Męczeństwo kobiet

[Gość: Jacenty]

Zbliża sie 14 lipca, rocznica rewolucji we Francji, o której jej
hagiografowie piszą, że wprowadziła w Europie wolność przekonań i zgasiła
stosy płonące pod czarownicami. Podczas wielkiej fety szykowanej przez siły
postępu, pamietajmy o kobietach zamęczonych przez rewolucję:
Jak we wszystkich klasztorach, także w Compiegne katolickie zakonnice
przeżyły rzekome "wyzwolenie", jednak żadna nie chciała opuścić murów
swego "więzienia". W święto Podwyższenia Krzyża w 1792 r. zostały wygnane ze
swojego klasztoru. Podzielone na trzy grupy, nadal prowadziły zakonny styl
życia, zachowując w miarę możności przepisy reguły. Wkrótce wszystkie siostry
aresztowano (13) i uwięziono. Za winę uznano wzmianki w ich korespondencji o
odprawianiu nabożeństwa szkaplerznego, a także posiadanie antyrewolucyjnych
godeł - obrazków Serca Jezusa. Dnia 12 lipca 1794 r., pośród obelg i wrzasków
rewolucjonistów, przewieziono je do Paryża.
Przed trybunałem stanęły 17 lipca, zarzucano im przechowywanie broni dla
emigrantów (tzn. wrogów rewolucji), utrzymywanie z nimi korespondencji i
fanatyzm. Były to sztandarowe zarzuty, na które odpowiedziała m. Teresa.
Ukazała ona krzyż i oświadczyła, że jest to jedyna broń jaką kiedykolwiek
posiadały. Kiedy wyjaśniono im, że przez fanatyzm rozumie się ich
przywiązanie do wiary, okazały zadowolenie. Wyrok był przesądzony. Oczekując
na śmierć, odmawiały oficjum za zmarłych. Zabrano je na wóz i przewieziono na
miejsce egzekucji. Ubrane były w habity i białe chórowe płaszcze.
Karmelitanki tak jak w czasie przejazdu, tak i teraz śpiewały Miserere,
Laudate Dominum, Salve Regina i Veni Creator na oczach osłupiałego tłumu.
Pierwszą, która klęknęła przed przeoryszą u stóp szafotu, była najmłodsza s.
Konstancja Meunier - nowicjuszka (29 l.). Według relacji świadków wyglądała
jak "królowa idąca po swój diadem". Po niej wstępowały kolejne siostry,
odnawiały swoje śluby, otrzymywały błogosławieństwo od siosry przełozonej, aż
śpiew zamilkł. Ciała niewinnych wrzucono do dołu razem z innymi zabitymi tego
dnia.

podaj źródło tych rewelacji (n/txt)

[uli]

[petrokles]

Ni e do wiary, prawda? W Katyń też długo "nie wierzono", bo było to ideologicznie niewygodne. "Nie wierzono" i nie pisano, by zatrzeć w ludzkiej pamięci tę
zbrodnię. Nie udało się. Z Wandeą i prawdą o ludobójstwie rewolucji i masowych zbrodniach na katolikach prawie się udało. Ale tylko prwie, bo prawda wychodzi
dziś na światło dzienne.
Pozdrawiam antyrewolucyjnie
P.

Petroklesie, a może znasz publikacje

[Gość: Jacenty]

dotyczące przesladowań żeńskiej części kościoła, przez siły republikańskiego
postepu walczące z generałem Franco w Hiszpanii? Tzw. "postepowi historycy"
sprowadzają mordy dokonywane na zakonnicach w hiszpanii do najbardziej dla
mnie złowieszczego: "postęp wymagał ofiar". Opisują przypadki mordów na
republikankach, a zbrodnie na kobietach przeciwniczkach "krwawego postepu"
skazują na zapomnienie. Opada zasłona milczenia nad tymi kobietami. Nie upomni
się o nie żadna feministka. Czy dlatego, że według nich te kobiety tkwiły w
błędzie - więc można je gwałcić i mordować? Ileż łez wylewano na tym forum nad
losem biednych czarownic płonących na stosach. Dlaczego zapomniano o innych
kobietach? może tak naprawdę mniej istotne od cierpienia kobiet jest nienawiść
do oprawcy? A jesli oprawca myslał po naszemu to niech sobie zgwałci i
zamorduje...to przecież takie ludzkie, a czasy trudne...rewolucja i wogóle

[Gość: sol_bianca]

Owszem, feminizm powinien piętnować agresję wobec wszystkich kobiet. Inna
rzecz, że piętnuje zwłaszcza te przypadki, gdzie agresja wobec kobiet wynika z
faktu, że są one kobietami (bardziej zwraca uwagę na gwałty na kobietach w
czasie wojny, niż na to, że giną na niej kobiety-żołnierki). Podejrzewam, że
podczas rewolucji stracono też niemało mężczyzn - księży i zakonników. Można
powiedzieć, że równouprawnienie było ;)
Co nie znaczy, że jako feministka popieram te zbrodnie. Zbrodnia jest zbrodnią.
Ale ta akurat nie ma moim zdaniem wydźwięku genderowego.

[petrokles]

Szanowny Jacenty, jasne, że znam. Ale wydaje mi się, że po to wymyslono googla,
żeby w takich spawach pomagał.
Natomiast muszę się z tobą zgodzić, że te sprawy są tendencyjnie pomijane i
przemilczane przez przedstawicieli "ruchów postepowych", do których zaliczyć
należy, choć wielu forumowiczkom będzie to niewsmak, ruchy feministyczne. ZCego
potwierdzeniem są np. reakcje na twój post.
P.

[Gość: Jacenty]

Rewelacje??? Beatyfikacje opisanych sióstr karmelitanek rozpoczęto w 1896r, a
zakończonł po procesie Pius X w 1906r. Dzisiaj w miejscu ich pochówku stoi mały
pomnik. Źródeł na temat terroru sił postepu jest b. wiele. Proponuję zacząć od
Reynald'a Secher'a "Ludobójstwo francusko-francuskie, departament zemsty". Żeby
podbudować Twoje zainteresowanie przesladowaniami kobiet polecam i inne
przykłady mordowania niewinnych kobiet za ich przekonania.
Następną grupą są zakonnice z Cambrai i Valanciennes (14 kobiet). Zginęły w
różnych miastach, dniach i należały do różnych zakonów. Pierwszą podgrupę
stanowią cztery szarytki z Arras, którym przewodziła jako służebna (przełożona)
s. Maria Magdalena Fontaine. szarytki zajmowały się opieką nad chorymi z miasta
także podczas rewolucji. Dwukrotnie odmówiły złożenia tzw przysięgi
konstytucyjnej za co uwięziono je. W Cambrai miejscowy trybunał skazał je na
szafot. Zginęły za wierność Bogu i Kościołowi 26 czerwca 1794 r.
W arto wspomnieć także Urszulanki z Valanciennes zajmujące się szkolnictwem.
Aby uchronić wspólnotę, przełożona m. Klotylda Paillot czyniła starania o
wyjazd za granicę. Plany te pokrzyżowało aresztowanie sióstr, które nie chciały
wyjeżdżać bez przełożonej m. Klotyldy. W do grupy aresztowanych urszulanek
dołączono dwie brygidki i jedna klaryska, których wspólnoty zostały na mocy
praw rewolucji rozpędzone. Pierwszych pięć sióstr skazano na śmierć i
zamordowano 17 października 1794 r. Kolejne stanęły na szafocie sześć dni
później. "Umieram za Wiarę i religię katolicką, apostolską i rzymską, której
nauczałam, ponieważ po to został założony mój Zakon" - tak brzmiały ostatnie
słowa bohaterskiej przełożonej, która jako pierwsza oddała życie. Zbieranie
dokumentacji do beatyfikacji rozpoczęto w 1874 r., natomiast akt wyniesienia na
ołtarze 15 męczennic miał miejsce 13 czerwca 1920 r. Błogosławione urszulanki
czci się 23 października.
Warte wspomnienia są także tzw.Męczennice z Orange - razem 32 zakonnice
Akta watykańskie jako "liderkę" tej grupy wymieniają s. Ifigenię od św.
Mateusza de Gaillard (32 lata w chwili śmierci). Po zamknięciu zakonnych
konwentów grupa sióstr wynajęła dom, gdzie nadal prowadziły życie zgodne ze
swoim powołaniem; udawało im się to ponad półtora roku. W kwietniu 1794 r.
zostały aresztowane i przewiezione do Orange. Przerzucano je z jednego
więzienia do drugiego, aż ogłoszono wyrok. I tak od 6 do 26 lipca, niemal
każdego dnia, kolejno wstępowały na szafot. Czyniły to z pogodą ducha, modląc
się i śpiewając, często z uśmiechem na ustach. Jako ostatnia zginęła m.
Elżbieta Teresa od Serca Jezusa de Consolin, przełożona urszulanek, która
została aresztowana jako pierwsza z całej grupy. Najmłodsza z męczenniczek
miała 24 lata, a najstarsza 75 lat. Ciała niewinnie zamordowanych zakonnic
spoczęły razem z innymi 300 ofiarami niedaleko miasta. Dziś stoi tam kaplica-
sanktuarium. Kroki zmierzające do beatyfikacji podjęto w 1904 r. Dnia 10 maja
1922 r. 16 urszulanek, 13 sakramentek, 2 cysterki i 1 benedyktynka zostały
ogłoszone błogosławionymi, 9 lipca wyznaczono na dzień ich dorocznej pamięci w
liturgii.

[sol_bianca]

A co z tego ma wynikać? Dla nas kobiet a dla feminizmu w szczególności?

jest jeden wniosek

[uli]

niezależnie od tego, jaką postawę zajmiemy, czy pro czy anty, czy jakąkolwiek
inną - nie ma bezpiecznych rozwiązań. kobiety ginęły podczas inkwizycji, ginęły
też podczas rewolucji - a wszystko w imię cudzych, poronionych i wykoślawionych
idei.

[empeka]

Jest i drugi: na ok 300 ofiar z okolic Orange było 32 zakonnic, czyli 10%.
Te ofiary wspomina się do dziś, beatyfikuje i stawia pomniki. Reszta jest milczeniem.
Czyli - bywają lepsze i gorsze ofiary.

w dziwnym świecie zyjemy...(n/t)

[uli]

[Gość: Piter]

Nie wiem jak ty, ale ja nie wyobrażam sobie w dzisiejszej francji, "szczycącej
się" dziedzictwem ludobójczej rewolucji, stawianie pomników jej ofiarom. To, że
upamiętniono tych 10% jest ewenementem na skalę francuską. Należałoby jednak,
moim zdaniem, zadać pytanie: czy zamordowano je za to, że były kobietami, za
to, że były przeciwko rewolucji, czy za to, że zginęły za wiarę? Odpowiedź jest
we wszystkich przypadkach ta sama - tak. Były kobietami i były przeciwko
rewolucji - słabsi i bezbronni giną z rąk motłochu pierwsi. Zginęły za wiarę -
w każdej rewolucyjnej rzeczywistości to rzecz oczywista. Kolejne pytanie -
dlaczego to właśnie im postawiono pomnik? A, bo republikańska Francja w d... ma
ofiary rewolucji - kobiety i jej przeciwników, że o osobach duchownych nie
wspomnę. Natomiast wpólnota wiernych - Kościół - upamiętnił swe siostry, które
w imię Chrystusa oddały życie rewolucyjnym katom.
Więc twoja teza o lepszych i gorszych ofiarach (w podtexcie odczytuję
uszczypliwość pod adresem KK, jesli niesłusznie, z góry przepraszam) jest z
gruntu nieprawdziwa. Są - oczywiście - lepsi i gorsi spadkobiercy pamieci o
ofiarach. I tu przed Kościołem trzeba uchylic kapelusza. Przed "laickim
państwem równości" zaś nie. Ono kontynuuje tradycje morderców i zakonnic i
reszty bezimiennych pomordowanych. Tfu!
P.

[Gość: Jacenty]

Biorąc pod uwagę, że największe idee zazwyczaj wymysla ktoś inny ... w pewnym
sensie możemy zawsze powiedzieć, że ludzie giną w imię cudzych idei. Jednak
jako ludzie myslący przyjmujemy te idee za własne, utożsamiamy z nimi świat
naszych wartości i przekonań. Swoją wypowiedzią odbierasz kobietom zamęczonym
przez rewolucje cały sens ich ofiary i cierpienia. W ich przypadku wystarczyło
złozyć przysięge na wierność konstyutucji francuskiej ale one pozostały wierne
swojej religii i przysiędze, którą już raz złozyły. Nie odbieraj sensu ich
ofierze.

[uli]

żadna rewolucja i żadna religia nie mają sensu, jesli niosą za sobą okrutne,
besensowne ofiary.

[uli]

chodzi mi oczywiście o fanatyczne i wynaturzone formy przemian społecznych w
rodzaju: kto nie jest z nami, jest przeciwko nam/ albo czarne, albo białe.

[Gość: Piter]

Ha! Exterminacja przeciwników to immanentna cecha każdej rewolucji. Kontr-
rewolucje też przynoszą ofiary, ale tu o exterminacji nie ma mowy, gdyż kontr-
rewolucje są z natury ruchami konserwatywnymi, a rewolucje lewicowymi. podczas
rewolucyj do głosu dochodzi motłoch, który uwielbia krzywdzić słabszych - i ty
kobiety stają się z natury kandydatkami na ofiary. To smutne.
P.

[sagan2]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Ha! Exterminacja przeciwników to immanentna cecha kazdej rewolucji.

oczywiscie. rowniez rewolucji chrzescijanskiej.
niezliczone sa ofiary nawracania (nie raz "ogniem i mieczem") na "jedyna sluszna
wiare"

[Gość: Piter]

Nawracanie na wiarę to nie rewolucja w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Łatwo
rzucać kalumnie bez kontekstu czasowego i obyczajowego. Zwłaszcza, że
przykładanie do czasów wczesno-środkowego Średniowiecza dzisiejszej miary jest
nietrafne. I świadczy albo o niewiedzy (o co cię nie podejrzewam), albo o
prowokowaniu (to prawdopodobniejsze). Tak czy inaczej pozdrawaim -
P.

[sagan2]

oczywiscie, ze chrzescijanstwo bylo rewolucyjne w czasach, gdy sie zaczelo!
chyba nikt nie sadzi inaczej??? juz kiedys o tym na tym forum rozmawialismy.
jak i o tym, ze wprowadzanie chrzescijanstwa mialo swoje ofiary.

[Gość: Jacenty]

Skoro feministyczny oznacza kobiecy to czemu nie... Bagaż ideologiczny, który
nadają temu słowu proaborcyjne i ekstremistyczne organizacje dotyczy tylko
części ruchów kobiecych - np. tzw. feminizm chrześcujański stoi na drugim
biegunie. Forum o nazwie feminizm jest właściwym miejscem do wspominania
heroizmu kobiet, które oddały życie za własne przekonania. Skoro wspominamy tak
często czarownice czerpiąc stąd natchnienie do snucia "opowieści" o wiekach
prześladowań kobiet przez patriarchalne społeczeństwo to dlaczego nie wspominać
męczennic KK? Te męczennice to ofiary prześladowań ze strony tych prądów
społecznych z których (historycznie rzecz biorąc) zrodziły się współczesne
radykalne odłamy feminizmu (odmienne rozumienie równości i obowiązku inne
definiowanie wolności osobistej itp). Opisane zakonnice umierały w obronie
wiary, rodziny, tradycji, nie godziły się na nowinki w kościele w rodzaju
rewolucyjnego kultu istoty najwyższej czy zastapienia w przysiedze wierności,
Papieza poprzez konstytucję. Tradycja, którą buduje ich ofiara, może
(oczywiście nie musi) inspirować w obecnych czasach np. do sprzeciwu wobec
święcenia kobiet, do mechanicznego niwelowania różnic płci, zacierania
tradycyjnych ról kobiety i meżczyzny w rodzinie itp.

[Gość: sol_bianca]

Gość portalu: Jacenty napisał(a):

> Skoro feministyczny oznacza kobiecy to czemu nie... Bagaż ideologiczny,
który
> nadają temu słowu proaborcyjne i ekstremistyczne organizacje dotyczy tylko
> części ruchów kobiecych - np. tzw. feminizm chrześcujański stoi na drugim
> biegunie.
Nie zaprzeczam.
Forum o nazwie feminizm jest właściwym miejscem do wspominania
> heroizmu kobiet, które oddały życie za własne przekonania.
Rozumiem. Skoro chodzi o wspomnienie i oddanie hołdu kobietom, to jest to
wątek
jak najbardziej feministyczny.

Te męczennice to ofiary prześladowań ze strony tych prądów
> społecznych z których (historycznie rzecz biorąc) zrodziły się współczesne
> radykalne odłamy feminizmu (odmienne rozumienie równości i obowiązku inne
> definiowanie wolności osobistej itp).
A tu już mam wrażenie, że jednak nie chodzi ci "po prostu" o hołd
zamordowanym
kobietom, tylko chcesz przemycić zawoalowaną krytykę współczesnego feminizmu.
Zważ, że mało które zjawisko społeczne (czy wydarzenie polityczne) jest w
100%
złe lub dobre. Rewolucja francuska przyniosła wiele złego, ale dała podstawy
nie tylko feminizmowi (swoją drogą, to trochę za daleko posunięty wniosek, od
rewolucji do feminizmu daleka droga), ale też demokracja i prawa człowieka.

[Gość: Piter]

Czy rzeczywiscie demokracja to coś tak dobrego, jak "się powszechnie uważa"?
Jeśli lump spod budki z piwem, dla którego istotą zycia jest kolejna alpaga,
czy wtórny analfabeta lejący codziennie żonę i dzieci (a tacy stanowią,
niestety, znaczną część społeczeństwa w naszym karju) ma decydować o podatkach,
prawach, przyszłości państwa, to ja serdecznie dziękuję. Jeżeli głos takowego
znaczy tyle samo co twój, mój (osób zdających sobie sprawę ze swych wyborów),
czy np. znawców ekonomii, finansów, prawa itd., którzy wiedzą co czynią, i w
efekcie tego zaczynajką nami rządzić Lepperzy, Hojarskie czy inni ich pokroju,
to odpowiedź na pytanie, czy powinniśmy być ludobójczej rewolucji
antyfrancuskiej wdzięczni za demokratyczny ustrój jawi się (oj, rusycyzm!) w
innym świetle.
P.

[sagan2]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Czy rzeczywiscie demokracja to cos tak dobrego, jak "się powszechnie uwaza"?

zaproponuj alternatywe

[Gość: Piter]

Ach, ty uszczypliwa saganko2! Co do propozycji: sama tzw. demokracja moze
posiadac wiele ograniczeń. Zwłaszcza ograniczenie prawa glosu do pewnych grup
obywateli. Np. tych, którzy płaca podatki (by ich dzieleniem zajmowali się ci,
których wybiorą płatnicy) czy inne. Od razu zaznaczam, że pomysł ograniczenia
zarówno biernego, jak i czynnego prawa jest mi bliski, choc z uwagi za
zajadłość wybrańców motłochu nie wierzę, by było w niedługim czasie realne,
choć chciałbym.
Monarchia - pewnie tak, choć mało prawdopodobne.
Autorytaryzm światły (coś, jak absolutyzm oświecony) - jak najbardziej.
No, po takim wyznaniu czekam na bolesną chłostę (choć wolałbym merytoryczne
argumenty) -
P.

[Gość: Jacenty]

Ależ Sol bianco to nie jest zawoalowana krytyka ale otwarta krytyka części
feminizmu współczesnego, który samozwańczo nadał sobie prawo przemawiania w
imieniu wszystkich kobiet! Z doświadczenia francuzów z czasów rewolucji wynika,
że nie należy uszczęśliwiać ludzi na siłę, według naszych wizji ich szczęścia.
Czy rewolucja dokonując masowych mordów w Wandei uczyła wandejczyków praw
człowieka? Czy mordując ludzi za przekonania religijne wprowadzała prawo do
wolności przekonań? Przecież to absurd. Te współczesne feministki, które z
uporem piszą odezwy zaczynające sie od słów "my kobiety itp.", nie maja prawa
przemawiać w imieniu innych kobiet. Te feministki postępują według logiki
francuskiej rewolucji. Uszczęśliwimy was na siłę, a jak nie chcecie to was
zadepczemy. Myslę sobie, że to jest objaw fanatyzmu...

[sagan2]

Gość portalu: Jacenty napisał(a):

> Te feministki postępuja wedlug logiki
> francuskiej rewolucji. Uszczęsliwimy was na silę, a jak nie chcecie to was
> zadepczemy.

1) prosze podac przyklady, gdzie feministki chca zadeptac inne kobiety
2) rozumiem, ze jestem przeciwny nawracaniu nie-chrzescijan? w koncu to tez
uszczesliwianie na sile, lacznie z sankcjami, gdy ktos nawrocony byc nie
zechce...

[empeka]

Gość portalu: Jacenty napisał(a):

> Bagaż ideologiczny, który
> nadają temu słowu proaborcyjne i ekstremistyczne organizacje

Nie znam organizacji proaborcyjnych - jakie masz na myśli? Chodzi o popieranie aborcji?

[Gość: Jacenty]

Przedstawianie aborcji jako dopuszczalnej prawem i normą moralną metody
traktuję jako działania proaborcyjne.

Co to są działania proaborcyjne...?

[empeka]

Gość portalu: Jacenty napisał(a):

> Przedstawianie aborcji jako dopuszczalnej prawem i normą moralną metody
> traktuję jako działania proaborcyjne.

To się różnimy w rozumieniu działań 'pro' (i zapewne 'contra').
Może przed każdą dyskusją należałoby odsyłać do stosownych definicji? Inaczej rozmawiamy nie
o tym samym, ale nic o tym nie wiemy.

Ja uważam, że działanie 'pro' [cokolwiek] występuje wtedy, gdy do tego czegoś zachęcamy. Np
do picia alkoholu, nadmiernej szybkości na drogach, noszenia parasola gdy zanosi się na deszcz
itd. Jeżeli nie wtrącamy się do takich zachowań, a prawo na nie zezwala, to możemy tylko
'apelować' lub zająć się organizowaniem zaplecza parlamentarnego w celu zmiany prawa.
Działanie 'contra' to oczywiście zniechęcanie do tych samych zjawisk/zachowań, jakie
wymieniłam tu przykładowo.

Natomiast zezwalanie na to, żeby prawo państwowe nie zajmowało się sprawami, których się nie
da ustalić inaczej niż na płaszczyźnie sumienia nie ma związku MSZ z działaniem pro
/aborcyjnym/.
Osobiście nie zalecałabym aborcji, ale nie potępiam żadnej kobiety która jej dokonuje z ważnych
powodów przed upływem 3. miesiąca ciąży.
Do ważnych powodów nie da się zaliczyć segregacji płciowej, o jakiej donosi świetne pismo
Olivia.

[Gość: Jacenty]

Byc może istnieje precyzyjniejsze okreslenie... . Ale powiedz szczerze jakbys
okresliła organizację domagającą się np. wolności dla mężczyzn polegającej na
daniu im prawa do bicia swoich żon. Organizacja ta swój postulat opatrzyłaby
komentarzem w rodzaju: "bicie zony jest moralnie naganne ale mężczyźni są
głęboko sfrusrtowani i muszą odreagować, nie stać ich na psychologów, tak więc
bicie zony jest czasami mniejszym złem, mniejszym niż np. zabicie". Gdyby tak
jeszcze organizacja ta, śledem słynnego "Lange-mordu", wywoziła na swoim
stateczku mężczyzn z ich sterroryzowanymi żonami na wody eksterytorialne aby
każdy mąż mógł odreagować w dobrym laniu swojej baby... Co napisałabyś o tej
organizacji, że propaguje przemoc w rodzinie? przy twwoim podejściu taki osąd
byłby nie uprawniony, ba organizacja ta nawet namawia aby mężczyźni nie
korzystali z tego prawa! Domagają się tylko poszanowania męskiej wolności i
prawa do wyboru systemu moralnego w jakim facet chce żyć. A jak jest z
organizacjami domagającymi się prawa do aborcji? Analogicznie. Obydwie
organizacje uprawiają hipokryzję. Jesli usprawiedliwiasz i dopuszczasz
popełnianie zła to faktycznie to zło propagujesz, zaniechanie jest w prawie
karane w nie mniejszym stopniu jak popełnienie.

Acha

[empeka]

Gość portalu: Jacenty napisał(a):

> Byc może istnieje precyzyjniejsze okreslenie...

Ale jakie?

> organizacja ta nawet namawia aby mężczyźni nie
> korzystali z tego prawa! Domagają się tylko poszanowania męskiej wolności i
> prawa do wyboru systemu moralnego w jakim facet chce żyć.

Zła analogia (obie strony mogą działać samodzielnie, jako podmioty prawa, co nawiasem
mówiąc nie zawsze miało miejsce w odniesieniu do kobiet; tu ewolucja prawa jest dobra, ale nie
wszędzie, oczywiście).


> Jesli usprawiedliwiasz i dopuszczasz
> popełnianie zła to faktycznie to zło propagujesz, zaniechanie jest w prawie
> karane w nie mniejszym stopniu jak popełnienie.


Nie napisałam, że zgoda na aborcję jest złem. Napisałam, że mnie to nie odpowiada, ale itd...
W dodatku nie pisałam o prawie polskim, które poddało wszystkich ludzi regulacjom prawnym
inspirowanym poglądami religijnymi. Czyli nie przestrzega się wolności obywatelskich. Kiedy
zaczyna się życie nie jest udowodnione. Chyba nie będziemy wracać do przerobionych milion
razy argumentów?
Niech chrześcijanie działają zgodnie z sumieniem i nie grzeszą więcej, jaka by to byla ulga dla
państwa!!! 95% ulgi !

[Gość: Jacenty]

> > Byc może istnieje precyzyjniejsze okreslenie

może tak: organizacje proaborcyjne głoszące pełna hipokryzji propagandę o
własnej niechęci do aborcjii...
> Zła analogia (obie strony mogą działać samodzielnie, jako podmioty prawa
Co to ma do rzeczy, że moga działać jako samodzielne podmioty prawne? Prawo,
które reguluje nasze życie nie ma problemów z ochroną istot, które nie moga
działać jako podmioty prawne np dzieci po urodzeniu albo zwierzeta, za
dokuczanie którym możesz trafić pierdelka chociaż żaden kotek ani piesek nie
pożali sie w sądzie.
> Niech chrześcijanie działają zgodnie z sumieniem
Problem polega na tym, że normy moralne przekladają sie na normy prawne. Nie
wyobrażam sobie jednego prawa dla chrześcijan i innego dla ateistów albo
muzułmanów. Skoro system prawny karze zabójstwo to prawu temu podlega
muzułmanin zabijający własna żone za niewierność i matka mordująca własne
dziecko.

Wazny powod...

[Gość: trevik]

Moze od poczatku...
Czy aborcja jest zlem?
To chyba trzeba ujac w kategoriach "tak albo nie", bo stawianie sie posrodku
tak dziwnie troche wyglada.

Jesli jest zlem, to dlaczego?
Przeciez rozumujac, ze plod czlowiekiem nie jest jedyne co pozostaje, to
mozliwyme komplikacje zdrowotne dla kobiety, ktora sie poddaje zabiegowi.
Oczywiscie sa i tacy, co mowia, ze to mniej ryzykowne niz donoszenie dziecka,
ale takie dyskusje przypominaja mi spory o wyzszosci swiat Bozego Narodzenia
nad swietami Wielkiej Nocy. Czyli dalej z tego wnioskujac, czy sie abortuje
ciaze "meskie", czy "zenskie" nie ma znaczenia - bo plody przy tym sposobie
rozumowania to nie ludzie, wiec nie ma problemu.

Jesli jednak ktos widzi w tym zlo, bo plod to jednak czlowiek, dlaczego ma
takie opory zaakceptowac teze, ze aborcja to normalne morderstwo: taka postawa
wydaje mi sie poblazaniem zbrodni.

Jak to w koncu jest z ta aborcja? Jest to zlo, nie jest i dlaczego?
Nie ma w tej postawie konsekwencji.

Jesli ktos chce odpisac, to prosze, niech juz tylko nie pisze o owocach
gwaltow czy dzieciach kalekich - chce porozmawiac na temat ogolny a nie toczyc
spor nad kontrowersyjnymi przypadkami. Jeszcze raz: zdrowe dzieci (plody),
zdrowe matki i wolnosc.

[empeka]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Moze od poczatku...
Nie warto od początku, to już było tyle razy...

> Czy aborcja jest zlem?
> To chyba trzeba ujac w kategoriach "tak albo nie", bo stawianie sie posrodku
> tak dziwnie troche wyglada.

A niech sobie wygląda dziwnie, co to ma do rzeczy?
Jest i nie jest - to zależy.

> Jesli jednak ktos widzi w tym zlo, bo plod to jednak czlowiek,

Nie dopuszczasz sytuacji, że zło nie tym się tłumaczy 'ze plod to jednak czlowiek'?

[Gość: trevik]

Ale to w takim razie wytlumacz mi to od momentu, w ktorym zakonczylas.

> A niech sobie wygląda dziwnie, co to ma do rzeczy?

Zawsze mi sie wydawalo, ze jesli cos jest zlem, to jest zlem. Moze istniec
warunkowe zlo?

> Jest i nie jest - to zależy.

No wlasnie - od czego zalezy spojrzenie aborcje jak na zlo? Jesli nie jest zlem,
to jest dobrem? Czy istnieje dobro w tym wypadku, ktore rekompensuje zlo i czy
przez to aborcja "ogolnierozumiana" moze istniec jako "skompensowane" zlo?

> Nie dopuszczasz sytuacji, że zło nie tym się tłumaczy 'ze plod to jednak
> czlowiek'?

Na razie probuje to wyjasnic - czym to sie w takim razie tlumaczy, ze aborcja
jest zlem?
Ja nie widze w tym logiki po prostu - moze ktos mi to w koncu wyjasni?

[empeka]

Ja nie mogę Ci wytłumaczyć logiki wszystkich osób, ktore wypowiadaly się w licznych dyskusjach
na temat życia ppoczętego, aborcji, moralności, prawa do..., zla i dobra.
Mogę skrótowo napisać co sama myślę, ale nie mam ochoty wdawać się w tasiemcowe
rozważania spraw, których nie da się rozwiązać na płaszczyźnie samego rozumu, skoro w grę
wchodzą przekonania religijne.

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Ale to w takim razie wytlumacz mi to od momentu, w ktorym zakonczylas.
>
> > A niech sobie wygląda dziwnie, co to ma do rzeczy?

Użyłeś argumentu 'bo stawianie sie posrodku tak dziwnie troche wyglada.'
Uznałam, że samo 'dziwne wyglądanie' nie jest poważnym argumentem - i tylko to
powiedzialam w tej sprawie.

> Zawsze mi sie wydawalo, ze jesli cos jest zlem, to jest zlem. Moze istniec
> warunkowe zlo?
>
> > Jest i nie jest - to zależy.

Znowu: nie chodziło mi o problem zła, ani tego czy może istnieć warunkowe zło, mniejsze i
większe (chociaż kary w sądach uzasadnia się większą lub mniejszą szkodliwością społeczną -
trochę mnie to dziwiło w sprawch karnych...).
Ja tu zastosowałam skrót myślowy, bo o tym już była mowa - tu sprawa dotyczy owych
początkowych 3 miesięcy. Później nie wolno ciąży usuwać i ja z tym nie polemizuję.

>
> No wlasnie - od czego zalezy spojrzenie aborcje jak na zlo? Jesli nie jest zlem
> to jest dobrem?

Nie - takie spojrzenie narzuca optykę dwubiegunową etyki chrześcijańskiej zło/dobro jako
wartości bezwzględne. Np. czy kłamstwo jest złem czy dobrem? A dlaczego [prawie] wszyscy
kłamią? A jeśli nie kłamią, to się z nimi wytrzymać nie da, no i dlaczego, przecież robią 'dobrze'?

> Czy istnieje dobro w tym wypadku, ktore rekompensuje zlo i czy
> przez to aborcja "ogolnierozumiana" moze istniec jako "skompensowane" zlo?

W świetle mojego stanowiska takie pytanie nie ma racji bytu, ono ma związek z dyskusją etyczną
i filozoficzną nad dobrem i złem bezwzględnym.

>
> > Nie dopuszczasz sytuacji, że zło nie tym się tłumaczy 'ze plod to jednak
> > czlowiek'?

Po 3 miesiącu ciąży (do tego czasu wiele ciąż samoistnie obumiera) jest to przyszły człowiek i
jako taki ma wiele praw.

[Gość: trevik]

> Ja nie mogę Ci wytłumaczyć logiki wszystkich osób, ktore wypowiadaly się w licz
> nych dyskusjach

Tego nie chce, bo to czyni z kogos adwokata.
Chce znac tylko opinie kogos, kto jest zwolennikiem liberalizacji prawa
antyaborcyjnego.

> Mogę skrótowo napisać co sama myślę, ale nie mam ochoty wdawać się w tasiemcowe
>
> rozważania spraw, których nie da się rozwiązać na płaszczyźnie samego rozumu, s
> koro w grę
> wchodzą przekonania religijne.

Dlaczego uwazasz, ze to tylko przekonania religijne?
Przeciez argument, ze aborcja to zlo jest przedstawiany przez zwolennikow
liberalizacji a u nich to nie moze wynikac z przekonan religijnych, bo sami w
tym momencie przeczyliby sobie.

> Użyłeś argumentu 'bo stawianie sie posrodku tak dziwnie troche wyglada.'
> Uznałam, że samo 'dziwne wyglądanie' nie jest poważnym argumentem - i tylko to
> powiedzialam w tej sprawie.

Napisalem dziwnie, bo przynajmniej dla mnie ( i przypuszczam nie tylko dla mnie)
jest to zachowanie dziwne. Moze faktycznie brzmi niepowaznie, ale to skrot
myslowy. Fakt faktem, jesli uznaje cos za zlo to jak moge ustawic sie posrodku?

OK - na potrzeby dyskusji przestane uzywac dwubiegunowej logiki chrzescijanskiej
a zastosuje zlo relatywne.

Co do wyboru mniejszego zla? W jaki sposob relatywizujesz zlo, jesli aborcja to
zlo? Z jakich humanistycznych paragrafow mozna w ten sposob oba "zla" wzgledem
siebie polozyc? Np. czy jesli urodzenie dziecka przez dziewczyne chcaca pracowac
to zlo (bo chce robic kariere itd, ale moze je oddac do domu dziecka przeciez)
jest wiekszym zlem niz aborcja? Z tego wynika, ze tak. Ale ja nie znam powodu,
dla ktorego te dwa zla sie porownuje i dlaczego aborcja jest mniejszym zlem?

> Ja tu zastosowałam skrót myślowy, bo o tym już była mowa - tu sprawa dotyczy ow
> ych
> początkowych 3 miesięcy. Później nie wolno ciąży usuwać i ja z tym nie polemizu
> ję.

Dlaczego w takim razie tylko 3 miesiace? Z powodu tego ukladu nerwowego?
To jest jedyna granica? To w takim razie przeciez moznaby bylo zabijac
wszystkich, ktorzy nie sa swiadomi wlasnego istnienia, czy ich uklad nerwowy
jest na tyle zdegenerowany, ze juz ledwo kontaktuja. Ba, taki plod za kilka
miesiecy sie rozwinie, zacznie myslec, mowic itd a tamci nie.
Jak wyglada sprawa z przeciwnikami aborcji i eutanazji? Czy tych drugich nie
jest przypadkiem znacznie wiecej? Czy nie czasem dlatego, ze wiedza, ze nikt ich
juz nie wyskrobie, ale boja sie, ze jeszcze ktos ich moze na starosc zabic?

> Nie - takie spojrzenie narzuca optykę dwubiegunową etyki chrześcijańskiej
zło/dobro jako
> wartości bezwzględne. Np. czy kłamstwo jest złem czy dobrem? A dlaczego [prawie

To, czy klamstwo jest koniecznie zlem jest tematem na rozprawe teologiczna.
Wedlug katechizmu KK jest na pewno zlem. Ale uzasadnic teze, ze klamstwo bedzie
w kazdym warunkach bezwzglednym zlem jest trudno (np. w obronie zycia czlowieka
klamstwo na temat jego pobytu).

> kłamią? A jeśli nie kłamią, to się z nimi wytrzymać nie da, no i dlaczego,
przecież robią 'dobrze'?

Ja jakos nie chcialbym np. zyc z kims, kto gdyby nie klamal to nie daloby sie z
nim wytrzymac. Z cala reszta wytrzymuje, czy klamia, czy tez nie. Wsrod
przyjaciol klamstwa nie akceptuje.

> Po 3 miesiącu ciąży (do tego czasu wiele ciąż samoistnie obumiera) jest to przy
> szły człowiek i
> jako taki ma wiele praw.

Przed 3 miesiacem ciazy plod to tez jest "przyszly czlowiek" jesli juz nawet nie
chcesz uznac, ze to jest w tym momencie czlowiek. Dlaczego wczesniej tych praw
nie ma? To tylko ten uklad nerwowy dla Ciebie o tym decyduje? (nie napisalas
tego, ale z upierania sie przy pierwszych trzech miesiacach tak wnioskuje)

[empeka]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Dlaczego uwazasz, ze to tylko przekonania religijne?
> Przeciez argument, ze aborcja to zlo jest przedstawiany przez zwolennikow
> liberalizacji a u nich to nie moze wynikac z przekonan religijnych, bo sami w
> tym momencie przeczyliby sobie.

Ja bym rozdzieliła rozmowy o aborcji od rozmów na temat stosunku zła/dobra. Postawa
filozoficzno-moralna ma jak sądzę zasadniczy wpływ na wszystkie inne poglądy, w tym na
aborcję. Czyli najpierw trzeba mieć pogląd na zło/dobro. Chyba, że przyjmuje się zupełnie inną
optykę.

Myślę, że to czym jest zło każdy, absolutnie każdy, powinien bardzo poważnie sam rozważyć i
postępować zgodnie ze swoimi przekonaniami.
Pojawia się oczywiście problem, że czyjeś przekonania mogą stanąć w poprzek prawa i
obyczaju. Sprawy prawne rozstrzyga jednak wymiar sprawiedliwości (powinien), a obyczajowe -
sankcje społeczne lub ich brak.

Teraz sprawa aborcji - mamy określone prawo w tym względzie. Ja je uważam za restrykcyjne,
ale nie namawiałabym nikogo do łamania go.
Natomiast jeśli jakaś kobieta chce usunąć ciążę i zrobi to, to nich to obciąża jej sumienie i
system wartości, ale nie Katonów w kraju. Ani nie nasz system prawny, jeśli rzecz odbyła się w
kraju bardziej liberalnym.

Jeżeli polski gej pojedzie z przyjacielem do Holandii i wezmą ślub, to na zdrowie, ich sprawa.
Kiedyś i w Polsce to będzie możliwe, bo taki jest kierunek ewolucji obyczajowej. Ja nie mam na
to wpływu i w ogóle mnie to nie dotyczy.

> Co do wyboru mniejszego zla?

Po pierwsze trzeba by ustalić co złem jest w sensie filozoficznym i/lub społecznym, o czym
wspomniałam wyżej. No i czy można sobie wyobrazić zło w odniesieniu do tylko jednej osoby,
ale nie do innych jednostek...
Następnie czy zło, jeśli jest możliwe 'wydestylowanie' go, może być stopniowalne.
Czy jest względne czy bezwzględne... (jeśli przyjmiemy że ono jest).

To jest niebywała sprawa, dojść do wniosków definitywnych i stałych raz na zawsze.
Pewnie z powodu tylu możliwości przyjmuję postawę osiołka, któremu w żłoby dano :-)))

> Dlaczego w takim razie tylko 3 miesiace?

Z powodu prawa w Polsce.

> To, czy klamstwo jest koniecznie zlem jest tematem na rozprawe teologiczna.

No widzisz, cała ta tematyka jest wielką sprawą godną niejednego seminarium. I niekoniecznie w
aspekcie teologicznym: daj szansę niewierzącym...

[Gość: trevik]

Sorry, ze tak pozno odpisuje na niektore posty, ale bylem na wakacjach i w
wolnych chwilach staram sie nadganiac...

> Myślę, że to czym jest zło każdy, absolutnie każdy, powinien bardzo poważnie sa
> m rozważyć i
> postępować zgodnie ze swoimi przekonaniami.
> Pojawia się oczywiście problem, że czyjeś przekonania mogą stanąć w poprzek pra
> wa i
> obyczaju. Sprawy prawne rozstrzyga jednak wymiar sprawiedliwości (powinien), a
> obyczajowe -
> sankcje społeczne lub ich brak.

Czyli potepiasz podziemie aborcyjne, jako, ze lamie prawo... albo go nie
potepiasz i uwazasz, ze takie lamanie prawa jest ok, ale wtedy musisz jeszcze
zaakceptowac terrorystow, ktorzy tez lamia prawo a zabijaja, bo jest to zgodne z
ich systemem wartosci - jesli aborcje traktujesz jednak jako zabijanie, ale tez
mniejsze zlo to czy uznajesz, ze terrorysci tez nic zlego nie robia, bo wedlug
swojej hierarchii wartosci walcza o dobro?

Daruj mi takie rozumowanie - chce tylko wydobyc w koncu jawne zdanie na jakiej
podstawie aborcja jest zlem. Przekonywujacego wyjasnienia nigdy od zadnego
zwolennika liberalizacji prawa w tym zakresie nie widzialem.

Jesli aborcja jest zlem to chyba tylko dlatego, ze jest zabijaniem a zabija sie
cos co zyje. To, co zyje moze byc jednak czlowiekiem, bo nie jest innego gatunku.
Jesli jednak to nie czlowiek to nie mozna mowic o aborcji w kontekscie zla -
trzeba przyznac, ze to neutralne moralnie (co niektorzy czynia juz bez
skrepowania) i miec ta odwage aby to jawnie stwierdzic a nie isc sladami
politykow, ktorzy twierdza, ze to zlo, ale mniejsze i trzeba go dopuscic, bo
taka paplanina ma tylko za zadanie nie dopuscic do sprzewiwu wzgledem takiego
rozumowania u tych, ktorzy traktuja aborcje jako zlo, ale uwazaja, ze powinna
byc legalna (duza czesc elektoratu ma poglady wewnetrznie sprzeczne a rasowy
polityk to taki, ktory elektoratu nie szlifuje tylko bierze go takim, jakim jest).

Oczywiscie dla tych, dla ktorych aborcja jest zabiciem czlowieka nie jest
obojetne, czy zostawi sie to kwestie do rozpatrywania bo sama taka postawa
akceptacji jest nie do przyjecia - to jest proste do zrozumienia przez analogie:
przeciez zabijanie przez muzulmanow corek i siostr w imie "obrony honoru" jest
dla niemuzulmanow totalnym zlem i feministki rowniez sa tym oburzone, ze nie ma
naciskow dyplomatycznych na np. Turcje, aby to bardziej bylo tepione (a nie
pozostawiane w gestii sumienia tzw. zainteresowanych) a dla wielu muzulmanow to
nic zdroznego i na pewno biora takie dzialania jako ingerencje obcych w nieswoje
sprawy.

Ta analogia zwlaszcza wydaje sie byc dobra w przypadku, gdy slyszy sie argument
"aborcja pozwolila mi zachowac godnosc kobiety" - dla mnie 1:1 z muzulmanami w
tym wypadku zabijacymi swoje corki, bo oni tez w ten sposob chronia swoja godnosc.

> No widzisz, cała ta tematyka jest wielką sprawą godną niejednego seminarium. I
> niekoniecznie w
> aspekcie teologicznym: daj szansę niewierzącym...

Wlasnie daje - chce, aby pozwolono im sie przynajmniej urodzic.

[sagan2]

Gość portalu: trevik napisał(a):


> Zawsze mi sie wydawalo, ze jesli cos jest zlem, to jest zlem. Moze istniec
> warunkowe zlo?

czy uwazasz, ze smierc niewinnych ludzi na wojnie *sprawiedliwej* jest zlem?
zawsze i wszedzie? czy tez te niewinne ofiry wojny moga byc "mniejszym zlem",
"cena za zwyciestwo"? czy zabijanie zawsze jest zlem? co w takim razie z wojnami
sprawiedliwymi? czy wojny, chocby najsprawiedliwsze, zawsze sa wylacznie zlem?
jaki jest Twoj stosunek do wojny w iraku?


> No wlasnie - od czego zalezy spojrzenie aborcje jak na zlo? Jesli nie jest
> zlem,
> to jest dobrem? Czy istnieje dobro w tym wypadku, ktore rekompensuje zlo i czy
> przez to aborcja "ogolnierozumiana" moze istniec jako "skompensowane" zlo?

rozumiem, ze nie uznajesz pojecia "mniejsze zlo"?
czyli jestes absolutnie przeciwko wojnie? bo wojna - zabijanie (rowniez
niewinnych); zabijanie - zlo. wojna - zlo...

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> czy uwazasz, ze smierc niewinnych ludzi na wojnie *sprawiedliwej* jest zlem?
> zawsze i wszedzie? czy tez te niewinne ofiry wojny moga byc "mniejszym zlem",
> "cena za zwyciestwo"? czy zabijanie zawsze jest zlem? co w takim razie z
wojnam
> i
> sprawiedliwymi? czy wojny, chocby najsprawiedliwsze, zawsze sa wylacznie zlem?
> jaki jest Twoj stosunek do wojny w iraku?

wycinek z w drodze, nie chce mi sie pisac wlasnymi slowami dzisiaj:

ks. Jan Zieja, naczelny kapelan „Szarych Szeregów”. Już w wojnie bolszewickiej
1920 roku był frontowym kapelanem, potem podczas kampanii wrześniowej, a w
Powstaniu Warszawskim był kapelanem największej jednostki bojowej
pułku „Baszta”. Tu w kaplicy sióstr Urszulanek odprawiał w 1943 roku żałobną
mszę po akcji pod Arsenałem, kiedy na wieczną wartę odszedł Jan Bytnar „Rudy”,
Alek Dawidowski i Tadeusz Krzyżewicz. Zawsze i konsekwentnie głosił w
kazaniach, rekolekcjach dla Komendy Głównej AK, że „nie zabijaj” znaczy nie
zabijaj nigdy i nikogo. Żołnierzom idącym do ataku mówił otwarcie, że zabijanie
to grzech, że każdy strzelający cząstkę owego grzechu bierze na siebie.
Podkreślał, że największy grzech mają ci, którzy rozpętali wojnę.

pozdrawiam
mp

[sagan2]

czyli wojna "sprawiedliwa" jest jednak zlem?
dziekuje, ze ktos z frakcji "konserwatywnej" to przyznal.

czy mam rozumiec, ze najwieksza wina za wojne z iraku spada na usa, na czele z
prezydentem?... w koncu to on ta wojne rozpetal...
aha, zapomnialam, "wojny sprawiedliwe" zawsze rozpetuje ktos inny...

PS. Panicz, przeciez Ty na wakacjach, czemu sie platasz po forum, zamiast plawic
w cieplych zrodlach?... :))

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> czyli wojna "sprawiedliwa" jest jednak zlem?
> dziekuje, ze ktos z frakcji "konserwatywnej" to przyznal.

nie wydaje mi sie, zeby ktokolwiek gdziekolwiek mowil ze wojna jest dobrem.

> czy mam rozumiec, ze najwieksza wina za wojne z iraku spada na usa, na czele z
> prezydentem?... w koncu to on ta wojne rozpetal...
> aha, zapomnialam, "wojny sprawiedliwe" zawsze rozpetuje ktos inny...

ech... nie chce mi sie znowu o tym mowic..

> PS. Panicz, przeciez Ty na wakacjach, czemu sie platasz po forum, zamiast
plawi
> c
> w cieplych zrodlach?... :))

bo ja tu jestem w celach edukacyjnych. aha!
pozdrawiam
mp

[Gość: trevik]

> czy uwazasz, ze smierc niewinnych ludzi na wojnie *sprawiedliwej* jest zlem?

Oczywiscie, ze smierc niewinnych ludzi zawsze i wszedzie jest zlem.

> sprawiedliwymi? czy wojny, chocby najsprawiedliwsze, zawsze sa wylacznie zlem?

Wojny sa zlem, bo powoduja smierc niewinnych. To raczej jest pytanie, czy
uciekajac sie do srodkow, ktore powoduja zlo mozna eliminowac zlo i czy mamy do
tego prawo.

Jesli uznajesz, ze zycie czlowieka jest wartoscia najwyzsza (to bardzo popularna
postawa bez wzgledu na religie w cywilizacji zachodniej) to jednak trzeba od
razu zadac sobie pytanie, czy aby zapobiec smierci np. 100 ludzi mozna zabic 50
ludzi? I odpowiedz na to jest bardzo trudna.

> jaki jest Twoj stosunek do wojny w iraku?

Dobrze, ze sprzatneli Saddama, zle, ze zabrali sie za to nieodpowiedni ludzie,
ktorzy moim zdaniem popelniaja zbyt wiele bledow. Przyszlosc pokaze, czy bylo to
sluszne, za malo na razie wiem. Wiem za to, ze ten facet zabijal i to nie przez
przypadek, ale celowo i tez z nikim sie nie cackal. Co zrobic z Sudanem?
Dopuscic, aby tam jeszcze zginely miliony, czy od razu uderzyc i zabic wg.
szacunkow np. 50000?

> rozumiem, ze nie uznajesz pojecia "mniejsze zlo"?

Uznaje, ale nie gdy handluje sie zyciem ludzkim za cokolwiek innego. Jesli jest
juz polozone na jednej szali zycie ludzkie, to moze byc tylko (ewentualnie)
polozone na drugiej szalce zycie ludzkie aby mozna bylo moim zdaniem cos uznawac
za mniejsze zlo. Dlatego nie jestem przeciwnikiem aborcji, jesli ciaza zagraza
zyciu matki - nie mam do tego moralnego prawa, aby komus w walce o swoje zycie
zabronic, aby nie zabijac.

> czyli jestes absolutnie przeciwko wojnie? bo wojna - zabijanie (rowniez
> niewinnych); zabijanie - zlo. wojna - zlo...

Tylko, ze brak wojny to moze byc rowniez zlo. W kazdej mozliwej sytuacji masz
zlo i to konkretne zlo: zabijanie ludzi.

[Gość: Obi Van Kenobi]

Zasada "nie pisze wiec czytam" jest jak widze modna i tutaj.

W niedlugi czas po ogloszeniu deklaracji praw czlowieka i obywatela (czlowieka
i obywatela definiowano tam jako mezczyzne) pewna dama ktorej nazwisko latwo
odnajdziesz jesli sobie zadasz trud poszukania opublikowala inny dokument -
deklaracje praw kobiety i obywatelki. Niedlugo po tym zostala za jego
opublikowanie zgilotynowana.

Francuska rewolucja byla pod wzgledem seksizmu wyraznym krokiem wstecz a nie do
przodu. Arystokracja miala swoje salony na ktorych kobietom wolno bylo z
mezczyznami rozmawiac w sposob rownorzedny. Rewolucja z duzym zaangazowaniem
rozprawila sie z tym przezytkiem.

Historia siostr zakonnych z tamtego czasu to male piwo. Wczesniej bylo nie
lepiej. A o Beginkach slyszales?

Obi Van

mala errata

[Gość: Obi Van Kenobi]

Bo powinno byc "nie czytam wiec pisze".

Obi Van

[tad9]

Gość portalu: Obi Van Kenobi napisał(a):

> Zasada "nie pisze wiec czytam" jest jak widze modna i tutaj.
>
> W niedlugi czas po ogloszeniu deklaracji praw czlowieka i obywatela
(czlowieka
> i obywatela definiowano tam jako mezczyzne) pewna dama ktorej nazwisko latwo
> odnajdziesz jesli sobie zadasz trud poszukania opublikowala inny dokument -
> deklaracje praw kobiety i obywatelki. Niedlugo po tym zostala za jego
> opublikowanie zgilotynowana.



Na pewno akurat za to? Proszę o szczegóły.

> A o Beginkach slyszales?


Co z tymi beginkami?

[Gość: graga]

Zwracam sie z prosba do specjalistow od meczenstwa kobiet o podanie mi
informacji na temat inkwizycji - a skoro jestesmy na tym watku o paleniu kobiet
na stosie za...., w imie Boga. Najchetniej jakas literature, znam tylko
wydarzenie z Salem szczegolowo opisane w literaturze i filmie. Nie tak do konca
feministyczne zrodlo okreslilo to jako holocaust kobiet, ze wzgledu na ilosc
morderstw, szczegolne okrucienstwo i glupote.

Salem...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...nie mailo nic wspolnego z Inkwizycja. Wrecz przeciwpoloznie, rzeklbym.

[Gość: Racja]

To nie inkwizycja, tylko sad kolonialny skazal te czarownice na smierc.
Zwrociles mi slusznie uwage nie podajac jednak wiecej informacji o ofiarach
plci zenskiej inkwizycji, o ktore pytalam.

[tad9]

Gość portalu: Racja napisał(a):

> To nie inkwizycja, tylko sad kolonialny skazal te czarownice na smierc.
> Zwrociles mi slusznie uwage nie podajac jednak wiecej informacji o ofiarach
> plci zenskiej inkwizycji, o ktore pytalam.

A nie interesują Cię donosicielki płci żeńskiej, które "napędzały" polowanie w
Salem? Ofiary męskie "polowania" w Salem też Cię nie interesują? Nie interesują
Cię męskie ofiary polowań w Europie? Nie intersuje Cię to, w jaki sposób
Inkwizycja w Hiszpanii wcale szybko i skutecznie ograniczyła gorączkę polowań?

[tad9]

Gość portalu: graga napisał(a):
> Nie tak do konca feministyczne zrodlo okreslilo to jako holocaust kobiet, ze
>wzgledu na ilosc morderstw, szczegolne okrucienstwo i glupote.

Ja zaś ogłaszam, że owo "źródło" to przejaw holokaustu rozumu, a to ze względu
okrutną głupotę jaką się odznaczyło.

[Gość: graga]

A cos tak wiecej o inkwizycji, nie doprosze sie? Znaczy sie mam rozumiec, ze
osoby, ktore wymordowanie setek tysiecy ludzi w czasie Inkwizycji ,w tym przede
wszystkim kobiet, nazwaly holocaustem tamtych czasow sa pozbawione rozumu.
Acha. Chyba ja tez mam juz holocaust rozumu, czy co, bo moj mozg takiej
przenosni nie przyswaja. No to dyskutujcie se 0sobie0 dalej panowie na babskim
forum, ja juz spadam, poszukac se (sobie) o Inkwizycji

[Gość: Piter]

A może jakieś nowatorstwo? na Inkwizycji przez stulecia wieszano psy i dziś
takie kopanie leżącego to póście na łatwiznę i banał. A może spróbujmy tropiś
protestanckich palicieli czrownic i odszczepieńców od nowej, jedynie słusznej,
świeckiej religii? Zobaczmy, co tam wyprawiał taki Kalwin in exemplum...
I jeszcze jedna uwaga do szanownej Gargi: Dlaczego piszesz o Forum Feminizm
per "babskie forum"? Przecie to forum O FEMINIZMIE, a nie forum FEMINISTEK. To
raz. A dwa: czyzbym czuł swym policyjnym nosem powiew dyskryminacji męskich
forumowiczów?
A co do Inkwizycji - factum est, że efekywniejsze jest wrzucenie sobie
inkwizycji w googla, niż oczekiwanie na informacje źródłowe od forumowiczów. A
dopiero potem można sobie dyskutować do woli zbrojnym(ą) będąc w argumenta.
P.

[Gość: trevik]

Ziemkiewicz napisal kiedys felieton o inkwizycji na przykladzie Bernarda Gui
www.niniwa2.cad.pl/INK.HTM
Jest jeszcze wiele innych zrodel, ale Ziemkiewicz jest dosyc obiektywny i trudno
go posadzic w tym wypadku o stronniczosc.

Najprawdopodobniej z rak reformacji zginelo znacznie wiecej kobiet - w kosciele
katolickim wladza zwierzchnia raczej pomogla ograniczyc liczbe ofiar, jak na tym
przykladzie widac. Poza tym pod zaslona walki z "odszczepiencami" robiono
czystki polityczne (vide. Izabela Katolicka) a teraz za to wszystko splendor
spada na sw. inkwizycje - ta tez nie byla az taka swieta, ale liczba ofiar to
nie te rzedy wielkosci.

[Gość: M]

"Tym bardziej trudno o jakiekolwiek porównanie działalności Inkwizycji ze
zbrodniami Rewolucji Francuskiej, kiedy to tylko w ciągu dwóch lat (1792 - 94)
zamordowano 36.000 ludzi, w tym 12.000 bez żadnego w ogóle wyroku sądowego.
Trudno znaleźć jakiekolwiek proporcje pomiędzy działalnością Inkwizycji a
krwawą pacyfikacją katolickiej Wandei, czy ze zbrodniami Komuny Paryskiej, nie
mówiąc już o stu kilkudziesięciu milionach ofiar dwudziestowiecznego komunizmu."

[Gość: Piter]

Ale znacznie łatwiej i politpoprawniej jest napisać: ta paskudna katolicka
inkwizycja dokonała potwornego ludobójstwa, a zwłaszcza na niewinnych kobietach
kłamliwie oskażonych o czrowniczostwo. A o "reformatorach", rewolucji
antyfrancuskiej, Cromwellu i innych "postępowcach" sza!
KK- wygodny chłopiec do bicia. Precz z prawdą! Niech żyje wygodnictwo!
P.

[uli]

nie histeryzuj. precz z jaką prawdą - przecież normalnie tutaj rozmawiamy o tym
i tamtym. poza tym o kim jest ta prawda? o kościele czy o rewolucjonistach -
moim zdaniem to raczej jakaśtam prawda o człowieku. i w tym wypadku jest to też
wygodnictwo - nie esteśmy w stanie stwierdzić ilu rewolucjonistów było po
prostu szaleńcami, a ilu księży złożyło święcenia z prawdziwego powołania.
jedynym wspólnym mianownikiem jednych i drugich w omawianym przyadku jest woda
sodowa (z domieszką krwi) spowodowana nagłym nadmiarem władzy.

[Gość: mmm]

stwierdzenie, ze ziemkiewicz jest "dosc obiektywny" to eufemizm. ziemkiewicz
nie jest obiedktywny i nie stara sie byc, ma wyraznie sprecyzowane poglady
polityczne i religijne. kazdy tekst ziemkiewicza ma wydzwiek idelogiczny i
sluzy przekonaniu czytelnika do pogladow autora a nie przekazaniu informacji. i
nie ma w tym nic zlego - bo jest on publicysta a nie historykiem, literatem a
nie badaczem. choc na pewno ma duza wiedze historyczna i jest bardzo
blyskotliwy.

[Gość: P.S.J.]

W jednej z ostatnich Polityk Adam Szostkiewicz, historyk, podaje w swym
artykule, że po odtajnieniu dokumentów Watykańskich n.t. Inkwizycji liczbę
ofiar Inkwizycji Hiszpańskiej (najaktywniejszej) ustalono na ok 44 000 LUDZI (a
nie kobiet). Przez dwa wieki. "Setki tysięcy ludzi" to chyba lekkie nadużycie...

[Gość: k-s]

Masz racje co do przesadzania z liczba ofiar.
Nie potrzeba Szostkiewicza, wszedzie byly odpowiednie komunikaty na ten temat.
Zdaje sie, ze sporo osob myli ofiary Inkwizycji, zgladzone zreszta przez wladze swieckie, ze
spalonymi i z plawionymi czarownicami. Inkwizycja zajmowla sie herezja.
A czarownic bylo na setki tysiecy, szczegolnie w krajach protestanckich i to osobna kwestia.
Chyba Tad moze podac wlasciwe liczby i podac sprostowanie jesli go poprosimy (?)

[Gość: Jacenty]

prawda... ale jak i w innym przypadku nie na temat

[empeka]

Do ktorej wypowiedzi sie odnosisz?

[Gość: Jacenty]

Obi-van itd