Premier na Kongresie Kobiet

[wersja_robocza]

Najpierw usłyszał postulaty uczestniczek Kongresu (konkretna i długa lista), a potem rzekł, że rząd będzie pracował i realizował. W imię sprawiedliwości i równości. I ratyfikację konwencji w sprawie zwalczania przemocy wobec kobiet, i sprawę ścigania gwałtów z urzędu, sprawę suwaków na listach wyborczych, kwot w zarządach spółek z kapitałem państwowym,...
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12491715,Tusk_na_Kongresie_Kobiet__Nie_stac_nas__aby_polowa.html
No. Obiecał.

[rekreativa]

Bo to szarmancki menszczyzna jest.

[wersja_robocza]

No ba. I prawie feminista.
Żeby mu się tylko szale nie pomyliły.

[kocia_noga]

Jakie szale?
A tak poza tym, faktycznie, znowu obiecał podpisanie.Ostatnio miało być 13 bm.Albo 14, ale chrzan z tym, i tak jest przyjemnie.

[wersja_robocza]

Szale, bo publiczność raczył opowiastką, jak to na jednej szali było cierpienie tysięcy kobiet, a na drugiej nie do końca sprecyzowane zastrzeżenia i obawy dotyczące skutków podpisania konwencji. Takie szale.
Teraz będziemy czekać na ratyfikację. Konwencja (czy jak się nazywał ten dokument) w sprawie niepełnosprawnych czekała 6 lat od momentu podpisania do ratyfikacji. Kobiety też sobie poczekają.

[kocia_noga]

aaaaaa, jasne, jak kocha to poczeka :))))

[mijo81]

Spoko, on jest jeden a w Polsce dyktatury nie ma, więc może obiecywać wam co tylko chcecie

[frusto]

Hmm... czyli dalej obowiązuje wersja, że kto jest przeciwko podpisaniu konwencji, to jest zwolennik bicia kobiet, a bez podpisania to już nie da się ofiarom pomóc? A może jednak któraś feministka zwycięsko odpowiedziała na wszystkie zastrzeżenia wysuwane przeciwko podpisywaniu tej konwencji?

[wersja_robocza]

Nie wiem. Może pan Gowin zbyt ogólnie formułuje zastrzeżenia, by szczegółowo na nie odpowiedzieć.

[rekreativa]

Wątek jest o tym, że Donald znowu coś komuś obiecał...

Co do przeciwników konwencji, to ja na razie głównie słyszałam tych, których stresuje sformułowanie: "niestereotypowe role płciowe" i którzy zawsze w tym momencie mówią coś o gejach.
Słyszałam też, że kolejna ustawa na temat przemocy jest zbędna, bo polskie prawo wszystkie takie sytuacje już reguluje, więc tylko wystarczy egzekwować.
Jeszcze jakieś zastrzeżenia są?

[kotek.filemon]

frusto napisał:

> A może jednak któraś feministka zwycięsko odpowiedziała na wszystkie zast
> rzeżenia wysuwane przeciwko podpisywaniu tej konwencji?

A były jakieś sensowne zastrzeżenia oprócz tego, że teraz homoseksualizm będzie w promocji?

Zbiorczo

[frusto]

Zdawało mi się, że rozmawiałem tutaj na tym forum na ten właśnie temat, ale może coś mi się pokićkało. Tak więc jeszcze raz

Zasadniczo patrząc na odpowiedzi, widzę, że lubicie Panie narzekać na tych kretynów, co to lubią feministkom dowalić, ale same nie macie zielonego pojęcia o tym, o co "tym kretynom" naprawdę chodzi, nie czytacie ich, nie rozumiecie ich argumentów.

Więcej:
srkdg.kuria.gliwice.pl/index.php?m=3&p=224
Gowin tłumaczy swoje stanowisko tutaj:
www.rp.pl/artykul/107684,868047-Za-duzo-bylo-bledow-prokuratury.html?p=3
"Wielu osobom ciężko jest zrozumieć, że minister sprawiedliwości jest przeciw konwencji, która ma ułatwić zwalczanie przemocy.


Dlatego, że do dobrego dokumentu w ostatniej chwili wpisano wiele ideologicznych zapisów. Na szczęście konwencja do niczego nie jest nam potrzebna, bo polskie państwo od dawna realizuje większość wartościowych postulatów w niej zawartych. A ostatni dotyczący ścigania gwałtów właśnie zostanie zrealizowany, bo już zaprezentowałem projekt zmian przepisów w tej sprawie.

Minister Kozłowska-Rajewicz uważa, że pan po prostu nie rozumie tej konwencji?

Jej zgłębieniu poświęciłem bardzo dużo czasu i jestem przekonany, że jej zapisy rozumiem bardzo dobrze. Między wierszami tego dokumentu kryje się walka z tradycyjną moralnością i kulturą. Nie mogę przejść obojętnie wobec faktu, że przepis definiujący płeć w kategorii ról społecznych, a nie – jak podpowiada zdrowy rozsądek – w kategorii biologicznej został wprowadzony w ostatniej chwili, na wniosek organizacji gejowskich. Jest też pytanie, co kryje się za eufemistycznym określeniem „stereotypowych ról kobiety i mężczyzny", które konwencja nakazuje zwalczać. Wystarczy zajrzeć do dowolnej publikacji feministycznej, by się przekonać, że za taki stereotyp uważają macierzyństwo. Poza tym nasza konstytucja przesądza, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, co przez środowiska feministyczno-gejowskie też jest traktowane jako szkodliwy stereotyp. Jako minister sprawiedliwości mam święty obowiązek stać na straży konstytucji.

A może wyczytał pan za dużo między wierszami?

Nie sądzę. Poza tym nasza ostrożność musi być tym większa, że to nie my będziemy interpretowali te zapisy. Zrobi to za nas międzynarodowa organizacja, od której decyzji nie ma odwołania. Innymi słowy, zrzekniemy się części suwerenności w tak ważnej sprawie jak rodzina czy obyczajowość.
"

Fronda:
www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/rosnie_sprzeciw_wobec_przyjecia_konwencji_w_sprawie_przemocy_wobec_kobiet_23508
"Konwencja wprowadza też obowiązek walki z tradycją i dorobkiem cywilizacyjnym, czyni to np.: w Art. 12.1 „Strony stosują konieczne środki, aby promować zmiany w społecznych i kulturowych wzorach zachowań kobiet i mężczyzn, w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji i wszelkich innych praktyk opartych na pojęciu niższości kobiet lub na stereotypowych rolach kobiet i mężczyzn”.

Problem polega na tym, że nie wiadomo o jakie stereotypy chodzi."
"

Nie rozumiem, jak można się dziwić osobom prawicowym, że nie chcą ratyfikacji dokumentu. Jak rozumiem, sprzeciwy panie uznają za bezsensowane po prostu dlatego, że za bezsensowne uważają prawicowy światopogląd. Ja to rozumiem, ale nie rozumiem dlaczego akurat nie-prawicowy światopogląd miałby umocowanie w umowach międzynarodowych.

[wersja_robocza]

Frusto, to jeszcze raz... Trzeci, czwarty, aż dasz te konkrety. Konkretne zarzuty w punktach kilkusłownych. Bez podawania wywiadów z ministrem chroniącym tradycji. Bo tradycyjnie to pan batożył chłopa. O. Taka też była tradycja.

[rekreativa]

Piszesz, że nie mamy pojęcia, o co "tym kretynom" chodzi, po czym przytaczasz wypowiedź Gowina, w której podaje on dokładnie te zarzuty wobec konwencji, o których parę osób wspomniało powyżej w postach.
Czyli punkty zapalne w postaci niestereotypowych ról płciowych i rzekomego "propagowania" homo-wiadomo. Wyraźnie Gowin mówi, że w konwencji najbardziej mu przeszkadzają "zapisy ideologiczne".
Więc o czym tu dyskutować? Ja mam się panu Gowinowi dać przekonać do jego ideologii, czy mam próbować jego przekonać do swojej? Raczej syzyfowa praca. Nie wspominając już o tym, że w konwencji nie ma dosłownie zapisów dotyczących homoseksualizmu, ani zwalczania tradycyjnej obyczajowości, więc wszystko, o czym Gowin mówi, to już jego własna interpretacja.

Jeśli już którykolwiek z argumentów przeciw konwencji ma sens, to ten, że nie ma potrzeby dublować zapisów prawnych. Z tym się akurat mogę zgodzić.
Osobiście nie pałam entuzjazmem do tej konwencji, bo jest to po prostu taki sobie gest, który na dobrą sprawę niewiele wnosi. Politycy sobie podpiszą, uścisną ręce, uśmiechną się do zdjęcia, ale mentalność ludzka się od tego nie zmieni i nadal różni idioci będą wyznawać zasadę, że "niektóre baby to same prowokują do bicia"...
Tutaj edukacja od małego jest potrzebna, a nie jakieś konwencje na pokaz.

W punktach

[frusto]

Wypunktowane zarzuty poniżej.

rekreativa napisała:

> Piszesz, że nie mamy pojęcia, o co "tym kretynom" chodzi, po czym przytaczasz w
> ypowiedź Gowina, w której podaje on dokładnie te zarzuty wobec konwencji, o któ
> rych parę osób wspomniało powyżej w postach.
Nie.

> Czyli punkty zapalne w postaci niestereotypowych ról płciowych i rzekomego "pro
> pagowania" homo-wiadomo. Wyraźnie Gowin mówi, że w konwencji najbardziej mu prz
> eszkadzają "zapisy ideologiczne".

"stresuje sformułowanie: "niestereotypowe role płciowe" i którzy zawsze w tym momencie mówią coś o gejach. "
" były jakieś sensowne zastrzeżenia oprócz tego, że teraz homoseksualizm będzie w promocji? "
To jest wyśmianie zastrzeżeń, a nie się do nich odniesienie.

Gowin pisze też o ograniczeniach suwerenności. Zresztą poniżej w punktach.

> Więc o czym tu dyskutować? Ja mam się panu Gowinowi dać przekonać do jego ideol
> ogii, czy mam próbować jego przekonać do swojej?
Ale dlaczego państwo ma się zobowiązywać w ramach międzynarodowej umowy do wspierania JEDNEJ ideologii?

1. Dublowanie istniejącego prawa
2. Wprowadzanie definicji płci odpowiadającej środowiskom raczej lewicowym ("„płeć” oznacza społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i cechy, które
dane społeczeństwo uznaje za właściwe dla kobiet i mężczyzn") -

[rekreativa]

Frusto, ale może, z całym szacunkiem, tłumacz to komuś, kto jak lew konwencji broni.
Bo ja chyba wyraźnie napisałam, że mi na jej podpisaniu nie zależy.
Sama widzę, że to jest konwencja bardziej ideologiczna niż merytoryczna, o czym też już wspomniałam - że nie widzę sensu dyskusji na poziomie ideologicznym, bo żadna ze stron nagle nie weźmie i nie przewróci do góry nogami swojego systemu wartości.
Natomiast uważam, że strachy przed zapisami tej konwencji są albo przesadzone, albo urojone.
I tak, śmiać mi się chce, choć raczej gorzko, kiedy ktoś w jednym rzędzie przy niestereotypowych rolach płci od razu wyskakuje z homoseksualizmem, bo co ma piernik do wiatraka?

Do mnie przemawia raczej argument, że konwencja wyróżnia przemoc wobec kobiet jako taką, nad którą trzeba się szczególnie pochylić i to jest niezbyt sprawiedliwe.
Owszem, to wciąż więcej kobiet ulega przemocy domowej, ale fakt, że przemoc domowa wobec mężczyzn zdarza się rzadziej, nie oznacza, że należy ją zignorować.
Dla mnie przemoc to przemoc, wszystko jedno, czy wobec dzieci, kobiet, mężczyzn, zwierząt - każda jest równie zła i każdej należy zapobiegać, a już dokonaną karać.
Ale znowu, najlepiej czynić to przez edukację. I akurat tutaj feministki mają rację, bo podręczniki jadą stereotypami, aż zęby bolą. I nie, nie chodzi o to, żeby od jutra we wszystkich książeczkach to tatuś chodził w ciąży i karmił piersią :)
Ale jeśli ja czytam w jakimś elementarzu, że zawody właściwe dla dziewczynek to tancerka, pielęgniarka i sprzątaczka (!), to mi się scyzoryk w kieszeni otwiera.
Naprawdę, instytucja małżeństwa i rodziny nie rozleci się z hukiem tylko dlatego, że tatuś w reklamie ugotuje obiad, a mamusia w podręczniku będzie lekarką, a nie tą odwieczną pielęgniarą.

Oj

[frusto]

Rekreativa, ja tu bym się chciał z kimś pokłócić :) A jak mam się kłócić z kimś, kto co chwila gada z sensem :)

Na szczeście jest jeszcze nadzieja, że któraś z innych pań wyskoczy, że kto jest przeciw narzuceniu obowiązku zwalczania stereotypów, to znaczy, że chce zapędzić kobiety do garów...

[rekreativa]

Z drugiej strony, można zapytać, dlaczego ktoś tak bardzo broni stereotypów?

[swojski_riot]

z trzeciej strony mozna sie zapytac dlaczego ktos tak bardzo chce tworzyc nowe stereotypy, ktore zanim sie zaszczepily juz budza smiech w niejednym open-spejsie; zum beispiel :

- plec ludzi nie zwiazana jest z biologicznym faktem rozroznienia plci u ssakow,
- mniejszosc chce narzucic wole wiekszosci nieudolnym tlamczeniem niejakiej nieudolnej pani gender
- ze proponowane zmiany w 60% to maslo maslane - a pozostale 40% to troche nosi znamiona zakazenia metanolem,
- ze po prostu zapis ustawy i tak nie zmieni prawa zwyczajowego
- do zwalczania przemocy w rodzinie nie mozna faworyzowac ofiary przemocy fizycznej (kobiety) kosztem ofiar przemocy psychicznej (zdrowi mezczyzni z wlasnym ciekawym hobby niezwiazanym z domatorstwem)
- ze taki kongres kobiet to albo jaja albo rekonstrukcja historyczna zjazdow KC PZPR - duzo zajebistych uchwal, przemow i sloganow ... brakuje jedynie 'Samiec twoj wrog' tudziez obecnie 'Samiec nie-gej twoj wrog i oprawca' - co juz samo w sobie jest stereotypem a jak mowi gender ze stereotypami trzeba zdecydowanie walczyc.

Wiec drogie Panie, i drodzy Panowie zakonczmy ten spor antystereotypowym zawolaniem swojskiego:

"Samiec Twoj przyjaciel' oraz
"Samiczka to Twoja przyjaciolka".






rekreativa napisała:

> Z drugiej strony, można zapytać, dlaczego ktoś tak bardzo broni stereotypów?

[rekreativa]

" plec ludzi nie zwiazana jest z biologicznym faktem rozroznienia plci u ssakow
> , "
Gdzie, kto tak twierdzi?

" mniejszosc chce narzucic wole wiekszosci nieudolnym tlamczeniem niejakiej nie
> udolnej pani gender "
Chodzi o to, że tłumaczenie nieudolne, czy po prostu uważasz, że role płciowe nie mają nic wspólnego z uwarunkowaniami kulturowymi?

"- ze proponowane zmiany w 60% to maslo maslane - a pozostale 40% to troche nosi
> znamiona zakazenia metanolem,"
Argumenty przeciwników konwencji też mogą wskazywać na zatrucie metanolem. Tudzież zaczadzenie.

"ze po prostu zapis ustawy i tak nie zmieni prawa zwyczajowego"
To fakt, że obyczajowość zmienia się cholernie powoli. Ale nie uważasz, że czasem najpierw trzeba zmienić prawo i poczekać aż mentalność dogoni? Bo jakby tak zawsze odwrotnie, to takie niewolnictwo w USA trwałoby pewnie jeszcze wiek dłużej.

" do zwalczania przemocy w rodzinie nie mozna faworyzowac ofiary przemocy fizyc
> znej (kobiety) kosztem ofiar przemocy psychicznej (zdrowi mezczyzni z wlasnym c
> iekawym hobby niezwiazanym z domatorstwem)"
Kobiety padają częściej niż mężczyźni ZARÓWNO ofiarami przemocy fizycznej jak i psychicznej, więc taki podział jest bez sensu.
Nie powinno się faworyzować ofiar ze względu na płeć - z tym się zgadzam.

" ze taki kongres kobiet to albo jaja albo rekonstrukcja historyczna zjazdow KC
> PZPR - duzo zajebistych uchwal, przemow i sloganow ... brakuje jedynie 'Samiec
> twoj wrog' tudziez obecnie 'Samiec nie-gej twoj wrog i oprawca' - co juz samo
> w sobie jest stereotypem a jak mowi gender ze stereotypami trzeba zdecydowanie
> walczyc. "
To nie jest chyba argument merytoryczny?
Bo ja bym też mogła wypisać, z czym mi się kojarzą zebrania tych i owych.

[swojski_riot]

ej no przeciez wszyscy tu jestesmy dorosli i doskonale wiemy, ze taki kongres niektorych kobiet to tendencyjne robienie szumu i nic kompletnie nic nowego nie wnosi ani w aktualna obyczajowosc, ani w aktualne przepisy prawne.
- a juz tym bardziej owe postulaty nie wybiegaja wizjonersko w przyszlosc.

Walczac ze stereoptypami zachecam do wzniesienia toastu
'za przyjaciol samcow' i
'za przyjaciolki samiczki'

parafrazujac swietna ponadczasowa komedie "Seksmisja".

[frusto]

rekreativa napisała:

> Z drugiej strony, można zapytać, dlaczego ktoś tak bardzo broni stereotypów?
To niezupełnie tak jest. Fakt, że ktoś jest przeciwko obowiązkowemu wykorzenianiu stereotypów (i niewiadomo nawet jakich) oraz promowania ról niestereotypowych, nie oznacza, że a) jest zwolennikiem stereotypów b) jest przeciwnikiem ról stereotypowych.

[rekreativa]

No bo w tym kraju zawsze się wszystko traktuje biegunowo.
Jeżeli ktoś nie popiera PiS, to na bank jest lewakiem, lemingiem i onanizuje się do portretu Tuska.
Jeżeli ktoś krytycznie podchodzi do poczynań biskupów, to jest bolszewikiem, który atakuje katolicyzm.
Jeżeli ktoś nie widzi pożytku w parytetach, to jest seksistowskim bucem, itd. itp.

I tu tak samo. Ja rozumiem, że można zarzucić konwencji zadęcie ideologiczne, trochę niefortunnych sformułowań i brak precyzji, ale z drugiej strony mamy urojone wizje likwidacji małżeństwa, rozpadu rodziny i gejowskiej inwazji.
Przy czym odnoszę wrażenie, że żadna ze stron tak naprawdę nie chce wysłuchać drugiej.

[frusto]

rekreativa napisała:

> No bo w tym kraju zawsze się wszystko traktuje biegunowo.

Amen. Jestem prawicowcem, ale już nie raz mnie zjechano z prawej strony. Regularnie na forach wyzywają mnie a to od katola, mohera, pisowca, a to od Żyda, leminga i czego tam jeszcze.

> I tu tak samo. Ja rozumiem, że można zarzucić konwencji zadęcie ideologiczne, t
> rochę niefortunnych sformułowań i brak precyzji, ale z drugiej strony mamy uroj
> one wizje likwidacji małżeństwa, rozpadu rodziny i gejowskiej inwazji.
Ale to się bierze też trochę z owej "bańki". Przecież obecnie nawet wpisując to samo do google'a, różni ludzie dostają różne wyniki. W efekcie prawa strona co chwila dostaje newsy o tym, że a to odmówiono komuś prawa do adopcji dziecka, bo był świadkiem Jehowy i uznaje homoseksualizm za grzech, a to o wyrzucenie pielęgniarki z pracy za noszenie krzyżyka na ubraniu i modleniu się za chorych i tak dalej. Te newsy to są wyjątki (inaczej by nie zostały newsami), ale łatwo o tym zapomnieć, jak się non-stop takie i podobne czyta.

> Przy czym odnoszę wrażenie, że żadna ze stron tak naprawdę nie chce wysłuchać d
> rugiej.
Coś w tym jest.

[kocia_noga]

frusto napisał:

> rekreativa napisała:
>
> > Z drugiej strony, można zapytać, dlaczego ktoś tak bardzo broni stereotyp
> ów?
> To niezupełnie tak jest. Fakt, że ktoś jest przeciwko obowiązkowemu wykorzenian
> iu stereotypów (i niewiadomo nawet jakich) oraz promowania ról niestereotypowyc
> h, nie oznacza, że a) jest zwolennikiem stereotypów b) jest przeciwnikiem ról s
> tereotypowych.

Noale wiemy już, że goowin kłamie w sprawie wykorzeniania.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:


> I tak, śmiać mi się chce, choć raczej gorzko, kiedy ktoś w jednym rzędzie przy
> niestereotypowych rolach płci od razu wyskakuje z homoseksualizmem, bo co ma pi
> ernik do wiatraka?
>

Goowin poza tym łże jak pies, że wg nas rodzenie dzieci jest "stereotypem". Albo jest słaby umysłowo, albo celowo oszukuje.
No i oczywiste, katolik woli walczyć z homoseksualizmem, który wszak jest SAMYM ZŁEM, ale przemoc, cierpienie i biedą ma gdzieś.
Nb zawsze chciałam się spytać jakiegoś klechy czy stosunek homoseksualny na życzenie biskupa lub wyżej w hierarchii postawionego duchownego to grzech?
Bo teoria jest taka, że oni pozwalają już tym homosiom żyć (lepiej jednak, żeby się wyleczyli z choroby), ale nie pozwalają im uprawiać seksu. No więc jak to jest, gdy biskup się domaga?

[frusto]

kocia_noga napisała:

> Goowin poza tym łże jak pies, że wg nas rodzenie dzieci jest "stereotypem". Alb
> o jest słaby umysłowo, albo celowo oszukuje.
Serio? Czyli te feministki, anglojęzyczne, które czytałem a które pisały o tym, że nie powinno się upowszechniać stereotypowego mniemania, że kobiety powinny rodzić dzieci, albo nawet chcieć dzieci, to nie są feministki?

> No i oczywiste, katolik woli walczyć z homoseksualizmem, który wszak jest SAMYM
> ZŁEM, ale przemoc, cierpienie i biedą ma gdzieś.
Uno, nie jestem katolikiem, due, kłamiesz.

> Nb zawsze chciałam się spytać jakiegoś klechy czy stosunek homoseksualny na życ
> zenie biskupa lub wyżej w hierarchii postawionego duchownego to grzech?
Jak może biskup polecić komuś grzech??

[wersja_robocza]

Kobiety są przeznaczone do rodzenia. Taka jest natura i taką rolę mają wypełniać, bo do tego są stworzone. Innymi słowy całkowita bierność i poddanie się oczekiwaniom.
Z tym walczą feministki.
A co do biskupa... o aferach pedofilskich słyszał?

[kocia_noga]

wersja_robocza napisała:

> Kobiety są przeznaczone do rodzenia. Taka jest natura i taką rolę mają wypełnia
> ć, bo do tego są stworzone. Innymi słowy całkowita bierność i poddanie się ocze
> kiwaniom.
> Z tym walczą feministki.
> A co do biskupa... o aferach pedofilskich słyszał?
Jakbym miała więcej czasu i chęci babrania się w goowinie, przeanalizowałabym wypowiedź naszego mini-stra. O ile pamiętam, pisał coś o tym, że niepromowanie kobiety jako przymusowej rodzicielki spowoduje, że ludzkośc wymrze, czy coś równie inteligentnego.
Wzięłabym się za ten tekst punkt po punkcie, ale mnie obrzydzenie bierze.

[wersja_robocza]

Cały ten jego (i jemu podobnych) tradycyjny i naturalny szacunek wobec kobiet opiera się na oczekiwaniu od kobiet posłuszeństwa, zajmowaniu miejsca wyznaczonego, pełnienia uświęconych tradycją ról matki i strażniczki paleniska. No. To takie się szanuje, w mankiet cmoka i w drzwiach przepuszcza. I te mityczne szafy na 4 piętro wnosi codziennie. A jak któraś chce sama decydować czy pilnuje tego ognia czy może jednak z panem mężczyzną chce na równi rządzić to wtedy larum. Feministka. Przywilejów się domaga. Uwłacza godności kobiecej. O obowiązkach już zapomina. Świętą rodzinę chce pogrzebać i zniszczyć.
I jeszcze te stałe uśpione obawy homoseksualne. To naprawdę ciekawostka przyrodnicza. Wszystko się im z gejami kojarzy.
Nie mogę się dogrzebać do pewnego artykułu, który czytałam parę dni temu, kiedy to autorka podzieliła się wrażeniami po wywiadzie z nim. Oczywiście deklarował szacunek itd a potem pogłębione pytania, jak się to przejawia, jak głęboko sięga ten szacunek, co za tym stoi,... to wywaliło cielę ślipia i tyle.

Muszę zapisywać linki, bo się przydają.

[frusto]

wersja_robocza napisała:

> Cały ten jego (i jemu podobnych) tradycyjny i naturalny szacunek wobec kobiet o
> piera się na oczekiwaniu od kobiet posłuszeństwa, zajmowaniu miejsca wyznaczone
> go, pełnienia uświęconych tradycją ról matki i strażniczki paleniska.
A feministki mają wszystkie nieogolone nogi, są brzydkie i brzydko pachną. Naprawdę chce Pani dyskutować na takim poziomie? Odszczekam, jak znajdzie mi Pani cytat z Gowina, w którym wyznaje, że kobiety mają być posłuszne, oraz że
> Feministka. Przywilejów się domaga. Uwłacza godności kobiecej. O obowiązkach ju
> ż zapomina. Świętą rodzinę chce pogrzebać i zniszczyć.
...
> Muszę zapisywać linki, bo się przydają.
Czekam

kurcze, przecież ja nawet nie lubię Gowina..

[frusto]

Doprawdy, co z człowieka robi wizyta na tym forum. Ja nawet Gowina nie lubię. Facet mi jest doskonale obojętny

[frusto]

wersja_robocza napisała:

> Kobiety są przeznaczone do rodzenia. Taka jest natura i taką rolę mają wypełnia
> ć, bo do tego są stworzone. Innymi słowy całkowita bierność i poddanie się ocze
> kiwaniom.
> Z tym walczą feministki.
Jest w tym mniej więcej tyle prawdy jak w tym, że przeznaczeniem mężczyzny jest płodzenie dzieci, bo do tego są stworzeni.

> A co do biskupa... o aferach pedofilskich słyszał?
Słyszałem. Nie zmienia to faktu, że obowiązkiem katolika jest nieposłuszeństwo wobec dowolnej władzy, jeżeli ta władza rozkazuje grzech. Nie pamiętam który to świety (chyba Augustyn) nakazał, ale katolik ma żyć w zgodzie w sumieniem swoim.

[kocia_noga]

frusto napisał:

> > A co do biskupa... o aferach pedofilskich słyszał?
> Słyszałem. Nie zmienia to faktu, że obowiązkiem katolika jest nieposłuszeństwo
> wobec dowolnej władzy, jeżeli ta władza rozkazuje grzech. Nie pamiętam który to
> świety (chyba Augustyn) nakazał, ale katolik ma żyć w zgodzie w sumieniem swoi
> m.

Błąd. Katolik nie powinien opierać się na sumieniu własnym , lecz słuchać wyższych rangą sług Bożych. Tako nakazał ostatnio i ostatecznie Karol Wojtyła.

[frusto]

kocia_noga napisała:
> Błąd. Katolik nie powinien opierać się na sumieniu własnym , lecz słuchać wyższ
> ych rangą sług Bożych. Tako nakazał ostatnio i ostatecznie Karol Wojtyła.
Czyli jednak muszę poszukać. Dobrze, zaraz poszukam. W międzyczasie proszę o link, w którym papież każe katolikowi słuchać wyższych rangą sług NAWET WTEDY, gdy to sprzeciwia się jego sumieniu. Byłoby to wbrew KKK, więc ciekawy jestem, czy faktycznie papież cos takiego powiedział, czy tylko Pani tak to zinterpretowała.

[kocia_noga]

frusto napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > Goowin poza tym łże jak pies, że wg nas rodzenie dzieci jest "stereotypem
> ". Alb
> > o jest słaby umysłowo, albo celowo oszukuje.
> Serio? Czyli te feministki, anglojęzyczne, które czytałem a które pisały o tym,
> że nie powinno się upowszechniać stereotypowego mniemania, że kobiety powinny
> rodzić dzieci, albo nawet chcieć dzieci, to nie są feministki?

Aaaa, więc jesteś też słabego zdrowia, jak G. Zdrowy rozum podpowiada różnicę pomiędzy wskazywaniem kobietom mniej lub bardziej agresywnie czy nahalnie, że powinny rodzić i powinny tego chcieć a pozostawieniem decyzji im samym. Stereotyp zaś to jest obce słowo, ale można je przyswoić przy pomocy słownika. A dysponując nieschorzałym aparatem myślowym można i zrozumieć.

>
> > No i oczywiste, katolik woli walczyć z homoseksualizmem, który wszak jest
> SAMYM
> > ZŁEM, ale przemoc, cierpienie i biedą ma gdzieś.
> Uno, nie jestem katolikiem, due, kłamiesz.

Nie o tobie pisałam, nie interesuje mnie, czym jesteś, czy nie jesteś, a pisałam prawdę.

>
> > Nb zawsze chciałam się spytać jakiegoś klechy czy stosunek homoseksualny
> na życ
> > zenie biskupa lub wyżej w hierarchii postawionego duchownego to grzech?
> Jak może biskup polecić komuś grzech??
Ależ przecież poleca! I to bardzo często poleca, nawet kościelny Kato o tym książkę napisał, a Dziwisz ją zaaprobował. Więc jeśli biskup życzy sobie odbyć stosunek seksualny z osobą płci męskiej (bez względu na wiek), to należy być posłusznym czy nieposłusznym?
Ale pytanie nie jest do ciebie, tylko do jakiegoś klechy.

[frusto]

kocia_noga napisała:

> Aaaa, więc jesteś też słabego zdrowia, jak G. Zdrowy rozum podpowiada różnicę p
> omiędzy wskazywaniem kobietom mniej lub bardziej agresywnie czy nahalnie, że po
> winny rodzić i powinny tego chcieć a pozostawieniem decyzji im samym. Stereotyp
> zaś to jest obce słowo, ale można je przyswoić przy pomocy słownika. A dysponu
> jąc nieschorzałym aparatem myślowym można i zrozumieć.
Widzę, że Pani kompletnie nie rozumie, chociaż nie wiem, z czego wynika ten brak zrozumienia. Z chęcią sięgnę po słownik wyrazów obcych, jeżeli Pani sięgnie po słownik ortograficzny. Zanim przeczytałem ten post, w poprzedniej odpowiedzi zadałem pytanie, na jakim poziomie chce Pani dyskutować. Widzę, że nie musi Pani odpowiadać, bo odpowiedź nasuwa się sama.
Ale mimo wszystko wytłumaczę jak dziecku.
Konwencja nie poleca wskazywanie alternatyw. Konwencja nakazuje wykorzenienie stereotypów. Pamiętam wielkie halo, jakie się rozpętało w anglojęzycznej blogosferze, gdy jakiaś aktorka wyznała, że jej najważniejszą rolą było bycie matką, jak wtedy krzyczano, że nie powinna tego mówić, bo wspiera stereotypy. Pojawia się więc pytanie, czy kobieta-matka w podręczniku to "wspieranie szkodliwych stereotypów", czy też nie? Kto mi zaręczy, że za chwila jakaś idiotka nie będzie chciała usunięcia z podręczników wszystkich matek, bo to wspiera stereotypy?
> Nie o tobie pisałam, nie interesuje mnie, czym jesteś, czy nie jesteś, a pisała
> m prawdę.
W takim razie proszę o cytat z Gowina w którym pisze, że ma cierpienie, biedę gdzieś.
Na razie napisała Pani pomówienie.

> Ależ przecież poleca! I to bardzo często poleca, nawet kościelny Kato o tym ksi
> ążkę napisał, a Dziwisz ją zaaprobował. Więc jeśli biskup życzy sobie odbyć sto
> sunek seksualny z osobą płci męskiej (bez względu na wiek), to należy być posłu
> sznym czy nieposłusznym?
> Ale pytanie nie jest do ciebie, tylko do jakiegoś klechy.
Katolik nie może być posłuszny rozkazom sprzecznym z jego sumieniem. Jak kogoś ciekawi, mogę poszukać cytatów.

[kocia_noga]

frusto napisał:


> po słownik ortograficzny.

??


> Ale mimo wszystko wytłumaczę jak dziecku.
> Konwencja nie poleca wskazywanie alternatyw. Konwencja nakazuje wykorzenienie s
> tereotypów.


wiemy, że nie.

Pamiętam wielkie halo, jakie się rozpętało w anglojęzycznej blogosf
> erze, gdy jakiaś aktorka wyznała, że jej najważniejszą rolą było bycie matką, j
> ak wtedy krzyczano, że nie powinna tego mówić, bo wspiera stereotypy.

Takie zdarzenie wyjęte z kontekstu po to, by nim manipulować. Stereotypem jest że kobieta to taka odmiana prawie-że-człowieka służąca do rekreacji, obsługi i rodzenia.

[frusto]

kocia_noga napisała:

> frusto napisał:
>
>
> > po słownik ortograficzny.
>
> ??
Ja wiem, że polski język trudny język, ale jak się komuś coś wytyka, to samemu też należy pisać poprawnie i bez błędów.

> > Ale mimo wszystko wytłumaczę jak dziecku.
> > Konwencja nie poleca wskazywanie alternatyw. Konwencja nakazuje wykorzeni
> enie s
> > tereotypów.
>
> wiemy, że nie.
Wiemy, że tak. Dokładnie rzecz biorąc, wykorzenienia "tradycji i zwyczajów opartych na stereotypach", ale dużo to nie zmienia w dyskusji.

> Takie zdarzenie wyjęte z kontekstu po to, by nim manipulować. Stereotypem jest
> że kobieta to taka odmiana prawie-że-człowieka służąca do rekreacji, obsługi i
> rodzenia.
Nie wiem, kto posiada taki stereotyp, bo na pewno żaden z moich prawicowych znajomych, wśród których są też frondyści.

[kocia_noga]

frusto napisał:

> Wiemy, że tak. Dokładnie rzecz biorąc, wykorzenienia "tradycji i zwyczajów opar
> tych na stereotypach", ale dużo to nie zmienia w dyskusji.

Zmienia.

>
> > Takie zdarzenie wyjęte z kontekstu po to, by nim manipulować. Stereotypem
> jest
> > że kobieta to taka odmiana prawie-że-człowieka służąca do rekreacji, obsł
> ugi i
> > rodzenia.
> Nie wiem, kto posiada taki stereotyp, bo na pewno żaden z moich prawicowych zna
> jomych, wśród których są też frondyści.

Nie wszystkie poglądy i opinie są jawnie deklarowane, ale po czynach ich poznaqcie, a także po tym, co im się uleje.

[kocia_noga]

frusto napisał:
>
> Zresztą, jak by panie zareagowały, gdyby Polska podpisała "Konwencję o zwalczan
> ia bezdomności wśród mężczyzn", w której napisano by w preambule, że bezdomność
> to efekt postępującej feminizacji i ograniczenia roli mężczyzny, która by w ja
> kimś punkcie mimochodem ustanawiała obowiązek promowania tradycyjnej roli mężcz
> yzny jako głowy domu, a konwencja miałaby być sprawdzana przez specjalną komisj
> ę, w której powinny być jako eksperci zatrudnione osoby mającą doświadczenie w
> promowaniu tradycyjnych ról i prawdopodobnie kandydatem z Polski miałby zostać
> Janusz Korwin-Mikke?

Bezdomnymi mężczyznami zajmują się już katolickie ośrodki, otrzymując za to od nas wszystkich mnóstwo pieniędzy, np taki jeden ośrodek im brata alberta to chyba już tym alkoholikom na złotych talerzach podaje. One też, finansowane z państwowej kasy ośrodki lansują ideologię wyższości płci męskiej.

[frusto]

Pytam się, jak by Pani zareagowała na wiadomość, że Polska podpisała taką konwencję? Bo z tego co wiem, państwo u nas finansuje różne pisma i ośrodki, a wśród nich także i takie, które prawicowe nie są.

Dla mnie ta konwencja ma wymuszać uznanie, że jeden światopogląd jest cacy, a drugi nie cacy. Nie rozumiem, dlaczego konwencja ma "wykorzeniać" stereotypowe role kobiet. A jeżeli ja np. uważam, że stereotypowe role kobiet czy mężczyzn nie są złe, i nie ma potrzeby ich wykorzeniać? Dlaczego akurat ma być złe to, że mama z córką lepią pierożki? Dlaczego niby w podręczniku nie ma się coś takiego znaleźć? To znaczy, ja rozumiem, że może się to pani nie podobać i tego nie chcieć. Rozumiem też, że może chcieć mnie Pani przekonać. Nie rozumiem natomiast dlaczego państwo polskie ma się zobowiązać do tego, by promować PANI pogląd, a nie poglądy, których Pani nie lubi.

DISCLAIMER:
Nie, nie uważam, że kobieta powinna być przy garach i przy dzieciach. Właśnie mam zamiar wziąć trzy dni wolnego, by zająć się dziećmi, w czasie gdy moja żona będzie w pracy. Uważam tylko, że nie ma niczego złego w "tradycyjnych rolach" i nie jest rolą państwa inżynieria społeczna, która miałaby wspierać role "niestereotypowe". A już tym bardziej nie wiem, dlaczego mamy wspierać np. definicję płci jako zdefiniowaną jedynie kulturowe, obecnie, w XXI wieku, gdy mamy od cholery badań wykazujących, że to jest kultura PLUS biologia.

[rekreativa]

A w tekście jest to słowo "wykorzeniać"? Bo nie pamiętam.
Niefortunne, jeśli jest.
Bo nie chodzi o to, żeby tradycyjne role płci wykorzenić, tylko żeby role nietradycyjne też szerzej zaistniały w świadomości społecznej. Żeby to było po prostu równorzędne.
Czyli niech sobie ta książeczkowa dziewczynka lepi pierożki z mamusią, ale niech w następnej czytance kopie w piłkę z tatusiem. To chyba nie jest zbyt wiele do przełknięcia dla tradycjonalistów?

Co do definicji płci, to ja sięgam do biologii, aczkolwiek czasem i tutaj nie da się tej płci do końca ustalić.
Natomiast już role płciowe w dużej części wytworzyły się pod wpływem kultury.
Jedyna rzecz, jaka wynika czysto z biologicznej płci, to urodzenie dziecka przez kobietę. Kobieta fizjologicznie i anatomicznie jest bowiem do tej czynności przystosowana, podczas gdy mężczyzna nie ma ku temu wyposażenia.
Natomiast cała reszta? W szczególności zaś prace domowe typu gotowanie, pranie, sprzątanie itd? Jakie to niby cechy biologiczne predysponują kobietę do tych przysłowiowych garów? Nie ma czegoś takiego.
Taki a nie inny podział obowiązków ustalił się w dawnych czasach, kiedy rzeczywiście miał sens (bo mężczyzna jako większy i silniejszy miał lepsze szanse zdobyć żywność i obronić przed wrogiem, więc tym się niejako z automatu zajął, domostwo pozostawiając kobiecie). Natomiast dzisiaj nikt nie biega za zwierzem po lesie, nie ścina drzew, by z nich własnymi rękami zbudować chatę i nie orze pola siłą swoich mięśni. To, czym się znakomita większość panów zajmuje na co dzień, może być bez problemu zrobione również przez kobietę. Nie ma więc powodu innego niż kulturowy (można to też zwać tradycją) do podziału obowiązków typu kobieta-dom, mężczyzna-praca.

[wersja_robocza]

Nie ma tego w tekście. To tak a propos tego wykorzenienia.

[frusto]

wersja_robocza napisała:

> Nie ma tego w tekście. To tak a propos tego wykorzenienia.
Jest. To znaczy, nie ma o wykorzenieniu stereotypów, tylko o wykorzenieniu zwyczajów i tradycji opartych o stereotypy, ale to na jedno wychodzi, czy chodzi o wykorzenienie stereotypu "lepiej gotuje kobieta" czy tradycji "w domu lepiej gotuje kobieta"

[kocia_noga]

frusto napisał:

> wersja_robocza napisała:
>
> > Nie ma tego w tekście. To tak a propos tego wykorzenienia.
> Jest.

Nie ma. Nie ma, to nie ma, reszta to czytanie między wierszami, manipulacja pojęciami i zła wola.

[frusto]

"Strony stosują konieczne środki, aby promować zmiany w społecznych i kulturowych
wzorcach zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów,
tradycji i wszelkich innych praktyk opartych na pojęciu niższości kobiet lub na
stereotypowych rolach kobiet i mężczyzn"

To czym się tak serio różni wykorzenienie tradycji "kobieta gotuje w domu" od wykorzenienia stereotypu "kobieta gotuje w domu"?

[kocia_noga]

frusto napisał:

> "Strony stosują konieczne środki, aby promować zmiany w społecznych i ku
> lturowych
> wzorcach zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń,
> zwyczajów,
> tradycji i wszelkich innych praktyk opartych na pojęciu niższości kobiet
> lub na
> stereotypowych rolach kobiet i mężczyzn"
>
> To czym się tak serio różni wykorzenienie tradycji "kobieta gotuje w domu" od w
> ykorzenienia stereotypu "kobieta gotuje w domu"?

Doczytaj o niższości.

[frusto]

kocia_noga napisała:

> Doczytaj o niższości.

tam jest LUB.

[frusto]

rekreativa napisała:

> A w tekście jest to słowo "wykorzeniać"? Bo nie pamiętam.
> Niefortunne, jeśli jest.


"Strony stosują konieczne środki, aby promować zmiany w społecznych i kulturowych
wzorcach zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów,
tradycji i wszelkich innych praktyk opartych na pojęciu niższości kobiet lub na
stereotypowych rolach kobiet i mężczyzn"

Bez wątpienia rola gospodyni domowej jest oparta na stereotypowej roli kobiet.

> Bo nie chodzi o to, żeby tradycyjne role płci wykorzenić, tylko żeby role nietr
> adycyjne też szerzej zaistniały w świadomości społecznej. Żeby to było po prost
> u równorzędne.
> Czyli niech sobie ta książeczkowa dziewczynka lepi pierożki z mamusią, ale niec
> h w następnej czytance kopie w piłkę z tatusiem. To chyba nie jest zbyt wiele d
> o przełknięcia dla tradycjonalistów?
Nie mogę mówić za wszystkich tradycjonalistów, ale dla mnie jak najbardziej.

> Natomiast cała reszta? W szczególności zaś prace domowe typu gotowanie, pranie,
> sprzątanie itd? Jakie to niby cechy biologiczne predysponują kobietę do tych p
> rzysłowiowych garów? Nie ma czegoś takiego.
Żadne. Zasadniczo wszelkie różnice w psychice i fizycznej budowie (jestem ateistą, więc dla mnie nie ma większych różnic, bo psychika wynika z fizycznej budowy mózgu, a mózg to taki sam organ jak mięsień) wynikać mogą tylko z uwarunkowań, które istniały setki tysięcy lat temu przez setki albo co najmniej dziesiątki tysięcy lat. WIęc np. nie jest prawdopodne istnienie różnić w "uzdolnieniach matematycznych", czy "uzdolnień do garów". Natomiast jest prawdopodobne istnienie różnic innego rodzaju (np. cech mających znaczenie dla wychowywania dziecka w pierwszych 2-3 latach życia

[kocia_noga]

frusto napisał:

> ajni w warunkach konkurencji" itd. Pytanie, czy wynikają one z kultury, czy z b
> iologii jak dla mnie pozostaje pytaniem otwartym, bo nie znam ani dowodów za, a
> ni przeciw. Jednakże nie rozumiem, dlaczego z góry feministki przyjmują, że róż
> nice te NA PEWNO nie wynikają z biologii.

A przyjmują?
Uczciwiej byłoby zapoznać się ze stanowiskiem feministek w jakiejś sprawie ZANIM zacznie się wypowiadać opinie.

A co do Amiszów, rozumiem cię doskonale - chcesz decydować co jest lepsze dla nas, jak to człowiek boski.

[frusto]

kocia_noga napisała:
> Uczciwiej byłoby zapoznać się ze stanowiskiem feministek w jakiejś sprawie ZANI
> M zacznie się wypowiadać opinie.
Hmmm a dlaczego ja miałby to robić, jeżeli feministki nie zpoznają się ze stanowiskiem konserwatystów, frondystów itd zanim wypowiadają opinie?

Niemniej jednak nie znam stanowiska wszystkich feministek. ZNam jednak stanowisko niektórych feministek, uważających, że płeć jest wynikiem tylko uwarunkowań kulturowych (gender similarity hypothesis) a wszelkie różnice biologiczne są nieistotne. Czytałem sporo blogów i dyskusji, w których czytałem, że "gender has no biological basis" i jest rezultatem opresywnego patriarchatu. Jeżeli są feministki, które uważają, to bardzo chętnie się o tym dowiem. Po to właśnie czytuję to forum i blogi feministek, żeby się czegoś dowiedzieć na temat tego, co naprawdę feministki myślą.

> A co do Amiszów, rozumiem cię doskonale - chcesz decydować co jest lepsze dla n
> as, jak to człowiek boski.
Na przykład tutaj - dlaczego mam poznawać pani opinię, jeżeli pani ma w d* moją opinię, tylko z góry pisze o tym, co ja chcę, a co nie?

[kocia_noga]

frusto napisał:


> > A co do Amiszów, rozumiem cię doskonale - chcesz decydować co jest lepsze
> dla n
> > as, jak to człowiek boski.
> Na przykład tutaj - dlaczego mam poznawać pani opinię, jeżeli pani ma w d* moją
> opinię, tylko z góry pisze o tym, co ja chcę, a co nie?

Ależ nie muszę niczwarzać, sam piszesz o szczęśliwych Amiszkach.
Ale żeby już skończyć pewne wątki, podsumuję je tak:
Konwencja zakłada, że w śwqiecie istnieje dyskryminacja kobiet, oraz że warto z tym zjawiskiem walczyć, np poprzez zmianę społecznej świadomości sytuującej kobiuetę jako byt mniej wartościowy od mężczyzny.
Premiuer rządu polskiego wielokrotnie deklarował zamiar jej podpiusania, jednak nie podpisuje. Podpisaniu sprzeciwia się minister reprezentujący w rządzie katolicki fundamentalizm.
O Amiszach, o tym, czy lepsze były egzekucja na rynku, czy ludzie w czasach feudalnych żyli lepiej, itp można podyskutowac, czemu nie, ale nie przy okazji uporczywego niepodpisywania Konwencji.
O tym, czy kobiety są dyskryminowane czy też nie, też nie mam zamiaru dyskutować, nie dlatego, że w ogóle nie warto, tylko w tym miejscu i przy tej okazji.

[frusto]

kocia_noga napisała:

> frusto napisał:
> Ależ nie muszę niczwarzać, sam piszesz o szczęśliwych Amiszkach.
I gdzie z tego wynika, że postuluję, żeby wszystkie kobiety zamienily się w Amiszki?

> Premiuer rządu polskiego wielokrotnie deklarował zamiar jej podpiusania, jednak
> nie podpisuje. Podpisaniu sprzeciwia się minister reprezentujący w rządzie kat
> olicki fundamentalizm.
Gowin i katolicki fundamentalizm? TO pani chyba jeszcze w życiu katolickiego fundamentalizmu nie widziała.

[rekreativa]

""Strony stosują konieczne środki, aby promować zmiany w społecznych i kulturowy
> ch
> wzorcach zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zw
> yczajów,
> tradycji i wszelkich innych praktyk opartych na pojęciu niższości kobiet lub na
>
> stereotypowych rolach kobiet i mężczyzn"
>

No, i tu właśnie poszli autorzy o jeden most za daleko. Wykorzenianie uprzedzeń, jak najbardziej tak. Zwyczajów bądź tradycji opartych na pojęciu niższości kobiet - też (choć doznałam chwilowego zaćmienia umysłu i nie mogę takowych skojarzyć, przynajmniej nie w naszej kulturze). Natomiast "lub na stereotypowych rolach kobiet i mężczyzn" czyni ten zapis kontrowersyjnym i nie do przyjęcia przez pewne środowiska.

"Bez wątpienia rola gospodyni domowej jest oparta na stereotypowej roli kobiet"
W roli takiej nie ma nic złego, jeżeli jest dobrowolna i kobieta rzeczywiście się w niej dobrze czuje. Gorzej, jeśli istnieje presja, żeby kobieta tą gospodynią była bez względu na okoliczności, a taka presja istnieje. Wystarczy poczytać fora.
Natomiast niech panowie nie zapominają, że stereotypy działają też w drugą stronę i też szkodzą mężczyznom. Bo nie każdy pan ma wenę do tego, by robić karierę, zarabiać kokosy i rywalizować, rywalizować, rywalizować, a tego społeczeństwo oczekuje.
Mój kolega ze szkoły został panem przedszkolankiem. Koledzy się z niego podśmiechiwali, oczywiście pojawiły się dowcipasy z cyklu "homo-nie wiadomo". Rodzina kręciła nosem, bo żadnej babci i cioci się w głowie nie mieściło, że chłop może z własnej i nieprzymuszonej woli chcieć się opiekować cudzymi dziećmi.
I znowu polecam lekturę forum. Facetów, którzy się przyznają do niższych zarobków czy braku ambicji do wspinaczki po szczeblach kariery, inni mężczyźni traktują pogardliwie i wyzywają od nieudaczników.
Oswajanie ludzi z niestereotypowymi rolami płci działa też na korzyść tych mężczyzn, którzy się w tradycyjnym modelu nie odnajdują, a jest takich sporo.

"kobiety wolą pracować z ludźmi, a mężczyźni z kobietami
> ", "kobiety są mniej wydajne w warunkach konkurencji, mężczyźni są bardziej wyd
> ajni w warunkach konkurencji"
Tak, statystycznie tak wychodzi. I może to nawet wynika z biologii (płeć mózgu i te sprawy).
Natomiast nie jest to w najmniejszym stopniu powód, aby którąś płeć uważać za gorszą,mniej zdatną czy mniej wartościową społecznie, a niestety często podkreślanie różnic temu właśnie służy -żeby kogoś zepchnąć na tyły. I to dlatego kobiety mogą reagować alergicznie, kiedy im się zaczyna wymieniać, jak to mają gorszą orientację w terenie, mniej sprawną wyobraźnię przestrzenną, czy trudności w czytaniu mapy. (co ciekawe żaden pan nigdy się nie zająknie o tych umiejętnościach, w których panie są od panów lepsze).
Wiele się oczywiście od czasów wojny zmieniło, ale właśnie te argumenty kiedyś służyły za pretekst, żeby przed kobietami zamykać drzwi do nauki, służb mundurowych, polityki itd. A to jest niesprawiedliwe i niepotrzebne.

" GDYBY wynikały z biologii, domaganie
> się "równości" oznaczałoby de facto dyskryminację dla jednej z płci."
Powiem szczerze, że nie rozumiem. Dlaczego miałoby oznaczać dyskryminację jednej płci?

" A co jeżeli rozkład cech pomocnych w prowadzeniu domu jest statystycznie inny u
> kobiet i u mężczyzn? Czy jest wtedy sens zwalczać stereotypy, jeżeli mają one
> (statystyczny) sens? "
A jakie to są cechy pomocne w prowadzeniu domu? Mówię o domu współczesnym, a nie o folwarku ziemskim w dawnej Polsce :)
Dwa: nawet jeśli takie cechy można znaleźć, to gdzie dowód na to, że one występują częściej u kobiet?
Trzy:nawet jeśli cechy istnieją i występują częściej u kobiet, to jest to tylko statystyka, czyli jakaś średnia. Zawsze istnieje prawdopodobieństwo, że w swoim życiu spotkasz kobiety, które akurat są spoza średniej. Ale wciąż będziesz oczekiwał, że się zajmą domem, bo statystycznie powinny?

"a) specjalizacja jest dobra. Ktoś, kto jest w czymś wyspecjalizowany, robi to l
> epiej"
Owszem. Tylko nie zawsze ten lepiej wyspecjalizowany akurat ma czas, by wykonać jakąś pracę.
Jeśli mąż rewelacyjnie gotuje, a idzie mu to składnie i szybko, lecz wraca z pracy o 21, to siłą rzeczy obiady będzie przygotowywać żona, która może nie jest w kuchni taka biegła, ale do domu wraca o 16.
Poza tym, aby się w czymś wyspecjalizować, to chyba trzeba trochę popraktykować, prawda? Skąd wiesz, że jesteś kiepski w prasowaniu, jeśliś nigdy nie prasował? A może się okaże, że robisz to szybciej i dokładniej niż żona?
"Ty to robisz o wiele lepiej, kochanie" często jest tylko zwykłą wymówką dla lenia.
I na koniec: większość prac domowych nie wymaga żadnej specjalizacji, bo są to bardzo proste czynności.

" Jest w gruncie rzeczy wszystko jedno, kto (facet czy kobieta) będzie się spe
> cjalizował, jednakże nie widzę powodów do oburzania się, że zazwyczaj zwyczaj n
> akłania do tego kobiety"
Jeżeli wszystko jedno, to dlaczego akurat kobiety nakłaniać?

"d) wydaje mi się też, że większość ludzi lubi dopasowywać się do roli społeczny
> ch i robić to, co wydaje im się, że inni od nich oczekują. Brak jasnych roli sp
> ołecznych lub im zbytnie rozmnożenie mogą powodować (jak mi się wydaje) więc u
> ludzi zagubienie, bo nagle nie wiedzą, czego właściwie społeczeństwo oczekuje. "
Na pierwszy rzut oka tak się może wydawać.
Ale gdyby robiło się zawsze to, czego społeczeństwo tradycyjnie oczekuje, to do dziś nie miałabym prawa głosu.
I nie bałabym się aż tak bardzo o to zagubienie... Naprawdę, to że mój syn sam posprząta w pokoju, czy umyje talerze po kolacji, zamiast czekać, aż mama zrobi, raczej mu żadnej krzywdy społecznej tudzież emocjonalnej nie uczyni.

[frusto]

Przekroczyłem limit 1800 znaków i oprogramowanie forum mi wcięło całą odpowiedź.
Eeech...

rekreativa napisała:
> Natomiast "lub na stereotypowych rol
> ach kobiet i mężczyzn" czyni ten zapis kontrowersyjnym i nie do przyjęcia przez
> pewne środowiska.
Dokładnie tak.

> Oswajanie ludzi z niestereotypowymi rolami płci działa też na korzyść tych mężc
> zyzn, którzy się w tradycyjnym modelu nie odnajdują, a jest takich sporo.
Ale stereotyp może pełnić też tradycyjną rolę - stawiania poprzeczki, dzięki której się doskonalimy. Jeżeli stereotyp mówi - jesteś facetem, więc nie siedź w domu u mamusi, tylko idź do pracy

[rekreativa]

"Ale stereotyp może pełnić też tradycyjną rolę - stawiania poprzeczki, dzięki której się doskonalimy. Jeżeli stereotyp mówi - jesteś facetem, więc nie siedź w domu u mamusi, tylko idź do pracy

[frusto]

rekreativa napisała:

> Może więc lepiej powiedzieć: "chcesz być samodzielnym człowiekiem, nie siedź u
> mamusi, tylko idź i zarób na siebie" i do chłopca i do dziewczyny?
W sumie, kiedy wysłałem swój post, dokładnie to samo przyszło mi do głowy. Niedobrze ze mną, jeszcze przestanę być tradycjonalistą :).

Więc może tak: "stereotyp" może też pełnić rolę drogowskazu. Stereotyp mówi, że strażakiem zostają chłopcy. Zarazem jednak faktycznie z racji na warunki fizyczne, przeważnie jest lepiej, by strażakami zostali mężczyźni. Tego rodzaju stereotyp w tym momencie pełni rolę takiej wskazówki, która dla większości pozwoli im zaoszczędzić czasu (bo prawdopodobnie dla większości jest prawdziwy).

> Rozumiem, że to aluzja do parytetów?
Też.

[rekreativa]

"Więc może tak: "stereotyp" może też pełnić rolę drogowskazu. Stereotyp mówi, że
> strażakiem zostają chłopcy. Zarazem jednak faktycznie z racji na warunki fizyc
> zne, przeważnie jest lepiej, by strażakami zostali mężczyźni. Tego rodzaju ster
> eotyp w tym momencie pełni rolę takiej wskazówki, która dla większości pozwoli
> im zaoszczędzić czasu (bo prawdopodobnie dla większości jest prawdziwy). "

Wiesz, tu wystarczy zdrowy rozsądek. Jeżeli ja mam 160cm i 45 kilo, to się raczej nie porwę ani na bycie strażaczką, ani ratowniczką, ani komandoską :)
Ale spójrz na olimpijki miotające kulą tudzież podnoszące ciężary - taka to by już mogła z pożaru ze dwóch naraz wynieść:)
Zmierzam do tego, żeby nie nadużywać uwag typu :lepiej, by mężczyźni robili to i tamto.
Wszystkie profesje powinny być otwarte dla obu płci. Przecież kobieta, która się nie nadaje, bo jest za słaba fizycznie czy psychicznie odpadnie albo już na testach wstępnych, albo w trakcie szkolenia (to samo tyczy mężczyzn), więc nie ma obaw, że na służbę pójdzie taka, co to ją lada wiatr przewróci.

[frusto]

rekreativa napisała:
> Wszystkie profesje powinny być otwarte dla obu płci. Przecież kobieta, która si
> ę nie nadaje, bo jest za słaba fizycznie czy psychicznie odpadnie albo już na t
> estach wstępnych, albo w trakcie szkolenia (to samo tyczy mężczyzn), więc nie m
> a obaw, że na służbę pójdzie taka, co to ją lada wiatr przewróci.

Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Ja jestem za tym, by wszystkie profesje były otwarte dla obu płci, i aby zarówno mężczyzna mógł zostać przedszkolankiem, jak i kobieta mogła zostać strażakiem. To, czemu jestem przeciwny, to wymuszanie na siłę "kwot" różnego rodzaju lub wspieranie jednej płci po to, by walczyć ze stereotypami. W Polsce na razie mamy tego stosunkowo mało, chociaż i tak np. przy ocenie grantów bierze się pod uwagę, jaki jest procent kobiet w zespole (jakby to miało jakiekolwiek znaczenie dla wyników). Ale widząc, co się dzieje na zachodzie, i wiedząc, że do nas to przyjdzie, to wolę dmuchać na zimne.

[rekreativa]

Ja też nie przepadam za pomysłem wszelkich kwot czy parytetów z tego prostego powodu, że mogą one negatywnie nastawiać tych, których nie dotyczą do tych, których dotyczą. Nad osobą ciąży bowiem takie podejrzenie, że jest tu, gdzie jest, nie ze względu na swoje zdolności, ale dlatego, że akurat trzeba było przyjąć jakąś babę/geja/czarnoskórego itd. Kompetencje tej osoby będą poddawane w wątpliwość zaraz na starcie i będzie ona musiała bardziej od kolegów udowadniać, że się jednak nadaje.

Natomiast o co mi chodziło, to o samo mówienie rzeczy typu: "dziewczynki się do tego nie nadają"," to nie jest zajęcie dla chłopaka" itd. Niby nic, a jednak działa demotywująco. Naprawdę, nie trzeba dziecku serwować takich tekstów. Ono samo dojdzie do tego, w czym jest dobre, a w czym nie.

[frusto]

rekreativa napisała:
> Natomiast o co mi chodziło, to o samo mówienie rzeczy typu: "dziewczynki się do
> tego nie nadają"," to nie jest zajęcie dla chłopaka" itd. Niby nic, a jednak d
> ziała demotywująco. Naprawdę, nie trzeba dziecku serwować takich tekstów. Ono s
> amo dojdzie do tego, w czym jest dobre, a w czym nie.

Moje zdanie jest takie, że samo mówienie nie jest dobre, ale to nie znaczy, że zaraz trzeba cały aparat państwa zatrudniać do tego, by zabronić tego mówić.

[kocia_noga]

frusto napisał:

> Ale stereotyp może pełnić też tradycyjną rolę - stawiania poprzeczki, dzięki kt
> órej się doskonalimy. Jeżeli stereotyp mówi - jesteś facetem, więc nie siedź w
> domu u mamusi, tylko idź do pracy

[frusto]

rekreativa napisała:
> A jakie to są cechy pomocne w prowadzeniu domu? Mówię o domu współczesnym, a ni
> e o folwarku ziemskim w dawnej Polsce :)
Hipotetycznie mówię :)

> Trzy:nawet jeśli cechy istnieją i występują częściej u kobiet, to jest to tylko
> statystyka, czyli jakaś średnia. Zawsze istnieje prawdopodobieństwo, że w swoi
> m życiu spotkasz kobiety, które akurat są spoza średniej. Ale wciąż będziesz oc
> zekiwał, że się zajmą domem, bo statystycznie powinny?
Nie. Oczywiście, że nie. Będę jedynie oczekiwał, że nie należy promować stereotypu innego, że kobiety NIE ZAJMUJĄ się domem.

> Poza tym, aby się w czymś wyspecjalizować, to chyba trzeba trochę popraktykować
> , prawda? Skąd wiesz, że jesteś kiepski w prasowaniu, jeśliś nigdy nie prasował
> ? A może się okaże, że robisz to szybciej i dokładniej niż żona?
Zgadza się. Stereotyp może więc pomagać

[rekreativa]

"Będę jedynie oczekiwał, że nie należy promować stereot
> ypu innego, że kobiety NIE ZAJMUJĄ się domem.
> "
Jasne, że nie należy, bo domem powinni zajmować się wszyscy, którzy w nim mieszkają, łącznie z dziećmi (odpowiednio do wieku, oczywiście).

"To mocny argument, ale nie oznacza, że jeżeli w przeszłości postulaty ruchu osi
> ągnęły dobre rezultaty, to tak musi być też i dalej."
Owszem, nie musi. Natomiast zakładanie, że na pewno nie będzie, jest nieuprawnione.
Na tym forum mnóstwo jest takich, którzy każdy pomysł w ciemno obśmieją i spuszczą kiblem tylko dlatego, że wyszedł ze środowisk feministycznych, a przecież jak feministyczne, to musowo głupie.

[kocia_noga]

frusto napisał:

> Dla mnie ta konwencja ma wymuszać uznanie, że jeden światopogląd jest cacy, a d
> rugi nie cacy. Nie rozumiem, dlaczego konwencja ma "wykorzeniać" stereotypowe r
> ole kobiet

Bo prowadzą do złych skutków, m. in. przemocy rodzinnej oraz niesprawiedliwej nierówności społecznej.
I to owszem, może ci się niepodobać, możesz lubić swoją uprzywilejowaną pozycję, ale państwo polskie chce być, pretenduje do rodziny państw cywilizowanych.

[frusto]

kocia_noga napisała:

> Bo prowadzą do złych skutków, m. in. przemocy rodzinnej oraz niesprawiedliwej n
> ierówności społecznej.
Przepraszam, a gdzie dowód poza widzimisię twoim i paru innych koleżanek feministek? Stereotyp "kobieta wychowuje dzieci" prowadzi do przemocy rodzinnej? A skoro te prowadzą do niesprawiedliwej nierówności, to istnieje też rozumiem nierówność sprawiedliwa?

> I to owszem, może ci się niepodobać, możesz lubić swoją uprzywilejowaną pozycję
> , ale państwo polskie chce być, pretenduje do rodziny państw cywilizowanych.
Przepraszam, a na czym polega moja uprzywilejowana pozycja? Na tym, że prawdopodobnie będę żył krócej niż kobiety, że na zdrowie mężczyzn wydaje się mniej niż na kobiety, że mam większe szanse na samobójstwo, bezdomność i tak dalej? Że kiedy moja żona spóźni się do pracy z powodu dzieci, wszyscy kiwają głową ze zrozumeiniem, a kiedy ja biorę wolne na 3 dni, wszystko legalnie, to patrzą na mnie jak na dziwaka, bo się nie poświęcam dostatecznie pracy? A może na tym, że facet bijący kobietę to "damski bokser" i obiekt powszechnego potępienia, bo "kobietę nie wolno nawet kwiatkiem", a kobieta bijąca faceta to obiekt powszechnej radości?

Bo zanim zacznie mi pani udawadniać, że faceci są uprzywilejowani bo więcej zarabiają, są na wyższych stanowiskach itd, to najpierw musi Pani udowodnić, że to wynika tylko z uprzywilejowanej pozycji, a nie np. z różnicy zdolności, czy z prostego faktu, że faceci nie rodzą (znam odpowiednie badania dla USA, w Polsce nikt ich chyba nie robił, ale z nich wynika, że urodziny dziecka są jedyną rzeczą wpływającą tak naprawdę na zarobki kobiet w USA, a nie jakieś uprzywilejowanie facetów).

[kocia_noga]

frusto napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > Bo prowadzą do złych skutków, m. in. przemocy rodzinnej oraz niesprawiedl
> iwej n
> > ierówności społecznej.
> Przepraszam, a gdzie dowód poza widzimisię twoim i paru innych koleżanek femini
> stek?

Były setki publikacji naukowych, ale twoje widzimisię ma u ciebie przewagę.

Stereotyp "kobieta wychowuje dzieci" prowadzi do przemocy rodzinnej? A sk
> oro te prowadzą do niesprawiedliwej nierówności, to istnieje też rozumiem nieró
> wność sprawiedliwa?

Uważam, że tak. To moje zdanie - że istnieje nierówność sprawiedliwa.

[frusto]

kocia_noga napisała:

> Były setki publikacji naukowych, ale twoje widzimisię ma u ciebie przewagę.
W takim razie proszę polecić dwie-trzy. Ja naprawdę z chęcią zmieniam zdanie i daję się przekonywać, i potrafię się przyznać do błędu. DO tej pory czytałem bardzo naciągane hipotezy, ale może poleci mi Pani coś, co pokaże, że stereotyp "kobieta opiekuje się domem i dziećmi" wprost prowadzi do przemocy domowej.

> Uważam, że tak. To moje zdanie - że istnieje nierówność sprawiedliwa.
A o tym, która nierówność jest sprawiedliwa, a która nie, decyduje Pani. W sumie, tak przypuszczałem, ale dobrze czasami wiedzieć, że przeczucia się potwierdzają.

[kocia_noga]

frusto napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > Były setki publikacji naukowych, ale twoje widzimisię ma u ciebie przewag
> ę.
> W takim razie proszę polecić dwie-trzy. Ja naprawdę z chęcią zmieniam zdanie i
> daję się przekonywać, i potrafię się przyznać do błędu. DO tej pory czytałem ba
> rdzo naciągane hipotezy, ale może poleci mi Pani coś, co pokaże, że stereotyp "
> kobieta opiekuje się domem i dziećmi" wprost prowadzi do przemocy domowej.

A nie prowadzi? Pozostawanie na wyłącznym utrzymaniu to wielka pokusa dla utrzymującewgo do nadużywania władzy. I często jest onba nadużywana.
O eksperymencie Zimbardo słyszał?
Co do linkowania lektury, nie chcę mi siuę nikogo wyręczać, tymbardzije, że nie zależy mi na pzrekonywaniu opornych.

>
> > Uważam, że tak. To moje zdanie - że istnieje nierówność sprawiedliwa.

> A o tym, która nierówność jest sprawiedliwa, a która nie, decyduje Pani.

Czemu prawicowcy z reguły oszukują? Wygląda mi to na prawidłowość.

W sumi
> e, tak przypuszczałem, ale dobrze czasami wiedzieć, że przeczucia się potwierdz
> ają.

Rozumiem że jest to "zakamuflowana" złośliwość. Niestety obnażająca autora.

[frusto]

kocia_noga napisała:
> A nie prowadzi?
Na razie, to z badań które ja czytałem, wynika wielkie NIE.

> Pozostawanie na wyłącznym utrzymaniu to wielka pokusa dla utrzy
> mującewgo do nadużywania władzy. I często jest onba nadużywana.
Pytanie brzmi, nie, czy jest nadużywana, ale czy prowadzi do przemocy domowej. Z artykułow, które ja czytałem, wynika, że przyczyny przemocy domowej są inne, a artykuły wspierające teorie inne, nei spełniają kryteria naukowości (to po prostu "tak mi się wydaje" ubrane w ładniejsze słowa). Polecam na początek Dutton, Nichols, Gender Paradigm in Domestic violence research and theory part I - the conflict of theory and data, Aggression and Violent Behaviour 10 (2005), pp 680-714

> O eksperymencie Zimbardo słyszał?
Słyszał.

> Co do linkowania lektury, nie chcę mi siuę nikogo wyręczać, tymbardzije, że nie
> zależy mi na pzrekonywaniu opornych.
Rozumiem. Zależy Pani na tym, by oporni stulili gęby w kubeł i posłusznie słuchali. Kto by tam przekonywał kogoś, kto myśli inaczej.

> > > Uważam, że tak. To moje zdanie - że istnieje nierówność sprawiedliw
> a.
>
> > A o tym, która nierówność jest sprawiedliwa, a która nie, decyduje Pani.
>
> Czemu prawicowcy z reguły oszukują? Wygląda mi to na prawidłowość.
Dlatego, bo lewicowcy z reguły kłamią, łżą i imputują nam coś, czego nikt nie powiedział. Co widać w tej dyskusji, w któej co chwilę coś mi Pani wmawia. mam wrażenie, jakbym gadał do ściany. Dowiedziałem się, że chcę decydować za kobiety, czy mają rodzić, że uważam Amiszki za ideał kobiety i jeszcze parę rzeczy. Jednakże, kiedy to Pani robi, to jest dobre, a kiedy ja, to jest to złe.

> Rozumiem że jest to "zakamuflowana" złośliwość. Niestety obnażająca autora.
Pani woli złośliwości wprost, typu "Goowin", "jesteś też słabego zdrowia". Czyli, jak my obrażamy, to jest w porządku, a jak w drugą stronę, to wielkie halo.

[kocia_noga]

frusto napisał:

> kocia_noga napisała:
> > A nie prowadzi?
> Na razie, to z badań które ja czytałem, wynika wielkie NIE.
>
Tak też myślałam, zazwyczaj dążymy do unikania konfliktu poznawczego.



Czy w tych artykułach napisano, że przemoc domowa powodowana jest przez kobiety co źle solą zupę?


> > zależy mi na pzrekonywaniu opornych.
> Rozumiem. Zależy Pani na tym, by oporni stulili gęby w kubeł i posłusznie słuch
> ali. Kto by tam przekonywał kogoś, kto myśli inaczej.

nie zgadłeś. Rozumiem twoje dążenie, żeby mi przypisać coś brzydkiego, jak rówqnież rozumiem, że chwalisz za "rozsądek" czy "rozum" osoby które się z tobą zgadzają. To widzisz, jest zrozumiałe, ale nie budzi we mnie szczególnego szacunku, więc też chęci do trudzenia się.


> > > A o tym, która nierówność jest sprawiedliwa, a która nie, decyduje
> Pani.
> >
> > Czemu prawicowcy z reguły oszukują? Wygląda mi to na prawidłowość.
> Dlatego, bo lewicowcy z reguły kłamią, łżą i imputują nam coś, czego nikt nie p
> owiedział. Co widać w tej dyskusji, w któej co chwilę coś mi Pani wmawia.


I tu się obśmiałam jak bóbr. Na mój wpis o nierówności sprawiedliwej i niesprawiedliwej (np w przypadku utraty nioektórych praw obywatelskich pzrez osoby skazane sądownie) napisałeś to coś nap[isał. Brak wrodzonej bystrości cię nie tłumaczy, zawsze mogłeś poprosić o wytłumaczenie.

Przeprosiny i prośba

[frusto]

Dobrze. Nie jestem na tym forum po to, by kogoś wyzywać, tylko po to, by się czegoś dowiedzieć.

1) Nie miałem racji z wykorzenieniem tradycji, w konwencji jest "wykorzenienie ... wszelkich praktyk... opartych na stereotypowych rolach"
2) Przepraszam za wszystkie części mojej wypowiedzi, które mogły panią urazić
3) Jestem słaby na umyśle i dlatego ma Pani rację, w co drugiej wypowiedzi mi o tym przypominając.

A teraz, proszę o chociaż JEDEN artykuł (wystarczy namiar w postaci nazwisk autorów+słowa kluczowe), który udawadnia, ze przemoc domowa wynika ze stereotypu "kobieta ma zajmować się domem" lub stereotypowej roli "kobieta-matka", "kobieta-gospodyni domowa". To znaczy, że jest to czynnik wiodący, podstawowy, itd.

Piszę serio. Może jestem oporny, ale niech pani wykaże odrobinę dobrej woli, i wskaże taki artykuł. Przeczytam, obiecuję. Proszę pamiętać, że w google'u prawdopodobnie z uwagi na personalizację wyników Pani i ja dostajemy zupełnie inne wyniki poszukiwań literaturowych, dlatego proszę o dokładniejsze wskazówki.

Artykuł powinien być naukowy, tzn:
1) Dywagacje w rodzaju "mi się wydaje, więc..." odpadają, niezależnie ile utytułowanych osób to "mi się wydaje" odpada. Za dużo czytałem takich "artykułów", by mieć ochotę na jeszcze jeden tego rodzaju.
2) Powinien zawierac analizę danych rzeczywistych. Np. skoro przemoc domowa wynika z stereotypowych roli, to więcej przemocy powinno być w tych krajach/stanach USA/rejonach, gdzie istnieją bardziej stereotypowe role
3) Jedyną lub podstawową różnicą między mężczyznami dopuszczającymi się przemocy, a tymi, którzy się jej nie dopuszczają, powinno być a) wiara w stereotypowe role kobeit b) rola kobiet/mężczyzn w gospodarstwach domowych
4) Powinno być znacznie mniej przemocy w parach homoseksualnych
5) Ilość przemocy domowej powinna maleć, wraz z wzrostem równości płci
6) Bonus za wyjaśnienie, dlaczego mężczyźni są ofiarami przemocy domowej
7) Głównymi powodami przemocy podawanymi powinno być "żeby utrzymać żonę w posłuszeństwie"
8) Mężczyźni powinni częściej inicjować przemoc
9) Głównym powodem przemocy kobiet powinna być samoobrona.

Jeżeli nie potrafi Pani wskazać żadnego takiego artykułu, to bardzo Pani podziękuję za wartościową lekcję.

> Czy w tych artykułach napisano, że przemoc domowa powodowana jest przez kobiety
> co źle solą zupę?
Nie. Proszę przeczytać chociaż ten jeden, który Pani podałem, to jest przegląd. Artykuł naukowy, który referuje wyniki dziesiątków badań, podaje przyczyny przemocy.

Naprawdę chcę się czegoś dowiedzieć. Jak na razie dowiedziałem się, że jestem słaby na umyśle, że uważam, że przesolenie zupy jest powodem przemocy domowej.

[kocia_noga]

frusto napisał:

> Dobrze. Nie jestem na tym forum po to, by kogoś wyzywać, tylko po to, by się cz
> egoś dowiedzieć.

Nie jestem w nastroju do żartów, deszcz pada. Przeprosiny mnie wzruszyły :)))) i rozbawiły mimo to. Pewnie nie zgadniesz dlaczego.
Gdybym chciała przeprosić za swój agresywny ton i przysrywanie, zrobiłabym to szczerze. Ale nie mam zamiaru. Wyszukiwać dla ciebie naukowe pozycje dowodzące, że przemoc domowa ( w wyniku której corocznie umiera w Polsace ok. 150 kobiet) związana jest ze stereotypami dotyczącymi mojej płci nie chce mi się i nie zamierzam.
Wynik i tak przecież znamy - wg ciebie stereotypy są dobre, przemoc nie ma z nimi nic wspólnego, a z resztą mamy prawo i ono powinno zadziałać.
Zawwsze możesz się zastanowić co ze sxwojego poglądu masz. Poglądy bowiem przeważnie są zgodne z jakims naszym ważnym interesem.
Z moim ważnym interesem zgodny jest pogląd, że wszechobecny obraz kobiety jest dla mnie poniżający i szkodliwy oraz prowadzi do licznych szkód społecznych, a więc i moich.
Albo zobaczysz, jak stereotyp mężczyzny może ci szkodzić (sam z resztą podałes kilka przykładów mających zilustrować przywileje twojej żony), albo ujrzysz więcej z niego zysków.

[frusto]

kocia_noga napisała:

> Wynik i tak przecież znamy - wg ciebie stereotypy są dobre
Nie. Nie wszystkie stereotypy są złe, niektóre są dobre, niektóre są złe, niektóre są neutralne.

>, przemoc nie ma z nie mi nic wspólnego
Tak. Wg badań, które ja czytałem, można wskazać wiele cech sprawców przemocy domowej i czym się oni kierują, ale b. rzadko są to stereotypy.

dobrze, na tym kończe, tylko zobacze jeszcze drugą pani odpowiedź.

[kocia_noga]

frusto napisał:


> 4) Powinno być znacznie mniej przemocy w parach homoseksualnych

A to ciekawe, możesz mi wyjaśnić co ma piernik do wiatraka?

Reszta warunków jest wyniukiem twojego pojęcia o naukowości oraz o zjawiskach społecznych.

[frusto]

kocia_noga napisała:
> > 4) Powinno być znacznie mniej przemocy w parach homoseksualnych
> A to ciekawe, możesz mi wyjaśnić co ma piernik do wiatraka?
Bo jeżeli wiodącym powodem przemocy jest stereotypo o kobietach, to jakim cudem może się pojawiać w podobnych a nawet większej proporcji w parach, gdzie albo są obie kobiety (obie się nawzajem stereotypizują) albo gdzie kobiet nie ma. Albo też nie ma Pani racji i

> Reszta warunków jest wyniukiem twojego pojęcia o naukowości oraz o zjawiskach s
> połecznych.
Już pędzę oddawać doktorat.
Artykuł naukowy powinien podawać hipotezę, sprawdzać ją eksperymentalnie. Jeżeli hipoteza nie jest sprawdzona eksperymentalnie lub nie pasuje do danych, to się ją odrzuca. Jeżeli natomiast ktoś pisze tylko o wydumanych teoriach, nie próbując ich analizować, to nie jest to artykuł naukowy, tylko gdybanie typowe dla tzw. nauk humanistycznych.

[kocia_noga]

frusto napisał:

> kocia_noga napisała:
> > > 4) Powinno być znacznie mniej przemocy w parach homoseksualnych
> > A to ciekawe, możesz mi wyjaśnić co ma piernik do wiatraka?
> Bo jeżeli wiodącym powodem przemocy jest stereotypo o kobietach,

Nie. Stereptyp , że kobieta ma siedzieć w domu a mężczyzna zarabiać dotyczy obu płci i niesie poważne skutki dla obojga. Pary homoseksualne nie są nim związane, no chyba , że się umówią, kto jest kobietą i nie posiada pieniędzy.


> Artykuł naukowy powinien podawać hipotezę, sprawdzać ją eksperymentalnie. Jeżel
> i hipoteza nie jest sprawdzona eksperymentalnie lub nie pasuje do danych, to si
> ę ją odrzuca. Jeżeli natomiast ktoś pisze tylko o wydumanych teoriach, nie prób
> ując ich analizować, to nie jest to artykuł naukowy, tylko gdybanie typowe dla
> tzw. nauk humanistycznych.

Tak myślałam. Z metodologii nauk empirycznych pała.

[frusto]

kocia_noga napisała:

> Tak myślałam. Z metodologii nauk empirycznych pała.
To ciekawe, bo dostałem piątkę z metodologii. Nie bardzo mam ochotę się przerzucać, tym bardziej, że nie musi mi Pani wierzyć - ale ja naprawdę o metodologii nauk empirycznych trochę wiem, z racji zawodu.

Jeżeli pani uważa, że istnieje inna metoda niż gromadzenie faktów, stawianie hipotezy wyjaśniającej te fakty lepiej niż inne, i najlepiej przewidującą pojawienie się nowych faktów, weryfikacja, gdy nadchodzą nowe fakty lub za pomocą eksperymentów to naprawdę nie wiem, gdzie się Pani uczyła.

Co do przyczyn przemocy, przeczytała już Pani artykuł, który podałem? Czy też musze go streścić i wyjaśnić, dlaczego stereotyp nie ma nic do rzeczy we współczesnym świecie? Bo te wstrętne badania pokazują, że sprawcy przemocy mają wiele wspólnych cech, a wiara w stereotypy akurat nie jest jedyną. Sprawcami przemocy są też kobiety, i to wcale nie takie, które uważają, że mężczyzna powinien siedzieć w domu. Stereotyp nie ma tutaj nic do rzeczy jeżeli chodzi o PRZYCZYNĘ, chociaż może powodować, że kobieta/mężczyzna zamiast zerwać po pierwszym objawie, pozostaje w związku.

[kocia_noga]

frusto napisał:

> Jeżeli pani uważa, że istnieje inna metoda niż gromadzenie faktów, stawianie hi
> potezy wyjaśniającej te fakty lepiej niż inne, i najlepiej przewidującą pojawie
> nie się nowych faktów, weryfikacja, gdy nadchodzą nowe fakty lub za pomocą eksp
> erymentów to naprawdę nie wiem, gdzie się Pani uczyła.

Ale to niewiele ma wspólnego z warunkami jakie stawiasz nowym informacjom, żeby były w stanie cię przekonać.
Nauki społeczne zaś to nie matematyka.


> Co do przyczyn przemocy, przeczytała już Pani artykuł, który podałem?

Nie, nawet nie wiem, w której wypowiedzi dałeś linka, a nie chce mi się szukać. Chętnie przeczytam i się ustosunkuję. Nie sądzę też, żeby mnie pzrekonały do tego, iż tradycyjne stereotypowe wyobrażenia kobiety i naszych ról to rzecz pożyteczna w naszych czasaxch i niemająca wpływu na przemoc rodzinną.

Czy też m
> usze go streścić i wyjaśnić, dlaczego stereotyp nie ma nic do rzeczy we współcz
> esnym świecie? Bo te wstrętne badania pokazują, że sprawcy przemocy mają wiele
> wspólnych cech, a wiara w stereotypy akurat nie jest jedyną.


Badano ich wiarę w stereotypy? Really?

Sprawcami przemocy
> są też kobiety, i to wcale nie takie, które uważają, że mężczyzna powinien sie
> dzieć w domu. Stereotyp nie ma tutaj nic do rzeczy jeżeli chodzi o PRZYCZYNĘ, c
> hociaż może powodować, że kobieta/mężczyzna zamiast zerwać po pierwszym objawie
> , pozostaje w związku.

A kjednak. Ale to i tak nie wszystko. Upowszechnianie stereotypów buduje postawy.

[frusto]

kocia_noga napisała:

> > Co do przyczyn przemocy, przeczytała już Pani artykuł, który podałem?
>
> Nie, nawet nie wiem, w której wypowiedzi dałeś linka, a nie chce mi się szukać.
> Chętnie przeczytam i się ustosunkuję. Nie sądzę też, żeby mnie pzrekonały do t
> ego, iż tradycyjne stereotypowe wyobrażenia kobiety i naszych ról to rzecz poż
> yteczna w naszych czasaxch i niemająca wpływu na przemoc rodzinną.
To są dwie różne rzeczy.

> Bo te wstrętne badania pokazują, że sprawcy przemocy mają
> wiele
> > wspólnych cech, a wiara w stereotypy akurat nie jest jedyną.
>
> Badano ich wiarę w stereotypy? Really?

Niezupełnie o stereotypy, ale np o motywy.

[quote]
Follingstad, Wright, Lloyd, and Sebastian (1991) asked victims about their
perceptions of their assaulters’ motivations and asked the perpetrators to
report their own motivations. In the total sample of 495 undergraduate
subjects in South Carolina, 115 respondents (23%; 16% of the men and 28% of the
women) reported they have been victimized by a partner using physical force.
Women reported being victimized and perpetrating physical aggression twice as
often as men. The authors found that there was no significant difference in the
percentage of men (17.7%) and women (18.6%) who endorsed using aggression in
self-defense. Furthermore, a greater percentage of women than men reported
using aggression to feel more powerful (3.4% vs. 0), to get control over the
other person (22.0% vs. 8.3%), or to punish the person for wrong behavior
(16.9% vs. 12.5%). The two most commonly endorsed motives by victims (i.e.,
their perceptions of their assaulter’s motives) were not knowing how to express
themselves verbally and self defense; these were endorsed at similar rates by
male victims (32.7% and 4.1%, respectively) and female victims (28.2% and 4.8%,
respectively).
[/quote]

Badano korelację liczby przypadków przemocy domowej i wiary w stereotypy w danym środowisku. Brak takiej korelacji, tj. nie jest tak, by tam, gdzie wiara w stereotypy była powszechniejsza, było więcej przypadków przemocy.

Wyślę więcej póżniej, bo teraz naprawdę mam mało czasu już. Dlatego teraz po prostu wycięte fragmenty, bez tłumaczenia

Ale np:

Corvo K., Dutton D., Wan-Yi C., Toward Evidence-Based Practice with Domestic
Violence Perpetrators, Journal of Aggression, Maltreatment & Trauma, Vol. 16(2)
#48, 2008
"Although the batterer treatment standards of most states are premised
upon DV being the product of patriarchy, the central causal construct in
the feminist/sociocultural theory, there is little consistent empirical
evidence in support of this view. Briefly, the patriarchy-as-cause view
asserts that DV is solely a product of the socially sanctioned domination
and control of women by men (Corvo & Johnson, 2003). Empirical
studies examining the influence of patriarchal gender role socialization
or gender-based power inequities on DV behavior have demonstrated
neither strong nor linear correlations (Dutton, 1994; Sugarman &
Frankel, 1996; Yick, 2000). The effect size of variables generated by
this theory is often weak when compared to those generated by other
theoretical perspectives (e.g., Corvo & Johnson, 2007). In fact, numerous
studies contradict this perspective: Less than 10% of all couples are
male dominant (Coleman & Straus, 1985); women are more likely to use
severe violence against nonviolent men (Stets & Straus, 1992); men in
North America do not endorse violence against their wives as acceptable
(Dutton, 1994; Simon, Anderson, Crosby, Shelley, & Sacks, 2001); and
abusiveness is higher in lesbian relationships than in heterosexual
relationships (Lie, Schilit, Bush, Montague, & Reyes, 1991). Finally,
Archer's (2000) meta-analysis, with a combined A^ of 60,000, found
women, especially younger women, to be more domestically violent
than men."

I jeszcze tylko o sprawcach przemocy:

"Psychological theories of DV perpetration examine individual factors.
Dutton (2006) summarized these as personality disorders, neurobiological
factors, neuroanatomical factors, disordered or insecure attachment,
developmental psychopathology, cognitive distortions, and posttraumatic
symptoms. Holtzworth-Munroe et al. (1997) stated, "Violent husbands
evidence more psychological distress, more tendencies to personality
disorders, more attachment/dependency problems, more anger/hostility,
and more alcohol problems than nonviolent men" (p. 94). Not only do
domestically violent men differ from nonviolent men on important
psychological variables, they differ substantially from each other. With
the recognition that DV perpetrators differed greatly on a number of
important characteristics, subtypes of perpetrators have been identified.
Although a number of different instruments, sorting criteria, methods, and
samples have been used, there has been substantial consistency in the
identification of three subtypes (Holtzworth-Munroe & Stuart, 1994;
Lohr, Bonge, Witte, Hamberger, & Langhinrichsen-Rohling, 2005).
These subtypes have been shown to differ on measures of personality
styles and disorder, psychopathology, hostility, attachment styles, drug
and alcohol use, and type and severity of violence (Lohr et al., 2005).

Early Trauma, Borderline Personality, and Attachment Disorders
Dutton (1995c) found that 45% of wife assaulters met research criteria
for PTSD and exhibited elevated levels of chronic trauma symptoms
(posttraumatic stress disorder),

Do tego badania wykazały także, że wielu sprawców przemocy ma poczucie winy, wie, że źle zrobiło (Musze znaleźć ten artykuł, a nie mam teraz czasu i nawet nie pamiętam, czy to pisał Kimmel czy Dutton). Gdyby stereotypy w społeczeństwie ich zachęcały, to by byli dumni, albo przynajmniej by sie nie wstydzili.

Być może stereotypy są przyczyną przemocy w krajach arabskich, ameryce łacińskiej, czy Afryce, ale nie w naszym kręgu kulturowym OBECNIE (a nie dwieście lat temu). Obecnie, u nas, mamy bardzo silny stereotyp, że mężczyzna NIE MOŻE bić kobiety. Czy "damski bokser" to obelga, czy pochwała?

[kocia_noga]

frusto napisał:

>
> Dla mnie ta konwencja ma wymuszać uznanie, że jeden światopogląd jest cacy, a d
> rugi nie cacy.


tak, można tak to ująć. Nie cacy jest stereotypowy pogląd, że czarnuchy mają inny mózg niż biali i najlepiej, by byli służącymi. Nie cacy jest p[ogląd, że kobiety są gorszą płcią , lub też eufemistycznie - "inną" i nie nadają się do prestiżowych zawodów, stanowisk,rządzenia, bogactwa natpmiast zgodnie ze swoimi biologicznymi cechami powinny zajmować się tym, co mężczyźni uznają za dla nich właściwe.
Istnieje w Polsce sporo monarchistów, zwolenników karania śmiercią, likwidacji powszechnego szkolnictwa itp ale zarządza się niezgodnie z ich światopoglądem.
Czemuż, ach czemuż? Zghaduj-zgadula. Może jednak być inaczej, owszem. Mam nadzieję, że mimo wszystko tak się nie stanie.

[frusto]

kocia_noga napisała:
> tak, można tak to ująć. Nie cacy jest stereotypowy pogląd, że czarnuchy mają in
> ny mózg niż biali i najlepiej, by byli służącymi. Nie cacy jest p[ogląd, że kob
> iety są gorszą płcią , lub też eufemistycznie - "inną" i nie nadają się do pres
> tiżowych zawodów, stanowisk,rządzenia, bogactwa natpmiast zgodnie ze swoimi bio
> logicznymi cechami powinny zajmować się tym, co mężczyźni uznają za dla nich wł
> aściwe.

Nie, pisze Pani w tej chwili nie wiem o czym, ale na pewno nie o poglądach moich czy też nawet pewnie większości prawicowców. Nie chodzi o to, że kobieta jest gorsza, czy też nie może zajmowąc stanowisk, albo się do nich nie nadaje. Chodzi o to, by o zajmowaniu stanowisk nie decydowała płeć, by nie pchano kobiet na siłę tylko dlatego, że są kobietami, i by nie deprecjonowano tradycyjnych ról, które często są ważniejsze dla społeczeństwa niż bycie inżynierem. Przedszkolanka/Przedszkolanek albo pielęgniarz/pielęgniarka są dużo bardziej wartościowe niż makler/maklerka giełdowa.
Poza tym albo jesteśmy demokracją, w której zarówno prawica jak i lewica mają prawo głosu, zarówno konserwatyści, jak i liberalnie nastawieni ludzie - albo nie. Zobowiązywanie sie do wspierania poglądów liberalnych oznacza, że demokrację ograniczamy. Panią może to nie obchodzi, a mnie i owszem.

[kocia_noga]

frusto napisał:

> Nie, pisze Pani w tej chwili nie wiem o czym, ale na pewno nie o poglądach moic
> h czy też nawet pewnie większości prawicowców.

Piszę o tradycyjnych prawicowych poglądach.

Chod
> zi o to, by o zajmowaniu stanowisk nie decydowała płeć, by nie pchano kobiet na
> siłę tylko dlatego, że są kobietami,


a pchanie mężczyzn dlatego że są mężczyznami jak do tej pory -OK?

i by nie deprecjonowano tradycyjnych ról,
> które często są ważniejsze dla społeczeństwa niż bycie inżynierem. Przedszkola
> nka/Przedszkolanek albo pielęgniarz/pielęgniarka są dużo bardziej wartościowe n
> iż makler/maklerka giełdowa.

To jest akurat stanowisko feministyczne. Konserwa, jeśli tak głosi to nieszczerze.Poznać nieszczerość po innych , mniej deklaratywnych wypowiedziach obnażających prawdziwe wyznawane przez konserwę wartości.
W Polsce rządzi konserwatywny POPIS więc porównaj na konkretach, kto jest bardziej wartościowy i pożądany jako pracownik. Makijaż nie pomo0że na syfilis.

> Poza tym albo jesteśmy demokracją, w której zarówno prawica jak i lewica mają p
> rawo głosu, zarówno konserwatyści, jak i liberalnie nastawieni ludzie - albo ni
> e. Zobowiązywanie sie do wspierania poglądów liberalnych oznacza, że demokrację
> ograniczamy. Panią może to nie obchodzi, a mnie i owszem.
>

Jestem za, oczywista. Najlepiej byłoby gdyby urządzić rzetelne referendum. Dotyczące nie tylko tego jednego tematu, ale zasadniczego - czy chcvemy być jednym z europejskich krajów, czy wolimy, jak PIS karierę drugiej Białorusi.

[frusto]

kocia_noga napisała:

> Piszę o tradycyjnych prawicowych poglądach.
Wydaje mi się, że pisze Pani o tym, jak Pani sobie wyobraża tradycyjne prawicowe poglądy, albo o poglądach sprzed półwiecza.
> a pchanie mężczyzn dlatego że są mężczyznami jak do tej pory -OK?
Nie. Jestem prawicowcem, a więc uważam, że powinno decydować tylko i wyłącznie kryterium odpowiednich kwalifikacji.

> To jest akurat stanowisko feministyczne.
JKM jest feministą, ja nie mogę....

>Konserwa, jeśli tak głosi to nieszczerze.Poznać nieszczerość po innych , mniej deklaratywnych wypowiedziach obnażając
> ych prawdziwe wyznawane przez konserwę wartości.
Nie. To Pani być może uważa, że skoro wg. Pani z A wynika B, a ktoś uważa A, a nie uważa B, to znaczy, że jest nieszczery. Tak nie jest.

> W Polsce rządzi konserwatywny POPIS więc porównaj na konkretach, kto jest bardz
> iej wartościowy i pożądany jako pracownik. Makijaż nie pomo0że na syfilis.
PO konserwatywne? Jaaasne.

> Jestem za, oczywista. Najlepiej byłoby gdyby urządzić rzetelne referendum. Doty
> czące nie tylko tego jednego tematu, ale zasadniczego - czy chcvemy być jednym
> z europejskich krajów, czy wolimy, jak PIS karierę drugiej Białorusi.
Nie potrafi się pani powstrzymać od pomówień? Bo skoro pisze Pani, że PiS chce w Polsce drugiej Białorusi, to potrafi Pani oczywiście albo
a) wskazać artykuł, w którym PiSowiec pisze "chcemy Białorusi"
b) wskazać cechy, jakimi się cechuje Białoruś, i udowodnić, że PiS chce właśnie tych cech.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

Politycy sobie podpiszą, uścisną
> ręce, uśmiechną się do zdjęcia, ale mentalność ludzka się od tego nie zmieni i
> nadal różni idioci będą wyznawać zasadę, że "niektóre baby to same prowokują d
> o bicia"...
> Tutaj edukacja od małego jest potrzebna, a nie jakieś konwencje na pokaz.

A nie. Podpisanie konwencji a potem jej ratyfikacja sprawią, że będzie trzeba zweryfikować podręczniki szkolne, coś zrobić z panami, co ich baby prowokują (w świecie cywilizowanym działają programy terapeutyczne, a także różne rozwiązxania prawne i administracyjne, żeby co roku 150 Polek nie lądowało na cmentarzu), przyjrzeć się treściom reklam itp. Bo jak się tego nie zrobi, to obywatelka lub obywatel zaskarży państwo i uzyska zadośćuczynienie pieniężne. A pozwów może być lawina.
I właśnie Konqwencja ma wymuszac edukację od małego.
Jak na razie w podręcznikach dziecko uczy się ról płciowych - mama z córką lepią pierogi w czasie gdy tata z synem bawią się, albo piosenki ludowej, o trym, jak mąż bije żonę bo mu źle ugotowała obiad.
I kto ma ten piękny stan podręczników zmienić? Feministki? Te rozwydrzone babochłopy reprezentujące lewacki margines? No śmiechu warte. A po ratyfikowaniu Konwencji nie byłoby już panom Goowinom do śmiechu.

[rekreativa]

No, tu akurat, w kwestii podręczników i reklam, to się zgadzam, choć sądzę, że to by się dało zrobić i bez konwencji.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

> No, tu akurat, w kwestii podręczników i reklam, to się zgadzam, choć sądzę, że
> to by się dało zrobić i bez konwencji.

Nie, tego się by nie dało zrobić bez konwencji, wiesz dlaczego. Dla tego samego, dlaczego premieł nie podpisuje .

[buldog2]

...chrzan z tym...
--
Gratulacje za pomysłowość : ))
buldog.

[bene_gesserit]

A co miał powiedzieć? Krzywa mu spada, to powiedział, co powinien - w styló Tardowskiego - 'Podpiszę, ale w Rzymie'.

[wersja_robocza]

Na zasadzie: nikt wam nie da tyle, ile ja mogę wam obiecać.

[swojski_riot]

eee, no bez przesady,
najwiecej obietnic to poskladali :
- Janko Palikot z kiosku Ruchu-Palikota i Grzesio Niewybieralski z SLD.

Tym to dopiero latwo obiecywac, bo na pewno im nie wyjdzie, a jakze maja za to piekna wymowke. Wymowke - marzenie.

No i nie widzialem na Kongresie Kobiet ani Grzesia, ani nawet Jarka, co na czas kampani Aniolki Kaczynskiego sobie jakies nawerbowal...

Ja sie zastanawiam, kiedy wreszcie Kongres Kobiet oglosi kandydatke na Pania Premier, Prezydent... poki co tylko zamszala Liberalna Prawica wyasygnowala Gronkiewicz-Walz na szefowa Banku, kandydatke na Pania Prezydent, no i tylko Hanka Suchocka zostala wyasygnowana przez extreme prawice na Pania Premier RP.

Kongres Kobiet jak dla mnie musi przestac przypominac Zjazdy Plenarne KC PZPR.

wersja_robocza napisała:

> Na zasadzie: nikt wam nie da tyle, ile ja mogę wam obiecać.

[pijatyka]

Premierowi spada krzywa, a Kongresowi - Krzywonos ;->

[swojski_riot]

jak widac i Kwasniewska i Krzywonos mialy juz dosyc tego Konkgresu Aborcyjnych Masturbantek.

pijatyka napisała:

> Premierowi spada krzywa, a Kongresowi - Krzywonos ;->

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Ostatnio się okazało że JOWy Platforma Obywatelska "wprowadza, ale być może trochę za wolno". :)

Czyli tutaj też z 10 lat możemy poczekać.
Tyle tylko że jak JOWy wprowadzą to suwaki nie będą miały sensu...

[wersja_robocza]

A co to jowy , bo nie znam jeszcze tego skrótu?
Słyszałam dzisiaj kandydata na premiera, pana Cymańskiego u Olejnik. Uważa on, że parytety, kwoty, suwaki... obrażają kobiety, że to beznadziejny pomysł i kobietom wcale nie są te rozwiązania potrzebne i wręcz przeciwnie odpierają im godność (no jakiś taki sens).

[rekreativa]

Uwielbiam te argumenty o godności.
Jak ktoś za ch... nie potrafi sensownie uzasadnić jakiejś bzdury, to sięga po tę nieszczęsną "godność kobiety".
(Seks przedmałżeński i prezerwatywy też odbierają kobiecie godność, jakby ktoś chciał wiedzieć).

[buldog2]

Uwaga stylistyczna.
Jest:
Seks przedmałżeński i prezerwatywy też odbierają kobiecie godność, jakby ktoś chciał wiedzieć.

Powinno być:
Seks przedmałżeński i prezerwatywy też odbierają kobiecie godność, jakby kto chciał wiedzieć
--
buldog.

[rekreativa]

Chciałabym wiedzieć, co jest niby nie tak z użyciem w moim zdaniu formy "ktoś".

[buldog2]

Forma "ktoś" odnosi się do pojedynczej osoby, a "kto" (ktokolwiek) jest bardziej ogólne, określa klasę (zbiór). I brzmi to zgrabniej:

- kto chce...
- kto wie...
- kto może...
- żeby komu dogodzić...
etc. etc.,

i jest w powszechnym użyciu w praktyce języka pisanego (norma u tzw. uznanych publicystów płci obojga)
buldog.

[buldog2]

Słownik języka polskiego (ostatnia pozycja):

kto

1. «zaimek wprowadzający pytanie, np. Kto tam jest?»
2. «zaimek przyłączający pytanie zależne do wypowiedzenia nadrzędnego, np. Nie wiem, kto przyszedł.»
3. «zaimek przyłączający wypowiedzenie podrzędne do składnika wypowiedzenia nadrzędnego, np. Zapytaj o to kogoś, kto się na tym zna.»
4. «zaimek komunikujący o dowolności osoby należącej do pewnego zbioru o danej cesze, np. Kto zda egzamin, zostanie przyjęty.»
5. «zaimek reprezentujący dowolną osobę, do której odnosi się przedstawiona charakterystyka, np. Nie znosił, gdy kto zaglądał mu w karty.»

sjp.pwn.pl/szukaj/kto
buldog.

[rekreativa]

Może dla Ciebie brzmi zgrabniej, to już rzecz gustu.
W każdym razie forma "ktoś" nie jest nieprawidłowa.

[dystans4]

Własnym gustem w tym przypadku bym się nie przejmował. Robię mnóstwo błędów, choćby w tekście F. na Forex. W zakończeniu napisałem „…przede wszystkim chodzi o forward i futures”, tymczasem zdecydowanie lepiej byłoby po prostu „…przede wszystkim forward i futures”.

Gdybym miał postulować przejmowanie się czymkolwiek, to najprędzej praktyką tzw. uznanych żurnalistów. Rozstrzygająca jest jednoznaczna wykładnia SJP.
Najważniejsze jednak, że pisałaś w sposób jasny i zrozumiały. Moją intencją było to, żeby wpis był bez zarzutu pod względem formalnym
buldog.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

wersja_robocza napisała:

> A co to jowy , bo nie znam jeszcze tego skrótu?

Jednomandatowe okręgi wyborcze.
Jeden z podstawowych postulatów Platformy Obywatelskiej z czasów gdy była tylko platformą. I ostatnio w jakimś wywiadzie któryś z POwców stwierdził że oni te JOWy ciągle wprowadzają.

[kotek.filemon]

Ja się niestety wciąż obawiam, że JOW-y zacementują POPiS na stałe, co byłoby dla Polski tragedią nieco mniejszą niż II WŚ. Może gdzieś w terenie wygra jakiś gumiak, gdzieś prześliźnie się kandydat niezależny z dobrym komitetem poparcia, ale raczej zacementuje to duopol na dobre i złe...

[kocia_noga]

A jakie widzisz wyjście? Bo poza tym cementem nic nie widać. Wiem, wiem, czarnowidzę.

[swojski_riot]

no jezeli stawia sie na wyzelowane pociechy pierdzieli z KC PZPR ktorzy w swym okresie kryzysu wieku sredniego wywiozly gotowke Polakow wagonami do Szwajcarii przedmuchujac polowe na sekstelefony z Kasia Figura, gdzie nawet Kwachu musi tego temat zapijac, zeby sie znieczulic, to nie dziwota ze marazm w lewicy kwitnie.

Zreszta lewica za czasow kryzysu nie ma szans w demokracji... po prostu lewica uwielbia rozdawac zarobione lub najlepiej pozyczone pieniadze a tu kryzys, wiec i Cimoszek zaszyl sie w Bialowieskich kniejach, i Szczuka najslabszego ogniwa juz w TVN nie szuka, a Sroda juz kompletnie zainspirowana Kaczynskim brnie w ekstreme... czekac tylko trzeba jej odezwy do Przyjaciol Rosjan i Przyjaciol Mezczyzn po glownym wydaniu niedzielnego dziennika telewizyjnego.

zgodnie z przepowiednia ma byc jeszcze III wojna swiatowa, i w gruncie rzeczy trzeba siedziec cicho, zeby Ruscy z Niemcami przewalili sie przez kogo innego... a najlepiej to gdyby Ruscy starli sie z Chinczykami w Mongolii, a Niemcy z Hiszpanami we Francji.

Do tego Syria z Izraelem, a Korea Polnocna z USA.



Tylko ze znajaz zycie lub historie i I i II wojny swiatowej wszystkich najmocniej wy... teguje brytyjska krolowa i jej brytyjskie kurewny.

kotek.filemon napisał:

> Ja się niestety wciąż obawiam, że JOW-y zacementują POPiS na stałe, co byłoby d
> la Polski tragedią nieco mniejszą niż II WŚ. Może gdzieś w terenie wygra jakiś
> gumiak, gdzieś prześliźnie się kandydat niezależny z dobrym komitetem poparcia,
> ale raczej zacementuje to duopol na dobre i złe...
>

[kotek.filemon]

Twoje strumienie świadomości są coraz bardziej niepokojące. Nie masz tam pod ręką jakiegoś dobrego psychiatry?

[swojski_riot]

ale ze co cie niepokoi ???

nazwanie po imieniu nieudacznikow polskiej lewicy, Polskich Lewicowych Wladcow ???





kotek.filemon napisał:

> Twoje strumienie świadomości są coraz bardziej niepokojące. Nie masz tam pod rę
> ką jakiegoś dobrego psychiatry?
>

[rekreativa]

Ale żeś odpłynął...

[swojski_riot]

ale tak konktetnie to z czym ???

z poziomem mizerii polskiej sceny lewicowo-feministycznej,

czy tez z synteza, ze Anglia nie dosc ze wygrzmocila sobie lokalnie Irlandczykow, Szkotow i Walow to jeszcze swa technike polityki zagranicznej rozszerzyla pieknie na swe kolonie i arene Europy gdy te kolonie zaczely sie sypac ?

Do ksiazek moje feministki, do ksiazek ... ;-))))



rekreativa napisała:

> Ale żeś odpłynął...

ktoś rozmawiał z HGW w sprawie żłobków?

[corgan1]

Ponoć Hanna Gronkiewicz Waltz (w skrócie HGW) prezydent Warszawy była na Kongresie Kobiet.

Skoro tradycyjnie padły tam narzekania na samcze igrzyska czyli budowy orlików i stadionów dla mężczyzn zamiast budowy żłobków i przedszkoli dla kobiet to ciekaw jestem co w tej kwestii powiedziała pani prezydent która podpisała umowę na budowę stadionu Legii w 2006 roku.

Natomiast w kwestii żłobków:
Warszawa. Miejsc w publicznych żłobkach brakuje dla ponad 6 tys. dzieci
wyborcza.pl/1,91446,12395937,Warszawa__Miejsc_w_publicznych_zlobkach_brakuje_dla.html
W Warszawie brakuje miejsc w publicznych żłobkach, na liście oczekujących jest ponad 6 tys. dzieci - powiedział PAP dyrektor stołecznego biura polityki społecznej Bogdan Jaskołd. Sprawdza się formuła żłobków prywatnych działających na zlecenie miasta - dodał.
Jak powiedział Jaskołd, w stołecznych, publicznych żłobkach jest 4 tys. 536 miejsc; dodatkowo 169 miejsc jest w żłobkach prywatnych, które działają na zlecenie miasta. Natomiast na listach oczekujących na żłobek jest ponad 6 tys. dzieci. "Ta liczba się oczywiście zmienia, bo rodzice nie czekają z założonymi rękoma, ale szukają innych rozwiązań" - powiedział.

"Warszawa będzie, oczywiście, robiła wszystko, by miejsc w żłobkach przybywało, ale po ich stworzeniu, zmodernizowaniu, musi je jeszcze utrzymywać" - zaznaczył Jaskołd. Dodał, że za miejsce w żłobku miasto płaci 1170 zł, a koszt utrzymania placówek w Warszawie to ok. 60 mln zł rocznie.

No i czy ktoś przepytał panią HGW co zrobiła w kwestii zwiększenia miejsc w żłobkach że w stolicy mającej 4 tys. miejsc w żłobkach brakuje 6 tys. miejsc?

[kocia_noga]

Nie wiem, czy ktoś przepytał, pewnie nie. Wiem jednak, że HGW sama nie rządzi, ma swoją grupę wsparcia, że tak to nazwę i musi się z nią liczyć, jak każdy polityk oprócz dyktatorów a i oni przecież na kimś się wspierają. I po to powinno być więcej kobiet we wszelkich radach, zarządach i rządach, bo będą mogły stworzyć grupę, a w grupie siła.

[wersja_robocza]

Szefostwo jej partii lubi grać w piłę, tak? Cała procedura była szykowana przez lata, a HGW ją tylko sfinalizowała tuż po wyborach, tak? Radni przyznali na to większą kasę, tak? I to radni rozliczają HGW z jej osiągnięć i niedociągnięć, tak?
I nie ponoć, bo była, nie strugaj wariata. Nie wiem czy ją o coś pytali, czy miała jakieś wykłady albo konferencje. Moze za kulisami. Kto wie. W każdym razie może musiała wybierać między żłobkami a drogami. Tak jak jej szef i musiała wybrać tak jak jej szef.
I zgadzam się z Kocią, co tam nade mną napisała.

[mijo81]

Tusk też sam niewiele może .... może jego też byście usprawiedliwiły?

[kocia_noga]

A Tusk stoi na czele grupy kobiet? Nie wiedziałam. Zawsze wydawało mi się, że jest częściuą grupy samczej, mocno zainteresowanej intrygami, sportem kopanym itp, a nie żłobkami.

[corgan1]

to jest durnym samcem który jak zwykle nie rozumie potrzeb kobiet a jak kobieta-prezydentka nie buduje żłobków to znaczy że musiała wybrać między drogami a żłobkami i wybrała drogi?

Jeśli nie jesteś z Warszawy i nie orientujesz się w lokalnych sprawach to odpowiem tylko że HGW znana jest z bizantyjskich wydatków, zwiększyła zatrudnienie administracji z 5 tys. do ok. 8 tys ludzi, w tym bardzo wysokie premie dla urzedasów, wywala kasę na pierdoły (patrz ostatnia afera z prowadzeniem konta na facebooku za 0,5 mln zł), potrafi wywalić 200tys na imprezę z okazji otwarcia mostu albo rzuci 1,5 mln zł na dofinansowanie koncertów rockowych.

Dlatego naprawdę i szczerze byłem ciekaw czy np. Szczuka albo Środa pytały ją o brak tych 6tys. miejsc w żłobkach.

[kocia_noga]

Nie, facet prezydent czy facetka prezydentka nie budują żłobków dlatego że na stołek wyniosła ich pewna grupa wdupiemająca żłobki. Dlatego - powtarzam, warto żeby było więcej kobiet w polityce, bo też stworzą grupę, a grupa wystawi na stołek faceta prezydenta albo facetkę prezydentkę którzy o żłobki zadbają.
HGW zachowuje się jak typowy przedstawiciel grupy która ją na stołek posadziła.
Corgi, to nie jest trudne do zrozumienia, więc nie wiem, czemu palisz głupa.

[krysztofiak1963]

Feministki kończą się przez swoją dziwaczna metafizykę; przeczytajcie diagnozę upadku
blogi.newsweek.pl/Tekst/polityka-polska/669656,polski-feminizm-i-eugenika.html
Metafizyczna apoteoza pierwiastka żeńskiego, wywyższenie „fem-masturbacji”, dyskryminacja penisa jako jedynie fakultatywnego rekwizytu gatunku ludzkiego generują łącznie schemat pojęciowy, na gruncie którego mężczyzna staje się zbędnym ewolucyjnie i historiozoficznie fenomenem bytowym. W takiej atmosferze semantycznej nie trudno już pokusić się o re-definicję mężczyzny jako wybrakowanej kobiety i synonimiczne utożsamienie dwóch wyrażeń językowych: „człowiek” i „kobieta”.