Pod choinką

[kocia_noga]

znalazłam i przeczytałam "Królewicz Śnieżek- baśniowe stereotypy płci" Agnieszki Suchowierskiej& Wojciecha Eichelbergera.
Kiedyś, parę lat temu zobaczyłam fotografię hiszpańskiej ulicy z przejściem dla pieszych oznaczonym wizerunkiem ludzika w spódnicy i końskim ogonie. Wiedziałam wcześniej już, że gdzies na świecie się takie znaki pojawiły, słyszałam oburzony jazgot polskich mężczyzn pzreciwko i teoretycznie wiedziałam o co chodzi, ale co innego teoria, co innego praktyka.
Dopiero kiedy zobaczyłam zdjęcie, mogłam to poczuć - że ulica jest też i dla mnie.Że w ogóle mam prawo być na świecie. To wywołało wielkie wzruszenie i znacznie pogłębiło zrozumienie sprawy.
Podobnie jest z książką. Zabieg prosty - odwrócenie ról zadziałał, odświeżył, pomógł rozumowi.
Nie taki całkiem ten zabieg prosty, bo przeprowadzony świadomie, mądrze, z talentem, chociaż na znanych, klasycznych opowieściach. Sama pzreprowadzona konsekwentnie zamiana miejsc zadziałała unaoczniająco i porozruszało trochę mi trybiki w głowie, co bardzo, bardzo sobie cenię. Autora nie ograniczyła się do przestawienia ról w układance, wszystkie te nowo urodzone baśnie podała z zaangażowaniem, jak własne dzieci :) To chyba jest najlepsze, że nawet kosztem nieraz lekkiego dydaktyzmu dała upust swojej złości, zdziwieniu, zaangażowaniu, tu sobie pożartowała, tam niemalże łezkę otarła.
jakby kto chciał pzreczytać, mogę pożyczyć.

[tigertiger]

Dzięki kocia za polecenie tytułu, taką pozycję chce mieć na własność, zresztą z zasady niczego nie pożyczam:)

Więcej opinii czytelników jak i słowo wprowadzające od autorki znalazłam tu
lubimyczytac.pl/ksiazka/150656/krolewicz-sniezek-basniowe-stereotypy-plci

[kocia_noga]

Przeczytałam recenzje. Jedna opisuje to, co się namiarę swoich skromnych możliwości starałam przedstawić, czyli że prosty zxabieg poprowadzony konsekwentnie nagle staje się lewarkiem. Z inna się w zupełności nie zgadzam, mianowicie że trzeba było ciężej - właśnie ten lekki ton, te niedopracowania, te wtręty i lekkie porywy emocji stanowią o wartości książki.
Ponieważ albowiem autorzy nie zmuszają nas do zgadzania się z nimi, jak w przypadku nudnej ględy.

[kocia_noga]

Normalnie nie lubię majstrowania przy baśniach, ktoś z recenzujących osób powołał się na wcześniejszą książkę K.Miller. Nie czytałam, raz - z wymienionego powodu, dwa - do K. MIller nie miałam zaufania. Pamiętam, jak na jakiejś sesji przyczepiła się do dziewczyny, że zaczepia (prowokuje?) facetów. Na co ta, jakaś Bułgarka, czy Serbka wychowana w środowisku mieszaniny chrześcijqańsko-muzułmańskiej stanęła i głośno wyraziła swoje zdanie, że jest kobietą i ją mężczyźni podniecają i owszem, chce zwracać na siebie ich uwagę. Nakrzyczała na Kaśkę i ukradła jej grupę. Muzułmanie boją się kobiet, ale na inny sposób - nie zabijając seksualności. U nich jasne jest, że kobieta ma potrzeby seksualne. Wzamian za to zabierają jej całkowicie wolnośc - żadne wyprawy przez las do babci.
W każdym razie nie miałam do K.M. zaufania, ale może niesłusznie, przecież ludzie się rozwijają.

[tigertiger]

Pani Katarzyna nie jest z pewnością dla mnie autorytetem, ale do tej pory budziła raczej moja sympatię. A ty tu piszesz, że napadła dziewczyninę za jej ubiór ??? Jej i Miłosza Brzezińskiego ostania książka "Jak pies z kotem czyli kobieta i mężczyzna na co dzień" nie cieszy się zainteresowaniem czytelników, (ja sam nie czytuje poradników,ale zasadniczo poradniki, zwłaszcza te damsko-męskie chyba dobrze zazwyczaj sprzedawały?) przypuszczam, że team Miller i Brzeziński po prostu z czymś przesadzili.

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> Pani Katarzyna nie jest z pewnością dla mnie autorytetem, ale do tej pory budzi
> ła raczej moja sympatię. A ty tu piszesz, że napadła dziewczyninę za jej ubiór
> ??? Jej i Miłosza Brzezińskiego ostania książka "Jak pies z kotem czyli kobieta
> i mężczyzna na co dzień" nie cieszy się zainteresowaniem czytelników, (ja sam
> nie czytuje poradników,ale zasadniczo poradniki, zwłaszcza te damsko-męskie chy
> ba dobrze zazwyczaj sprzedawały?) przypuszczam, że team Miller i Brzeziński po
> prostu z czymś przesadzili.

Nie za ubiór, ale za jawne prezentowanie swojego zainteresowania płcią przeciwną (dziewczynie nie wypada). To było bardzo dawno, mroki średniowiecza więc może coś się zmieniło, ale ja się lekko uprzedziłam.

[tigertiger]

> Nie za ubiór, ale za jawne prezentowanie swojego zainteresowania płcią przeciwn
> ą (dziewczynie nie wypada).

dziewczynie nie wypada? a to ja chyba za młoda jestem, bo mi do głowy nawet nie przyszło, że jest w tym coś niewłaściwszego, aby kobieta okazywała jawne zainteresowanie płcią przeciwną:)

[urko70]

tigertiger napisała:

> > Nie za ubiór, ale za jawne prezentowanie swojego zainteresowania płcią pr
> zeciwn
> > ą (dziewczynie nie wypada).
>
> dziewczynie nie wypada? a to ja chyba za młoda jestem, bo mi do głowy nawet nie
> przyszło, że jest w tym coś niewłaściwszego, aby kobieta okazywała jawne zaint
> eresowanie płcią przeciwną:)

To zależy co dokładnie rozumie się po tym magicznym "wypada"...
Moim zdaniem jest najzupełniej normalnym jeśli kobieta komunikuje otoczeniu poprzez, wygląd, sposób zachowania się, wypowiedzi, że jest heteroseksualna, że jest zainteresowana mężczyznami. Oczywiście w normalnym, powszechnie przyjętym w danej społeczności sposobie czy z przyjętą intensywnością. Problemowym może być zbyt intensywne zachowanie jak na daną społeczność.
A jeszcze bardziej problemowym może być takie zachowanie w odniesieniu do konkretnych różnych mężczyzn, z którymi dana kobieta nie jest w związku.

[tigertiger]

co też recenzentka miała na myśli pisząc "mocniej"? dosadniej? dotkliwiej? czy też posunąć się jeszcze dalej? Też uważam, że nie warto przeginać, to ma być przystępna książka dla każdego, otwierająca oczy, nakłaniająca do reelekcji, a nie szokująca przesadnie i budząca niepotrzebne emocje. Dla tego twój chcę ją przeczytać. Jutro odwiedzę empik:)

[rekreativa]

Chyba sobie kupię tę książkę.
Szczególnie "Czerwony Kapturek zgwałcony przez lubieżną wilczycę." rozbudził moją ciekawość :):)

[kocia_noga]

Acha, jeszcze jedno. Autorzy nie wyszli poza heteronormatywność. Wyobrażam sobie następną książkę.

[tad9]

Ale taki zabieg odwracania stereotypów zasadza się na założeniu, że stereotypy to puste formy, którymi można swobodnie żąglować. Kobiet i mężczyzn nie różni nic - poza rolami jakie im arbitralnie narzucono - powiadają nam autorzy. Dobrze, a gdybyśmy wzięli dzieci i dorosłych i też poodwracali "narzucone im stereotypy"? (patrz - "Król Maciuś I"). Tu rozległby się głos, że to nie jest takie proste... No więc w przypadku kobiet i mężczyzn też nie jest...

a jest coś więcej o Kopciuszku?

[corgan1]

www.czarnaowca.pl/psychologia/krolewicz_sniezek,p314731480
"I oto widzimy, jak Czerwony Kapturek - chłopiec nieco niemrawy - wędruje przez las do dziadka, Królewicz Śnieżek sprząta w chatce siedmiu krasnoludek i zostaje uratowany przez dzielną królewnę, a Kopciuszka, młodzieńca pracowitego i zahukanego, szuka po balu zakochana w nim Prezeska. "

No to albo bardzo mocno naciągane albo autorka wyprztykała się z pomysłu i nie udźwignęła tego. Albo uwspółcześniamy bajki albo nie, więc sugeruję konsekwencję. Więc nie prezeska tylko księżniczka.

Ale kocia jeśli czytałaś to ciekawią mnie:

- Kopciuszek w oryginale mieszkał z toksyczną macochą-jędzą i 2 wrednymi siostrami które matka chciała wydać jak najlepiej za mąż a Kopciuszek był przeznaczony do najgorszej roboty. Czy ten męski Kopciuszek miał 2 wrednych braci i toksycznego ojczyma czy jednak była to macocha? No i co z drugim rodzicem? No bo inaczej wygląda pozycja społeczna 3 dorosłych facetów jak nadal mieszkają z matką ew. macochą i czy tu też nie pole to przełamywania stereotypów?

- Kopciuszek w oryginale był poddawany przemocy psychicznej choć tego się tak nie nazywa. Ten Kopciuszek-chłopiec także był? Bo nie bardzo rozumiem, co znaczy lajtowe "zahukany"? Jak niby miał się "odhukać" i kto go "zahukał"?

- w oryginale Kopciuszek albo łuskał groch albo miał oddzielić mak z popiołu (nie pamiętam). Generalnie miało to być nudne i zabójcze dla mózgu zajęcie. Jak było w tej nowej wersji?

- Kopciuszek-chłopiec pojawia się na balu dzięki wróżce płci męskiej jak się domyślam?

- jak sugerowałem - w książce powinna być księżniczka a nie jakaś prezeska; czy gdy po wybiciu północy na schodach zostaje but Kopciuszka (wyobrażam sobie czarny skórzany rozm. 45) to księżniczka bierze go i jedzie na obchód okolicznych wiosek w poszukiwaniu swojego wybranka?

- Kopciuszek miał w oryginale małą stópkę skoro jej siostry musiały sobie obcinać a to piętę a to paluchy aby przymierzyć pantofelek który zgubił Kopciuszek. Czy w nowej wersji Kopciuszek-chłopiec ma małą czy dużą stópkę? Moim zdaniem żeby liczyć na zainteresowanie księżniczki musiał mieć większą (stawiam na te 45) więc albo bracia Kopciuszka mieli większe stopy albo mniejsze?

- średnio widzę jak Księżniczka biega po wioskach z męskim butem rozmiar 45 i szuka wioskowych chłopców ale może to jest właśnie klu tej bajki :)

- nie wiemy co było dalej, ale bajki kończą się "i żyli razem długo i szczęśliwie". Czy i tak było tym razem? Jak długo taka samica-alfa byłaby w stanie wytrzymać z chłopcem z wioski i czy szybko jej się nie znudził i nie poszukałaby sobie szybko jakiś nowy model zgodnie z tekstem piosenki KasiKlich "znów się popsułeś i wiem co zrobię zamienię Ciebie na lepszy model"?

[berta-death]

Wszystkie baśnie i bajki tracą na znaczeniu i sypie się ich realizm jak zmieni się akcję ze średniowiecznej wioski czy księstwa na współczesne wielkie miasto.

Jak to możliwe, że współczesnym kopciuszkiem nie zainteresowała się opieka społeczna a zainteresował prezes. Dlatego matka chrzestna dała wypasioną limuzynę, która miała zawieźć pannę na bal a nie zawiadomiła policji albo chociaż mieszkania nie skombinowała, żeby biedna kopciuszka mogła wyprowadzić się z domu. Dlaczego sama kopciuszka nie uciekła, nie poszła do pracy i nie znalazła sobie lokum chociażby w studenckim mieszkaniu.

[kocia_noga]

Rany, Corgan, Berta, przeczytajcie książkę, przecież wam nie wkleję tutaj. Mogę pożyczyć, tzn dostaję adres na prw, wysyłam, po przecxzytaniu dostaję z powrotem. Już na tym forum było cos takiego, np ja pożyczyłam w ten sposób książkę od Pavvki.
Nawet moglibyście nie oddawać, w zasadzie rzadko zaglądam do książek drugi raz.

[kocia_noga]

Jeszcze jedno - baśnie są utworami otwartymi na interpretacje, nie ma jedynej słusznej; Suchowierska i Eichelberger idą tropem jakiejś jednej interpretaqcji, te same baśnie mają świetne interpretacje zupewłnie się różniące, wy sami możecie stworzycwłasne, nbikt tego nie zabrania. Jedna nie przeczy drugiej, a każda sensowna wnosi coś nowego.
I tak np Bettelheim interpretował opowieść o Kopciuszku z perspektywy psychologii rozwojowej, jako rzecz o pewnym stadium, duet S.-E. dają wykładnię całkiem inną, równie dobrą. Przewrócenie zaś całej opowieści na drugą stronę daje efekt, na prawdę ja na skorzystałam.

[berta-death]

Mój post był bezpośrednim nawiązaniem do postu Corgana, że uwspółcześnione baśnie to nie to samo co oryginał. Napisałam, że bez względu na zmienioną czy zachowaną płeć bohatera, baśń zawsze nieco traci na oryginalnym przekazie jak się ją umieści w nieco innych realiach społecznych, prawnych, kulturowych czy technologicznych.

[tad9]

Tyle, że uwspółcześnienie, to bodaj jedyny zabiego jakoś tam ratujący ten marny koncept z "odwracaniem" bajek. Na czym bowiem zasadza się tzw. "równość" kobiet i mężczyzn? Ano na tym, że w ciągu tysiącleci mężczyźni nawymyślali i wdrożyli całą masę cywilizacyjnych wynalazków, które w sumie dały kobietom rodzaj protez niwelujących międzypłciowe różnice. Tradycyjne bajki pochodzą z czasów, gdy większości z tych protez jeszcze nie było, więc proste odrwacanie w nich "stereotypów" dałoby efekt nazbyt już groteskowy...

[berta-death]

A co by było nie tak z bajką o młodzieńcu Kopciuszku, który żyje sobie w chatce z ojczymem i przyrodnimi braćmi, którzy go gnębią i wykorzystują. Kopciuszek dzięki pomocy ojca chrzestnego, zamienia się z brudnego obdartusa w pięknego metroseksualistę, który na balu wpada w oko pięknej księżniczce. Księżniczce, o której rękę starają się wszyscy młodzieńcy w okolicy, łącznie ze złymi braćmi.

Konwencja bajki byłaby dokładnie taka sama jak innych tego typu. Wszakże motyw starania się prostych chłopców z ludu o rękę królewny jest popularny. Z tym, że młodzieńcy w tradycyjnych bajkach, żeby dorwać się do ręki królewny muszą wykazać się męstwem i odwagą albo sprytem a nie urodą i biernym czekaniem na rozwój wydarzeń na zasadzie siedź w kącie a znajdą cię.

[kocia_noga]

No jeju, Berta, przeczytaj a znajdziesz odpowioedź na swoje pytania.
No a co do Tada, to wiemy, wiemy , jako katolik uważasz kobiety za płeć głupszą i generalnie gorszą. To nie jest dobre rozwiązanie dla ciebie, bo póki tak myślisz, póty będziesz się bał spedalenia i tego złego, co cię goni w snach.

jestem wstrząśnięty i zmieszany...

[tad9]

Muszę powiedzieć, że przeżyłem szok widząc taką masę stereotypów w postach kociej_nogi (i to w wątku o zwalczaniu stereotypów!!!!). Policzmy:

1. "Kiedyś, parę lat temu zobaczyłam fotografię hiszpańskiej ulicy z przejściem dla pieszych oznaczonym wizerunkiem ludzika w spódnicy i końskim ogonie. (...)
Dopiero kiedy zobaczyłam zdjęcie, mogłam to poczuć - że ulica jest też i dla mnie.Że w ogóle mam prawo być na świecie. To wywołało wielkie wzruszenie i znacznie pogłębiło"

stereotyp - kobieta=długie włosy plus spódnica....

2. "Muzułmanie boją się kobiet, ale na inny sposób - nie zabijając seksualności. U nich jasne jest, że kobieta ma potrzeby seksualne. Wzamian za to zabierają jej całkowicie wolnośc"

3. "jako katolik uważasz kobiety za płeć głupszą i generalnie gorszą."

I to by było na tyle - jeśli idzie o brak stereotypowego myślenia u bywalczyń FF... Jeśli zaś chodzi o równość płciową - niech mi ktoś przypomni ile kobiet dostało w tym roku nagrodę Nobla? (wiem, że jestem okrutny...)

[rekreativa]

"niech mi ktoś przypomni ile kobiet do
> stało w tym roku nagrodę Nobla? (wiem, że jestem okrutny...)"
Ty mi przypomnij, ilu Polaków-mężczyzn dostało kiedykolwiek Nobla w nauce i jaki płynie z tego wniosek.

[tad9]

Gdyby samce z Polski stanowiły ponad połowę ludzkości...

[rekreativa]

Brytyjczycy też nie stanowią połowy ludzkości, a Noble mają, więc się nie zasłaniaj liczebnością.

[tigertiger]

W trące się i być może nie potrzebnie, ale ... :)
Jeśli przyjąć, że Skłodowska, formalnie obywatelka Francji jest reprezentantką Polski w tym Noblowsim gronie (za Polkę się zawsze uważała) to byli tez dwaj panowie, którzy w chwili odebrania nagrody nie byli obywatelami Polski, a w Polsce byli urodzeni i Polakami się czują. Leonid Hurwicz (Nobel z ekonomii 2007) i Andrew Schally (Nobel z medycyny 1977). Tylko co to za argumentacja z tym Noblem ? Przecież, to ile do tej pory kobiet otrzymało Nagródę Nobla w dziedzinie nauki mówi o stanie kobiet w nauce wczoraj i dziś. Jeżeli jeszcze w XX wieku, funkcjonowało powszechne przekonanie, że kobiety są mniej zdolnymi i mniej wartościowymi pracownikami naukowymi niż mężczyźni to czemu raptem na początku XXI wieku ma się ta utrwalona stereotypowa opinia radykalnie zmienić? W ciągu 109 lat historii Nobla, zaledwie 16 kobiet zostało uznanych w kategoriach naukowych (2 z fizyki, 4 z chemii, a 10 z medycyny). Spośród tych 16, aż 9 (czyli 56%) otrzymało zaszczytną nagrodę po 1980 roku. Komitet Noblowski przestał ignorować wkładu kobiet w naukę dopiero w ostatnich dziesięcioleciach. Poza tym, aby porównywać w XXI wieku odsetek kobiet laureatek Nobla z odsetkiem mężczyzn, powinien być porównywalny odsetek pracujących kobiet-naukowców i mężczyzn. Skoro nie jest porównywalny, to jedynie pozostaje porównać odsetek kobiet Noblistek z dziedziny nauki powinąć z odsetkiem zawodowo czynnych kobiet-naukowców. To samo należy poczynić w przypadku mężczyzn i dopiero porównać wynik uzyskany przez kobiety z wynikiem uzyskanym przez mężczyzn.

[rekreativa]

Nie wiem, po co sobie na darmo palce obijasz o klawiaturę.
Przecież co byś nie powiedziała, to takie tady i tak będą wiedzieć swoje. I będą tym Noblem machać w każdym wątku zahaczającym o tematy równouprawnienia.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

> Nie wiem, po co sobie na darmo palce obijasz o klawiaturę.
> Przecież co byś nie powiedziała, to takie tady i tak będą wiedzieć swoje. I będ
> ą tym Noblem machać w każdym wątku zahaczającym o tematy równouprawnienia.

Oczywiście, wszystko to, co Tigerka napisała było tu już wiele razy omawiane, ale poczucie wyższości intelektualnej jest zbyt cenne, cóż, emocje wygrywają z rozumem.
Mimo to uważam, że dobrze jest powtarzać wciąż i wciąż, bo czytają nas dziewczyny, a im się przyda odkrycie, że to, co powtarzają niektórzy faceci oparte jest wyłącznie na ich marzeniach i pragnieniach.

no tak, ale ...

[tad9]

....ja nie pytam o ilość noblistek w roku 1912, tylko o ich ilość w roku 2012....

[kocia_noga]

tad9 napisał:

> ....ja nie pytam o ilość noblistek w roku 1912, tylko o ich ilość w roku 2012..
> ..
>
wiemy, wiemy, już odpowiedziałyśmy z resztą. Ale jak wygląda twoja odpowiedź ?
I jak tam z Polakami noblistami w roku 2012?
I jak tam z procentem nobli wśród uczonych mężczyzn (bez względu na narodowość, niech ci tam) a wśród kobiet?
Tadzie, pisz śmiało, co myślisz, może rzucisz promień światła na tę kwestię.

[tigertiger]

a ja się ciebie pytam: po kiego zadajesz takie pytania ?
na co to ma być dowód, że 2012 roku nie było Noblistki ? a w 2009 roku były 2 z medycyny, 1 z chemii, 1 z ekonomi i dodatkowo poza konkrecją naukową 1 z literatury. I co z tego?
Dwukrotnie mniej kobiet w wieku 29 lat ma dyplom w dziedzinie matematyki, nauki i techniki (8,4 na 1000), niż mężczyzn (17,6 na 1000). Trudno się dziwić skoro pokutują wciąż stereotypy, mity i tradycyjny podział ról płciowych ten sam od kilkuset lat. Choć z pewnością w niektórych przypadkach może to być wynikiem osobistych wyborów kobiet, to bezwzględnie stereotypy wywierają wpływ na wybór ścieżki kształcenia większości kobiet i w konsekwencji mniej kobiet decyduje się na rozpoczęcie na przebieg kariery zawodowej w ogóle (wiele z tych co rozpoczęło kariery naukowe, podejmują z czasem decyzję o jej przerwaniu, lub zmniejszeniu godzin pracy, aby zająć się "tradycyjnie" wychowywać dzieci lub opiekować się osobami starszymi), a jeszcze mniej wybiera kierunki kulturowo przypisane mężczyznom. W konsekwencji na stanowiskach naukowych i technicznych pracuje mniej kobiet, a wiec i mniej kobiet w stosunku do mężczyzn ma szanse na odebranie w tych dizajnach nagrody. Pojęcie tego naprawdę nie powinno przysporzyć trudności żadnemu ścisłemu i logicznemu umysłowi:)

[urko70]

tigertiger napisała:

> a ja się ciebie pytam: po kiego zadajesz takie pytania ?
> na co to ma być dowód, że 2012 roku nie było Noblistki ? a w 2009 roku były 2 z
> medycyny, 1 z chemii, 1 z ekonomi i dodatkowo poza konkrecją naukową 1 z liter
> atury. I co z tego?

Zgaduję: na to, że do tej mety dobiega więcej przedstawicieli jednej płci niż drugiej?


> Dwukrotnie mniej kobiet w wieku 29 lat ma dyplom w dziedzinie matematyki, nauki
> i techniki (8,4 na 1000), niż mężczyzn (17,6 na 1000). Trudno się dziwić skoro
> pokutują wciąż stereotypy, mity i tradycyjny podział ról płciowych ten sam od
> kilkuset lat. Choć z pewnością w niektórych przypadkach może to być wynikiem os
> obistych wyborów kobiet, to bezwzględnie stereotypy wywierają wpływ na wybór śc
> ieżki kształcenia większości kobiet i w konsekwencji mniej kobiet decyduje się
> na rozpoczęcie na przebieg kariery zawodowej w ogóle

Od dawno wiele kobiet pełni w różnych dziedzinach życia kiedyś typowo męskie funkcje (stanowiska kierownicze różnego szczebla, sport: boks, ciężary, etc) więc czemu przykładasz większą wagę do stereotypów w wyborze kierunku kształcenia niż do decyzji poszczególnych kobiet?

Na czym konkretnie polega ta bezwzględność stereotypów w wyborze kierunku kształcenia (że na typowo męski kierunek idzie mniej kobiet)?

[tigertiger]

> Od dawno wiele kobiet pełni w różnych dziedzinach życia kiedyś typowo męskie fu
> nkcje (stanowiska kierownicze różnego szczebla, sport: boks, ciężary, etc) więc
> czemu przykładasz większą wagę do stereotypów w wyborze kierunku kształcenia n
> iż do decyzji poszczególnych kobiet?

Po pierwsze nie od dawna, a zaledwie od 40 lat. Po drugie w społeczeństwie pokutuje stereotyp, że jeśli kobieta uprawia "męskie" zawody czy sporty musi być niewątpliwie pozbawiona kobiecości. Już takie zaznaczanie społeczne jest dla wielu kobiet powodem by unikać wyborów męskich zawodów czy dyscyplin sportowych. Postrzeganie kulturowe roli płci ugruntowane przez wieki patriarchatu wywiera ogromny wpływ na kształtowanie postrzegania społecznego dziś, a co za tym idzie, formułowanie sądów i przekonań o tym co właściwe kobiecie, a co mężczyźnie, dla tego też od kobiet, które odważyły się na podjęcie studiów "męskich" wymaga się więcej niż od ich kolegów, a one same czują, że muszą być dożo leprze do konkurentów by miały szanse z nimi konkurować. Owszem powoli zanikają podziały na męskie i żeńskie zawody, ale to jeszcze nie nie jest ugruntowany, powszechny pogląd. Na podstawie licznych badań można wnioskować o mocno zakorzenionym w wyobrażeniach o świecie wzorcu postrzegania standardowego mężczyzny i kobiety oraz przypisywanych im tradycyjnych ról, cech i predyspozycji lub ich braków w zależności od płci.

> Na czym konkretnie polega ta bezwzględność stereotypów w wyborze kierunk
> u kształcenia (że na typowo męski kierunek idzie mniej kobiet)?

Liczne badania wykazały uprzedzenia dotyczących płci w na wydziałach naukowych. Chociażby badanie Sean Carroll, który przeprowadził badanie na Yale University. Eksperyment polegał na tym, że te same dokumenty aplikacyjne złożone przez potencjalnego studenta ubiegającego się o stanowisko kierownika laboratorium połowie naukowców przekazano jako aplikacja mężczyzny absolwenta tej uczelni, a druga połowa dostałe tą samą aplikacje tylko podpisana przez absolwentkę. Okazało się że ubiegającą się o stanowisko w laboratorium "kobietę" oceniono znacznie niższe niż "mężczyznę" w obliczu tych samych kompetencji i tych samych dokumentów. Naukowcy również oferowane niższą pensję aplikującej kobiecie w porównaniu do tej samej samej aplikacji tylko złożonej przez mężczyznę. Dyskryminacji w nauce ze względu na płeć jest ewidentna, a to się przekłada na mniejszą ilość kobiet w nauce.

[kocia_noga]

Nie wysiliłeś się , Tadzie. Moje uwagi o katolikach i muzułmanach - zgoda, są stereotypowe, ale ikonka, znak graficzny to już naciągnąłeś.
A uwaga o Noblach - ma wg ciebie świadczyć o niższości intelektualnej kobiet która oczywiście ma być powodem nierównych praw, prawda?
To bardzo katolicki pogląd - wzamian za brak zdolności umysłowych przypisujący nam, kobietom tzw "geniusz serca", więc są powody do nierównego traktowania was, mężczyzn, prawda?

[tad9]

Dlaczego uwaga o znaku graficznym ma być naciągana? Mało to jest narzekań o stereotypach na temat "kobiecego wyglądu"? Jeśli zaś chodzi o kwestię równości, to uważam, że feministki stosują osobliwą zasadę - statystyczna przewaga mężczyzn w tej czy tamtej dziedzinie może ich zdaniem wynikać JEDYNIE z dyskryminacji kobiet. Mówiąc inaczej - tezę o równości przyjmuje się z góry, podobnie jak tezę o dyskryminacji, a dane mogą jedynie te tezy potwierdzać (lub zostać odrzucone).

[rekreativa]

No patrz, to tak samo jak faceci: uważają, że statystyczna przewaga mężczyzn w tej czy tamtej dziedzinie wynika tylko i wyłącznie z TEGO, a nie z TAMTEGO i OWEGO, choćby nawet dostali pod nos całkiem sensowne argumenty na TAMTO i OWO.

[kocia_noga]

tad9 napisał:

> Dlaczego uwaga o znaku graficznym ma być naciągana? Mało to jest narzekań o ste
> reotypach na temat "kobiecego wyglądu"? Jeśli zaś chodzi o kwestię równości, to
> uważam, że feministki stosują osobliwą zasadę - statystyczna przewaga mężczyz
> n w tej czy tamtej dziedzinie może ich zdaniem wynikać JEDYNIE z dyskryminacji
> kobiet. Mówiąc inaczej - tezę o równości przyjmuje się z góry, podobnie jak tez
> ę o dyskryminacji, a dane mogą jedynie te tezy potwierdzać (lub zostać odrzucon
> e).
>
Równość PRAW , równośc SZANS, nie identycznośc. Że też tego nie da rady pojąć.

Sinobroda? n/t

[takete_malouma]

[tad9]

możliwe, ale perwersyjne...

I Dziad Jaga?

[mariner4]

Jesteście kobiety. Macie macice i jajniki i nie ma siły, która to zmieni.
Ładne mają szanse, brzydkie znacznie mniejsze. I tak jest sprawiedliwie. Tak to natura poukładała. I nie ma tu żadnej sprawiedliwości. Jest biologia!
M.

[tigertiger]

> Jesteście kobiety. Macie macice i jajniki i nie ma siły, która to zmieni.

Kobiety faktycznie przeważnie mają mącicie i jajniki :),
zmienić to akurat można za pomocą panhisterektomii:) tylko po co, skoro nie jest się osoba transseksulaną?

> Ładne mają szanse, brzydkie znacznie mniejsze.

na co ładne mają szanse? a na co brzydkie szans nie mają?

I tak jest sprawiedliwie.

to znaczy jak jest sprawiedliwie?

Tak to
> natura poukładała. I nie ma tu żadnej sprawiedliwości.

No to jest sprawiedliwie, czy sprawiedliwości tu nie ma żadnej? co i jak natura poukładała?

> Jest biologia!

no dobra natura, przyroda, biologia, przyrodoznawstw:), ale jaka jest konkluzja ?:)

[rekreativa]

Rany, a jak to się ma do wątku? Przypomnę: wątek jest o bajkach.

[berta-death]

A skąd się biorą brzydkie kobiety, skoro nikt brzydkich nie chce? Ktoś je spładza, no chyba że z księżyca spadają.

[rekreativa]

Ale to bzdura, że nikt nie chce brzydkich. Każda potwora znajdzie swego amatora itd, bo inaczej byśmy już dawno wyginęli.
Kwestia jest tylko pola manewru dla tych brzydkich, raczej im się piękny model nie trafi.
Ale to działa w obie strony, bo brzydki koleś też ma mniejsze pole manewru.

[berta-death]

Wg obiegowej szowinistycznej opinii nikt brzydkich nawet kijem tknąć nie chce. A skoro są brzydkie na świecie, to ktoś je spłodzić musiał. I albo odziedziczyły urodę po brzydkich ojcach albo brzydkich matkach. Innej opcji nie ma.

[rekreativa]

Mam teorię: brzydcy faceci dokuczają brzydkim kobietom, bo są na nie skazani :)

[berta-death]

Myślisz, że mariner jest brzydki?

[kocia_noga]

Ja myślę, że jest lepszy od sziraka :))))

[bene_gesserit]

Facet ma obsesję na punkcie wyglądu. Jeśli nie miałby problemu ze swoim, to by to tego z maniacką uporczywością nie wracał. Pewnie jest łysawym, brzuchatym konusem.

A gdzie Ty tą obsesję dostrzegłaś?

[mariner4]

Po jednym poście?
M.

Poza skrajnymi przypadkami brzydoty

[mariner4]

która może odrzucać, to większość ludzi jest przeciętnej urody. Ma też znaczenie moda, zadbanie, lub jego brak. Ponadto feremony i inne sprawy.
M.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Ale to bzdura, że nikt nie chce brzydkich. Każda potwora znajdzie swego amatora
> itd, bo inaczej byśmy już dawno wyginęli.

A może to na zasadzie: "jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma" ?

> Kwestia jest tylko pola manewru dla tych brzydkich, raczej im się piękny model
> nie trafi.
> Ale to działa w obie strony, bo brzydki koleś też ma mniejsze pole manewru.

Brzydki facet ma znacznie większe pole manewru niż brzydka kobieta.

[rekreativa]

"Brzydki facet ma znacznie większe pole manewru niż brzydka kobieta"
A co to ma do rzeczy?
Nie porównywałam kobiet z mężczyznami, tylko ładne kobiety z brzydkimi i przystojnych facetów z nieatrakcyjnymi.

[urko70]

tigertiger napisała:


> Po pierwsze nie od dawna, a zaledwie od 40 lat. Po drugie w społeczeństwie poku
> tuje stereotyp, że jeśli kobieta uprawia "męskie" zawody czy sporty musi być ni
> ewątpliwie pozbawiona kobiecości. Już takie zaznaczanie społeczne jest dla wiel
> u kobiet powodem by unikać wyborów męskich zawodów czy dyscyplin sportowych. Po
> strzeganie kulturowe roli płci ugruntowane przez wieki patriarchatu wywiera ogr
> omny wpływ na kształtowanie postrzegania społecznego dziś, a co za tym idzie, f
> ormułowanie sądów i przekonań o tym co właściwe kobiecie, a co mężczyźnie, dla
> tego też od kobiet, które odważyły się na podjęcie studiów "męskich" wymaga się
> więcej niż od ich kolegów, a one same czują, że muszą być dożo leprze do konku
> rentów by miały szanse z nimi konkurować. Owszem powoli zanikają podziały na mę
> skie i żeńskie zawody, ale to jeszcze nie nie jest ugruntowany, powszechny pogl
> ąd. Na podstawie licznych badań można wnioskować o mocno zakorzenionym w wyobra
> żeniach o świecie wzorcu postrzegania standardowego mężczyzny i kobiety oraz pr
> zypisywanych im tradycyjnych ról, cech i predyspozycji lub ich braków w zależno
> ści od płci.

40 lat to dwa kolejne pokolenia ludzi wybierających kierunek kształcenia. Wiele kobiet widzi inne panie, dorosłe panie uprawiające znacznie bardziej typowe dla mężczyzn zawody niż matematyka więc czemu wbrew sobie miałyby wybierać inne kierunki?
Co innego bycie pozbawioną kobiecości bo wybrałaś boks, piłkę nożną czy kulturystykę (skutkiem czego masz rozbity nos, stale poobijane nogi, lub wyglądasz jak monstrum i dla zdecydowanej większości ludzi jesteś mało kobieca), a co innego pójść na matematykę, fizykę, chemię.


> Liczne badania wykazały uprzedzenia dotyczących płci w na wydziałach naukowych.
> Chociażby badanie Sean Carroll, który przeprowadził badanie na Yale University
> . Eksperyment polegał na tym, że te same dokumenty aplikacyjne złożone przez po
> tencjalnego studenta ubiegającego się o stanowisko kierownika laboratorium poło
> wie naukowców przekazano jako aplikacja mężczyzny absolwenta tej uczelni, a dru
> ga połowa dostałe tą samą aplikacje tylko podpisana przez absolwentkę. Okazało
> się że ubiegającą się o stanowisko w laboratorium "kobietę" oceniono znacznie n
> iższe niż "mężczyznę" w obliczu tych samych kompetencji i tych samych dokumentó
> w. Naukowcy również oferowane niższą pensję aplikującej kobiecie w porównaniu d
> o tej samej samej aplikacji tylko złożonej przez mężczyznę. Dyskryminacji w nau
> ce ze względu na płeć jest ewidentna, a to się przekłada na mniejszą ilość kobi
> et w nauce.

Czy ja dobrze rozumiem, uważasz, że ta 19letnia dziewczyna nie wybiera ulubionej matematyki, fizyki, chemii.... bo być może ktoś ją na studiach będzie gorzej oceniał i wybiera etnografię, kulturoznastwo czy polonistykę?

[urko70]

rekreativa napisała:

> "Brzydki facet ma znacznie większe pole manewru niż brzydka kobieta"
> A co to ma do rzeczy?
> Nie porównywałam kobiet z mężczyznami, tylko ładne kobiety z brzydkimi i przyst
> ojnych facetów z nieatrakcyjnymi.

Napisałaś:
"Ale to działa w obie strony, bo brzydki koleś też ma mniejsze pole manewru"
więc uprzejmie Cię informuję, że i owszem działa w obie strony ale w zupełnie innym stopniu.

[rekreativa]

" A może to na zasadzie: "jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma" ?"
Pewnie, że tak, bo każdy z nas chciałby mieć piękną partnerkę czy przystojnego partnera, ale tych pięknych i przystojnych (nawet zakładając, że braliby mniej ładnych od siebie) jest bardzo mało.
Ale dla pociechy ludzi naprawdę brzydkich jest równie mało. Takich wiesz, że Święty Boże nie pomoże :)
Większość wygląda jako tako, czasem wystarczy się tylko ogarnąć i uśmiechnąć i można śmiało iść na podryw.

Podobno nie ma brzydkich kobiet

[mariner4]

Jest tylko za mało alkoholu.
M.

[urko70]

berta-death napisała:

> A skąd się biorą brzydkie kobiety, skoro nikt brzydkich nie chce? Ktoś je spład
> za, no chyba że z księżyca spadają.

Można już wybierać czy dziecko będzie ładne czy brzydkie?

[rekreativa]

Kocia, dzięki za rekomendację tej książki.
Kupiłam, przeczytałam, podobało się. :)
Może coś jeszcze ciekawego podrzucisz?

[kocia_noga]

Ech, podrzucę, nawet właśnie dzisiaj o tym myślałam, że może jakiegoś bloga założę (jeśli pzrełamię wrodzone lenistwo), bo czytam ostatnio sporo i to fajnych dających do myślenia rzeczy.
Zamówiłam sobie na dzień dziecka z Feminoteki kilka książek i egzemplarz pisma Recykling Idei. Może omówię jeden artykuł, jak dla mnie, interesujący.

[facet123]

> Kiedyś, parę lat temu zobaczyłam fotografię hiszpańskiej ulicy z przejściem dla
> pieszych oznaczonym wizerunkiem ludzika w spódnicy i końskim ogonie. Wiedziała
> m wcześniej już, że gdzies na świecie się takie znaki pojawiły, słyszałam oburz
> ony jazgot polskich mężczyzn pzreciwko

Jakoś ominęła mnie ta wiadomość. Z ciekawości chciałbym zapytać jak przeciwnicy wizerunku kobiety na światłach dla pieszych argumentowali swoje stanowisko?
Zwykle jestem bardzo dobry w przewidywaniu reakcji konserwatystów (zwłaszcza polskich) na budzące ich sprzeciw inicjatywy (trochę dlatego, że oni są poprostu bardzo przewidywalni), ale tutaj poprostu nie mogę sobie wyobrazić jakichkolwiek argumentów...

[rekreativa]

Akurat w kwestii ludzika na znakach drogowych, to nie czaję problemu.
Ludzik jest schematycznym wizerunkiem postaci ludzkiej, nie ma on żadnych atrybutów ani mężczyzny ani kobiety, ani wiekowych. Dzięki temu utożsamia wszystkich bez względu na płeć i wiek.
Czy ten ludzik w spódnicy i z końskim ogonem w Hiszpanii pojawił się obok tradycyjnego ludzika czy zamiast? Bo jeśli zamiast, to tym bardziej nie rozumiem. To przejście tylko dla kobiet, czy jak?

[facet123]

W jakiejś miejscowości zrobili tak, że połowa świateł była z ludzikiem męskim, a połowa z żeńskim. Nie chodzi o to, że jest jakas nagląca potrzeba wymiany połowy świateł - zainteresowało mnie, że ktokolwiek podniósł sprzeciw w odniesieniu do takiej pierdoły.

> To przejście tylko dla kobiet, czy jak?

Skoro typowa męska sylwetka nie oznaczała przejścia tylko dla mężczyzn, to typowo kobieca nie oznacza przejścia tylko dla kobiet.
W niektórych miastach ludziki są celowo niestandardowe, dla żartu albo z powodów historycznych, aby nadać unikalny charakter danemu miejscu: en.wikipedia.org/wiki/Ampelm%C3%A4nnchen

[rekreativa]

Po czym wnosisz, że na załączonym obrazku widać "typową, męską sylwetkę"?
olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,35189,7522038,Niech_migajacy_ludzik_pomoze_pieszym_na_przejsciach.html
Bo ja widzę kulkę i 5 kreseczek.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

> Po czym wnosisz, że na załączonym obrazku widać "typową, męską sylwetkę"?

Poszukaj całej dyskusji na forum, jakieś 4-5 lat temu. Jedna dziewczyna zlinkowała zestaw ludzików używanych do oznaczania przejść - nie miałabyś wątpliwości.
Na wc-tach znajdują się także ikonki i nikt nie ma wątpliwości, prawda? Ludzik identyczny jak na drzwiach od WC natychmiast przestaje być męski. Ale to pryszcz, nie problem, najśmieszniejsze jest to, że próby wprowadzenia ludzika typu żeńskiego spotykają się z zaciekłym sprzeciwem.
Nie ma światowego standardu i ludziki mogą być i są rozmaite - niemal zawsze męskie :(
Wasze miejsce jest w domach, ulice i świat należą do nas - o to mniej więcej chodzi.

[facet123]

Taka kulka i pieć kresek na drzwiach od WC oznacza panów, więc jakieś skojarzenie jest.
Ale jak pisałem, to nie jest jakiś problem. Raczej interesuje mnie argumentacja przeciwników zeńskich ludków.

[kocia_noga]

facet123 napisał:

> Taka kulka i pieć kresek na drzwiach od WC oznacza panów, więc jakieś skojarzen
> ie jest.
> Ale jak pisałem, to nie jest jakiś problem. Raczej interesuje mnie argumentacja
> przeciwników zeńskich ludków.

Cały czas od mojego ostatniego wpisu szukałam tego linku. Pamiętam, że wkleiła go six_a (<3 ) przedstawiał zestaw ludzików z przejść z różnych krajów. I byli tam faceci w kapeluszu, z laseczką, brodaci, kulturyści itp. Najrózniejsi, ale ewidentnie mężczyźni.
W dyskusji była mowa o uśrednieniu ludzkiej postaci ( że powinna mieć biust) i inne takie.
Generalnie faceci nasi szli w zaparte.
Było kilka wątków na ten temat, znalazłam jeden, nie linkuję, bo sobie możecie sami poszukać.
W każdym raze ktoś wkleił linka do fotografii ulicy bodajże hiszpańskiej z kobiecym ludzikiem. Pamiętam dobrze to uczucie, jakie mnie ogarnęło i zaraz potem refleksja, że ulga i radość wynika z ciągłej permanentnej odmowy, pomijania, nieuznawania.

[berta-death]

Z tymi ludzikami jest tak jak z całą resztą symboliki używanej w komunikacji. Z językiem na czele. Jest ekstremalnie antykobieca. I to nie tylko w PL, gramatyka wszystkich języków świata jest antykobieca. To nie tylko w polskim w liczbie mnogiej używa się form męskich jak nie dotyczy to wyłącznie określania kobiet. Nazwy zwierząt praktycznie wszystkie dotyczą męskich osobników. Mówimy pies, kot, koń, itp, bez względu na to czy nazywamy samca czy samicę. Określenie suka, kotka, klacz dotyczy tylko wypadków jak chcemy podkreślić płeć zwierzęcia. Nie mówimy wyprowadzam sukę na spacer ani idę klacz osiodłać. W książkach też czytelnik jest zawsze rodzaju męskiego. To niby czemu z tymi ludzikami miałoby być inaczej. Jak ludzik jest chłopcem to wszyscy wiedzą, ze dotyczy obu płci, jak dziewczynką, to tylko jednej.

W związku z powyższym dziwi mnie stereotyp mówiący jakoby kobiety przodowały w zdolnościach językowych i jakoby to one były twórczyniami mowy, którą przekazują swoim dzieciom. Jakby tak było, to gramatyka i nazewnictwo byłoby żeńskie.

[kocia_noga]

facet123 napisał:

Z ciekawości chciałbym zapytać jak przeciwnicy
> wizerunku kobiety na światłach dla pieszych argumentowali swoje stanowisko?

Różne, zapamiętałam, że ludzik nie jest męski, bo nie ma widocznego penisa:), ale były i inne, z tej samej kategorii.

[rekreativa]

Inaczej na to patrzę.
Ludzik taki jak na zdjęciu, które wyżej zalinkowałam, nie ma żadnych atrybutów zezwalających na określenie jego płci. To jest po prostu schematyczny symbol ludzkiej postaci: głowa, dwie ręce, dwie nogi.
Nie widzę podstaw, by takiego ludzika na światłach uważać za faceta.
Dopiero dodanie np. kapelusza o wyraźnie męskim fasonie czy spódniczki czyni ludzika określonym płciowo.
Przeciw ludzikom takim nic nie mam zresztą, aczkolwiek żeby już było super sprawiedliwie, to należałoby na jednych światłach umieścić obie sylwetki: męską i damską.
Tylko co wtedy ze znakami drogowymi? Tam też jest typowy ludzik.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

To jest po prostu schematyczny symbol lu
> dzkiej postaci: głowa, dwie ręce, dwie nogi.
> Nie widzę podstaw, by takiego ludzika na światłach uważać za faceta.
> Dopiero dodanie np. kapelusza o wyraźnie męskim fasonie czy spódniczki czyni lu
> dzika określonym płciowo.

Gdyby ludziki były tylko w takiej formie, możnaby przyjąć, że owszem, z przewagą jednak identyfikacji z płcią męską - sylwetka kobieca jednak zawsze nieco inaczej wygląda. Ale ten sam ludzik występuje na kiblach jako facet, zdecydowanie płciowo określony. Ludziki na przejściach mają dodatkowe atrybuty męskie, o czym już pisałam i to sprawia, że zmienia się cały kontekst. Ale nawet wtedy nie byłoby problemu żadnego, gdyby pomysł wstawienia na znak sylwetki postrzeganej jako kobieca był zaap[robowany - bo czemu nie, prawda? I w pewnych krajhach kobiety maja swoje sylwetki, a w Polsce rozległ się wrzask pod niebiosa - i to daje do zastanowienia. Bo gdyby sprawa była neutralna ideologicznie to taki drobiazg byłby bez znaczenia.

> Tylko co wtedy ze znakami drogowymi? Tam też jest typowy ludzik.
>
Tam też jest typowy ludzik - facet, nie "człowiek w ogóle", bo na niektórych pojawia się postać żeńska, wyraźnie i bez wątpliwości żeńska.
No ale oczywiście ty możesz mieć inne odczucia. To jest kwestia bardzo podobna do końcówek nazw zawodów. Kwestia reprezentacji, obecności. I też sporo kobiet uważa, że po co komplikować, albo że żeńska końcówka im ubliża. I że ludzik, tak jak "premier" nie jest rodzaju męskiego, tylko tak w ogóle ogólnoludzkiego. Ja uważam inaczej, a poza tym czuję inaczej, a swoim uczuciom wierzę jak niczemu innemu.

[rekreativa]

" I w pewnych krajhach kobiety maja swoje sylwetki, a w Polsce rozległ się wrzask pod niebiosa - i to daje do zastanowienia."

A to ja nawet o tym nie wiedziałam, że tak protestowano.
Aczkolwiek zupełnie mnie to nie dziwi. Przecież to Polska jest więc wszystko, co choćby z daleka pachnie feminizmem będzie obwrzeszczane.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Inaczej na to patrzę.
> Ludzik taki jak na zdjęciu, które wyżej zalinkowałam, nie ma żadnych atrybutów
> zezwalających na określenie jego płci. To jest po prostu schematyczny symbol lu
> dzkiej postaci: głowa, dwie ręce, dwie nogi.
> Nie widzę podstaw, by takiego ludzika na światłach uważać za faceta.
> Dopiero dodanie np. kapelusza o wyraźnie męskim fasonie czy spódniczki czyni lu
> dzika określonym płciowo.
> Przeciw ludzikom takim nic nie mam zresztą, aczkolwiek żeby już było super spra
> wiedliwie, to należałoby na jednych światłach umieścić obie sylwetki: męską i d
> amską.
> Tylko co wtedy ze znakami drogowymi? Tam też jest typowy ludzik.

Niedawno przez kilka dni spieraliśmy się dość długo ale tu w stu pięćdziesięciu siedmiu procentach uważam, że masz rację.
Krótko: symbol ludzika w stylu kulki i kliku kresek nie wskazuje ani na cechy męskie ani na żeńskie, natomiast symbol z kiecką i końskim ogonem (w znaczeniu spiętych włosów) bardzo wyraźnie identyfikuje miejsce z kobietą.

[wersja_robocza]

Ja chcę.;) Korki pożyczył?:>

[kocia_noga]

:))) e, przecież on nie czyta, nawet wpisów na forum.

nie pożyczałem tej knigi bo po co?

[corgan1]

kocia_noga napisała:
> :))) e, przecież on nie czyta, nawet wpisów na forum.

Jak mam czas to czytam, jak nie mam to nie czytam...
Poza tym - ile można czytać w kółko o tym samym jakie to dziewczynki są nieszczęśliwe? :)

[wersja_robocza]

Korki, nie ustawaj w wysiłkach.;)

Kopciuszek - uzupełnienie

[corgan1]

berta-death napisała:

> A co by było nie tak z bajką o młodzieńcu Kopciuszku, który żyje sobie w chatce
> z ojczymem i przyrodnimi braćmi, którzy go gnębią i wykorzystują. Kopciuszek d
> zięki pomocy ojca chrzestnego, zamienia się z brudnego obdartusa w pięknego met
> roseksualistę, który na balu wpada w oko pięknej księżniczce. Księżniczce, o kt
> órej rękę starają się wszyscy młodzieńcy w okolicy, łącznie ze złymi braćmi.
>
> Konwencja bajki byłaby dokładnie taka sama jak innych tego typu. Wszakże motyw
> starania się prostych chłopców z ludu o rękę królewny jest popularny. Z tym, że
> młodzieńcy w tradycyjnych bajkach, żeby dorwać się do ręki królewny muszą wyka
> zać się męstwem i odwagą albo sprytem a nie urodą i biernym czekaniem na rozwój
> wydarzeń na zasadzie siedź w kącie a znajdą cię.

Tak, z tym że bajka o Kopciuszku (dziewczynce) odzwierciedla jakoś tam rzeczywistość kiedy to będąca w ukryciu dziewuszka poznaje księcia i wychodzi za niego za mąż (pomijam oczywiście co było dalej po zamążpójściu, może np. wróżka chciałaby wejść z Kopciuszkiem w jakiś deal szantażując go że jak nie spełni jego życzenia to podsunie księciu kolejnego Kopciuszka ver 2.0 albo odczaruje cały ten cyrk skoro dało się zamienić dynię w kartę to pewnie i można na odwrót i Kopciuszek skończy tam skąd przybył).

Ale w życiu realnym wersja w której ona jest księżniczką a on Kopciuszkiem chyba nie ma szansy się spełnić. W życiu realnym taki układ mógłbym porównać do samicy-alfa piosenkarki Madonny która 1 dziecko miała z instruktorem fitnesu (jako sperm-donnor), drugie zrobiła normalnie a kolejne adoptowała czyli kupiła sobie a faceci (lekko starsi od jej pierworodnej córki) mają tylko dobrze wyglądać, nie dyskutować i być dobrzy w łóżku bo jak nie - natychmiast zostaną zmienieni na lepszy model.

Albo jak w wypadku innej szansonistki Jennifer Lopez
www.pudelek.pl/artykul/42670/lopez_do_kochanka_masz_tylko_dobrze_wygladac_i_sprawdzac_sie_w_lozku/
Osoby z otoczenia gwiazdy donoszą, że Jennifer również nie podchodzi do związku z 25-latkiem zbyt poważnie. Jego samego traktuje bardziej jak męską prostytutkę niż partnera. Po rozwodzie potrzebowała kogoś do "odświeżenia wizerunku", a młody kochanek medialnie odjął jej kilka lat. Kilka dni temu podczas jednego z koncertów w garderobie gwiazdy doszło do kłótni.

Jennifer przyłapała go, jak flirtował z inną tancerką z zespołu. Nieustannie boi się, że ją zdradza – mówi magazynowi Star osoba z ekipy gwiazdy. Później paparazzi zrobili mu zdjęcia, gdy robił zakupy w seks-shopie. Podczas kłótni Jennifer mu to wypomniała. Krzyczała, że musi uważać z kim i gdzie się pokazuje, bo media go śledzą. Dodała także: "Nie pozwolę, żebyś mnie ośmieszał! Masz tylko dobrze wyglądać, uśmiechać się do kamery i sprawdzać się w łóżku. To takie trudne?!"

Następnego dnia Casper miał już osobistego ochroniarza, który ma go pewnie pilnować i o wszystkim donosić Lopez – dodał informator.

Więc gdyby napisać odwróconego Kopciuszka w którym jest chłopiec to chyba tak by to musiało wyglądać na ww. obrazku.

Życie to nie je bajka...

[berta-death]

A myślisz, że życie prawdziwych kopciuszków po tym jak weszły w związek z księciem to takie różowe jest? Poczytaj sobie co się działo z żonami panów Kennedych. To taki z mocno górnej półki przykład, z niższych też by się coś znalazło. Nie bez powodu bajki zazwyczaj kończą się na weselu. Żadna nie mówi co było potem. Takie enigmatycznie żyli długo i szczęśliwie to nieszczególnie opisuje dalsze dzieje bohaterów.

[urko70]

berta-death napisała:

> A myślisz, że życie prawdziwych kopciuszków po tym jak weszły w związek z księc
> iem to takie różowe jest? Poczytaj sobie co się działo z żonami panów Kennedych
> . To taki z mocno górnej półki przykład, z niższych też by się coś znalazło. Ni
> e bez powodu bajki zazwyczaj kończą się na weselu. Żadna nie mówi co było potem
> . Takie enigmatycznie żyli długo i szczęśliwie to nieszczególnie opisuje dalsze
> dzieje bohaterów.

Gdzieś tu już o tym była mowa ale tu też warto się zastanowić ile jest w społeczeństwie par/związków gdzie znacznie starszy jest mężczyzna, a ile gdzie znacznie starsza jest kobieta.
Nikt nikogo nie zmusza, a jednak to panie częściej wybierają starszego silniejszego... (i nie chodzi o 3-6 lat różnicy).

[berta-death]

Przez całe stulecia bogaty mąż był jedynym możliwym sposobem kobiet na zapewnienie sobie i dzieciom wiktu opierunku, dachu nad głową, zabezpieczenia przyszłości i zapewnienia sobie jako takiej pozycji społecznej. A to, że zazwyczaj nie było to lekkie, łatwe i przyjemne zajęcie, to już inna sprawa.

[urko70]

berta-death napisała:

> Przez całe stulecia bogaty mąż był jedynym możliwym sposobem kobiet na zapewnie
> nie sobie i dzieciom wiktu opierunku, [...]

Zrozumiałem, że mowa o czasach teraźniejszych, czasach w których nie ma takich ograniczeń, nawet pisałaś "to takie różowe jest?"
Więc skoro nie jest takie różowe, skoro można się utrzymać samej to czemu kobiety w to wchodzą?