jeszcze o homomałżeństwach

[Gość: barbinator]

Najpierw cytat:

”Uznanie wolności za wartość bezwzględnie najwyższą - taką, której wszystko
inne ma być poddane i która sama wystarczy - prowadzi do sprzeczności.
Wolność musi poznać ograniczenie, jakim jest godność i wolność drugiego
człowieka.
Nie chcesz przecież, aby twoja wolność była wolnością dzikiego wilkołaka,
który pożera. Nie chcesz też, by ktoś ci twoją wolność odebrał w imię swojej
osobnej bezgranicznej wolności.
A dlaczego właściwie ja i ty, i on, tamten, inny - posiadamy każdy swoje
prawo do możliwie mało ograniczonej wolności? Mamy to prawo, bo jesteśmy
ludźmi. Godność ludzka to źródło prawa do wolności.
Musisz stracić coś ze swej wolności, gdy chcesz ją zagarnąć całą tylko dla
siebie i dla swoich, gdy krzywisz wolność, obracasz ją przeciw drugiemu
człowiekowi. Tolerancja to temperowanie własnej wolności przez szacunek dla
drugiego (aby mu też zostawić przestrzeń, jakiej chcesz dla siebie).
Tolerancja to też subtelność, ostrożność, uwaga, wyobraźnia w podejściu do
ludzi.
"Nie rób drugiemu, co tobie niemiłe" - to jeszcze za mało. Masz sobie
wyobrazić, co jest niemiłe temu bliźniemu, tak jak tobie niemiłe jest coś
innego. Istnieje coś, co ciebie dotyka, podobnie jak to, co ty mu robisz.
Jeśli nie lubisz, by ciebie nazywano ślepakiem, nie nazywaj tamtego pedałem.
Oczywiście tolerancja wymaga optymizmu i wiary: że możemy się zmieścić obok
siebie, i ty, i ja, i tamci. I że potrafimy zniechęcić do prób rozpychania
się cudzym kosztem. Trudne to jest, ale chyba da się osiągnąć trwałą
równowagę, jeśli nabierzemy szacunku dla człowieczeństwa, a zachowaniami
naruszającymi ten szacunek będziemy się szczerze brzydzić.”

[Gość: barbinator]

Te słowa (post wyżej)napisała Halina Bortnowska a ja je cytuję jako, nieco
przydługie, motto gdyż idealnie oddają coś, co od jakiegoś czasu miałam ochotę
napisać. Odnosi się to do sprawy małżeństw homoseksualnych.
Po prostu nie rozumiem o co w tym wszystkim chodzi i gdzie leży problem.
Z jednej strony mamy prawo gejów do formalizowania związków w których żyją -
analogiczne do prawa jakie posiadają ludzie heteroseksualni. To ich prawo nie
ulega moim zdaniem wątpliwości i uniemożliwianie im skorzystanie z takiego
prawa istotnie jest ograniczaniem ich wolności.
Jednak z drugiej strony mamy prawo innych ludzi do uszanowania ich własnej (a
potwierdzonej w konstytucji) definicji małżeństwa jako związku kobiety i
mężczyzny. Redefiniowanie małżeństwa byłoby odbieraniem im tego prawa a więc
ograniczaniem z kolei ICH wolności, w dodatku w dość delikatnej sferze życia.
Mamy więc taką sytuację w której co byśmy nie postanowili, to naruszamy czyjąś
wolność.
A przecież rozwiązanie tego dylematu jest bardzo proste – i właśnie w takich
prostych słowach pisze o nim Bortnowska!
Wystarczy by obie strony sporu troszeczkę się ”posuneły” w swoich roszczeniach,
by nie wypychały tych drugich łokciami – inaczej mówiąc by i jedni i drudzy
zgodzili się na pewne ograniczenie własnej wolności w imię szacunku dla
drugiego człowieka.
Ja widzę to tak: skoro źródłem sporu jest nieszczęsne słówko ”małżeństwo”, to
niech geje po prostu z niego zrezygnują. Przecież ”małżeństwo” homoseksualne
może zostać nazwane jakimkolwiek innym słowem (choćby i hokus-pokus;)), byleby
tylko odpowiednia ustawa zawierała jasno i bez żadnych wątpliwości sformułowany
zapis np taki ”zawarcie umowy typu hokus-pokus powoduje identyczne następstwa
cywilno-prawne co zawarcie związku małżeńskiego, umawiające się strony mają
identyczne a wynikające z odpowiednich kodeksów prawa i obowiązki co
małżonkowie”
Uważam, że taki zapis rozwiązuje wszelkie problemy a niejako przy okazji staje
się papierkiem lakmusowym rzeczywistych intencji obu spierających się
o ”homomałżeństwa” stron. Jeżeli bowiem ”tęczowi” nie zaakceptują takiego
pomysłu będzie to wskazywało na to, że wcale nie chodzi im o należne prawa
tylko o coś zupełnie innego. Natomiast jeżeli nie zaakceptują
tego ”tradycjonaliści” będzie to dowodem ich homofobii – gdyż będzie oznaczało
faktyczne dążenie do ograniczenia praw obywatelskich pewnej grupy ludzi nie zaś
obronę cennych dla siebie wartości (świętości związku małżeńskiego)

Pozdr. B.

[Gość: linda]

A czy zgoodziłabyś się np. na nazywanie małżeństwami tylko
związków zawartych "przed Bogiem" a tych cywilnych - "hokus-pokus"?

o boskich prawch

[empeka]

Zawsze mnie dziwiło skąd ludzie wiedzą co Bog sądziłby o tym czy owym. Ktoś go spytał?
Mamy święte księgi, ale spisali je ludzie. Ci sami, którzy wierzą że to Bóg ich stworzył na własne
podobieństwo. Co z 'tęczowymi'? Stworzył ich czy nie?

Ten argument jest nie do zbicia. Barbi się myli.

[dokowski]

[Gość: barbinator]

> A czy zgoodziłabyś się np. na nazywanie małżeństwami tylko
> związków zawartych "przed Bogiem" a tych cywilnych - "hokus-pokus"?


Hmmm, pewno traktowałaś to jako pytanie retoryczne ale zaskoczę cię i
odpowiem "tak, zgodziłabym się".
Naturalnie nie chodzi o zgodę "dziś i teraz", bo "dziś i teraz" tego typu
problem po prostu nie istnieje, tzn nie istnieje grupa ludzi których wartości i
odrębną od mojej własnej wrażliwość należałoby w taki sposób chronić. Jestem
jednak w stanie wyobrazić sobie taką sytuację: mamy własnie początek
dwudziestego wieku, pojawiaja się pierwsze "małżeństwa cywilne". Dla wielu osób
przywiązanych do definicji małżeństwa jako związku sakramentu
nazywanie "małżeństwa cywilnego" po prostu małżeństwem może być początkowo
bardzo trudne do przełknięcia. Mogą to odbierać jako zamach na swój system
wartości. Gdyby w tej sytuacji zaproponowano mi nazwanie takiego związku jakoś
inaczej niż "małżeństwem" (hokus-pokus to był naturalnie żart) i nie byłoby to
określenie obelżywe lub wartościujące - to... tak, sądzę że bym się na to
zgodziła.
Jestem też przekonana, że przemiany obyczajowe, powolna ewolucja poglądów będą
szły w kierunku wzrastającej akceptacji związków homoseksualnych (tak samo jak
to było małżeństwami "niesakramentalnymi") i kiedyś ludzie sami z siebie, bez
żadnego przymusu, w naturalny a nawet bezwiedny sposób zaczną nazywać swoich
homoseksualnych sąsiadów "małżonkami". Na to jednak potrzeba czasu... i dobrej
woli obu stron.

Pozdr. B.

[Gość: linda]

Wiesz Barbinator, mnie też raczej byłoby wszystko jedno jak to zwał,
bylebym miała równe prawa, ale jeśli ktoś walczy żeby to było
małżeństwo tzn. że dla niego jest to ważne i nie widzę powodu, żeby mu tego
zabraniać.
Ten Wasz (Twój i Sagan) kompromis jest dla mnie kompletnie niezrozumiały,
tak jakby kazanao nam iść na kompromis z Tadem:
On uważa, że kobiety nie powinny pracować ani studiować, więc może
w ramach "złotego środka" zrezygnujemy z czegoś?(osobiście proponowałabym
"odpuścić" raczej studia;)

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Wiesz Barbinator, mnie też raczej byłoby wszystko jedno jak to zwał,
> bylebym miała równe prawa, ale jeśli ktoś walczy żeby to było
> małżeństwo tzn. że dla niego jest to ważne i nie widzę powodu, żeby mu tego
> zabraniać.

czyli *widzisz*, ze dla homo nazwanie tego malzenstwem *moze* byc wazne?
a nie chcesz zobaczyc, ze dla niektorych NIE nazwanie tego rowniez?

> Ten Wasz (Twój i Sagan) kompromis jest dla mnie kompletnie niezrozumiały,
> tak jakby kazanao nam iść na kompromis z Tadem:
> On uważa, że kobiety nie powinny pracować ani studiować, więc może
> w ramach "złotego środka" zrezygnujemy z czegoś?(osobiście proponowałabym
> "odpuścić" raczej studia;)

zly przyklad.
w przypadku homo i innej nazwy, ich wolnosc jest naruszona w minimalnym zakresie
(tak mysle, nie przeczytalam argumentu, dlaczego samo prawo, bez nazwy
"malzenstwo" mialoby zdecydowanie naruszac ich wolnosc)

w sprawie pracy i nauki kobiet, nie naruszaja one w niczym wolnosci Tada. czyli
on nie ma prawa zadac, abys poddala sie jakimkolwiek kompromisom.

a na marginesie - teraz ja Ciebie nie rozumiem, Lindo. napisalas w poscie "do
mnie", ze jestes (bylabys) za referendum w tej sprawie. a czymze innym, jak nie
"demokratycznym kompromisem" jest wlasnie poddanie sie "woli" referendum???

[Gość: linda]

sagan2 napisała:
> czyli *widzisz*, ze dla homo nazwanie tego malzenstwem *moze* byc wazne?
> a nie chcesz zobaczyc, ze dla niektorych NIE nazwanie tego rowniez?

Ależ nie, po prostu argumenty "za" bardziej do mnie docierają
i wydają mi się ważniejsze (ale oczywiście mogę się mylić).

> zly przyklad

Niestety w dalszym ciągu nie rozumiem na czym w proponowanym przez Was
kompromisie miałoby polegać ustępstwo przeciwników konkubinatu.
To , że zgodziliby się na nieograniczanie wolności innych ludzi
nie jest dla mnie żadnym ustępstwem.

> a na marginesie - teraz ja Ciebie nie rozumiem, Lindo. napisalas w poscie "do
> mnie", ze jestes (bylabys) za referendum w tej sprawie. a czymze innym, jak
nie
> "demokratycznym kompromisem" jest wlasnie poddanie sie "woli" referendum???

Ja bym jednak nie nazwała rozstrzygnięcia sprawy poprzez referendum
"demokratycznym kompromisem", przecież jego wynik mógłby być
zupełnie "niekompromisowy". W dalszym ciągu uważam, że właśnie na tej drodze
powinno się załatwiać takie kontrowersyjne problemy ( przynajmniej
przy tak kulawej demokracji jaka jest w Polsce).

Tad uważa

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):


> Ten Wasz (Twój i Sagan) kompromis jest dla mnie kompletnie niezrozumiały,
> tak jakby kazanao nam iść na kompromis z Tadem:
> On uważa, że kobiety nie powinny pracować ani studiować, więc może
> w ramach "złotego środka" zrezygnujemy z czegoś?(osobiście proponowałabym
> "odpuścić" raczej studia;)

A teraz proszę udowodnić, przy pomocy cytatów, że Tad tak właśnie uważa.

[linda11]

tad9 napisał:
> A teraz proszę udowodnić, przy pomocy cytatów, że Tad tak właśnie uważa.

A po co? Niech Tad napisze że wcale nie uważa, że kobiety nie
powinny studiować ani pracować to się Go przeprosi i będzie po sprawie.

[tad9]

linda11 napisała:

> A po co? Niech Tad napisze że wcale nie uważa, że kobiety nie
> powinny studiować ani pracować to się Go przeprosi i będzie po sprawie.

Doprawdy Lindo, jesteś prawdziwą rewolucjonistką, chociaż nie jesteś pierwsza -
byli już tacy, którzy chcieli ułatwić sobie życie w podobny sposób, i żądali,
by to oskarżony dowodził swej niewinności. Nic z tego. Przedstawiłaś pewną
tezę. Proszę o dowody na jej poparcie, lub o odwołanie tego, co napisałaś.
Gdybym stwierdził, np: "Linda jest kanibalką, a do tego lubi kłamać",
potrafiłabyś udowodnić, że nie mam racji?

[linda11]

> Doprawdy Lindo, jesteś prawdziwą rewolucjonistką, chociaż nie jesteś
pierwsza - byli już tacy, którzy chcieli ułatwić sobie życie w podobny sposób,
i żądali,
> by to oskarżony dowodził swej niewinności. Nic z tego. Przedstawiłaś pewną
> tezę. Proszę o dowody na jej poparcie, lub o odwołanie tego, co napisałaś.
> Gdybym stwierdził, np: "Linda jest kanibalką, a do tego lubi kłamać",
> potrafiłabyś udowodnić, że nie mam racji?

he he he , Tad, a nie mógłbyś dla ciekawej odmiany napisać coś z sensem?

[tad9]

linda11 napisała:

> he he he , Tad, a nie mógłbyś dla ciekawej odmiany napisać coś z sensem?

1) Lindo, czy potrafisz dowieść, tezy, którą przedstawiłaś pisząc o moich
poglądach?
2) Czy możesz powiedzieć, co bezsensownego znajdujesz w tym, co napisałem w
trakcie naszej rozmowy w tym wątku?

[linda11]

Och, Tad...
Czego Ty wymagasz od ponad trzydziestoletniego próchna?
Przy mojej galopującej sklerozie nie mogę sobie teraz przypomnieć
w którym wątku to przeczytałam. Trudno - bedę musiała przekopać
te Twoje setki postów. Na pewno rozumiesz ile to wymaga czasu
i wysiłku z mojej strony. Tym bardziej, że me wysłużone oczy
(i nie tylko) ostatnio nieźle mi nawalają od ciągłego wypatrywania Twojej
odpowiedzi nt alternatywy dla demokracji.
Czyżbyś mnie oszukał obiecując- ze względu na mój zaawansowany wiek-
przyspieszenie procedury jej (czyli utęsknionej odpowiedzi) udzielania?

I tak się stanie, to nieuchronne. Wbrew pozorom...

[dokowski]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> kiedyś ludzie sami z siebie, bez
> żadnego przymusu, w naturalny a nawet bezwiedny sposób zaczną nazywać swoich
> homoseksualnych sąsiadów "małżonkami". Na to jednak potrzeba czasu...
> i dobrej woli obu stron.

... większość ludzi ma dobrą wolę. Niestety najgłośniejsi są ludzie złej woli,
tacy np. jak ci fanatycy z LPR. Ich ujadanie jest mylące, wydaje się, że moło
jest ludzi dobrej woli, bo są zagłuszani przez wrzeszczących fanatyków. A
ludzie dobrej woli na ogół są cisi i spokojni, czasem są konformistyami, czasem
boją się agresywnych fanatyków, ale w głębi serca ich nie popierają.

Małżeństwa homo będą wcześniej niż nam się wydaje, tak jak upadek ZSRR
zaskoczył wszystkich, że tak szybko nastąpił.

To bardzo naiwny pogląd

[dokowski]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > Ja widzę to tak: skoro źródłem sporu jest nieszczęsne słówko "małżeństwo"
> to niech geje po prostu z niego zrezygnują.

Naprawdę wierzysz, że źródłem nietolerancji gejów jest ich zamach na to święte
słowo? Czy wierzysz w to, że gdyby chcieli ustawy o konkubinacie, to ludzie
zaraz by się zgodzili na konkubinaty gejów i adoptowanie przez nich dzieci?

Moim zdaniem homofobia bierze się ze strachu, fanatyzmu, nienawiści i
kompleksów, a nie jest obroną słowa "małżeństwo".

[sagan2]

dokowski napisał:


> Naprawdę wierzysz, że źródłem nietolerancji gejów jest ich zamach na to święte
> słowo? Czy wierzysz w to, że gdyby chcieli ustawy o konkubinacie, to ludzie
> zaraz by się zgodzili na konkubinaty gejów i adoptowanie przez nich dzieci?

jesli to nie jest zrodlem, to trzeba z taka nietolerancja walczyc

[sagan2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Wystarczy by obie strony sporu troszeczkę się "posunely" w swoich r
> oszczeniach, by nie wypychaly tych drugich lokciami - inaczej mówiac by i
> jedni i drudzy zgodzili się na pewne ograniczenie wlasnej wolnosci w imię
> szacunku dla drugiego czlowieka.
> Ja widzę to tak: skoro zródlem sporu jest nieszczęsne slówko "malzeństwo"
> to niech geje po prostu z niego zrezygnuja.

dokladnie to samo napisalam w innym watku o malzenstwach homo
potrzebny jest (byc moze) kompromis

[Gość: barbinator]

Tak, wiem...
Ale tamten wątek wypączkował w rozmaite wątki poboczne a mnie naprawdę nurtuje
pytanie: dlaczego ta kwestia wzbudza aż takie emocje i która właściwie strona
ma coś przeciwko takiemu rozwiązaniu jak opisałam.

Pozdr. B.

[Gość: wikul]

Prawo do własnej świadomości
(...)Dlatego już dzisiaj pozwalam sobie skorzystać z prawa do prezentacji moich
przekonań i prosić o przyjęcie do wiadomości, że nie zgadzam się na taką
modyfikację mojej świadomości. Jestem przeciwna ustawie o związkach
partnerskich, ponieważ zmierza do przyznania homoseksualistom prawa do
dziedziczenia majątku i wspólnego opodatkowania. Jestem przeciwna edukacji
szkolnej, w której poglądy moich dzieci będą kształtowane niezgodnie z moimi
przekonaniami w tak fundamentalnych kwestiach, jak postrzeganie istoty związku
kobiety i mężczyzny, przygotowanie do pełnienia roli matki i ojca oraz
rozumienie rodziny jako niepowtarzalnej wspólnoty, w której możliwe jest
powołanie do życia nowego człowieka. Jestem także przeciwna - ponownie
korzystam z prawa do prezentowania moich poglądów - by nazywano mnie homofobem
tylko dlatego, że uważam przyznanie parom homoseksualistów prawa do adopcji
dzieci za niedopuszczalną praktykę eksperymentowania na dzieciach.

Dziedziczenie przez alkowę
Dlaczego jestem przeciwna ustawie o związkach partnerskich przyznającej prawo
do dziedziczenia własności po zmarłym homoseksualnym partnerze? Przyjrzyjmy się
dokładniej temu rewolucyjnemu pomysłowi.
Rewolucyjnemu, ponieważ w naszej cywilizacji, jak pisze Richard Pipes w
książce "Własność i wolność", fundamentem wolności i źródłem gospodarczego
rozwoju jest pełne prawo własności wraz z prawem do jej dziedziczenia przez
spadkobierców - potomków właściciela, zarówno po linii matki, jak i ojca.
Utrwalenie się tej zasady wymagało pokonania oporu władców i wielkich rodów,
nim stało się cechą europejskiej cywilizacji. Pipes pisze: "Do wieku XVI stało
się w Europie Zachodniej pewne, że król panuje, ale jego poddani są
posiadaczami (É), własność należy do rodziny, a najwyższa władza do księcia".
O emancypacji rodziny z ustroju rodowego poprzez zdobycie prawa do
dziedziczenia własności pisał także Feliks Koneczny, pokazując w
książce "Święci w dziejach narodu polskiego", jak w dramatycznym sporze
Bolesława Śmiałego i biskupa Stanisława rodziło się prawo własności w Polsce.
Wprowadzenie ustawy dziedziczenia w związkach homoseksualnych to rewolucyjna
zmiana. Własność przestaje przechodzić w rodzinie z pokolenia na pokolenie, a
zaczyna krążyć miedzy ludźmi, których łączy uczucie i alkowa. W praktyce
oznacza to sytuację, w której homoseksualista posiada prawa do własności
odziedziczonej po rodzicach, rodzeństwie, dziadkach i innych krewnych. Jednak
po jego śmierci własność ta przechodzi na jego partnera, po czym, zapewne, na
kolejnego partnera, aż w końcu - może zdarzyć się taka możliwość - trafia w
ręce krewnych tego, który umiera ostatni. Lub też trafia na wokandę sądową,
gdzie procesuje się o nią liczne grono spadkobierców.
Zwracam uwagę, że ten problem rozwiązuje już dzisiaj prawo do ustanowienia
współwłasności, które zapewnia możliwość korzystania z niej przez osobę żyjącą
dłużej i to także wtedy, gdy współwłasność obejmuje osoby pragnące razem
mieszkać niekoniecznie dlatego, że są gejami, lecz dlatego, że łączy je
przyjaźń, samotność czy cokolwiek innego.
Wszystkie epoki znały przypadki wielkich i małych romansów, z których czasami
rodziły się także pozamałżeńskie dzieci. Zdarzało się, że "miłość i alkowa"
prowadziły do szczególnych zapisów testamentowych, kochankom kupowano pałace i
uznawano pozamałżeńskie dzieci. Nic nowego pod słońcem. Ale obowiązywała jedna,
fundamentalna zasada: dziedziczenie przez "krew". Pozbawienie tego prawa
własnych dzieci i ich ojca lub matki było tak trudne, że prawie niemożliwe.
Zwracam uwagę, że przywilej dziedziczenia obejmował członków rodziny nie
dlatego, że mieszkali razem lub darzyli się silnym uczuciem. Czasami ani
wielkich uczuć, ani wspólnego domu nie było. Dziedziczenie w ramach instytucji
rodziny było konsekwencją jej niezwykłej, niepowtarzalnej właściwości: to w
niej rodził się i był wychowywany nowy człowiek, to dla niego rodzice pomnażali
swój majątek. Tak budowano siłę i niezależność ekonomiczną rodziny i w
feudalizmie i w kapitalizmie. Teraz ten ukryty w instytucji dziedziczenia hołd
złożony rodzinie ma zostać zlikwidowany, a rodzina włączona w system
dziedziczenia "przez seks i uczucie", a nie przez "krew".(...)

Barbara Fedyszak-Radziejowska
Autorka jest socjologiem, pracuje w Instytucie Rozwoju Wsi i Rolnictwa Polskiej
Akademii Nauk

[Gość: linda]

No proszę! Jak chce się komuś dokopać to warto się nawet przyznać
o co naprawdę chodzi z tą rodziną: żadne tam głupie uczucia tylko
ROZMNAŻANIE. Znałam tę panią z programów Kwiatkowskiego , gadała
tam różne głupoty, ale nie podejrzewalabym ją o taką diaboliczność.

[Gość: wikul]

Gość portalu: linda napisał(a):

> No proszę! Jak chce się komuś dokopać to warto się nawet przyznać
> o co naprawdę chodzi z tą rodziną: żadne tam głupie uczucia tylko
> ROZMNAŻANIE. Znałam tę panią z programów Kwiatkowskiego , gadała
> tam różne głupoty, ale nie podejrzewalabym ją o taką diaboliczność.



Najmądrzejsza uczestniczka tych sabatów. Od pewnego czasu nie jest zapraszana.
Pewnie Kwiatkowski uznał że jest za mało poprawna politycznie.
Na czy polega jej diaboliczność ? Zbyt otwarcie artykułuje własne poglądy ?
P.S. Jeżeli z tego obszernego fragmentu zrozumiałaś tylko to co dotyczy
rozmnażania to gratuluję.

[linda11]

> Na czy polega jej diaboliczność ? Zbyt otwarcie artykułuje własne poglądy ?

Ależ nie przejmuj się tym , Matrix to tylko bajeczka dla zblazowanych
dzieciaków. Śpij spokojnie.

> P.S. Jeżeli z tego obszernego fragmentu zrozumiałaś tylko to co dotyczy
> rozmnażania to gratuluję.

No coś Ty! Ta ja Tobie gratuluję jeśli zrozumiałeś jeszcze _cokolwiek_
innego! Może np. to jak się mają dobrodziejstwa współwłasności
do dziedziczenia?

[Gość: wikul]

linda11 napisała:

> > Na czy polega jej diaboliczność ? Zbyt otwarcie artykułuje własne poglądy
> ?
>
> Ależ nie przejmuj się tym , Matrix to tylko bajeczka dla zblazowanych
> dzieciaków. Śpij spokojnie.
>
> > P.S. Jeżeli z tego obszernego fragmentu zrozumiałaś tylko to co dotyczy
> > rozmnażania to gratuluję.
>
> No coś Ty! Ta ja Tobie gratuluję jeśli zrozumiałeś jeszcze _cokolwiek_
> innego! Może np. to jak się mają dobrodziejstwa współwłasności
> do dziedziczenia?



Znów sie naćpałaś.

[linda11]

> Znów sie naćpałaś.

Ale w słusznej sprawie! Liczyłam na to, że w odmiennych stanach świadomości
prędzej zrozumię o co chodzi pani doktor z tą współwłasnością. Niestety, na nic
się zdało moje poświęcenie. Widocznie ona zażywa coś innego.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Z jednej strony mamy prawo gejów do formalizowania związków w których żyją -
> analogiczne do prawa jakie posiadają ludzie heteroseksualni.

Każdy w Polsce ma takie same prawa do formalizowania związków, zarówno geje jak
i heteroseksualiści. Pewne związki może, pewnych nie może - te same w obu
przypadkach. Jest tu pełna rówość.

> tylko odpowiednia ustawa zawierała jasno i bez żadnych wątpliwości
> sformułowany zapis np taki "zawarcie umowy typu hokus-pokus powoduje
> identyczne następstwa cywilno-prawne co zawarcie związku małżeńskiego,
> umawiające się strony mają identyczne a wynikające z odpowiednich kodeksów
> prawa i obowiązki co małżonkowie"

Bez sensu. Konstytucja RP definiuje małżeństwo jako związek kobiety i
mężczyzny. Niedawno był ciekawy artykuł w Rzp., w którym autor czarno na
białbym wykazał, że jest naruszeniem konstytucji utworzenie prawa do związku
homo, gwarantującego to samo co małżeństwo, ale inaczej się nazywającego. Tu
chodzi o ogólniejszą zasadę. Dublowanie etykiet tworzy prawne potworki.

Nazwa jest etykietą przypisaną pojęciu. Jest niewygodnie, a nawet szkodliwie,
gdy dwie różne rzeczy nazywają się tak samo, lub dwie takie same rzeczy
nazywają się inaczej. Przykładów każdy sobie może znaleźć tysiąc.

Sprzeciw wobec małżeństw homo nie sprowadza się tylko do etykiety. Twój
kompromis jest bardzo _asymetryczny_. Czy zgodziłabyś się na taki kompromis w
kwestii aborcji: abrojca pozostaje zakazana jak była, ale pro-lifeowocy
rezygnują z mówienia o "zabijaniu dzieci nienarodzonych".

> tego "tradycjonaliści" będzie to dowodem ich homofobii – gdyż
> będzie oznaczało faktyczne dążenie do ograniczenia praw obywatelskich pewnej
> grupy ludzi nie zaś obronę cennych dla siebie wartości (świętości związku
> małżeńskiego)

Nic takiego nie ma miejsca - geje mają takie same prawa obywatelskie jak nie-
geje. Sama popierałaś ograniczenie praw obywateli przy wątku o Arminie i
kanibalizmie - czy jesteś z tego powodu homofobką? To zresztą ciekawa analogia,
jedna sprawa a druga...

pozdrawiam,

BD

mecz homofobia vs mój idealizm 1:0

[Gość: barbinator]

Każdy w Polsce ma takie same prawa do formalizowania związków, zarówno geje jak
>
> i heteroseksualiści. Pewne związki może, pewnych nie może - te same w obu
> przypadkach. Jest tu pełna rówość.



Och, tak...
To zupełnie jak za peerelu. Każdy miał wtedy prawo popierać PZPR, zarówno
partyjni jak i opozycjoniści. Pewne partie "może, pewnych nie może - te same w
obu przypadkach. Jest tu pełna rówość."
To się wtedy nazywało "demokracja socjalistyczna" i istniało wiele kawałów na
temat tego czym różni się "demokracja socjalistyczna" od "demokracji"



Tu
> chodzi o ogólniejszą zasadę. Dublowanie etykiet tworzy prawne potworki.



Daj spokój, to kompletnie niepoważny argument. W rozmaitych kodeksach,
zwłaszcza prawa handlowego aż roi się od sytuacji analogicznych do opisanej
przeze mnie - tzn takich gdzie zawarcie umowy (np utworzenie spółki) pewnego
typu powoduje następstwa prawne podobne (mogę wycofać słowo "identyczne") jak w
zawarciu umowy innego typu i wcale to nie znaczy, że rzeczone spółki nie mogą
się niczym różnic gdyż będzie dochodziło do jakiegoś "dublowania etykiet"
i "tworzenia prawnych potworków". Sprecyzowanie formy zostawiam zresztą na
później - być może należałoby faktycznie zachować pewne różnice, może jedną z
tych różnic powinno byc prawo do adopcji?
To są jednak szczegóły techniczne nadające się do dyskusji w gronie prawników.
Twoja wypowiedź jest jednak dość ważna, gdyż może być dowodem na to, że
Dokowski ma rację posądzając mnie o naiwność. Wyraźnie widać, że tobie wcale
nie chodzi o samo słowo "małżeństwo" ani o obronę tradycyjnych wartości lecz
właśnie o to, by geje nie mieli takich samych praw jak ludzie heteroseksualni -
konkretnie prawa do formalizowania swoich związków.


> Sprzeciw wobec małżeństw homo nie sprowadza się tylko do etykiety. Twój
> kompromis jest bardzo _asymetryczny_. Czy zgodziłabyś się na taki kompromis w
> kwestii aborcji: abrojca pozostaje zakazana jak była, ale pro-lifeowocy
> rezygnują z mówienia o "zabijaniu dzieci nienarodzonych".



No własnie o to mi chodziło. Tobie wcale nie chodzi o poszanowanie dla
wyznawanych przez siebie wartości czyli o szacunek dla twojej definicji
małżeństwa tylko własnie o dokopanie gejom. Dokowski miał rację pisząc o mojej
naiwności.
Może jednak odezwie się ktoś inny, ktoś będący naprawdę obrońcą tradycyjnych
wartości a nie homofobem - czyli ktoś taki kogo ja (być może nieco
idealistycznie) opisałam?



> Nic takiego nie ma miejsca - geje mają takie same prawa obywatelskie jak nie-
> geje. Sama popierałaś ograniczenie praw obywateli przy wątku o Arminie i
> kanibalizmie - czy jesteś z tego powodu homofobką? To zresztą ciekawa
analogia,
>
> jedna sprawa a druga...


Nie, nie jestem "homofobką" bo słowo "homofobia" oznacza "silny lęk wobec osób
tej samej płci". Zapewne jestem natomiast "kanibalofobką" gdyż niewątpliwie
odczuwam silny lęk wobec kanibali. Co do twojej "analogii" miedzy uprawianiem
seksu a robieniem z kogoś gulaszu z cebulką to no comments. Już raz ci
napisałam co myślę o demagogii i więcej nie trzeba.

Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

> No własnie o to mi chodziło. Tobie wcale nie chodzi o poszanowanie dla
> wyznawanych przez siebie wartości czyli o szacunek dla twojej definicji
> małżeństwa tylko własnie o dokopanie gejom.

Bzdura. Mój poszanowanie dla wartości implikuje ochronę "instytucji
małżeństwa", a nie tylko jej nazwy. Zgadna to "hokus-pokus" to tak jakby
technolog godził się na to, że ktoś będzie używał jego opotentowanej
technologii, tyle że pod inną nazwą.

> Może jednak odezwie się ktoś inny, ktoś będący naprawdę obrońcą tradycyjnych
> wartości a nie homofobem

Aha - tak jak przypuszczałem - więc raczej nie jesteś "starą" barbiantor z
forum feminizm. Kim więc jesteś?

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Bzdura. Mój poszanowanie dla wartosci implikuje ochronę "instytucji
> malzeństwa", a nie tylko jej nazwy. Zgadna to "hokus-pokus" to tak jakby
> technolog godzil się na to, ze ktos będzie uzywal jego opotentowanej
> technologii, tyle ze pod inna nazwe.

a kto opatentowal "instytucje malzenstwa"?

[Gość: wikul]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: BD napisał(a):
>
>
> > Bzdura. Mój poszanowanie dla wartosci implikuje ochronę "instytucji
> > malzeństwa", a nie tylko jej nazwy. Zgadna to "hokus-pokus" to tak jakby
> > technolog godzil się na to, ze ktos będzie uzywal jego opotentowanej
> > technologii, tyle ze pod inna nazwe.
>
> a kto opatentowal "instytucje malzenstwa"?



Ten sam który opatentował twoje istnienie.

[sagan2]

BD, wyobraz sobie na chwile (prosze), ze konstytucja jest tak zmieniona, ze
rzeconego zapisu o malzenstwie, jako zwiazku kobiety i mezczyzny (przeciez
konstytucje sie zmieniaja, czyz nie?)
i teraz podaj mi swoje konkretne powody przeciwko legalizacji konkubinatow homo,
zgodnie z propozycja ustawy (czyli bez mozliwosci adopcji dzieci)
jak na razie "rozwazania" kreca sie wokol "etykiety". zapomnijmy na chwile o
etykiece, skupmy sie na konkretach.

mam nadzieje, ze mi udzielisz odpowiedzi.
ktokolwiek inny, kto ma podobne zdanie do BD, rowniez

[Gość: BD]

Witam,

> i teraz podaj mi swoje konkretne powody przeciwko legalizacji konkubinatow
> homo zgodnie z propozycja ustawy (czyli bez mozliwosci adopcji dzieci)

Powody te dość dobrze wyłożone zostały w cytowanym w tym wątku artykule z
Rzeczpospolitej.

Swoją drogą, co do tej adopcji, to gdy zapytałem pewnego homoseksualistę, czy
zgodziłby się na zapis, zezwalający na konkubinaty, ale powiązany z
nienaruszalną klauzulą o zakazie adopcji, to usłyszałem "nie ma mowy!". Myślę,
że to dość typowa postawa i wiele wyjaśnia.

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

> Powody te dość dobrze wyłożone zostały w cytowanym w tym wątku artykule z
> Rzeczpospolitej.


Ten artykuł jest kuriozalny. Jeżeli tak ma wyglądać uzasadnianie sprzeciwu
wobec homomałżeństw, to ja wysiadam z tego pociągu, bo mnie z takimi ludźmi na
pewno nie po drodze. To najzwyklejsza homofobia, nic więcej. Odmawiać ludziom
prawa do dziedziczenia po najbliższej sobie osobie z którą było się związanym
większą część życia i jeszcze tłumaczyć to jakimś koszmarnym "prawem krwi"!! Po
prostu szok, że można coś takiego traktować poważnie. Ciekawe czy autorka
planuje odebrać prawo do dziedziczenia dzieciom adoptowanym...

Pozdr. B

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > Powody te dość dobrze wyłożone zostały w cytowanym w tym wątku artykule z
> > Rzeczpospolitej.
>
>
> Ten artykuł jest kuriozalny. Jeżeli tak ma wyglądać uzasadnianie sprzeciwu
> wobec homomałżeństw, to ja wysiadam z tego pociągu, bo mnie z takimi ludźmi
na
> pewno nie po drodze. To najzwyklejsza homofobia, nic więcej. Odmawiać ludziom
> prawa do dziedziczenia po najbliższej sobie osobie z którą było się związanym
> większą część życia i jeszcze tłumaczyć to jakimś koszmarnym "prawem krwi"!!
Po
>
> prostu szok, że można coś takiego traktować poważnie. Ciekawe czy autorka
> planuje odebrać prawo do dziedziczenia dzieciom adoptowanym...
>
> Pozdr. B

To trochę nie tak jak piszesz. Oczywiście, że adoptowane dzieci mogłyby
dizedziczyć. Bo tak naprawdę dzieci to dzieci i nie ma znaczenia czy
adoptowane. Mówi się o "krwi" na takiej samej zasadzie jak o "ziemi" "Urodzony
na tej ziemi" - wiadomo, że nie urodził się na ziemi, tylko w szpitalu.
To o czym pisze autorka ma sens. takie zasady dziedziczenia są jenym z
fundamentów rozwoju gospodarczego. Decydujesz nie tylko o "owocach" swojego
zycia, ale także wsztskich swoich przodków. Przekazujesz następcy także to co
dostałaś od przodków. Nie ma powodów by ustawowo zrywać ten łańcuch.
Pederaści mają prawo po sobie dziedziczyć. mają też prawo do wspólnot
majątkowych. Nie jest tajemnicą, że związki pederastów żadko kiedy trwają tyle
ile w normalnej rodzinnie. Wyobraź sobie kogoś kto ma majątek gromadzony przez
pokolenia. Wyobraź sobie, że ma syna a syn ma kochasia. A potem jeszcze innego
i następnego. Ojciec umiera syn dziedziczy. Syn umiera dziedziczy kochaś, który
ma kolejnego kochasia i w ciągu 15 lat okazuje się, że cały majątek
przechodzi .... no właśnie nawet nie wiadomo gdzie i do kogo. A wdowa po starym
ojcu przygląda się.

[Gość: wikul]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> To trochę nie tak jak piszesz. Oczywiście, że adoptowane dzieci mogłyby
> dizedziczyć. Bo tak naprawdę dzieci to dzieci i nie ma znaczenia czy
> adoptowane. Mówi się o "krwi" na takiej samej zasadzie jak
o "ziemi" "Urodzony
> na tej ziemi" - wiadomo, że nie urodził się na ziemi, tylko w szpitalu.
> To o czym pisze autorka ma sens. takie zasady dziedziczenia są jenym z
> fundamentów rozwoju gospodarczego. Decydujesz nie tylko o "owocach" swojego
> zycia, ale także wsztskich swoich przodków. Przekazujesz następcy także to co
> dostałaś od przodków. Nie ma powodów by ustawowo zrywać ten łańcuch.
> Pederaści mają prawo po sobie dziedziczyć. mają też prawo do wspólnot
> majątkowych. Nie jest tajemnicą, że związki pederastów żadko kiedy trwają
tyle
> ile w normalnej rodzinnie. Wyobraź sobie kogoś kto ma majątek gromadzony
przez
> pokolenia. Wyobraź sobie, że ma syna a syn ma kochasia. A potem jeszcze innego
>
> i następnego. Ojciec umiera syn dziedziczy. Syn umiera dziedziczy kochaś,
który
>
> ma kolejnego kochasia i w ciągu 15 lat okazuje się, że cały majątek
> przechodzi .... no właśnie nawet nie wiadomo gdzie i do kogo. A wdowa po
starym
>
> ojcu przygląda się.


Dzięki za mądry komentarz.
Pzdr.

[Gość: barbinator]

Wyobraź sobie kogoś kto ma majątek gromadzony przez
> pokolenia. Wyobraź sobie, że ma syna a syn ma kochasia. A potem jeszcze innego
>
> i następnego. Ojciec umiera syn dziedziczy. Syn umiera dziedziczy kochaś,
który
>
> ma kolejnego kochasia i w ciągu 15 lat okazuje się, że cały majątek
> przechodzi .... no właśnie nawet nie wiadomo gdzie i do kogo. A wdowa po
starym
>
> ojcu przygląda się.


A jeżeli syn nie jest gejem tylko zwykłym heteroseksualnym wesołym chłopakiem,
który nie chce/nie może mieć dzieci? Wtedy wygląda to tak: on dziedziczy po
ojcu, po nim jego żona, żona ma kochasia, jednego, drugiego, dziesiątego... A
matka wdowa-staruszka się przygląda i roni łzy... (Nb to chyba w ferworze tych
sentymentalnych opowieści zapomniałeś, że jeśli "kochaś" dziedziczy po synu, to
matka też musiała oddziedziczyć co nieco po swoim mężu)
Czym taka sytuacja różni się od opisanej przez ciebie?
Moim zdaniem niczym... a przecież obowiązujące prawo ją dopuszcza, prawda?
Jeżeli to o czym piszesz miałoby być argumentem na rzecz "nienormalności"
dziedziczenia w związkach homo, to należałoby najpierw zmienić cały nasz system
prawny - np na taki który istniał kiedyś w krajach anglosaskich. Na jego mocy
współmałżonek (czytaj: żona) nie mógł w pewnych sytuacjach dziedziczyć po mężu
a majątek przechodził np na bratanków. Była to własnie forma ochrony majątku
rodziny rozumianej jako "związek krwi".
Reasumując: gdyby nasz system miał za zadanie chronić majątek rodziny w taki
sposób, by nie mógł on przejść w "obce ręce" to należałoby go gruntownie
zmienić. Pewne konsekwencje byłyby przy tym nieuchronne. Na przykład raczej nie
jesteś w stanie sensownie uzasadnić tego dlaczego "dziecko obcej krwi" może
stać się poprzez przysposobienie godne dziedziczenia "dobytku pokoleń"
natomiast homoseksualny "współmałżonek" poprzez ślub - nie. Nie ma racjonalnych
przesłanek tłumaczących tę niechęć. A mająca irracjonalne podłoże niechęć
nazywa się właśnie homofobią.

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Wyobraź sobie kogoś kto ma majątek gromadzony przez
> > pokolenia. Wyobraź sobie, że ma syna a syn ma kochasia. A potem jeszcze in
> nego
> >
> > i następnego. Ojciec umiera syn dziedziczy. Syn umiera dziedziczy kochaś,
> który
> >
> > ma kolejnego kochasia i w ciągu 15 lat okazuje się, że cały majątek
> > przechodzi .... no właśnie nawet nie wiadomo gdzie i do kogo. A wdowa po
> starym
> >
> > ojcu przygląda się.
>
>
> A jeżeli syn nie jest gejem tylko zwykłym heteroseksualnym wesołym
chłopakiem,
> który nie chce/nie może mieć dzieci? Wtedy wygląda to tak: on dziedziczy po
> ojcu, po nim jego żona, żona ma kochasia, jednego, drugiego, dziesiątego... A
> matka wdowa-staruszka się przygląda i roni łzy... (Nb to chyba w ferworze
tych
> sentymentalnych opowieści zapomniałeś, że jeśli "kochaś" dziedziczy po synu,
to
>
> matka też musiała oddziedziczyć co nieco po swoim mężu)
> Czym taka sytuacja różni się od opisanej przez ciebie?
> Moim zdaniem niczym... a przecież obowiązujące prawo ją dopuszcza, prawda?
> Jeżeli to o czym piszesz miałoby być argumentem na rzecz "nienormalności"
> dziedziczenia w związkach homo, to należałoby najpierw zmienić cały nasz
system
>
> prawny - np na taki który istniał kiedyś w krajach anglosaskich. Na jego mocy
> współmałżonek (czytaj: żona) nie mógł w pewnych sytuacjach dziedziczyć po
mężu
> a majątek przechodził np na bratanków. Była to własnie forma ochrony majątku
> rodziny rozumianej jako "związek krwi".
> Reasumując: gdyby nasz system miał za zadanie chronić majątek rodziny w taki
> sposób, by nie mógł on przejść w "obce ręce" to należałoby go gruntownie
> zmienić. Pewne konsekwencje byłyby przy tym nieuchronne. Na przykład raczej
nie
>
> jesteś w stanie sensownie uzasadnić tego dlaczego "dziecko obcej krwi" może
> stać się poprzez przysposobienie godne dziedziczenia "dobytku pokoleń"
> natomiast homoseksualny "współmałżonek" poprzez ślub - nie. Nie ma
racjonalnych
>
> przesłanek tłumaczących tę niechęć. A mająca irracjonalne podłoże niechęć
> nazywa się właśnie homofobią.
>
> Pozdr. B.

przykład dobry ale patrzysz na rozwiązania używając fałszywej, patologicznej
perspektywy. Przeciętny bawidamek z kochnkami, czy dziewczyna z tabunem
kochanków po latach szaleństw uspokajają się, zakładają normalną przeciętną
rodzinę i rozmnażają się. przeciętni pederaści nie zakładają rodziny i nie
rozmnażają się. jasne że zdarza się, że majątki rodzin trafiają gdzieś na bok w
inne ręce. najlepszym przykładem basia Piasecka, która zgarnęła fortunę
Johnsonów. Ale to są przypadki, nie reguła. U pederastów to norma. Dlaczego
miałoby być tak, że przeciętni rezygnują ze swoich tradycjji, instytucji
(małżeństwa) etc na rzecz nieprzeciętnych pederastów. dziecko "obcej krwi"
powinno byc takim samym dzieckiem . Obdarzamy je rodzicielstwem prawnie, bo nie
możemy biologicznie. Nie zamierzam bronić praw pederastów poprzez
kwestionowanie praw adoptowanych dzieci. To są sprawy tak oczywiste, że
właściwie nie wymagają tłumaczenia. Podobnie jak oczywiste jest to, że
pederaści się nie rozmanążają i nie zakładają rodzin gdzie jest ojciec matka
dzieci. Za horrendlany i aberracyjny uważam pomysł przyznawania pederastom praw
do aborcji. Eksperymentowanie na dzieciakach, pozostawianie ich w takiej
monokulturze płciowej to chory pomysł.
Niejaka Sontag założyła rodzinę z niejaką Leibowitz. oCZYWIŚCIE NIE MOGŁY SIĘ
rozmnażać, ale chciały mieć dzidziusia. Pobrano więc nasienie od naturalnego
syna pani Sontag i zapłodniono nim panią Leibowitz.(może było na odwrót - syn
leibowitz zapładniał Sontag, ale to bez znaczenia). To jest chore. To jest
patologia. Jeśli to nie jest chore, to jakie relacje zasługiwałyby na miano
patologicznych?
pederaści mogą po sobie dziedziczyć. Wystarczy, że ruszą dupy i pójdą do
notariusza. wspólnotę majątkową też mogą założyć.
Jeśli facet chce być małżonkiem to żeni się z kobietą. pederasta chce
dodatkowych przywilejów. On powiada tak: ja też chcę być małżonkiem, ale nie
chcę żenić się z kobietą, tylko z facetem. Dlaczego chciałby mieć jedno i
drugie. No nie koleś, albo rybka albo pipka. mamy te same prawa.
Piszesz o homfobii. No coż jeśli homofobia nie jest moją niechęcią wobec
facetów, tylko wobec pederastów, to jestem homofobem. Homofob and proud of it.

pojecie normy - do bezdnennego

[ggigus]

napisales:
Przeciętny bawidamek z kochnkami, czy dziewczyna z tabunem
kochanków po latach szaleństw uspokajają się, zakładają normalną przeciętną
rodzinę i rozmnażają się. przeciętni pederaści nie zakładają rodziny i nie
rozmnażają się. jasne że zdarza się, że majątki rodzin trafiają gdzieś na bok w
inne ręce. najlepszym przykładem basia Piasecka, która zgarnęła fortunę
Johnsonów. Ale to są przypadki, nie reguła. U pederastów to norma.

Ja nie uzyje slowa pederasci, bo ma ono negatywne zabarwienie. Skad wiesz,
jakie normy pnauja w srodowisku homoseks., skoro don nie nalezysz? Jaka masz
podstawe na pow. twierdzenia?

[Gość: wikul]

(...)Nauka bada, więc nie ma co ukrywać
O "tworzeniu kultury" przy okazji "obrabiania dupy" (lub odwrotnie), nie
dowiedziałem się wcale od jakichś zoologicznych homofobów, ale z książki Doroty
Majki-Rostek poświęconej socjologicznej analizie sytuacji homoseksualistów
polskich. Książka jest okropnie naukowa; pełno tam różnych Goffmanów, Bergerów,
Znanieckich etc. - w trzech czwartych zupełnie ni priczom, więc domyślam się,
że to pewnie praca doktorska. Do tego dochodzi jeszcze tradycyjna danina
feudalna w postaci umieszczenia cytatów z dzieł recenzentki i autora wstępu,
toteż normalnie czytać się tego pasztetu nie da. Ponieważ jednak autorka
włóczyła się nie tylko po bibliotekach, ale i po gejowskich imprezkach (tzw.
obserwacja uczestnicząca), jak również zgodnie z regułami sztuki przesłuchała
obiekty swych badań ("swobodny wywiad otwarty"), zebrało się trochę materiału
wartego, by rzucić nań okiem.
Nie są to wprawdzie żadne rewelacje, ale mają za to dobre pochodzenie: toć
bierzemy je wprost ze skarbczyka Nauki. Nie sposób też przypuszczać, że
wypowiedzi zostały dobrane tendencyjnie. Przeciwnie, p. Majka-Rostek sprawia
wrażenie, jakby całym sercem była po stronie swych króliczków i gdy tylko
króliczkowi coś się wypsnie, zaraz sama dodaje słuszne komentarze: że oni
niewinni, że to efekt społecznej stygmatyzacji, "zinternalizowanej
opresji", "mechanizmów neutralizacji" itp. Sama też stara się być delikatna i
np. gejowskie pikiety, czyli punkty, gdzie można łatwo upolować partnera do
szybkiego seksu (zazwyczaj są to parki, szalety, dworce etc.) nazywa
elegancko "umownymi miejscami spotkań" - tak jakby chodziło o romantyczną
randkę pod ratuszowym zegarem. Sami homosie bywają bardziej rzeczowi:

"Jak ktoś chce kogoś szybko do łóżka, to leci pod Panoramę Racławicką i od razu
kogoś porwie, albo od razu w krzakach, bo w lokalu to trzeba posiedzieć, trzeba
czasem stracić czasu i pieniędzy - i nic nie ma z tego".
A warto tu dodać, że autorka wszystkie wywiady przeprowadziła nie z jakimiś
pierwszymi lepszymi homosiami, lecz z osobami należącymi do tzw. "środowiska"
(wrocławskiego oraz warszawskiego) i właśnie o tym "środowisku" niemal każdy z
jej rozmówców opowiada bezeceństwa niczym najgorszy homofob:
"Nie ma co ukrywać, że my się po prostu zaliczamy, wchodzisz do klubu i
widzisz: z tym byłem, z tamtym się przespałem i całe towarzystwo też wszystko
wie. Głównie tu chodzi o gejów, ale lesbijki obracające się w tym towarzystwie
to jest to samo".
"Tak jak ja obserwuję środowisko homoseksualne, to niektórzy przeginają mocno.
Mój znajomy to ujął tak: «Zawsze to jest tylko chuj. Raz większy, a raz
mniejszy, nie pamięta się nawet twarzy». Często się nawet sobie nie
przedstawia. I wielu ludzi tak żyje". (...)
Lech Stępniewski

[sagan2]

hahaha...
... ciekawe, jakie wnioski i hetero mozna by wyciagnac z calej machineri
pornografi, prostytucji itp itd...

hm

[ggigus]

ja czytalam o badaniach srodowiska homoseks., ktore wykonane zostaly przez
osobe heteroseksulana - wiarygodnosc! -z e wbrem opinii w sord homoseks. jest
tyle samo wiernych partnerow, co i tych szukajacych ciaklge nowych przygod.
Zadni nowych wrazen cialge stanowia ok. 5% populacji kazdej z orientacji
seksulanych.
Stad moje pytanie.
Niestety, nie pamietam ani nazwiska autorki, ani tytulu tej pracy.

[sagan2]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):


> pederasci moga po sobie dziedziczyc. Wystarczy, ze rusza dupy i pójda do
> notariusza. wspólnotę majatkowa tez moga zalozyc.

a tatusiowie dzieci homo, ktorzy nie chca, aby majatek rodzinny (ewentualnie)
przeszedl w rece "kochasia", moga zrobic DOKLADNIE to samo, czyli ruszyc dupy i
isc do notariusza napisac testament, ktory powyzsza sytuacje uniemozliwia.
naprawde nie rozumiem - skoro w testamencie mozna ze swoim majatkiem zrobic w
zasadzie wszystko, to skad obawy, ze majatek rodziny rozejdzie sie "po
obcych"???

dodam tez, ze sprawa dziedziczenia nie jest jedyna w kwesti legalnych zwiazkow
homo

[Gość: bezdenny]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: bezdenny napisał(a):
>
>
> > pederasci moga po sobie dziedziczyc. Wystarczy, ze rusza dupy i pójda do
> > notariusza. wspólnotę majatkowa tez moga zalozyc.
>
> a tatusiowie dzieci homo, ktorzy nie chca, aby majatek rodzinny (ewentualnie)
> przeszedl w rece "kochasia", moga zrobic DOKLADNIE to samo, czyli ruszyc dupy
i
> isc do notariusza napisac testament, ktory powyzsza sytuacje uniemozliwia.
> naprawde nie rozumiem - skoro w testamencie mozna ze swoim majatkiem zrobic w
> zasadzie wszystko, to skad obawy, ze majatek rodziny rozejdzie sie "po
> obcych"???
>
> dodam tez, ze sprawa dziedziczenia nie jest jedyna w kwesti legalnych zwiazkow
> homo

bardzo dobry przykład na poparcie mojego wywodu. jeśli tatuś chce dokonać
rzeczy powiedzmy "niestandardowej" i cały swój majątek przepisać na kochankę,
albo na psy w schronisku, zamiast przekazać go rodzinie/dzieciom, to taki tatuś
musi włożyć w to minimum wysiłku. czyli musi spisać testament u notariusza z
odpowiednimi zapisami. Podobnie z pederastą - jak chce żeby dziedziczył kochaś,
a nie rodzina, to niech ruszy dupą i jak łania do notariusza gania.

akzdy ma prawo do stanowienia

[ggigus]

o losie swojego majatku. mozna przepisac na bezpanskie psy, jesli sie czuje
taka potrzebe.
A jesli homoseksualista bardziej niz swoja rodzine, kocha swojego partnera,
moze mu tez wszystko przepisac.
Kto wie, bezdenny, komu przepiszesz Ty caly swoj majatek???

[Gość: bezdenny]

ggigus napisała:

> Kto wie, bezdenny, komu przepiszesz Ty caly swoj majatek???

Ja wiem.
A przy okazji skoro mowa o sprawach majątkowych. Przypominam o nieustająco
trwającym konkursie na znalezienie osobnika płci męskiej, który nigdy nie był
ofiarą przemocy fizycznej, bądź psychicznej.

o zooomałżeństwach

[tad9]

> Te słowa (post wyżej)napisała Halina Bortnowska a ja je cytuję jako, nieco
> przydługie, motto gdyż idealnie oddają coś, co od jakiegoś czasu miałam
ochotę
> napisać. Odnosi się to do sprawy małżeństw zoofilskich.
> Po prostu nie rozumiem o co w tym wszystkim chodzi i gdzie leży problem.
> Z jednej strony mamy prawo zoofilów do formalizowania związków w których
żyją -
> analogiczne do prawa jakie posiadają ludzie preferujący związki w obrębie
własnego gatunku. To ich prawo nie
> ulega moim zdaniem wątpliwości i uniemożliwianie im skorzystanie z takiego
> prawa istotnie jest ograniczaniem ich wolności.
> Jednak z drugiej strony mamy prawo innych ludzi do uszanowania ich własnej (a
> potwierdzonej w konstytucji) definicji małżeństwa jako związku kobiety i
> mężczyzny. Redefiniowanie małżeństwa byłoby odbieraniem im tego prawa a więc
> ograniczaniem z kolei ICH wolności, w dodatku w dość delikatnej sferze życia.
> Mamy więc taką sytuację w której co byśmy nie postanowili, to naruszamy
czyjąś
> wolność.
> A przecież rozwiązanie tego dylematu jest bardzo proste – i właśnie w tak
> ich
> prostych słowach pisze o nim Bortnowska!
> Wystarczy by obie strony sporu troszeczkę się ”posuneły” w swoich r
> oszczeniach,
> by nie wypychały tych drugich łokciami – inaczej mówiąc by i jedni i drud
> zy
> zgodzili się na pewne ograniczenie własnej wolności w imię szacunku dla
> drugiego człowieka.
> Ja widzę to tak: skoro źródłem sporu jest nieszczęsne słówko ”małżeństwo&
> #8221;, to
> niech zoofile po prostu z niego zrezygnują. Przecież ”małżeństwo”
zooseksualne może zostać nazwane jakimkolwiek innym słowem (choćby i hokus-
pokus;)), byleby
> tylko odpowiednia ustawa zawierała jasno i bez żadnych wątpliwości
sformułowany
>
> zapis np taki ”zawarcie umowy typu hokus-pokus powoduje identyczne następ
> stwa
> cywilno-prawne co zawarcie związku małżeńskiego, umawiające się strony mają
> identyczne a wynikające z odpowiednich kodeksów prawa i obowiązki co
> małżonkowie”
> Uważam, że taki zapis rozwiązuje wszelkie problemy a niejako przy okazji
staje
> się papierkiem lakmusowym rzeczywistych intencji obu spierających się
> o ”zoomałżeństwa” stron. Jeżeli bowiem ”zoosi” nie z
> aakceptują takiego
> pomysłu będzie to wskazywało na to, że wcale nie chodzi im o należne prawa
> tylko o coś zupełnie innego. Natomiast jeżeli nie zaakceptują
> tego ”tradycjonaliści” będzie to dowodem ich zoofobii – gdyż
> będzie oznaczało
> faktyczne dążenie do ograniczenia praw obywatelskich pewnej grupy ludzi nie
zaś
>
> obronę cennych dla siebie wartości (świętości związku małżeńskiego)
>
> Pozdr. >

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Uważam, że taki zapis rozwiązuje wszelkie problemy a niejako przy okazji
staje
> się papierkiem lakmusowym rzeczywistych intencji obu spierających się
> o ”homomałżeństwa” stron. Jeżeli bowiem ”tęczowi” nie z
> aakceptują takiego
> pomysłu będzie to wskazywało na to, że wcale nie chodzi im o należne prawa
> tylko o coś zupełnie innego. Natomiast jeżeli nie zaakceptują
> tego ”tradycjonaliści” będzie to dowodem ich homofobii – gdyż
> będzie oznaczało
> faktyczne dążenie do ograniczenia praw obywatelskich pewnej grupy ludzi nie
zaś
>
> obronę cennych dla siebie wartości (świętości związku małżeńskiego)

Świetny pomysł! Ja proponuję rozwiązanie problemu gwałtów, dzięki nazwaniu
ich "niespodzianką seksualną" i wykreślenie z listy przestępstw. Rozumiem, że
osoby, ktore uważają gwałt za coś niewłaściwego mogą być niezadowolone z
takiego rozwiązania i dlatego jestem gotów trochę się "posunąć". Można
wprowadzić nazwę "niezbyt przyjemna niespodzianka seksualna". Jeśli ktoś się na
moją propozycję nie zgodzi, uznam, że nie życzy sobie zlikwidowania problemu
gwaltów!






> Pozdr. >

[Gość: barbinator]

> Świetny pomysł! Ja proponuję rozwiązanie problemu gwałtów, dzięki nazwaniu
> ich "niespodzianką seksualną"


Masz prawo mieć taki pomysł. Jest co prawda głupi ale mamy demokrację.



> i wykreślenie z listy przestępstw


No, to musiałbyś już jakoś uzasadnić. Mam nadzieję, że rozumiesz iż od tego
momentu mówisz nie na temat i tracisz kontakt z tematem wątka? Ja przecież
zaproponowałam zmianę nazwy, ale przy zapisie o TAKICH SAMYCH PRAWACH I
OBOWIĄZKACH. Żeby zmieścić się w analogii do mojego pomysłu musiałbyś
zaproponować zmianę nazwy gwałtu z jednoczesnym utrzymaniem sankcji karnych
takich samych jak za gwałt.
Reasumując: chyba nie za bardzo sobie przemyślałeś ten post.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Żeby zmieścić się w analogii do mojego pomysłu musiałbyś
> zaproponować zmianę nazwy gwałtu z jednoczesnym utrzymaniem sankcji karnych
> takich samych jak za gwałt.
> Reasumując: chyba nie za bardzo sobie przemyślałeś ten post.

Cóż, nieco wyżej, jest post o zoomałżeństwach.




> Pozdr.

Co racja to racja, a co nie to nie

[dokowski]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Najpierw cytat:
>
> ”Uznanie wolności za wartość bezwzględnie najwyższą - taką, której wszyst
> ko
> inne ma być poddane i która sama wystarczy - prowadzi do sprzeczności.
> Wolność musi poznać ograniczenie, jakim jest godność i wolność drugiego
> człowieka.

Święta racja. Godność jest wartością najwyższą. Wolność jest wobec niej wtórna.

> "Nie rób drugiemu, co tobie niemiłe" - to jeszcze za mało.

Błąd. To za dużo. Tyle rzeczy jest ludziom nietolerancyjnym niemiłe.

> Jeśli nie lubisz, by ciebie nazywano ślepakiem, nie nazywaj tamtego pedałem.

Jeśli nie lubisz, żeby nazywano cię kaleką, to nie nazywaj tamtego narkomanem.
Jeżeli nie lubisz, żeby nazywano cię "sprawnym inaczej", to nie nazywaj
tamtego ... to prowadzi do absurdu.

> Oczywiście tolerancja wymaga optymizmu i wiary: że możemy się zmieścić obok
> siebie, i ty, i ja, i tamci.

To nie jest problem tolerancji. Tolerować możemy zło, tolerować możemy cudze
wady, ale nie możemy "tolerować" cudzych zalet. Słowo tolerancja oznacza
pobłażliwość wobec czegoś, co osądzamy jako złe, ale rezygnujemy z represji.

Zagadnienia o których piszesz, to zagadnienia szacunku dla innych ludzi i
akceptacji ich praw, jako praw równych naszym prawom. Akceptacja tego, że
ludzie równi sobie mieszczą się obok siebie, nie jest tolerancją. Ludzie którzy
tolerują się nawzajem, uwłaczają swojej godności i nie akceptują nawzajem
swoich praw i wolności. Tolerować można tylko coś, czego się nie akceptuje.

[Gość: ?]

Tolerancja jest więc złem i jako taka nie może być tolerowana... :)

Nie akceptuję, ale toleruję

[dokowski]

Gość portalu: ? napisał(a):

> Tolerancja jest więc złem i jako taka nie może być tolerowana... :)

Kiedy widzę, jak piłkarze faulują się na boisku, to wiem, że nie akceptuję gry
faul. Na szczęście nie jestem idiotą i nie dzwonię i nie piszę listów
protestacyjnych, nie demonstruję na ulicach, aby zmienili przepisy, żeby
piłkarzy faulujących traktowano tak samo surowo jak tych, którzy zażywają
doping. Toleruję grę faul, tak samo jak sędzia na boisku. Dopiero żółta kartka
jest oznaką nietolerancji.

Mylisz się

[nick.kertiz]

dokowski napisał:

> Gość portalu: ? napisał(a):
>
> > Tolerancja jest więc złem i jako taka nie może być tolerowana... :)


> Kiedy widzę, jak piłkarze faulują się na boisku, to wiem, że nie akceptuję
gry
> faul. Na szczęście nie jestem idiotą i nie dzwonię i nie piszę listów
> protestacyjnych, nie demonstruję na ulicach, aby zmienili przepisy, żeby
> piłkarzy faulujących traktowano tak samo surowo jak tych, którzy zażywają
> doping. Toleruję grę faul, tak samo jak sędzia na boisku. Dopiero żółta
kartka
> jest oznaką nietolerancji.


Dobrze (co nie jest aż tak rzadkie) pełniący swoją funkcję sędzia nigdy nie
toleruje przejęcia piłki za pomocą faulu. Zawsze przerywa wtedy mecz, a
poszkodowani dostają przewagę w postaci prawa do rozegrania rzutu wolnego bez
możliwości przeszkadzania przez pilkarzy drużyny przeciwnej. W ten sposób cała
drużyna faulującego jest ukarana za jego przewinienie. Dodanie do tego kary
indywidualnej jest opcjonalne.

Nawet nie wysiliłeś się, aby zrozumieć co napisał

[dokowski]

nick.kertiz napisał:

> dokowski napisał:
> > Dopiero żółta kartka jest oznaką nietolerancji.
>
> sędzia nigdy nie toleruje przejęcia piłki za pomocą faulu. Zawsze przerywa
> wtedy mecz

Takie są reguły gry.

Jeżeli sędzia nie pokaże zółtej kartki, to zawodnik może faulować ponownie i
ponownie. Zupełnie tak samo jest z wybijaniem piłki na aut. Jest to w pełni
tolerowane. Jeśli jeszcze nie zroumiałeś, to teraz się skup:

Porównaj przepisy gry w koszykówkę (chyba że pomyliłem gry), w której zawodnik
może sfaulować tylko ograniczoną liczbę razy, a większa ilość fauli nie jest
tolerowana i zawodnik nie może dalej grać.

[nick.kertiz]

> > > Dopiero żółta kartka jest oznaką nietolerancji.


> > sędzia nigdy nie toleruje przejęcia piłki za pomocą faulu. Zawsze przerywa
> > wtedy mecz


> Takie są reguły gry.
>
> Jeżeli sędzia nie pokaże zółtej kartki, to zawodnik może faulować ponownie i
> ponownie. Zupełnie tak samo jest z wybijaniem piłki na aut. Jest to w pełni
> tolerowane. Jeśli jeszcze nie zroumiałeś, to teraz się skup:
>
> Porównaj przepisy gry w koszykówkę (chyba że pomyliłem gry), w której
zawodnik
> może sfaulować tylko ograniczoną liczbę razy, a większa ilość fauli nie jest
> tolerowana i zawodnik nie może dalej grać.


Reguły gry są takie, że wolno wybijać piłkę dowolną częścią ciała z wyjątkiem
ręki. I w zasadzie tolerowane są wszelkie efekty takich wybić. A mianowicie
podanie do zawodnika własnej drużyny, podanie do zawodnika drużyny przeciwnej,
przekroczenie przez piłkę granic boiska oznaczające (w zależności od miejsca, w
którym to nastąpi) zmianę wyniku na o jeden większy dla jednej ze stron, aut,
rzut rożny. Można tu na upartego wprowadzic rozróżnienia. Powiemy wtedy, że
podawanie (dowolną częścią..., zgodnie z tym, co pisałem) do zawodnika własnej
drużyny jest w pełni akceptowane jako naturalny i konieczny sposób rozgrywania
gry. Że wybijanie przez granicę boiska w obrębie bramki jest celem i sensem
gry. A wreszcie że wybijanbie na out jest tolerowane, zawsze można to zrobić.
Zawsze można to zrobić zgodnie z regułami gry w pilkę (ktore określają tylko,
co dzieje się dalej - kto ma prawo wprowadzać i w jaki sposób, natomiast nie
uznają oczywiście samego wybicia za niedozwolone), ale nie znaczy to, że zawsze
jest to W PEŁNI tolerowane przez sędziego, ktory jest uprawniony do strzeżenia
zasad gry w piłkę podczas meczu. Otóż jezeli sędzia uzna,że wybijanie na out
jest postacią gry na czas może ukarać za niesportowe zachowanie. Zgodnie z
otrzymywanymi wytycznymi do regulaminu sędziowie są bowiem zobowiązani do
dbania o to, by efektywny czas gry był jak najdłuższy.

Również drużyna, podczas meczu ktorej zdarzałyby sie liczne ewidentnie
nieuzasadnione podania do rywali, mogłaby zostac w ich następstwie
zdyskwalifikowana (wykluczona z rozgrywek) za niesportową postawę. Mimo że
pojedyncze podanie do rywala zawsze jest dozwolone.

Inaczej jest z faulami. One nie tylko nie są tolerowane w pełni, ale w ogole
nie sa tolerowane. Rzut wolny różni się tym od wrzutu z autu, że stwarza
istotną przewagę drużynie, ktora go wykonuje. Do tego stopnia, ze bardzo wiele
meczy, które powszechnie oglądano, zostalo rostrzygniętych tylko i wyłącznie
rzutem wolnym - zamienionym na bramkę - gdzie caly mecz konczyl się potem
wynikiem 1:0. Nic podobnego nie ma miejsca w przypadku wrzutów autowych.

"Jeżeli sędzia nie pokaże zółtej kartki, to zawodnik może faulować ponownie i
ponownie" Jeżeli sedzia pokaże żółtą kartkę, to zawodnik też może faulowac
ponownie i ponownie. Pojecia nie mam, jak jest w koszykowce, ale po otrzymaniu
żółtej kartki dalej można łamać reguly gry i dalej kara będzie tylko dla
zespolu (tzn. rzut wolny dla przeciwnika). Nie ma żadnego limitu fauli po
otrzymaniu żółtej kartki. Żadne ograniczenie liczbowe tu nie istnieje. Dopiero
druga żółta kartka w tym samym meczu uniemożliwia dalsze faule, bo w ogole
uniemożliwia grę

Otóż to!

[dokowski]

nick.kertiz napisał:

> Otóż jezeli sędzia uzna,że wybijanie na out
> jest postacią gry na czas może ukarać za niesportowe zachowanie.

A więc mamy jakąś bazę do dyskusji.

> Rzut wolny różni się tym od wrzutu z autu, że stwarza
> istotną przewagę drużynie, ktora go wykonuje.

Rzut z autu także, przynajmniej tak jak wolny pośredni.

Poza tym mylisz sie w bardzo istotnej kwestii taktycznej. Faul dla drużyny A
odgwizduje się zwykle wtedy, gdy piłkarz drużyny A był w posiadani piłki, a
piłkarz drużyny B odebrał mu tę piłkę nieprzepisowo. Odgwizdanie faulu jest
tylko metodą przywrócenia stanu posiadania piłki przez drużynę A.

Zdarza się, że w wyniku podyktowania rzutu wolnego drużyna A traci przewagę,
jaką posiadała po faulu (jeśli nie straciła piłki), a przed odgwizdaniem tego
faulu - wtedy mamy pretensje do sędziego, że nie zastosował przywileju
korzyści. Zdarza się też, że drużyna A traci piłkę w takiej chwili, że rzut
wolny nie rekompensuje jej straty piłki, gdyż byli blisko zdobycia gola - wtedy
faul nazywamy faulem taktycznym i za taki faul jest żółta kartka.

Natomiast aut prawie zawsze daje przewagę drużynie A, często niezasłużoną,
ponieważ zwykle przed odgwizdaniem autu dla A, to drużyna B była w posiadaniu
piłki.

Tak więc w ogólności prawdziwe jest twierdzenie, że rzut z autu stwarza większą
przewagę taktyczna niż rzut wolny.

> bardzo wiele meczy, które powszechnie oglądano, zostalo rostrzygniętych
> tylko i wyłącznie rzutem wolnym - zamienionym na bramkę

A ja widziałem mecze rozstrzygnięte bramką z autu, a konkretnie z rzutu rożnego.

Poza tym, o wiele więcej bramek uratowano dzięki faulom niż strzelono w wyniku
rzutu wolnego.

> Nic podobnego nie ma miejsca w przypadku wrzutów autowych.

Taka wybiórcza pamięć nie jest argumentem w dyskusji. Z rożnych pada dużo
bramek i to w penym sensie bramek niezasłuzonych, w przeciwieństwie do
zasłużonych bramek z rzutu wolnego.

> "Jeżeli sędzia nie pokaże zółtej kartki, to zawodnik może faulować ponownie i
> ponownie" Jeżeli sedzia pokaże żółtą kartkę, to zawodnik też może faulowac
> ponownie i ponownie.

Nieprawda, za ponowny faul grozi mu wyrzucenie z boiska (druga żółta kartka), a
to już jest dowód na moja tezę, że żółta katka jest oznaką nietolerancji dla
fauli niesportowych lub niebezpiecznych. Natomiast każdy kibic wie, że faule
przypadkowe, wynikające z ostrej walki o piłkę są tolerowane.

> Pojecia nie mam, jak jest w koszykowce

Teraz już wiesz, bo Ci napisałem. W koszykówce gra faul nie jest tolerowana.

[Gość: zdziwiony]

tylko jedna mała uwaga do dokowskiego: zanim zaczniesz się chłopie wypowiadac
postarj się zrozumieć cytowane teksty. Twoja egzegeza zwrotu "nie rób drugiemu
co tobie niemiłe" jest intelektualną kompromitacją:):)

po co ingerencja państwa w związki nietypowe?

[titus_flavius]

Chairete,
jak chcą praktykować swoje skrzywienia seksualne, niech je uprawiają. Po co w
to ma wchodzic państwo? Jaki państwo ma w tym interes?
Państwo - społeczeństwo ma interes w tym, aby ludzie zyli w małżeństwach. W
nich przecież rodzą się i wychowują nowi obywatele. Z tej właśnie przyczyny
państwo otacza opieką tylko ten jeden typ związków międzyludzkich i daje mu
pewne.
A w imię czego mają analogiczne ulgi otrzymywać inne związki nietypowe? Czy
dwum lesbijkom urodzi się dziecko? Czy jeden z pederastów bedzie zajmował się
domem, przez co liczyć będzie na dochody drugiego?
Dlaczego więc tego rodzaju związki mają cieszyć się poparciem państwa? Dlaczego
mają otrzymywać ulgi podatkowe? Pamiętajcie, że ulgi podatkowe są wyrazem
poparcia państwa dla pewnej polityki. CZy w interesie państwa jest powiększanie
liczby tego typu związków?
T.

[linda11]

> Państwo - społeczeństwo ma interes w tym, aby ludzie zyli w małżeństwach. W
> nich przecież rodzą się i wychowują nowi obywatele.

Niekoniecznie. Po pierwsze dzieci rodzą się również poza małżeństwami,
po drugie nie każde małżeństwo ma dzieci. Pytanie brzmi: na czym
polega interes społeczeństwa, czy na jak największym rozpłodzie(nie
zważając na warunki życia dzieci) czy na tym żeby każde dziecko
miało zapewnione godne człowieka (i przyszłego wyborcy!) warunki
rozwoju. Jeśli ktoś uważa że to pierwsze to nie ma o czym gadać, można
się tylko zapytać po co są w takim układzie ulgi podatkowe dla bezdzietnych
małżeństw.
Ale jeżeli drugie, to tutaj małżeństwo samo w sobie również nie jest żadną
receptą. Bezdzietne i nie adoptujące dzieci małżeństwa w niczym
nie przyczyniają się do wychowania przyszłych pokoleń, natomiast małżeństwa,
single oraz pozamałżeńskie pary i hetero i homoseksualne wychowujące własne
lub przysposobione dzieci - tak .
Tak więc jeżeli w ogóle powinny istnieć jakieś ulgi podatkowe to
wg mnie należą się osobom wychowującym dzieci niezależnie od charakteru
ich związku. A jeszcze lepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie systemu gdzie
pomoc państwa trafia _bezpośrednio_do dzieci (na wszelki wypadek zaznaczam że
nie w formie gotówki!)żeby nie stwarzać sytuacji gdzie rodzenie lub adopcja
może stać się sposobem na wyłudzanie forsy.

[titus_flavius]

linda11 napisała:

> Niekoniecznie. Po pierwsze dzieci rodzą się również poza małżeństwami,
> po drugie nie każde małżeństwo ma dzieci. Pytanie brzmi: na czym
> polega interes społeczeństwa, czy na jak największym rozpłodzie(nie
> zważając na warunki życia dzieci) czy na tym żeby każde dziecko
> miało zapewnione godne człowieka (i przyszłego wyborcy!) warunki
> rozwoju. Jeśli ktoś uważa że to pierwsze to nie ma o czym gadać, można
> się tylko zapytać po co są w takim układzie ulgi podatkowe dla bezdzietnych
> małżeństw.
> Ale jeżeli drugie, to tutaj małżeństwo samo w sobie również nie jest żadną
> receptą. Bezdzietne i nie adoptujące dzieci małżeństwa w niczym
> nie przyczyniają się do wychowania przyszłych pokoleń, natomiast małżeństwa,
> single oraz pozamałżeńskie pary i hetero i homoseksualne wychowujące własne
> lub przysposobione dzieci - tak .
> Tak więc jeżeli w ogóle powinny istnieć jakieś ulgi podatkowe to
> wg mnie należą się osobom wychowującym dzieci niezależnie od charakteru
> ich związku. A jeszcze lepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie systemu gdzie
> pomoc państwa trafia _bezpośrednio_do dzieci (na wszelki wypadek zaznaczam że
> nie w formie gotówki!)żeby nie stwarzać sytuacji gdzie rodzenie lub
adopcja
> może stać się sposobem na wyłudzanie forsy.

Chaire,
małżeństwa są zawierane w celu posiadania dzieci. Tak było, i póki co jest.
Nadto prawo stoi na straży trwałości małżeństw, z uwagi na co są one NAJLEPSZYM
miejscem wychowywania dzieci.
Nie zmienia tego faktu okoliczność, że pewna ilosć małżeńśtw jest bezdzietna. W
kazdej chwili mogą przecież one mieć dzieci ...
Reasumując, państwo wspiera małzeńśtwa w celu zachcęcenia obywateli do
posiadania dzieci, a następnie wychowania ich w stabilnych warunkach.
A dzieci pozamałżeńskie? Wszyscy wiemy, że wychowywanie takich dzieci jest o
niebo trudniejsze, niż wychowywanie dzieci w małżeństwach. Zwykle dzieci te
rodzą się z przypadku, a nie chęci rodziców. Państwo wspiera także samotnych
rodziców i daje im wręcz korzystniejsze ulgi, niż małżeństwom.
WSztystkie te argumenty odpadają w wypadku par nietypowych. Jaki społeczeństwo
ma interes we wspieraniu tego typu zwiazków i po co ma dawać im przywileje? Że
mogą adoptować dzieci? To takie same przywileje trzeba by dawać każdym grupom
chętnych, którzy takze mogą przecież adoptować dzieci.
T.

[linda11]

> WSztystkie te argumenty odpadają w wypadku par nietypowych. Jaki
społeczeństwo
> ma interes we wspieraniu tego typu zwiazków i po co ma dawać im przywileje?
Że
> mogą adoptować dzieci? To takie same przywileje trzeba by dawać każdym grupom
> chętnych, którzy takze mogą przecież adoptować dzieci.

Przecież mi nie chodzi o tych, którzy MOGĄ mieć dzieci na wychowaniu,
ale o tych, którzy je MAJĄ.

[titus_flavius]

linda11 napisała:

> > WSztystkie te argumenty odpadają w wypadku par nietypowych. Jaki
> społeczeństwo
> > ma interes we wspieraniu tego typu zwiazków i po co ma dawać im przywileje
> ?
> Że
> > mogą adoptować dzieci? To takie same przywileje trzeba by dawać każdym gru
> pom
> > chętnych, którzy takze mogą przecież adoptować dzieci.
>
> Przecież mi nie chodzi o tych, którzy MOGĄ mieć dzieci na wychowaniu,
> ale o tych, którzy je MAJĄ.

Chaire,
dwie lesbijki nie mogą mieć dzieci ...
T.

[linda11]

> dwie lesbijki nie mogą mieć dzieci ...

Seeerio??? Masz wersję "specjalną":

"Przecież mi nie chodzi o tych, którzy MOGĄ mieć dzieci na wychowaniu,
ale o tych, którzy je MAJĄ na wychowaniu."

I co? Masz jakiś następny tani chwycik na podorędziu?


PS
Właśnie przeczytałam Twoją dyskusję z Alexem na Nauce. Coż, wygląda na to
że się "trochę" pomyliłam podejrzewając Cię kiedyś o znajomość Talmudu
na podstawie żydożerczych szmatławców...
Ponieważ w obecnym wątku przewinęła się postać św.Stanisława,
czy mógłbyś napisać co sądzisz o opiniach, że był zdrajcą
polskiej racji stanu na usługach cesarstwa niemieckiego, oraz
o ustanowieniu go patronem Polski?

[titus_flavius]

linda11 napisała:

> "Przecież mi nie chodzi o tych, którzy MOGĄ mieć dzieci na wychowaniu,
> ale o tych, którzy je MAJĄ na wychowaniu."

Chaire,
nie wiem co masz na myśli. Skąd lesbijki mają mieć dzieci na wychowaniu? I
dlaczego wzgląd na to ma umożliwiać im małżeńswa? I czym różni się ta sytuacja
od tej, gdzie pięcioro przyjaciół chce mieć przywileje podatkowe, bo wspólnie
chcą wychowa ć dziecko jednego z nich?

> I co? Masz jakiś następny tani chwycik na podorędziu?
>
>
> PS
> Właśnie przeczytałam Twoją dyskusję z Alexem na Nauce. Coż, wygląda na to
> że się "trochę" pomyliłam podejrzewając Cię kiedyś o znajomość Talmudu
> na podstawie żydożerczych szmatławców...
> Ponieważ w obecnym wątku przewinęła się postać św.Stanisława,
> czy mógłbyś napisać co sądzisz o opiniach, że był zdrajcą
> polskiej racji stanu na usługach cesarstwa niemieckiego, oraz
> o ustanowieniu go patronem Polski?

Postać św. Stanisława znamy z dwu kronik: Galla i Kadłubka. Te dwie wersje
różnią się od siebie na tyle, że część historyków uważa, że są sprzeczne.
Gall pisze, że Śmiałego wygnano z kraju za to, ze Śmiały skazał Stanisława na
śmierć za zdradę, i pisze dalej, że ani zdrajcy biskupa nie usprawiedliwia,
ani króla, który tak surowo go ukarał.
Zaś Kadłubek opisuje całą historię szerzej. Pisze, że król surowo ukarał
żonatych rycerzy, którzy niechętnie szli na wojnę, a także ich żony. Za to
STanisław rzucił klątwę na króla. W odwecie zaś król poćwiartował Stanisława,
za co wygnano króla z kraju.
Ja uważam, że sprzeczność tych wersji jest pozorna.
Chodzi o rozumienie słowa "zdrajca" użytego przez Galla. Uważam, że chodzi tu o
określenie przeciwnika polityki króla, który narusza przysięgę posłuszeństwa, a
nie o zdradę państwa w nowoczesnym tego słowa znaczeniu. Opis więc zachowania z
Kałubka pasuje więc także do Galla.
Pamiętajmy, że Gall pisał do następującej grupy odbiorców: starszyzny
plemiennej, która, wygnała Śmiałego za zabójstwo Stanisława, i była
zwolennikiem uznawania granic władzy królewskiej, oraz do księcia, który jest
bratankiem króla i z definicji zwolennikiem szerokiej władzy panującego.
Z uwagi na to Gall musiał o tym napisać delikatnie, tak aby nie narazić się ani
jednym, ani drugiemu.
T.

[linda11]

> Chaire,
> nie wiem co masz na myśli. Skąd lesbijki mają mieć dzieci na wychowaniu? I
> dlaczego wzgląd na to ma umożliwiać im małżeńswa? I czym różni się ta
sytuacja
> od tej, gdzie pięcioro przyjaciół chce mieć przywileje podatkowe, bo wspólnie
> chcą wychowa ć dziecko jednego z nich?

Sorry, ale nie udawaj idioty. W mataczeniu mógłbyś śmiało rywalizować
z Tadem.

"WSztystkie te argumenty odpadają w wypadku par nietypowych. Jaki społeczeństwo
ma interes we wspieraniu tego typu zwiazków i po co ma dawać im przywileje? Że
mogą adoptować dzieci? To takie same przywileje trzeba by dawać każdym grupom
chętnych, którzy takze mogą przecież adoptować dzieci. "

Trzeci raz powtarzam, że jestem za ewentualnymi przywilejami podatkowymi
nie dla osób które MOGĄ wychowywać dzieci ale dla tych, które dzieci
WYCHOWUJĄ. Małżeństwa homo i ich prawa do adopcji to odrębna sprawa. Zresztą
nawet w obecnej sytuacji dla lesbijek (w przeciwieństwiedo gejów) nie stanowi
większego problemu posiadanie dziecka (wystarczy że jedna z nich dokona adopcji
albo np. zmusi się do stosunku z mężczyzną).

Przykład z pięcioma przyjaciółmi jest doprawdy uroczy. Ten którego
jest dziecko oficjalnie jest samotnym rodzicem i jak to wcześniej napisałeś
ma teraz korzystniejsze ulgi od małżeństw, więc o co Ci chodzi?

> Zaś Kadłubek opisuje całą historię szerzej. Pisze, że król surowo ukarał
> żonatych rycerzy, którzy niechętnie szli na wojnę, a także ich żony.

Czy karanie za dezercję i niepodporządkowanie się rozkazom uważasz
za powód do obłożenia klątwą? Twoim zdaniem biskup nie działał na rzecz
Niemców?

[titus_flavius]

linda11 napisała:

> Czy karanie za dezercję i niepodporządkowanie się rozkazom uważasz
> za powód do obłożenia klątwą? Twoim zdaniem biskup nie działał na rzecz
> Niemców?

Chaire,
z Kadłubka wynika, że król przekroczył pewne, przyjęte w karaniu granice.
Wykazał się nie tyle surowością, co okrucieństwem. Biskup zaś działał z pobudkm
moralnych, a takze występował w imieniu starszyzny plemiennej dotkniętej
represjami.
Opinia publiczna zaś w czasach i Galla i Kadłubka niewątpliwie stała po stronie
biskupa, a nie króla.
T.

[linda11]

Nie chcialabym Cię terroryzować, ale mam wrażenie, że unikasz jasnego wyrażenia
Twojej opinii o powiązaniach naszego patrona z Niemcami. Nie wiem czy mam
rozumieć, że uważasz że nie działał on w interesie Niemiec czy wręcz
przeciwnie. A może nie masz na ten temat wyrobionego zdania?

[titus_flavius]

linda11 napisała:

> Nie chcialabym Cię terroryzować, ale mam wrażenie, że unikasz jasnego
wyrażenia
> Twojej opinii o powiązaniach naszego patrona z Niemcami. Nie wiem czy mam
> rozumieć, że uważasz że nie działał on w interesie Niemiec czy wręcz
> przeciwnie. A może nie masz na ten temat wyrobionego zdania?

Chaire,
uważam tego rodzaju tezę za wytwór propagandy antyniemieckiej, która nie ma
żadnego oparcia w materiale źródłowym.
T.

Dziękuję . n/t

[linda11]

[titus_flavius]

linda11 napisała:
> Właśnie przeczytałam Twoją dyskusję z Alexem na Nauce. Coż, wygląda na to
> że się "trochę" pomyliłam podejrzewając Cię kiedyś o znajomość Talmudu
> na podstawie żydożerczych szmatławców...

Chaire,
tu też nie rozumiem, co masz na myśli?
T.


> Ponieważ w obecnym wątku przewinęła się postać św.Stanisława,
> czy mógłbyś napisać co sądzisz o opiniach, że był zdrajcą
> polskiej racji stanu na usługach cesarstwa niemieckiego, oraz
> o ustanowieniu go patronem Polski?
>

[linda11]

> tu też nie rozumiem, co masz na myśli?

Była kiedyś dyskusja na Feminiźmie, w której zarzuciłam Ci znajomość
Talmudu na podstawie wydawnictw typu "Poznaj Żyda".
Do tej pory antysemityzm kojarzył mi się głownie ze sfrustrowanymi prymitywami,
którzy swoje niepowodzenia odbijają sobie na słabszych (obcych).
Po przeczytaniu tamtej dyskusji na Nauce (najlepszej jaką kiedykolwiek spotkałam
na tym portalu) widzę, że to zjawisko może mieć także o wiele
bardziej wysublimowaną postać (oczywiście mogę się mylić co do Twojego
antysemityzmu - mówię tylko jak ja to widzę).

A jeśli mowa o tamtym wątku, to czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego pisząc o
powstaniu Bar-Kochby kładłeś wielokrotnie tak mocny nacisk na unikanie przez
Rzymian otwartej bitwy z Żydami? O czym wg Ciebie miałoby to świadczyć?

[titus_flavius]

linda11 napisała:


> A jeśli mowa o tamtym wątku, to czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego pisząc o
> powstaniu Bar-Kochby kładłeś wielokrotnie tak mocny nacisk na unikanie przez
> Rzymian otwartej bitwy z Żydami? O czym wg Ciebie miałoby to świadczyć?

Chaire,
owszem, taki passus pojawił się u historyków rzymskich. O czym on świadczy? Z
pewnością o tym, że Rzymianie bali się stawić czoła żydom w wielkich bitwach.
Ponosili w nich klęski i stracili mnóstwo żołnierzy.
A jakie były przyczyny sukcesów żydowskich? Rzymianie uważali, że przewaga
liczebna żydów. Ich historycy podają ogromne liczby zabitych i wziętych do
niewoli żydów. Tak wielkie, że aż nieprawdopodobne.
Osobiście uważam, że sucesy swe żydzi musieli zawdzięczać dobremu jednolitemu
centrum dowodzenia bar Koziby, prężnej mobilizacji, i przede wysokiemu morale.
To jednak było za mało. Rzymianie wielokrotnie pokonali wrogów, którzy mieli
podobne atuty.
Gdy porówna się walki Rzymian z ludami barbarzyńskimi, to Rzymianie ponosili w
nich porażki zwykle wtedy, gdy na czele Rzymian stali nieudolni dowódcy i
dyscyplina ulegała rozsprzęgnięciu.
Pewne wnioski można wyciągnąć także z pierwszego powstania żydowskiego z 70r. Z
relacji Józefa Flawiusza wynika, że Rzymianie swój sukces zawdzęczali w sporej
mierze temu, że żydzi nie mieli jednolitego ośrodka dowodzenia, a swe siły
marnowali na walki wewnętrzne. W postaniu bar Koziby taki czynnik nie wystąpił.
Bar Koziba kierował sprawnie powstaniem. Miał więc on możliwość odniesienia
sporych sukcesów (nad armią syryjską, jak sądzę), zanim przybyły główne wojska
rzymskie, zapewne z nad Dunaju i Renu. Nawet potem Rzymianie obawiali się
powstańców,
Możliwości mobilizacyjne żydów były duże. Józef w 70r. w Galilei zgromadził
ponoć 100.000 poborowych. A to była tylko jedna z trzech prowincji żydowskich.
Mnóstwo żydów żyło takze w prowincjach sąsiednich i na terenie państw Partów.
Domyślam się, że pośpieszyli licznie na pomoc powstańcom.
Nic więc dziwnego, że w tej sytuacji Rzymianie obawiali się powstawienia
wszystkiego na jedną kartę i stoczenia decydującej bitwy. Rzymian było zapewne
ok. 100.000, a żydów kilka razy wiecej ...
T.

[linda11]

Przedstawione przez Ciebie powody to rzecz najnormalniejsza w świecie,
czytając natomiast tamten wątek miałam wrażenie, że chodzi o coś
nienaturalnego - widocznie źle Cię zrozumiałam.
W każdym razie dziękuję za odpowiedź.

barbinator, jestes w warszawie??

[Gość: w_b]