwym; calkiem niedawno nic
nie wiedziano (np) o mechanice kwantowej, a teraz nie sposob sobie wyobrazic
opisu swiata istniejacego BEZ mechaniki kwantowej. czy to znaczy, ze poprzedni
(sprzed mechaniki kwantowej) opis nie byl "opisem istniejacego swiata"?
oczywiscie, ze byl, tylko ze byl opisem niekompletnym. obecny opis rowniez jest
niekompletny (czastki higgsa ciagle brak...). czy kiedykolwiek bedziemy miec
pewnosc, ze nasz opis swiata istniejacego jest pelny *i* prawdziwy??? nie sadze.
a jesli nie, to czym te wszystkie opisy sa? stosujac Twoje rozumowanie, nie sa
opisami... czym sa?
przeciez religia nie mowi - nie ma znaczenia, jaki jest swiat istniejacy.
religia wyraznie mowi, jaki ten swiat jest (dzieli sie na materialny i duchowy
oraz uwzglednia obecnosc ististy wyzszej, zwanej bogiem).

> Czy wobec powyższego ateista może uznać religię za ideologię, skoro religia
> TWORZY OBRAZ ŚWIATA NIESITNIEJĄCEGO, a ideologia TWORZY OBRAZ ŚWIATA
> ISTNIEJĄCEGO?

co to znaczy "religia opisuje swiat NIEISTNIEJACY"??? tzn co opisuje??? to
ateista decyduje, czy uwaza ten swiat za istniejacy, czy nie. nie natura. natura
na razie milczy i patrzy sobie na nas.
przeciez NIE wiemy jaki jest swiat istniejacy, wiec mnostwo "hipotez roboczych"
jest mozliwych. dopuki nie wiemy, jaki jest "swiat istniejacy", nie mozemy
powiedziec, czy dana hipoteza jest prawdziwa, czy falszywa. a nie wiemy. wiec,
zgodnie z Twoim rozumowaniem, nie mozemy opisywac swiata istniejacego...

religia probuje opisac swiat.
ateista decyduje, ze mu ten opis nie odpowiada. czy umie udowodnic, ze ma racje?
NIE.
ewolucja probuje opisac swiat.
kreacjonista decyduje, ze mu sie ten opis nie podoba. czy to znaczy, ze ewolucja
opisuje nieistniejacy swiat?

[Gość: barbinator]

> Czy wobec powyższego ateista może uznać religię za ideologię, skoro religia
> TWORZY OBRAZ ŚWIATA NIESITNIEJĄCEGO, a ideologia TWORZY OBRAZ ŚWIATA
> ISTNIEJĄCEGO?


Naturalnie, ze może. Przecież ideologia opisuje świat tak jak widzą go jej
zwolennicy a nie tak jak to widzą "niewierzący" - w tym przypadku zwolennikami
są ludzie wierzący w Boga dla których jest to naturalnie "świat istniejący".
Ateista nie musi wierzyc w Boga aby wierzyć w istnienie ideologii religijnej
opisującej Boga w którego wierzą inni. Z której strony byś nie próbował zawsze
się okaże, że w tej definicji sprzeczności nie ma. Zapewne nie jest to
natomiast definicja idealna - sama od tego czasu znalazłam kilka lepszych. W
kwestiach zasadniczych nie różnią się one zbyt bardzo. Żadna nie wyklucza
możliwości uznania religii za ideologię. Coś ty się tak zaparł z tym wmawianiem
ludziom nieistniejącej sprzeczności, naprawdę cię nie rozumiem.

Pozdr. B.

[empeka]

sagan2 napisała:

>nigdzie nie
> implikuje "opisu prawdziwego rzeczywistosci".

Uważaj, bezdenny może dostać zawału!

Jako czołowy logik wysnuwa wnioski z wniosków. Bóg nie istnieje, oznacza że istnieje ideologia.
Gdyby Bóg istniał, ideologii by nie było.
Jasne?
:-)
Marta

[Gość: bezdenny]

Dlaczego napisałem, że feminizm nie ma przyszłości?
Skoncentruj się i przeczytaj powoli i uważnie zdania A i B. Czynność powtórz
tyle razy, ile potzreba, byś zdania te zapamiętała
Zdanie A: Myślenie ma przyszłość.
Zdanie B: Feministki nie myślą
Jaki wniosek można wyciągnąć ze zdań A i B? Możesz przysłać wiele wariantów
prawidłowej odpowiedzi.

ojojojojoj...

[Gość: barbinator]

Zaczynam rozumiec, dlaczego ty nie rozumiesz;)))
Twoje rozumowanie wygląda tak:

Zdanie A: Myślenie ma przyszłość.
Zdanie B: Feministki nie myślą
Skoro A i B to C
gdzie C= feminizm nie ma przyszłości.

Zgadza się, prawda?
A teraz zobacz jak to twoje rozumowanie wygląda od strony logicznej na innym
przykładzie.

zdanie A: chart rosyjski jest piękny
zdanie B: aktualna miss World nie jest chartem rosyjskim
skoro A i B, to C
gdzie C= aktualna miss world nie jest piękna

Twoje rozumowanie miałoby sens tylko wtedy gdybyś napisał: (A)nic poza
myśleniem nie ma przyszłości a skoro (B)feministki nie myślą, to znaczy że (C)
nie mają przyszłości. Tyle tylko, że w takim przypadku zdanie A byłoby
ewidentnie fałszywe a więc...

Pozdr. B.

ojojojojoj... właśnie...

[empeka]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Zdanie A: Myślenie ma przyszłość.
> Zdanie B: Feministki nie myślą
> Skoro A i B to C
> gdzie C= feminizm nie ma przyszłości.

Albo:
C = Skoro feministki nie myślą, to myślenie nie ma przyszłości.

Zrobiłam też próbę strukturalnie zbliżoną do oferty naszego guru:

A: Jedzenie ma sens.
B: Kamienie nie jedzą.
C: Kamienie nie mają sensu.

Miłego wieczoru
Marta

[Gość: bezdenny]

empeka napisała:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > Zdanie A: Myślenie ma przyszłość.
> > Zdanie B: Feministki nie myślą
> > Skoro A i B to C
> > gdzie C= feminizm nie ma przyszłości.
>
> Albo:
> C = Skoro feministki nie myślą, to myślenie nie ma przyszłości.
>
> Zrobiłam też próbę strukturalnie zbliżoną do oferty naszego guru:
>
> A: Jedzenie ma sens.
> B: Kamienie nie jedzą.
> C: Kamienie nie mają sensu.
>
> Miłego wieczoru
> Marta

Odpowiedzi sĄ nie na temat. Oczywiście zawierają też błędy. Ale mamy nadal
czas. Do naszych rozważań powrócimy po weekendzie. A póki co proponuję
zastanowić się chwilę na czym polegają zasady budowania definicji - zwłaszcza
analitycznych, Poszperać troszkę i poszukać o zasadach rozumowania.
A na razie spadam pływać.
Życzę trafnych wyborów na wyborach i oczywiście mandatu delegata na Światowy
Zlot Feministek, na którym to niewątpliwie potępiona zostanie logika w jej
obecnym kształcie jako wytwór patriarchalneje cywilizacji, i zastąpiona nową,
której rozkwit mamy już przyjemność śledzić na tym to forum

Odpocznij

[empeka]

bezdenny pisze:
> Ale mamy nadal
> czas. Do naszych rozważań powrócimy po weekendzie.

Jak miło, że masz taki długi weekend, może wróci ci poczucie humoru?

Marta

no to czekam!!!

[Gość: barbinator]

Do naszych rozważań powrócimy po weekendzie.


Obiecanki-cacanki. Po łykendzie już cię na tym wątku nie zobaczymy.
Ale będę czekała... może mylę się co do ciebie i jednak wrócisz z jakimiś
składnymi argumentami? Udowodnij mi, że źle cię oceniłam, pliiiis!


A póki co proponuję
> zastanowić się chwilę na czym polegają zasady budowania definicji



Wiem, że to może być dla ciebie smutna wiadomość ale zdanie które (to o
myśleniu i feministkach) rozpatrujemy nijak nie może być określone
jako "definicja" czegokolwiek.


- zwłaszcza
> analitycznych,


Niestety, definicją analityczną to zdanie TEŻ nie jest.



Poszperać troszkę i poszukać o zasadach rozumowania.
> A na razie spadam pływać.
> Życzę trafnych wyborów na wyborach i oczywiście mandatu delegata na Światowy
> Zlot Feministek, na którym to niewątpliwie potępiona zostanie logika w jej
> obecnym kształcie jako wytwór patriarchalneje cywilizacji, i zastąpiona nową,
> której rozkwit mamy już przyjemność śledzić na tym to forum


Widzę, że już zacząłeś "pływanie"... dużo, dużo wody nam tutaj wylałeś...
Wściekanie się zamiast argumentowania, hmmm - to twoja nowa "metoda dyskusyjna"?
Naprawdę tylko na to cię stać?

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Po namyśle postanowiłem jednak uznać Twoją b. ułomną odpowiedź. czynię to z
dwóch powodów, o których będzie niżej.
jak wcześniej już pisałem jest kilka wariantów prawidłowej odpowiedzi na
pytanie: "Dlaczego napisałem, że feministki/feminizm nie mają/ma przyszłości.
Np. można było odpowiedzieć, że zatosowałem najprostszą formułę: Jeżeli
wszelkie x jest y, a żadne z nie jest y , to żadne z nie jest x.
Można by bawić się w rozważania i powiedzieć: bezdenny zrobił implikację i
posługując się matrycą logistyczną pokazuje, że mimo fałszywego poprzednika
implikacja jest prawdą. To proste: by poprzednik był prawdziwy, prawdziwe muszą
być dwa człony koniunkcji: a więc zdania - "Myślenie ma przyszłość"
i "feministki nie myślą". Wystarczy stwierdzić, że nieprawdą jest
iż: "feministki nie myślą" i cały poprzednik będzie fałszem. Skoro poprzednik
jest fałszem to nie ma znaczenia czy następnik jest prawdą czy, nie. Cała
implikacja i tak będzie prawdą.
Można podawać jeszcze inne warianty odpowiedzi - jak na razie nie chce mi się
rozpisywać na 10 stronach. Dlatego też wróćmy do Twojej odp. i powodów dla,
których ją uznałem.
"Skoro A i B to C". I tak mamy A - ideologia opisuje rzeczywistość. B - religia
nie opisuje rzeczywistości. C - religia nie jest ideologią/ideologia nie jest
religią. Kolejność nie ma znaczenia. Zawsze jest tak, że jeśli A nie jest B, to
B nie jest A.
W logice formalnej, dwuwartościowej, a taką się posługujemy na codzień mamy
znaki "+" i "-", albo jak ktoś woli "1" i "0". Z tego punktu widzenia
bezprzedmiotowe są rozważania dotyczące tego jak ideologia bądź religia opisują
rzeczywistość. Nie można poprawnie, bądź błędnie opisać nierzeczywistość.
Niezreczywistość to rzeczywistość ze znakiem "-". Nierzeczywistość nie ma
żadnych desygnatów, a tym bardziej powszechników. Więc dla ateisty nie jest
tak, że religia opisuje rzeczywistość, tyle że błędnie. Religia opisuje
nierzeczywistość. takie są reguły logiki i ani uczucia, ani światopogląd nie
mają tu nic do rzeczy. Tak więc zawsze jeśli A nie jest B, to A jest nie-B. że
np. z punktu widzenia rozsądku/sensu niektóre zdania możemy uznać za prawdziwe,
mimo iż one nie mają kompletnie sensu. I tak zdanie "Smoki zieją ogniem" z
punktu widzenia logiki jest prawdziwe, ale już zdanie "Smok Wawelski zieje
ogniem" jest fałszywe. Rozważania dotyczące np. konceptualizmu, bądź
nominalizmu darujemy sobie.
Częścią logiki formalnej jest nauka o definicjach i ich budowie. Są dyrektywy i
rozumowania i budowania definicji. A więc w naszym przypadku mamy tak: bezdenny
posługuje się językiem X. Barbinator jako osoba dużo lepiej wykształcona,
inteligentniejsza etc posługuje się językiem X1. Język X oczywiśćie jako
uboższy zawiera się w języku X1. barbinator pragnie nauczyć bezdennego
słowa "ideologia" - "i". Chce więc by język bezdennego X był językiem "X+i".
Może to zrobić, ale tylko na bazie języka X. Bowiem wszsytko co będzie X1, ale
nie będzie X, będzie dla bezdennego niezrozumiałe. barbinator musi więc tak
zbudować swą definicję by: każde ze zdań było sensowne ze względu na język X1,
wyraz ideologia -"i" nie występuje/nie może być użyty w X i wyrażenie będące
definicją analityczną było definicją syntetyczną w języku X. Całość bowiem ma
być deficją analityczną w języku "X+i" . Oczywiście ostatni postulat/dyrektywa
nie jest spełniony.
Ps. Nie pisałem że zdania Myślenie ma przyszłość etc to definicje analityczne.
Chodiło o analityczną definicję ideologii.
A koleżanka Empeka, to już komletnie nic nie rozumie i znów pisze coś o tym co
może uznać wierzący. "rzeczywistość ateisty" jest częścią zbioru
pt"rzeczywistość wierzącego". Ale już dla ateisty cześć zbioru
pt "rzeczywistość wierzącego", w której opisywany jest Bóg, nie
jest "rzeczywistością ateisty"

[Gość: bezdenny]

Nawet gdyby rozważyć tylko zdanie: IDEOLOGIA OPISUJE RZECZYWISTOŚĆ, to mamy do
czynienia z powdobnym rozumowaniem i definicja jest sprzeczna wewnętzrnie.
Gdyż: wg. ateisty religia NIE OPISUJE RZECZYWISTOŚCI.
Gdyby autor definicji napisał: IDEOLOGIA OPISUJE WIZJE RZECZYWISTOŚCI,
uniknąłby błędu.

O! Jakie proste!

[empeka]

I po co się było tak pieklić?
:-)
Marta

[empeka]

> W definicji stoi wyraźnie:"opis istniejącego świata" Dla
> niewierzących "niebo" nie istnieje . Coś co niesistniejące niebo opisuje nie
> może być więc ideologią

Strasznie jesteś uparty - już o tym pisałam. Niczego nie pomijam, wiem co napisała Barbinator.
Nie istnieje dla jednych, ale istnieje dla drugich.
Są tu dwa różne opisy istniejącego świata (co nie znaczy, że któryś jest prawdziwy tylko dlatego,
że ktoś go 'opisał'). Mamy przynajmniej dwie ideologie, wzajemnie sprzeczne. Są też inne, mam
nadzieję, że nie zażyczysz sobie wyliczania wszystkich?

Marta

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Zlotowka to pieniadz, pieniadz to forsa, forsa to grunt, grunt to ziemia,
ziemia to matka, matka to aniol, aniol to stroz, stroz to dozorca.

Udowodnilismy, ze zlotowka i dozorca to to samo. Dziekuje za uwage!

specjalnie dla Was :-)

[kamfora]

"Ideologia w marksistowskim słowa znaczeniu to tyle, co cała treść duchowego
życia grupy ludzkiej, a więc jej religia, sztuka, poglądy polityczne, nauki
humanistyczne i filozofia.
Ideologia ma być tak zwaną nadbudową określonych stosunków produkcji, tj. ich
duchowym obrazem, a równcześnie bronią w walce. A ponieważ każdy typ stosunków
produkcji jest według Marksa przyporządkowany do pewnej klasy, ideologia jest
zawsze wyrazem myśli i bronią tej klasy. Stąd ideologia głosi zawsze jako prawdę
wszystko, co jest pożyteczne dla danej klasy, a odrzuca jako fałsz wszystko, co
mogłoby jej szkodzić"

I też, jak Klarysa, pozwolę sobie nie podać źródła ;-)

Bocheński o zabobonach

[tad9]

"Rozpowszechnione są dwa zabobony związane z ideologią w tym potocznym słowa
znaczeniu. Jeden z nich wynika z pomieszania pojęć i polega na zaliczeniu
każdego poglądu do ideologii. W tym wypadki np. religia byłaby ideologią. Jest
to zabobon, bo autentyczna religia nie zawiera żadnej recepty na poprawienie
losu ludzkości, ale zwykle tylko przykazania, których zachowanie ma prowadzić
dozbawienia osobistego. Robienie z religii ideologii jest zabobonem także z
tego względu, że religia obejmuje także składniki obce ideologii jako takiej (a
w szczególności postawę wobec numenu)" (J. Bocheński, Sto zabobonów)

[Gość: barbinator]

> Ideologia ma być tak zwaną nadbudową określonych stosunków produkcji, tj. ich
> duchowym obrazem, a równcześnie bronią w walce. A ponieważ każdy typ stosunków
> produkcji jest według Marksa przyporządkowany do pewnej klasy, ideologia jest
> zawsze wyrazem myśli i bronią tej klasy. Stąd ideologia głosi zawsze jako
prawd
> ę
> wszystko, co jest pożyteczne dla danej klasy, a odrzuca jako fałsz wszystko,
co
> mogłoby jej szkodzić"



Uff, no to zdjełaś mi ciężar z serca. Cieszę się, że jednak przyznajesz, że
podana przeze mnie definicja encyklopedyczna nie ma nic wspólnego z definicją
marksistowską - co wyraźnie dokumentuje przytoczony przez ciebie cytat
(niestety anonimowy, dlaczego?).
Zwłaszcza iż w międzyczasie sięgnełąm do słownika katolickich nauka społecznych
i znalazłam w nim "katolicką" definicję ideologii - wyobraź sobie niewiele się
różniącą od mojej (tej którą nazwałaś "marksistowską") No to by dopiero było
gdyby nawet katoliccy socjologowie podawali marksistowskie definicje ;))
BTW, dla jasności przytaczam obie definicje - 1."moją" i 2."katolicką"


1.Ideologia, zbiór idei, poglądów i przekonań opisujących rzeczywistość oraz
zawierających jej ocenę i zasady postępowania grup, ruchów społecznych i partii
politycznych. Ideologia tworzy obraz świata istniejącego i prezentuje wizję
przyszłości. W skład ideologii wchodzą koncepcje filozoficzne, ekonomiczne,
prawne, etyczne, religijne."

2."Ideologia w sensie szerszym to względnie usystematyzowany zespół twierdzeń,
ocen i norm, będący teoretyczną podstawą działania jakiejś grupy społecznej. W
sensie węższym, charakterystycznym np. dla marksizmu, to zespół poglądów
będących wyrazem interesów i dążeń jakiejś grupy społecznej, przede wszystkim
klasy."

Przy okazji: zgodnie z definicją marksistowską dość trudno byłoby religię uznać
za ideologię. Całe szczęście nie jestem marksistką...

Pozdr. B.

Barbinator

[kamfora]

Przyznaję, że przeczytałam kilka razy Twój post i poczułam zakłopotanie.

Muszę poćwiczyć - to pewne :-))))

Pozdrawiam.

Ba.

[Gość: heretyk]

tad9 napisał:

> "Rozpowszechnione są dwa zabobony związane z ideologią w tym potocznym słowa
> znaczeniu. Jeden z nich wynika z pomieszania pojęć i polega na zaliczeniu
> każdego poglądu do ideologii. W tym wypadki np. religia byłaby ideologią.

Ideologia jest wszystko co sie mysli,a to dlatego ze slowo to pochodzi
od slowo "idea" a wiec jest nia rowniez to co mysle.
W tym kontekscie kazdy poglad jest "ideologia", a to dlatego,ze prowadzi
do pewnego dzialania. Jest nia rowniez religia.
To pomieszanie pojec wystepuje u Ciebie,bo korzystasz moze ze zbyt wielu
slownikow,a przy tym nie myslisz,co jest wlasciwe Twoim postom.

>Jest
> to zabobon, bo autentyczna religia nie zawiera żadnej recepty na poprawienie
> losu ludzkości, ale zwykle tylko przykazania, których zachowanie ma prowadzić
> dozbawienia osobistego.

Oto Twoje myslenie,ktore jest sprzeczne w sobie;jezeli religia prowadzic ma
do zbawienia osobistego,to populacja nia objeta jest predysponowana do tego
samego,a zatem nie tylko do poprawienia,ale nawet zbawienia ludzkosci.
Zaiste dziwna jest Twoja logika?

> Robienie z religii ideologii jest zabobonem także z
> tego względu, że religia obejmuje także składniki obce ideologii jako takiej
(a
>
> w szczególności postawę wobec numenu)" (J. Bocheński, Sto zabobonów)

jak wyzej.

W ten sposob mozna pisac przerozne bzdury.
Czego zycze w przyszlosci,

uklony sle

heretyk

[kamfora]

Gość portalu: heretyk napisał(a):

> Ideologia jest wszystko co sie mysli,a to dlatego ze slowo to pochodzi
> od slowo "idea" a wiec jest nia rowniez to co mysle.

Czy w takim razie naukę też jesteś skłonny zaliczyć do ideologii?

Właściwie, to nie ma się co tak zacietrzewiać - w końcu filozofowie
wielcy też nie mają jednolitego poglądu na kwestię co jest, a co nie jest
ideologią (to już taka ogólna uwaga, niekoniecznie specjalnie do Ciebie).

Czasem się zastanawiam, czy Feyerabend nie ma przypadkiem racji :-)

Pozdrawiam

Ba.

[Gość: heretyk]

Tak,nauka to tez ideologia,a wlasciwie to jej klasyczny
przyklad.
Ja sie nie zacietrzewiam,poprostu taki jest moj sposob wypowiedzi,
a to co mowie wiem ze jest prawda,bo zjadlem na tym zeby.
Zreszta,jestem czlowiekiem wyjatkowym,ktory nie musi zagladac do
slownikow i encyklopedii aby dyskutowac,bo tamte pisane sa zwykle
poprzez tzw.baranow.
Inteligencja to to,co pozostaje w nas kiedy zapomnielismy juz wszystko
czego nauczylismy sie.Myslmy w koncu troche, a nie powielajmy mysli
czyjes,to nie rozprawa naukowa,gdzie zamieszczmy odnosniki do danych
prac,ale forum,na ktorym powinno sie wyrazac,jak mi sie wydaje Wlasne Mysli.

pozdr.

heretyk

[kamfora]

Gość portalu: heretyk napisał(a):

> a to co mowie wiem ze jest prawda,

Co to jest prawda - w świetle tego, co wcześniej napisałeś?

[Gość: heretyk]

kamfora napisała:

> Gość portalu: heretyk napisał(a):
>
> > a to co mowie wiem ze jest prawda,
>
> Co to jest prawda - w świetle tego, co wcześniej napisałeś?

Poniewaz jestes dosc spokojna w tych pytaniach,chociaz troche "natretna"
jak male dziecko,a wiec odpowiem Ci i na to.
Prawda to wszystko to, co nie wydaje nam sie byc nieprawda.
pozdr.
:)))
heretyk

[kamfora]

Gość portalu: heretyk napisał(a):

> Poniewaz jestes dosc spokojna w tych pytaniach,chociaz troche "natretna"
> jak male dziecko,a wiec odpowiem Ci i na to.
> Prawda to wszystko to, co nie wydaje nam sie byc nieprawda.

Przepraszam w takim razie za kolejne natrętne pytanie:
dlaczego w takim razie napisałeś powyżej: WIEM, że to prawda, a nie:
WYDAJE MI SIĘ, że to prawda?

Pozdrawiam

[Gość: heretyk]

kamfora napisała:

> Gość portalu: heretyk napisał(a):
>
> > Poniewaz jestes dosc spokojna w tych pytaniach,chociaz troche "natretna"
> > jak male dziecko,a wiec odpowiem Ci i na to.
> > Prawda to wszystko to, co nie wydaje nam sie byc nieprawda.
>
> Przepraszam w takim razie za kolejne natrętne pytanie:
> dlaczego w takim razie napisałeś powyżej: WIEM, że to prawda, a nie:
> WYDAJE MI SIĘ, że to prawda?
>
> Pozdrawiam

Tak,masz racje powinienem tam to powiedziec.
Bardzo Cie polubilem poprzez te pytania.

pozdr.

heretyk

[Gość: barbinator]

Heretyku, czy ty pisałeś poprzednio pod nickiem "terminator"?

[Gość: barbinator]

> Właściwie, to nie ma się co tak zacietrzewiać - w końcu filozofowie
> wielcy też nie mają jednolitego poglądu na kwestię co jest, a co nie jest
> ideologią


O właśnie, to byłoby całkiem niezłe podsumowanie tej rozmowy. Mnie absolutnie
nie przeszkadza to, że ktoś nie uznaje religii za rodzaj ideologii. Co prawda
moim zdaniem ktoś taki kieruje się głównie emocjami - bo np jak słyszy
słowo "ideologia" to od razu kojarzy mu się to z gułagami - ale uważam też, że
ma pełne prawo do takiego podejścia. Jeżeli coś mnie tutaj irytuje to wyłącznie
próby psychoanalizy a la Freud (czyli: "dlaczego "oni" upierają się nazywać
religię ideologią";) albo zabawa w chwyty retoryczne i szukanie rzekomych
sprzeczności albo doszukiwanie się wszędzie marksizmu...
Moim zdaniem religia JEST formą ideologii. Zdaniem innych nią nie jest.
Przytoczona przeze mnie - wyłącznie pomocniczo - definicja encyklopedyczna daje
podstawy do obu tych opinii. Poprzednie dyskusje na ten temat ogniskowały się
raczej wokół możliwych interpretacji i jakoś nikt nie próbował zdyskredytować
samej definicji - no bo i po co?
Rozmowa na tym wątku poszła w jakimś dziwnym kierunku i moim zdaniem pora ją
kończyć.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: heretyk napisał(a):

> tad9 napisał:
>
> > "Rozpowszechnione są dwa zabobony związane z ideologią w tym potocznym sło
> wa
> > znaczeniu. Jeden z nich wynika z pomieszania pojęć i polega na zaliczeniu
> > każdego poglądu do ideologii. W tym wypadki np. religia byłaby ideologią.
>
> Ideologia jest wszystko co sie mysli,a to dlatego ze slowo to pochodzi
> od slowo "idea" a wiec jest nia rowniez to co mysle.
> W tym kontekscie kazdy poglad jest "ideologia", a to dlatego,ze prowadzi
> do pewnego dzialania. Jest nia rowniez religia.
> To pomieszanie pojec wystepuje u Ciebie,bo korzystasz moze ze zbyt wielu
> slownikow,a przy tym nie myslisz,co jest wlasciwe Twoim postom.
>
> >Jest
> > to zabobon, bo autentyczna religia nie zawiera żadnej recepty na poprawien
> ie
> > losu ludzkości, ale zwykle tylko przykazania, których zachowanie ma prowad
> zić
> > dozbawienia osobistego.
>
> Oto Twoje myslenie,ktore jest sprzeczne w sobie;jezeli religia prowadzic ma
> do zbawienia osobistego,to populacja nia objeta jest predysponowana do tego
> samego,a zatem nie tylko do poprawienia,ale nawet zbawienia ludzkosci.
> Zaiste dziwna jest Twoja logika?
>
> > Robienie z religii ideologii jest zabobonem także z
> > tego względu, że religia obejmuje także składniki obce ideologii jako taki
> ej
> (a
> >
> > w szczególności postawę wobec numenu)" (J. Bocheński, Sto zabobonów)
>
> jak wyzej.
>
> W ten sposob mozna pisac przerozne bzdury.
> Czego zycze w przyszlosci,
>
> uklony sle
>
> heretyk


Przykro mi to pisać, bo widzę, że miło Ci się z Bocheńskim polemizuje, ale
czuję się zobowiązany, by uprzedzić Cię, że chyba Ci nie odpowie. Nie żyje od
pewnego czasu.

[Gość: heretyk]

kamfora napisała:

> Zdziwiło mnie w jednym z postów wyliczenie jednym tchem:
> feminizmu, katolicyzmu i liberalizmu - jako przykładów ideologii.
> Czy ideologia utożsamiana jest ze światopoglądem, czy to małe ooops
> Autorki wypowiedzi?
>

A teraz odpowiadam na glowny post tego watku.

Tak,to sa przyklady ideologii.
Niestety,ale ideologia nie jest utozsamiana ze swiatopogladem,
bo swiatopoglad to pewne widzenie swiata,ktore nie musi (chociaz moze)
pokrywac sie z ideologia wyznawana poprzez danego czlowieka.
Poprostu swiatopoglad jest pojeciem szerszym,ideologia zas dotyczy tych
"swiatopoglodow",ktore dana osoba lub grupa ludzi chce wczielic w zycie.
Ot,i wszystko, jest proste.
Niejaki Tad9 mial pewnie trudne dziecinstwo,ze mu tak trudno teraz przychodzi
zrozumienie tych dosc prostych rzeczy?
Pozdrowienia dla Ciebie i dla niego,bo to biedny dosc jak widze czlowiek.

heretyk

Co w tym dziwnego?

[dokowski]

kamfora napisała:

> Zdziwiło mnie w jednym z postów wyliczenie jednym tchem:
> feminizmu, katolicyzmu i liberalizmu - jako przykładów ideologii.
> Czy ideologia utożsamiana jest ze światopoglądem

Światopogląd:
zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata, człowieka w świecie, sensu
jego życia oraz wynikających z tych przekonań ideałów, wyznaczających postawy
życiowe ludzi i wytyczających linię ich postępowania; pogląd na świat

Ideologia:
system poglądów, idei, pojęć politycznych, socjologicznych, prawnych,
etycznych, religijnych lub filozoficznych jednostki albo grupy ludzi,
uwarunkowany czasem, miejscem, stosunkami społecznymi; pogląd na świat

Jak widać najnowsze definicje (sjp.pwn) potwierdzają to co wiadomo od dawna:
ideologia jest czymś w rodzaju światopoglądu reprezentatywnego,
upublicznionego; światopogląd jest czymś w rodzaju ideologii prywatnej lub
abstrakcyjnej.

Mogę powiedzieć: "mój światopogląd jest liberalno-feministyczny" lub "mój
światopogląd jest katolicki". Natomiast nie ma sensu pytanie: "jaki jest
światopogląd liberalny, a jaki katolicki?", gdyż każdy liberał czy katolik może
mieć inny, swój, w zasadzie dowolny, światopogląd. Pytać można tylko tak: "jaka
jest ideologia liberałów, a jaka katolików"