Random links: lektura na weekend

[frusto]

Pomyślałem sobie, że może zacznę od czasu do czasu posyłać tutaj linki do artykułów, blogów itd, którę lubię czytać. Są one albo ściśle naukowe, albo konserwatywne - tak czy inaczej ich lektura mam nadzieję wzbogaci intelektualnie osoby przyzwyczajone do czytania tylko tego, z czym się zgadzają (disclaimer: ja czytam GW chociaż jej nie cierpię, dokładnie właśnie z tego powodu: by trchę poszerzyć horyzonty na inne punkty widzenia).

Mała dawka na początek:

Czyżby kobiety więcej gadały, bo mają to w genach?

A może jednak nie, bo po pierwsze wcale więcej nie gadają, a po drugie, badacze z pierwszego studium nie mają zielonego pojęcia o nauce?


Dlaczego patriarchia jest dobra



Kobiety naprawdę widzą kolory inaczej niż mężczyźni

[berta-death]

Widzisz Frustro (to od frustrata jest?) z tymi stereotypami to tak jest, że one się wzajemnie wykluczają. Jeden mówi, że kobiety są gadatliwe, mają lepiej rozwiniętą część mózgu odpowiedzialną na zdolności językowe, że to dlatego, że uczą dzieci mówić, itp. A drugi, że to faceci stworzyli mowę, żeby się na polowaniach porozumiewać, co potwierdzać ma wybitnie patriarchalna gramatyka i to, że najwybitniejsi pisarze, poeci i mówcy to mężczyźni. Jeden stereotyp mówi, że kobiety są słuchowcami a nie wzrokowcami, przetwarzają dźwięki lepiej i w ogóle kręci ich słowo mówione i melodyka, że dzięki temu mogły się dogadywać z niemowlakami i śpiewać im kołysanki. A drugi stereotyp mówi, że to faceci są w muzyce i dźwiękach lepsi, że to ma związek z polowaniami a dowodem na to jest to, że wybitni muzycy i kompozytorzy to wyłącznie mężczyźni. Z kolorami i obrazami jest identycznie, raz podają, że to kobiety są wrażliwe na barwy i obrazy, bo zajmowały się zbieractwem, a raz, że to faceci bo zajmowali się czymś innym i w ogóle wśród malarzy i rzeźbiarzy wybitnych też są sami mężczyźni. I tak jest z każdą zdolnością, cechą charakteru i wszystkim. Tyle samo dowodów można znaleźć na to, że nauki humanistyczne są dla kobiet co i dla mężczyzn, podobnie jest z naukami ścisłymi i społecznymi.
W dziedzinie zdolności damsko męskich, powiedzenie, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, jest zaskakująco trafne.

[frusto]

berta-death napisała:
> Widzisz Frustro (to od frustrata jest?)
Od frustracji. Od sfrustrowania dyskusjami z osobami, które uważały, że "ty głupi prawicowy ćwoku" to jest argument. Od tamtego czasu jestem mądrzejszy (teraz po prostu wrzucam do killfile'a i mam spokój), ale nick został.

>z tymi stereotypami to tak jest, że one się wzajemnie wykluczają.
To nie oznacza, że jeden z nich nie jest prawdziwy. Stereotypy odnoszą się do średniej: Stereotyp mówi, że facet jest silniejszy niż kobieta fizycznie, i chyba nikt nie będzie mówił, że średnio tak nie jest.


> Jeden mówi, że kobiety są gadatliwe, mają lepiej roz
> winiętą część mózgu odpowiedzialną na zdolności językowe, że to dlatego, że ucz
> ą dzieci mówić, itp.
Ten znam.

>A drugi, że to faceci stworzyli mowę, żeby się na polowani
> ach porozumiewać, co potwierdzać ma wybitnie patriarchalna gramatyka i to, że n
> ajwybitniejsi pisarze, poeci i mówcy to mężczyźni.
A tego nie znałem. Ciekawa teoria.

>Jeden stereotyp mówi, że kob
> iety są słuchowcami a nie wzrokowcami, przetwarzają dźwięki lepiej i w ogóle kr
> ęci ich słowo mówione i melodyka, że dzięki temu mogły się dogadywać z niemowla
> kami i śpiewać im kołysanki.
To znam.

>A drugi stereotyp mówi, że to faceci są w muzyce i
> dźwiękach lepsi, że to ma związek z polowaniami a dowodem na to jest to, że wy
> bitni muzycy i kompozytorzy to wyłącznie mężczyźni.
Tego nie znam. Słyszałem zawsze, że mężczyźni to wzrokowcy.

[cut] reszty.

Niemniej, ja nie mam zamiaru pisać o stereotypach jako takich, ale o badaniach potwierdzających (lub podważających) stereotypy. W pierwszej porcji przecież dałem link zarówno do badania mającego udowodnić, że kobiety są bardziej gadatliwe, jak i do bardzo ostrej krytyki tegoż badania.

[berta-death]

> Stereotyp mówi, że facet jest silniejszy niż kobieta fizycznie, i chyba nikt nie będzie mówił, że średnio tak nie jest.

Nie myl stereotypu z udowodnionymi naukowo faktami. To, że mężczyźni są więksi i silniejsi nie jest stereotypem.

szybka riposta bez poczytania lektur ???

[swojski_riot]

a to ze kobiety sa bardziej gadatliwe, to akurat nie jest stereotyp, ale wyniki badan organoleptycznych, np billingow telefonicznych

:D

berta-death napisała:

[rekreativa]

Szczerze mówiąc przy artykule o patriarchacie uśmiechałam się z lekkim politowaniem, bo dawno nie czytałam czegoś tak bardzo naiwnego.
Cytat:
"Under patriarchy sexual access is highly controlled by social mores and/or force.

Because sex occurs only in marriage, the married male human knows that the children of his wife are his and his alone. He will then be induced to create as much as he can to provide for them and ensure their future.

Because sex is restricted solely to marriage, the male can not go outside marriage for sexual access, so he needs to create to win and provide for a wife."

Oh, really?
Jedynym sposobem wyegzekwowania seksu wyłącznie w małżeństwie byłoby karanie śmiercią każdego podejrzanego o stosunki pozamałżeńskie. Może wtedy strach przed karą przeważyłby odczuwane pokusy cielesne. (Aczkolwiek przykład pewnych krajów muzułmańskich pokazuje, że nawet kara śmierci za cudzołóstwo co niektórych nie zraża).
W każdym innym przypadku seks pozamałżeński będzie kwitł, a mężczyzna będzie chodził na dziwki i miał kochanki. Zresztą kobiety również będą szukać przygód poza małżeńskim łożem.
Gdziekolwiek wstecz sięgniesz, znajdziesz to, o czym mówię: zdrady, kochanków, kochanki, nieślubnych dzieci bez liku. Czy to w starożytnym Rzymie, czy w Renesansie, czy w epoce Romantyzmu. Nawet w czasach bardzo pruderyjnych i ostro piętnujących rozwiązłość kobiecą (jak np. czasy wiktoriańskie) babek przyprawiających rogi mężom bynajmniej nie brakowało.
Pewność mężczyzny co do własnego potomstwa nie zależy ani od patriarchatu ani matriarchatu, tylko od postępu technicznego. Dziś możesz zlecić badania DNA i po sprawie.

Następny cytat:
"The patriarchy castrates his destructive impulses. His desire to rape, his desire to murder, his desire to burn, his desire to loot, his desire to laze about in leisure, they are all controlled, because if the male engages in this behaviour he loses his ability to engage in sex and reproduce. He loses his future."

Czy autor tych słów żyje w jakiejś równoległej rzeczywistości? Patriarchat łagodzi męską agresję??? Skąd on to w ogóle wziął?
Że facet musi się wykastrować z destrukcyjnych impulsów, bo nie będzie miał dostępu do seksu??? Co to jest za bzdura? Przecież właśnie siła i agresja daje mu nieograniczony dostęp do seksu (wojny, gwałty wojenne, branie niewolnic itd.).
Dalej: że patriarchat wpływa na kreatywność męską, bo się chłop musi bardziej napocić, by jakiejś kobitce zmajstrować potomka? A czy nie jest raczej odwrotnie?
W patriarchacie, gdy kobieta nie miała żadnej sensownej alternatywy dla zamążpójścia łatwiej było ją zdobyć, bo łatwiej było takiej zaimponować.
Dzisiaj, gdy w feminizujących się społeczeństwach kobiety mają i pieniądze na utrzymanie i wykształcenie, facet musi być naprawdę kimś, żeby wzbudzić autentyczny podziw i móc wybierać z tych najlepszych.

Jedyne sensowne zdanie z całego artykułu to to, że patriarchat jest tak samo opresyjny w stosunku do kobiet jak mężczyzn, którzy nie chcą się wpasować w przypisaną im rolę.

[kocia_noga]

Frustowi jednak ten wpis na blogu bardzo pzrypasował; patriarchat jest dobry. Oczywiście warto spytać dla kogo, nawet nie wdając się w polemikę z argumentacją biedaka- autora wpisu. No i autor stwierdza, że dla obu płci jest opresyjny. Znaczy opresja jest dobra.
Wcześniej nazachwycał się mądrością z frondy o tym, że żona ma być posłuszna mężowi.
Jeszcze wczesniej powymazywał wypowiedzi osób, z którymi się nie zgadza, a które pono pisały do niego, że jest głupim prawicowym ćwokiem :)))
On ma żonę. Kurde, powinien być zaspokojony w swoich prawicowych pragnieniach, a jednak bardzo, bardzo potrzebuje wsparcia.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Oh, really?
> Jedynym sposobem wyegzekwowania seksu wyłącznie w małżeństwie byłoby karanie śm
> iercią każdego podejrzanego o stosunki pozamałżeńskie.
Niemniej jednak seks pozamałżeński był o wiele mniej dostępny niż kiedyś. Popyt był nie mniejszy, ale podaż była mniejsza.

> W każdym innym przypadku seks pozamałżeński będzie kwitł, a mężczyzna będzie ch
> odził na dziwki i miał kochanki. Zresztą kobiety również będą szukać przygód po
> za małżeńskim łożem.
Oczywiście. Karanie za kradzieże nie powoduje, że ludzie przestają kraść, ale na pewno powoduje, że kradną mniej.

Pytanie brzmi więc, czy seks był mniej, czy bardziej, czy tak samo dostępny poza małżeństwem?

> Pewność mężczyzny co do własnego potomstwa nie zależy ani od patriarchatu ani m
> atriarchatu, tylko od postępu technicznego. Dziś możesz zlecić badania DNA i po
> sprawie.
Dziś tak. pięćset lat temu nie.

> Że facet musi się wykastrować z destrukcyjnych impulsów, bo nie będzie miał dos
> tępu do seksu??? Co to jest za bzdura? Przecież właśnie siła i agresja daje mu
> nieograniczony dostęp do seksu (wojny, gwałty wojenne, branie niewolnic itd.).
Ale to są przykłady agresji MIĘDZY społecznościami. W ramach społeczności agresja była zawsze karana bardzo mocno.

> W patriarchacie, gdy kobieta nie miała żadnej sensownej alternatywy dla zamążpó
> jścia łatwiej było ją zdobyć, bo łatwiej było takiej zaimponować.
W patriarchacie nie wystarczyło kobiecie zaimponować. Trzeba było zaimponować jej rodzinie.
Bidok nie miał szans za ożenek (w Europie). Zawsze był b. duży procent bezdzietnych mężczyzn - na zachód od linii Hajnala mężczyźni zaś żenili się dość późno, bo najpierw musieli uzbierać jakiś mały majątek.

> Dzisiaj, gdy w feminizujących się społeczeństwach kobiety mają i pieniądze na u
> trzymanie i wykształcenie, facet musi być naprawdę kimś, żeby wzbudzić autentyc
> zny podziw i móc wybierać z tych najlepszych.
Co powoduje, że większość ma to w nosie i nie robi nic, bo widzi wymagania kobiet na za wysokim poziomie.

co do "kastracji" to foseti używa tego słowa dlatego, bo feministki czasami piszą właśnie o kastracji :)

[rekreativa]

Frusto, już mi się nie chce wchodzić w szczegóły, ale tylko jedno pytanie: uważasz, że system musi być patriarchalny, żeby istniało jakieś morale i jakieś reguły? Bo tak sugeruje autor tego artykułu.
Ja potrafię przyznać, że patriarchat to nie tylko samo zło, ale wkurza mnie bardzo, kiedy ktoś mi usiłuje wmówić, że bez patriarchatu to będzie Sodoma, Gomora i koniec świata.
Brednie. Wystarczy się rozejrzeć dookoła. Zachodnia Europa przyjęła feministyczne zasady gry i jakoś z tego powodu mężczyźni nie zaczęli więcej gwałcić czy mordować. Wręcz przeciwnie, bo w takich społeczeństwach męska agresja jest jeszcze bardziej nietolerowana.
A co do seksu poza małżeństwem, to facet w XIX wieku, tak samo jak i facet dzisiaj mógł pójść do jednego z licznych burdeli, albo wykonać numer w bramie z ulicznicą. Jedyna różnica jest taka, że dawniej, kiedy facet chciał wybzykać kobietę, która mu wpadła w oko, to się musiał ożenić, a dzisiaj nie musi.
Niektórzy powiedzą, że to właśnie źle dla kobiet. A ja mówię, że to g... prawda. Dzisiejsze kobiety też się do ślubu aż tak nie palą. Bo też nie muszą. Pracują, zarabiają, więc zamążpójście to nie jest konieczność życiowa. Nieślubne dziecko to też żadne już wielkie halo, poza tym można kontrolować poczęcie antykoncepcją.

"Co powoduje, że większość ma to w nosie i nie robi nic, bo widzi wymagania kobi
> et na za wysokim poziomie. "
A czy to jest taki straszny problem? Mają w nosie, są bez ambicji, a kij im w oko. Najwyżej się nie rozmnożą i dobrze, jedna pula kiepskich genów mniej w populacji.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Frusto, już mi się nie chce wchodzić w szczegóły, ale tylko jedno pytanie: uważ
> asz, że system musi być patriarchalny, żeby istniało jakieś morale i jakieś reg
> uły?
Nie.

> Bo tak sugeruje autor tego artykułu.
Tak, to prawda.

> Ja potrafię przyznać, że patriarchat to nie tylko samo zło, ale wkurza mnie bar
> dzo, kiedy ktoś mi usiłuje wmówić, że bez patriarchatu to będzie Sodoma, Gomora
> i koniec świata.
Rozumiem.

> Brednie. Wystarczy się rozejrzeć dookoła. Zachodnia Europa przyjęła feministycz
> ne zasady gry i jakoś z tego powodu mężczyźni nie zaczęli więcej gwałcić czy mo
> rdować. Wręcz przeciwnie, bo w takich społeczeństwach męska agresja jest jeszcz
> e bardziej nietolerowana.
Ale tam wciąż są jeszcze "patriarchalne" pozostałości. Dlaczego jako model nie wziąć społeczności np afro-amerykanów, gdzie ojca w rodzinie praktycznie nie ma?

> A co do seksu poza małżeństwem, to facet w XIX wieku, tak samo jak i facet dzis
> iaj mógł pójść do jednego z licznych burdeli, albo wykonać numer w bramie z uli
> cznicą. Jedyna różnica jest taka, że dawniej, kiedy facet chciał wybzykać kobie
> tę, która mu wpadła w oko, to się musiał ożenić, a dzisiaj nie musi.
> Niektórzy powiedzą, że to właśnie źle dla kobiet. A ja mówię, że to g... prawda
Tak.

> . Dzisiejsze kobiety też się do ślubu aż tak nie palą. Bo też nie muszą. Pracuj
> ą, zarabiają, więc zamążpójście to nie jest konieczność życiowa. Nieślubne dzie
> cko to też żadne już wielkie halo, poza tym można kontrolować poczęcie antykonc
> epcją.
To wszystko prawda. W efekcie wiele kobiet w w wieku 36 lat dowiaduje się nagle, że ma nikłe szanse na dziecko, albo niewielkie szanse na zamążpójście. A to wcale nie wiem, czy jst takie dobre.

> A czy to jest taki straszny problem? Mają w nosie, są bez ambicji, a kij im w o
> ko. Najwyżej się nie rozmnożą i dobrze, jedna pula kiepskich genów mniej w popu
> lacji.
Hehe :) podoba mi się Pani punkt widzenia.

Czy mężczyzna musi imponować kobietom?

[frusto]

Trochę więcej na ten temat, bo wyjaśnienie tego jest ważne dla zrozumienia o czym pisał freenortherner (nie foseti, sorry). Pamiętajmy tutaj, że freenortherner pisze w USA, a tam zmiany kulturowe doszły znacznie dalej niż u nas. U nas np. nie ma mężczyzn dobrowolnie poddających się wasektomii, żeby uniknąć ryzyka niechcianej ciąży. Nie ma też jeszcze tak powszechnej znajomości "the game", a kiedy zachodni gracze przyjeżdżają do Polski, rozpływają sie nad tym, że nie muszą tutaj tak bardzo się sprężać a kobiety są znacznie łatwiejsze do zdobycia i są też bardziej "kobiece".

> Dzisiaj, gdy w feminizujących się społeczeństwach kobiety mają i pieniądze na u
> trzymanie i wykształcenie, facet musi być naprawdę kimś, żeby wzbudzić autentyc
> zny podziw i móc wybierać z tych najlepszych.

Otóż to zdanie jest kompletnie oderwane od rzeczywistości i doświadczeń większości mężczyzn. W sferze mówi się na takie myślenie "hamsterization" - po ludzku brzmi to myślenie życzeniowe.

Pytanie brzmi: kto to jest "ten najlepszy" dla kobiet? Po pierwsze, pamiętajmy, że mówimy o dostępie do seksu, a nie o tym, kogo kobiety uważają za dobrego do dłuższego związku (bo większość mężczyzn ma to w nosie).

Otóż coraz więcej mężczyzn uważa, że ten "najlepszy", który dostaje dostęp do seksu, to nie jest ktoś bogaty, ciężko pracujący, tylko po prostu przystojny dupek dobrze znający "the game". Istnieją dwa sposoby zdobycia dostępu do seksu:

1) Ciężko pracować, zostać kierownikiem firmy, harować, i wtedy ew. kobieta na ciebie popatrzy. Przy czym zanim do tego dojdzie, większość kobiet leci na dupków.
2) Olać to, po prostu nauczyć się paru psychologicznych tricków, być dupkiem i latać po barach. Na 10 kobiet jedna zgodzi się pójść do łóżka, ale seks to seks.

Otóż droga nr 1. jest dla większości mężczyzn kompletnie bez sensu. Zwłaszcza, że bardzo często kobiety potrafią takiemu powiedzieć: "chciałabym z tobą zwolnić tempo, bo jesteś dla mnie ważny, inny od innych facetów których znałam", co jest prawdopodobnie jedną z najbardziej obraźliwych rzeczy, jaką kobieta może powiedzieć mężczyźnie.

Wielu woli albo w ogóle olać wszystko (czyli MGTOW), inni zaś zaczynają czytać heartiste'a albo roosha i szybko odkrywają, że może w ten sposób nie zdobędą idealnej kobiety, ale za to zdobywają łatwy dostęp do seksu. Znam faceta, który jest zadłużony po uszy, jest brzydki i niechlujny, a mimo to tydzień w tydzień uprawia seks, za każdym razem z inną laską (o przepraszam, w tym tygodniu mu się nie udało, był załamany, bo kobieta zaprosiła go do domu, ale nie chciała potem pójść do łóżka). On jest ten "najlepszy"? Czemu ma się starać, lepiej ubierać, skoro ma to, czego chce, nie musząc się starać?

Jednym słowem owszem, obecna kultura zniechęca facetów do bycia mężczyznami przez duże M. Proszę chociaż przejrzeć ten artykuł zalinkowany z freenorthernera:

www.city-journal.org/2008/18_1_single_young_men.html

[berta-death]

> U nas np. nie ma mężczyzn dobrowolnie poddających się wasektomii, żeby uniknąć ryzyka niechcianej ciąży.

Jak tylko zwiększy się u nas ściągalność alimentów i liczba facetów, od których można ściągnąć naprawdę wysokie kwoty, to i liczba wazektomii też się zwiększy. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zaryzykuje, że podczas jednego zakrapianego wieczoru w knajpie, po pijaku spłodzi kilkoro dzieci, na które będzie przez resztę życia bulił kilkadziesiąt tysięcy miesiąc w miesiąc. A panien chętnych na wykorzystanie ubzdryngolonego do nieprzytomności milionera nie zabraknie.

[tigertiger]

Nie znam statystyk, ale znam facetów, którzy poddali się wazektomi się poddali i do tego mówią o tym z dumą i to nie odbyło się w ostaniach latach, bo mąż mojej koleżanki poddał się jej 20 lat temu i nie po to by bezkarnie zaliczać przygodnie poznane kobiety (to też jest stereotyp) tylko po to by jego kobieta nie musiał brać środków antykoncepcyjnych, a ich zbliżenia nie niosły za sobą ryzyka niechanej ciąży (on miał syna z poprzedniego małżeństwa i więcej dzieci nie chciał, ona nie miała i niechała).
Przede wszystkim w Polsce wazektomia nie funkcjonuje w społecznej świadomości (nawet program, który podkreśla mi błędy ortograficznie zaznacza na czerwono "wazektomie"). Po drugie w Polsce wazektomia nadal jest niezgodna z prawem. przynajmniej tak większość klinik rozumie zapis dzienniku ustaw z dnia 6 czerwca 1997r. Nr 88 Poz. 553.art.156.&1. „kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci: 1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,(...) podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10. § 2.". Po trzecie witrektomia jest raczej nie odwracalna, więc nie każdy i nie w kazdym wieku mężczyzna chce podjąć taką decyzję. Po trzecie to dziewczynki się przygotowuje na systematyczne wizyty u ginekologa, uczy o rodzajach antykoncepcji i na nie zrzuca pełną odpowiedzialność w kwestiach antykoncepcji, dla mężczyzn od lat poleca się prezerwatywę, choć częściej jako środek przed zakażeniem się chorobą weneryczną niż jako środek zapobiegania ciąży.

[rekreativa]

Trudno, żeby wazektomia, która jak sama piszesz, jest raczej nieodwracalna, przyjęła się jako popularny środek antykoncepcyjny.
Niestety, ale z fizjologii to wynika, że łatwiej zadziałać na płodność kobiety i ją przyhamować.
Ale czytałam, że wynaleziono hormony dla facetów, które po pierwszych badaniach okazały się 100% skuteczne i nie dające skutków ubocznych, więc jest nadzieja.

[berta-death]

Jest odwracalna, tylko nie u każdego takie odwrócenie się udaje. Poza tym zawsze można sobie zdeponować spermę. Jeszcze można ją bezpośrednio strzykawą pobrać. Ten zabieg nie ubezpładnia całkowicie.

[tigertiger]

punktem wyjścia mojej do mojej wypowiedzi jest stwierdzenie frusta " ...w USA, a tam zmiany kulturowe doszły znacznie dalej niż u nas. U nas np. nie ma mężczyzn dobrowolnie poddających się wasektomii, żeby uniknąć ryzyka niechcianej ciąży " oraz komentarz berta-death. Nie rozumiem więc dla czego uważasz, ze ja sugeruję coś jakoby wazektomia w Polsce miałaby się przyjąć "jako popularny środek antykoncepcyjny." ?

[rekreativa]

To mi w takim razie wytłumacz, dlaczego tak strasznie dużo facetów uważa, że kobiety lecą na władzę i pieniądze? Czy oni też są oderwani od rzeczywistości?

[frusto]

rekreativa napisała:

> To mi w takim razie wytłumacz, dlaczego tak strasznie dużo facetów uważa, że ko
> biety lecą na władzę i pieniądze? Czy oni też są oderwani od rzeczywistości?

Ależ jedno drugiego nie wyklucza. Kobiety lecą na władzę i pieniądze, ale niewielki procent facetów może zdobyć władzę i pieniądze. Kobiety lecą jednakże także na dupków, a każdy może być dupkiem. Oczywiście nie "wszystkie" kobiety, może nawet nie większość - ale kiedy łatwiej uzyskać seks za pomoc udawania "dupka" niż za pomocą cieżkiej harówy, to wybór jest prosty.

W sferze PUAs funkcjonuje taki stereotyp, że mężczyzn można podzielić na "alfa" - przebojowych, pewnych siebie, przywódców, "beta" solidnych ojców rodziny, porządnych pracowników oraz "omega" przegranych brzydkich. Kobiety lecą na "alfa", ale "alfa" prawdziwych jest może z 5%. PUA więc twierdzą, że "beta" powinni zacząć się zachowywać jak "alfa", i to wystarczy, zamiast ciężko harować. Dalej - referuję wciąż ten pogląd - wśród tejże sfery blogów funkcjonuje opinia, że obecna sytuacja jest znakomita dla samców "alfa", które mogą przebierać w kobietach, spać z każdą, i nie brać ślubu z żadną, a straszna dla samców "beta". Samce "beta" nie są w stanie zdobyć wszystkie władzy i pieniędzy, a kobiety, jak sama Pani napisała, mają teraz same środki utrzymania, więc mają luksus przebierania w facetach. Narracja dalej brzmi tak, że samiec "beta" nie ma żadnej motywacji do ciężkiej pracy, skoro i tak nie przeskoczy "alf", a lepsze efekty uzyska po prostu udając "alfę".

I nie, to nie jest dobre, bo społeczeństwo nie może się składać z samych przywódców, charyzmatycznych liderów, czy zakochanych w sobie, patologicznie pewnych siebie narcyzów.

[rekreativa]

Ci z PUA to świat widzą w bardzo prosty sposób.
W swoim życiu nigdy się nie spotykałam z samcem alfa. I szczerze mówiąc w ogóle chyba takiego nie znam (może jeden ze znajomych gejów, ale czy to się liczy?:)
Tych beta samców jest zdecydowana większość i dobrze, bo samce alfa wcale nie są takie atrakcyjne, kiedy już przyjdzie z nimi żyć pod jednym dachem. Do monogamii też skłonności raczej nie wykazują, bo są alfa. Mogą mieć wiele kobiet, to mają.
Teoria, że kobiety lecą na dupków do mnie nigdy nie trafiała , bo znam ją wyłącznie z opowieści forumowych.

"PUA więc twierdzą, że "beta" powinni z
> acząć się zachowywać jak "alfa", i to wystarczy, zamiast ciężko harować."

Wystarczy do czego? Do przelecenia jakiejś solarki na dysce? Może i tak.
Ale jeśli się z tą solarką ochajtasz, to jej już Twoja "alfość" nie wystarczy. Będziesz musiał harować i znosić do gniazdka kolorowe kamyczki, i to jeszcze jak!

[frusto]

rekreativa napisała:

> Tych beta samców jest zdecydowana większość i dobrze, bo samce alfa wcale nie s
> ą takie atrakcyjne, kiedy już przyjdzie z nimi żyć pod jednym dachem.
Rekreativa, ale wciąż Pani sprawdza problem do małżeństwa. Tymczasem właśnie o to chodzi, że obecnie małżeństwo jest coraz mniej atrakcyjne, zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn.

> Teoria, że kobiety lecą na dupków do mnie nigdy nie trafiała , bo znam ją wyłąc
> znie z opowieści forumowych.
A ja to widziałem. Sam nie jestem i nie mam zamiaru być jednych z "tych dupków", ale widzę, że mają to, co chcą.

> "PUA więc twierdzą, że "beta" powinni z
> > acząć się zachowywać jak "alfa", i to wystarczy, zamiast ciężko harować."
>
> Wystarczy do czego? Do przelecenia jakiejś solarki na dysce? Może i tak.
Dokładnie tak.

> Ale jeśli się z tą solarką ochajtasz, to jej już Twoja "alfość" nie wystarczy.
Ale po co się z nią ohajtać, jak można ją zostawić i poszukać następnej solarki na dysce?

> Będziesz musiał harować i znosić do gniazdka kolorowe kamyczki, i to jeszcze ja
> k!
Ale po co? PUA to głównie jednak Ameryka, gdzie co chwila wśród mężczyzn pada pytanie: "Po co mężczyzna ma się żenić?"

Osobiście sądzę, że większość z nich tak naprawdę chciałaby się ożenić, gdyby znalazło odpowiednią kandydatkę - dość ironiczne jest, że na stronie nomarriage, na której kiedyś pisali dlaczego się nie żenić, teraz piszą, jakich kobiet unikać, a jakich nie. Ponieważ jednak odpowiednie kandydatki są albo starszawe, albo akurat świetnie się bawią, albo szukają super-milionera atlety, więc "idą swoją drogą". Być może niszcząc swoje szanse na małżeństwo, którego mimo wszystko być może pragną. Pytanie jednak brzmiało, czy patriarchalny model, w którym ojcowie rodzin byli poważani, a samotni kawalerzy jakby mniej, bardziej zachęcał mężczyzn do dorastania, brania na siebie odpowiedzialności, produktywności itd niż model obecny (nijaki) lub taki, do którego dążą feministki, czy też zachęcał mniej. Moim zdaniem tamten jednak zachęcał więcej.

[rekreativa]

Masz rację, że powinnam pisać "stały związek", a nie "małżeństwo", bo w sumie o to mi chodziło, o relację dłużej trwającą niż jedno bzyknięcie i podbudowaną jakimiś uczuciami.

"Ale po co się z nią ohajtać, jak można ją zostawić i poszukać następnej solarki
> na dysce?"
Znowu korekta, zamiast chajtać się, niech będzie stworzyć dłuższy związek, zamieszkać razem itp.
A po co? Po to, że człowiek jednak lubi się łączyć w pary i czasem mu się zdarza zakochać. I dlatego nie widzę żadnych powodów do niepokoju.
Obyczajowość seksualna zmieniłą się lata temu, a jednak faceci wciąż wchodzą w związki. I chyba mi nie powiesz, że to tylko dlatego, że dziewczyny ich namawiają?
A że nie są to związki małżeńskie, to dla mnie żaden problem.

[frusto]

> A po co? Po to, że człowiek jednak lubi się łączyć w pary i czasem mu się zdarz
> a zakochać. I dlatego nie widzę żadnych powodów do niepokoju.
Tyle tylko, że mężczyzna nie musi się nijak starać, by stworzyć taki związek. Co z tego, że po miesiącu kobieta przejrzy na oczy i go zostawi?

> Obyczajowość seksualna zmieniłą się lata temu, a jednak faceci wciąż wchodzą w
> związki. I chyba mi nie powiesz, że to tylko dlatego, że dziewczyny ich namawia
> ją?
Nie. Wbrew temu, co piszą na niektórych blogach w MRA czy PUAs, sądzę, że większość mężczyzn chciałaby mieć tą jedną na całe życie.

> A że nie są to związki małżeńskie, to dla mnie żaden problem.
OK, ale czy mężczyzna obecnie jest zmuszany do większego, mniejszego , czy takiego samego wysiłku (czyli pracy, dojrzałości itd) przy utworzeniu powiedzmy trwającego pół roku związku, jak kiedyś przy zawarciu związku małżeńskiego? Bo tylko o to mi w tej dyskusji chodzi.

[rekreativa]

"OK, ale czy mężczyzna obecnie jest zmuszany do większego, mniejszego , czy taki
> ego samego wysiłku (czyli pracy, dojrzałości itd) przy utworzeniu powiedzmy trw
> ającego pół roku związku, jak kiedyś przy zawarciu związku małżeńskiego? "

Trudno to zinterpretować jednoznacznie: czy wkłada wysiłek mniejszy czy większy, bo czasy się zmieniły i funkcjonowanie w sferze pracy zawodowej też.
Wiesz, kiedy się rozejrzę po znajomych facetach, to każdy praktycznie pracuje od rana do wieczora, do tego w jakimś sporym stresie, i na pewno dłużej niż pracowali ich ojcowie (i nie muszą być w żadnym związku, żeby i tak harować).
Co do dojrzałości, to obserwuje się (psycholodzy, socjolodzy), że wszyscy są mniej dojrzali niż te 30 lat temu: tak faceci, jak babki. Panuje o wiele większa infantylność, ale to akurat z feminizmem czy patriarchatem nie ma wiele wspólnego.

[rekreativa]

Jeszcze jeden cytacik z blogu PUA, który przeczy temu, co piszesz, a potwierdza moją wersję:

" Uwodzenie to fajna sprawa, ale powinno zmierzać (wolniej lub szyciej, jak kto woli) do znalezienia tej jedynej kobiety, z którą chcesz spędzić resztę życia i która Ci będzie naprawdę bliska."

[frusto]

rekreativa napisała:

> Jeszcze jeden cytacik z blogu PUA, który przeczy temu, co piszesz, a potwierdza
> moją wersję:
>
> " Uwodzenie to fajna sprawa, ale powinno zmierzać (wolniej lub szyciej, jak kto
> woli) do znalezienia tej jedynej kobiety, z którą chcesz spędzić resztę życia
> i która Ci będzie naprawdę bliska."

Rozumiem, że szuka Pani na polskich stronach. Polska kultura jednak jest (jeszcze) nieco inna niż na zachodzie. Kiedy zobaczyłem "kodeks PUA", zgłupiałem, i probowałem go znaleźć, wpisująć różne kombinacje "PUA codex", "Pickup-artist codex", "PUA rules" i dopiero potem mi przyszło do głowy, żeby wpisać po polsku. Ponieważ nie mogę znaleźć ich po angielsku, podejrzewam, że po prostu je sobie wymyślił jakiś polski naśladowca :)

Niech będzie, dam linka do straussa:

www.neilstrauss.com/rules-of-the-game
Zresztą nie to jest ważne - nie mam pojęcia, na ile kobiet działają te zasady. Ważne, że jest ich dostatecznie dużo, by na zachodzie mężczyzna mógł mieć dostęp do seksu bez jakiegokolwiek związku.

[rekreativa]

Ja poczytałam polską stronę PUA, zdaje się, że tę najbardziej popularną. Co by nie mówić, znalazłam tam sporo rzeczy całkiem mądrych i podkreślone parokrotnie, że PUA szanuje kobietę i z chamem nie ma nic wspólnego. Co więcej, autor strony różnicuje na PUA złych i dobrych. Źli to są właśnie ci, którzy kobietę traktują jak kawał mięcha do zru...ia i nie pogardzą laską pijaną tak, że się przez ręce przelewa. Ma na nich jedną nazwę: frajerzy.

"Ważne, że jest ich dostatecznie dużo, by na zachodzie mężczyzna mógł mieć dostę
> p do seksu bez jakiegokolwiek związku. "
Chyba wychodzisz z założenia, że wszystkie kobiety marzą o ślubnej sukni, a przynajmniej o długim stałym związku i że ci faceci, co to tylko seksu chcą tak je strasznie, bieduleńki, krzywdzą.
Jak już podajesz różnice kulturowe, to może weź pod uwagę, jak się zachowują i zapatrują na sprawy damsko-męskie kobiety za granicą?
Bo z tego, co widzę i słyszę, coraz więcej z nich ma związki w doopie, a facetów, którzy coś na ten temat przebąkują gonią, gdzie pieprz rośnie.
Zresztą co tam zaraz za granicą. Na forum kobieta jest przynajmniej kilka takich dziewczyn.
A co do Twego ubolewania, że teraz to mężczyzna ma dostęp do seksu bez konieczności związku, to radzę jednak obrócić głowę wstecz: mężczyzna ZAWSZE miał dostęp do seksu bez konieczności związku.
Natomiast kobieta dostępu do seksu często nie miała w ogóle, przez całe swe życie.
Wspomnę jeszcze, że ta ważność i konieczność małżeństwa w czasach przed feministycznych powodowała, że kobiety musiały tkwić w związkach z chamami, brutalami, pijakami, syfilitykami, psychopatami i notorycznymi zdrajcami, bo naprawdę nie miały wielkiego wyboru (pójść się utopić, albo na ulicę dupy dawać).
Więc ja tam po małżeństwie na wieki wieków amen płakać nie zamierzam.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Ja poczytałam polską stronę PUA...
Ale PUA wział się z zachodu - i u nas na pewno będzie miał inny kulturowy wydźwięk. Mówiłem już, że kiedy Roosh przyjechał do Polski (co streścił potem w "Bang Poland") to był nieziemsko zaskoczony i pisał, że w Polsce nawet czasami sam się oferował do płacenia, że mógł się zachowywać bardziej uprzejmie, na luzie itd.
A co mi tam, zalinkuję, ale uprzedzam: Roosh to jest... po prostu Roosh.

A ja patrze na USA, wychodząc z założenia, że prędzej zmiany kulturowe w Polsce idą w kierunku USA, niż odwrotnie. Można się kłócić, czy to założenie jest słuszne, a już zwłaszcza, czy te zmiany pójdą w stronę USA, czy jakąś inną.

> Chyba wychodzisz z założenia, że wszystkie kobiety marzą o ślubnej sukni, a prz
> ynajmniej o długim stałym związku i że ci faceci, co to tylko seksu chcą tak je
> strasznie, bieduleńki, krzywdzą.
Rekreativa,

Nie. Chcącemu nie dzieje się krzywda. Mi tam ci PUA ani ziebią, ani chłodzą. Natomiast uważam nie - że kiedyś mężczyźni nie mieli dostępu do seksu - ale raczej: że mieli ten dostęp trudniejszy. Co więcej, wbrew pozorom, kultura wcale nie wspierała ten pozamałżeński dostęp. "Dziwkarz" to nie jest komplement.

> Bo z tego, co widzę i słyszę, coraz więcej z nich ma związki w doopie, a facetó
> w, którzy coś na ten temat przebąkują gonią, gdzie pieprz rośnie.
Zgadza się, i nie będę tutaj wnikał, czy robią głupio, czy mądrze (ja sądzę, że b. głupio). Podaje Pani po prostu - z innej perspektywy, sprzecznej zresztą w narracji z tą z manosferą, moim zdaniem prawdziwszy - powód, dla którego mężczyźni nie mają po co się starać, skoro i tak nie mają szansy na małżeństwo.

Mnie nie obchodzi tak naprawdę powód, tylko skutek: a skutek jest taki, że po co mężczyzna ma się starać być dojrzały, ma harować, po co ma myśleć o tym, jak ma wyglądać poważny związek, skoro a) ma seks za darmo b) kobiety i tak tych związków nie chcą?

Nie wnikam w to, czy a) jest też entuzjastycznie podejmowane przez kobiety (nie jest; większość jest niezadowolona, mała mniejszość zadowolona). Natomiast a) jest chyba, przynajmniej na zachodzie, faktem.

> Wspomnę jeszcze, że ta ważność i konieczność małżeństwa w czasach przed feminis
> tycznych powodowała, że kobiety musiały tkwić w związkach z chamami, brutalami,
> pijakami, syfilitykami, psychopatami i notorycznymi zdrajcami, bo naprawdę nie
> miały wielkiego wyboru (pójść się utopić, albo na ulicę dupy dawać).
Sto lat temu, rekreativa, to ja byłbym feministą, czy jak to tam się mówi na męskiego zwolennika feminizmu. Ale dziś jest dziś, a nie sto lat temu.

> Więc ja tam po małżeństwie na wieki wieków amen płakać nie zamierzam.
A być może Pani powinna. Małżeństwo było korzystne przede wszystkim dla dzieci i społeczeństwa. Chyba rozmawialiśmy o wpływie rozwodu na rozwój dzieci, prawda?

Dodam też, że nie uważam, że to jest tak, że to jest skutek feminizmu per se; raczej - jak sądzę - jest to być może skutek uboczny.

[berta-death]

Tak samo kobiety można podzielić na samice alfa, beta i omega. Alf, na które lecą wszyscy faceci też pewnie jest najwyżej 5%. Po co zatem samiec alfa miałby w ogóle spoglądać na samice beta, o omega nie wspominając. One dalej są dla samców beta. Nic się w tej materii nie zmieniło.

[frusto]

berta-death napisała:

> Tak samo kobiety można podzielić na samice alfa, beta i omega. Alf, na które le
> cą wszyscy faceci też pewnie jest najwyżej 5%. Po co zatem samiec alfa miałby w
> ogóle spoglądać na samice beta
>, o omega nie wspominając. One dalej są dla samców beta. Nic się w tej materii nie zmieniło.

Zmieniło się to, że samice beta nie mają zamiaru patrzeć na samce beta :-)

[rekreativa]

Jeszcze apropos PUA, na które się powołujesz, to znalazłam na jednej ze stron taki kodeks:

"1. W uwodzeniu nie ma przegranych i wygranych. I Ty, i kobieta macie czerpać z tego satysfakcję i pozytywne emocje (zasada win-to-win).

2. Artysta podrywu uwodzi tylko kobiety, które są tego świadome- nie uwodzimy dziewczyn niepełnoletnich, a także pijanych lub znadujących się z innych powodów w stanie ograniczonej świadomości (narkotyki i podobne świństwo)

3. Artysta podrywu nie używa żadnych "dopalaczy" (alkohol, narkotyki). Nie potrzebujemy tego, aby dodać sobie "odwagi" czy poprawić sobie nastrój.

4. Artysta podrywu NIGDY nie używa przemocy fizycznej ani psychicznej- ani wobec kobiet (w szczególności!) ani wobec facetów. NIGDY też do niczego nie zmusza kobiet- cały proces uwodzenia następuje za jej zgodą.

5. Artysta podrywu kocha kobiety i traktuje je z szacunkiem. Oczywiście styl Cocky&Funny jest jak najbardziej dopuszczalny, ale między C&F a chamstwem jest wyraźna różnica. Artysta podrywu nigdy jej nie przekracza. "

Nie wiem, jak Ty rozumiesz powyższe punkty, ale po mojemu to dupek raczej się tu nie łapie.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Nie wiem, jak Ty rozumiesz powyższe punkty, ale po mojemu to dupek raczej się t
> u nie łapie.

Rekreativa, mam Pani dać linki do kilku popularnych stron PUA? Kodeks kodeksem, a zachowanie PUAs oraz komentarze na ich blogach to drugie. Mówię nie o zachowaniach wobec kobiety, którą PUA chce poderwać, tylko o tym, co piszą na swoich blogaach.

Po mojemu, facet, który widzi kobietę za przeproszeniem jako gadającą przeszkodę do waginy, jest dupkiem.

Może zamiast linku do PUA, dam link do kobiety, która miała chłopaka, byłego PUA.

www.thefrisky.com/2012-10-08/true-story-i-dated-an-ex-pickup-artist/

[wersja_robocza]

Mujborze, misjonarz.

[kocia_noga]

Prawda? I taki łaskawca, rzuca nam "random" linki do przeczytania, może nas oświecą w końcu w temacie naszej niższości i posłuszeństwa Panom.

[tigertiger]

Raczej mentor, który jako ten mistrz swoje uczennice chce zachęcać do czytania tego co według niego może je stymulować do właściwego intelektualnego rozwoju. Podejście mentorskie ujawnia się u frustra w słowach "ich lektura mam nadzieję wzbogaci intelektualnie osoby przyzwyczajone do czytania tylko tego, z czym się zgadzają" i natychmiast przedstawia siebie jako wzór do naśladowania "ja czytam GW chociaż jej nie cierpię, dokładnie właśnie z tego powodu: by trchę poszerzyć horyzonty na inne punkty widzenia". Uczennice dzięki wskazówkom i doradztwu mędrca mogą poszerzać horyzonty myślowe, rozwinąć samoświadomość a na de wszytko nie błądzić jak te baranice we ideologicznej mgle tylko wesprzeć się na wiedzy i doświadczeniu doświadczonego nauczyciela. Podziw mój wielki wzbudził frustro jego niezwykle przenikliwą domyślnością wręcz umiejętnością przewidywania tego po jakie lektury forumowiczki zwykły sięgać jeśli chodzi o opracowania naukowe. Myślę, że już chociażby za tą niezwykła umiejętność zasługuje frustro na nasze uznanie :)))

[frusto]

Tiger, przepraszam to pewnie wpływ charakteru mojej pracy - pewnie nawyki potem przenoszą mi się potem na co, jak piszę i mówię :(. Wiem, że czasami zachowuję się jak dupek, ale staram się kontrolować i nie wiedziałem, że tak to może zostać odebrane.

> Podziw mój wielki wzbudził frust
> ro jego niezwykle przenikliwą domyślnością wręcz umiejętnością przewidywania te
> go po jakie lektury forumowiczki zwykły sięgać jeśli chodzi o opracowania nauk
> owe. Myślę, że już chociażby za tą niezwykła umiejętność zasługuje frustro na n
> asze uznanie :)))
Tiger, może nie wiem, po co Pani sięga, ale za to wiem, po co Pani nie sięga. Z dyskusji o przemocy domowej pamiętam dość dobrze, że nie udało mi się Pani zachęcić do lektury Straussa i Duttona. Nie mam pojęcia, jakie blogi Pani czyta - ale podejrzewam, że mogę podać kilka blogów, których Pani z całą pewnością nie czyta.

[rekreativa]

Frusto, ja rozumiem Twój punkt widzenia: dlaczego czytujesz materiały "zza własnego płota" :)
Natomiast w moim odczuciu istnieją jednak pewne granice zgłębiania odmiennych poglądów, szczególnie jeśli te poglądy występują w formie cuchnących pomyj.
Dyskutuję na przeróżnych forach od dawna i jeszcze mi się nie zdarzyło nikogo zwyzywać. Jeśli dyskutant zaczyna wchodzić w pomyjowe rejony, to się po prostu wyłączam.
Dlatego nie czytam ND, Frondy, paru innych gazet, które niegdyś przeglądałam choćby w Necie, a kiedy widzę w TV Terlikowskiego, to robię "pstryk" pilotem.
Ja już wiem, co oni myślą na interesujące mnie tematy i nie widzę najmniejszego powodu, by masochistycznie się w tym pławić. Wystarczy aż nadto, co tam wpadnie w ucho czy w oko z wypowiedzi medialnych.

[rekreativa]

Jeszcze dopowiem: co mogę poczytać, to takie artykuły, jakie tu czasem linkujesz. Wprawdzie z większością treści się nie zgadzam, ale przynajmniej nie ma w nich inwektyw.

[wersja_robocza]

Czytajmy prędko, bo jak zacznie odpytywać na wyrywki, to wypadniemy blado. I na niewdzięcznice wyjdziemy.:cool:

[tigertiger]

Mamy cały weekend na szczęście:)) Myślę, że jednak on jest prawdziwym mentorem i nie będzie przepytywał , za to z pewnością będzie podejmował niezłomnie kolejne próby obudzenia w nas chociażby krztynę aspiracji do poszerzania własnych ograniczonych horyzontów o te wartościowe "ścisło naukowe i konserwatywne" pozycje. Wygląda na to, że ten mentor realizuje na naszym forum jakąś ważną misję, ciekawe kto mu ją powierzył ? czyżby sam ON?:))

[wersja_robocza]

Możliwe. Zauważył stadko słabo rozgarniętych kur (nie mylić z kurami domowymi) i postanowił otworzyć im oczy, poszerzyć horyzonty, zainspirować, rozwinąć. Taki forumowy Bożydar Frusto. Może nawet ma w sobie coś z Pigmaliona: on doskonały będzie kształtował niedoskonałe kobiety. Satysfakcja bezcenna.:>

[tigertiger]

satysfakcja bezcenna ale czy gwarantowana?:)) W relacji mentor – uczennica/ce ten pierwszy nie tylko daje linki do wartościowych źródeł "ściśle naukowych i katolickich":)), ale czy zyskuje gdy żadna uczennica nie okazuje mu wdzięczności i należytego uznania, no i możliwość rozwijania frustrowych zdolności dydaktycznych nie ma ? Widocznie frustro zapomniał o jednej podstawowej zasadzie - to zwykle uczeń/uczennica wybiera sobie mistrza/mentora. :))) Przyznać mu jednak muszę, że jest frustro jest zawsze kulturalny a to rzadkość wśród panów bywających na tym forum, nawet gdy twierdzą, że są feministami.:))

[rekreativa]

"Przyznać mu jedn
> ak muszę, że jest frustro jest zawsze kulturalny a to rzadkość wśród panów bywa
> jących na tym forum, nawet gdy twierdzą, że są feministami.:)) "

Dlatego ja z frusto gadam. Po jakichś misiu1, mijo itp. chamidłach to jest miła odmiana.

[frusto]

tigertiger napisała:

> Wygląda na to, że ten mentor realizuje na naszym forum jakąś ważną misję, ci
> ekawe kto mu ją powierzył ? czyżby sam ON?:))

Tigertiger, a czy przyszło Pani do głowy, że po prostu lubię dyskutować z kimś, kto się ze mną nie zgadza? W jaki sposób mam sprawdzić, czy moje poglądy są logiczne i wewnętrznie spójne, jeżeli nie wystawię ich na krytykę osób, które się ze mną nie zgadzają? Po kiego grzyba, za przeproszeniem, mam dyskutować z kimś, kto ma takie same poglądy jak ja? Chyba nie chce mi Pani wmówić, że Pani dyskutuje tylko z ludźmi, którzy myślą tak samo jak Pani???

[margot_may]

Patriarchat... Skąd pomysł, że właściwe i pożądane jest promowanie genów osobników, którzy nie są zainteresowani wychowaniem i rozwojem potomstwa? Reglamentowanie seksu prowadzi do tego, że rodzinę tworzą samce, które nie chcą albo nie potrafią odpowiednio zadbać o potomstwo. Patriarchat to sztuczny twór, jako tako działający w specyficznych warunkach, ale odkąd wynaleziono antykoncepcję, zniknie.
Seks jest łatwo dostępny, docelowo premiowane są geny tych, co chcą mieć i potrafią dobrze wychować potomstwo.
Co do znaczenia reglamentacji seksu w przyrodzie. Wystarczy porównać dwie grupy małp np. goryli i bonobo. U goryli występuje reglamentacja, tworzą haremy, są agresywne dla obcych, pojawiają się konflikty i walki. Bonobo na odwrót, pokojowe, używają seksu do zażegnania konfliktów zapobiegając zniszczeniom.

[frusto]

margot_may napisała:

> Patriarchat... Skąd pomysł, że właściwe i pożądane jest promowanie genów osobni
> ków, którzy nie są zainteresowani wychowaniem i rozwojem potomstwa?
No właśnie!

>Reglamentow
> anie seksu prowadzi do tego, że rodzinę tworzą samce, które nie chcą albo nie p
> otrafią odpowiednio zadbać o potomstwo.
Eeee? Właśnie nie... Tam był ojciec, który musiał dbać o rodzinę, bo jak nie dbał, to biednieli, nikt im nie pomagał i w końcu umierali z głodu albo byli tak biedni, że nie mogli znaleźć żony/męża. Dziecko, co nie miało ojca, miało niewielkie szanse na sukces reprodukcyjny
(Do początków XIX wieku, to znaczy. Od mniej więcej połowy XIX wieku to się zmieniło).

Obecnie natomiast facet znajduje kobietę, ma z nią dziecko, i ucieka gdzie chce, a dziecko dostaje socjał. Samotna matka kiedyś byłaby biedna i jeżeli nie miała męża, który by się nie zajął, to jej dzieci miały nikłą szansę na prokreację.
Obecnie samotna matka nie potrzebuje męża. Zarabia sama dosyć, a jak sama nie zarabia, to pomoże jej socjał. Po co jej więc odpowiedzialny facet, który pomaga przy wychowywaniu dzieci?

Tak więc obecny system promuje zachowania facetów, którzy nei chcą dzieci mieć i wychowywać, a karze ojców. Spójrzmy na USA, bo zmiany kulturowe w naszym kraju idą w tamtym kierunku:
koło 40% dzieci w USA rodzi się poza małżeństwami.
Z tego 26% wychowywanych jest przez samotnych rodziców, głównie samotne matki:
www.singleparentmagazine.net/single-parent-statistics/
Dla Afroamerykanów, ponoć az 72%
atlantablackstar.com/2012/12/23/72-percent-of-african-american-children-are-raised-in-single-parent-homes/
evoandproud.blogspot.ca/2012/11/are-cads-outbreeding-dads.html
> Seks jest łatwo dostępny, docelowo premiowane są geny tych, co chcą mieć i potr
> afią dobrze wychować potomstwo.
Bez urazy, ale jak to Pani uzasadni? Dawniej samotne matki nie miały szans, obecnie samotne matki świetnie się obywają bez ojców. Jak cudem można z tego wysnuć wniosek, że premiowane są geny "ojców" (dads) a nie podrywaczy (cads)?

Ci, co chcą mieć i potrafią wychowywać potomstwo są nudni, nie mają szans na związek i seks. Zamiast tego kobiety (przynajmniej na zachodzie) masowo się rzucają na tych, co są ciekawi, nieodpowiedzialni, i znikają zaraz po zmajstrowaniu dziecka.

> Co do znaczenia reglamentacji seksu w przyrodzie. Wystarczy porównać dwie grupy
> małp np. goryli i bonobo. U goryli występuje reglamentacja, tworzą haremy, są
> agresywne dla obcych, pojawiają się konflikty i walki. Bonobo na odwrót, pokojo
> we, używają seksu do zażegnania konfliktów zapobiegając zniszczeniom.
Nieprawda :) To, o czym Pani pisze, pochodzi z obserwacji bonobo w ZOO, i stąd ten facet (De Waal, zdaje się?), który napisał o tym książkę, jest skonfliktowany niemal ze wszystkimi tymi, którzy obserwują bonbo w naturze. Owszem, ta teoria ma wielkie powodzenie w prasie, ale Orangutany w naturze są samotnikami, a w zoo są towarzyskie. Dlatego też wysnuwać jakiekolwiek wnioski na ten temat na podstawie tego, co robią Bonobo wtedy, kiedy nie mają nic innego do roboty poza jedzeniem i uprawianiem seksu, jest niezbyt naukowe.

A obserwacji w naturze jest na razie za mało, by wyciągnąć jakieś wnioski. Pierwsze morderstwo wśród szympansów zaobserwowano po wielu latach obserwacji. Pierwszą wojnę między grupami szympansów tak samo. W naturze zresztą były już zaobserwowane agresywne zachowania bonobo, chociaż o ile pamiętam jak dotąd nie zaobserwowano jeszcze morderstwa.

Suche dane: samotni rodzice w Europie

[frusto]

Od 10% do 20% dzieci w Europie jest wychowywanych przez samotnego rodzica, liczba ta rośnie, w USA nawet ponad 30%

Nie mówimy tutaj o dzieciach wychowywanych przez oboje rodziców, bez małżeństwa. To osobna kategoria. Mówimy o tym, że coraz więcej dzieci jest wychowywanych przez samotnych rodziców, głównie matki (chociaż liczba samotnych ojców też rośnie). Z tego wniosek, że trendy kulturowe w krajach zachodnich wspierają rosnącą liczbę samotnych matek, wychowujących dzieci bez ojców, a nie ojców pomagających w wychowywaniu dzieci.

Efekty będzie tego widać za jakieś dwa-trzy pokolenia, na razie możemy tylko spekulować, jakie one będą. Ale trend jest widoczny i chyba nikt mu nie zaprzecza?

Niemniej jednak wciąż jest niewielka biologiczna presja na dzieci wychowywane bez ojców:
Dzieci takie są bardziej narażone na ryzyko śmierci, biedy, depresji, narkomanii itd (również w Szwecji)

[rekreativa]

"Od 10% do 20% dzieci w Europie
> jest wychowywanych przez samotnego rodzica, "

Ale samotnego rodzica wskutek rozwodu, porzucenia po ślubie, czy rodzica, który z drugim nigdy nie zawarł małżeństwa?
Czy wszystkich ich zbiorczo?

[tigertiger]

W kazdym państwie jest oferowana konkretną pomoc finansowa dla rodzica samotnie wychowującego dziecko. Przykładowo w Polsce jest jedenastokrotnie więcej samotnie wychowujących matek niż ojców swoje dzieci ( 3,3 % matek i 0,3%ojców według biura statystycznego Eurostat). W całej UE ojców samotnie wychowujących dzieci jest proporcjonalnie więcej,bo 0,5 %, podczas gdy samotne matki 3,7 %. wszystkich gospodarstw domowych. Czyli jest ich zdecydowanie mniej niż podaje frusto. Po drugie jeśli samotna matka dostaje od państwa pewną finansową pomoc to woli z niej skorzystać niż jej się pozbawiać, woli żyć w konkubinacie niż brać ślub z ojcem dziecka, albo z nowym partnerem z którym wspólnie wychowują dziecko, zwłaszcza, że najczęściej dzieci te mają biologicznych ojców, którzy płacą jeszcze na nie alimenty. W świetle prawa osoba samotnie wychowująca dziecko to panna, wdowa/wdowiec, pozostająca w separacji lub osoba rozwiedziona o ile nie wychowuje wspólnie z drugim rodzicem dziecka (niedzielny tata nie spełnia tych wymogów). I stąd prawdopodobnie biorą się te rozbieżności statystyczne. Czym innym jest w świetle prawa osoba samotnie wychowująca dziecko, czym innym są dane Euroststu pokazujące odsetek samotnie żyjących rodziców i wychowujących dzieci.

[rekreativa]

Dopytuję o te dane, albowiem sugestia gdzieś była taka, że sytuacja, iż męzczyźni się nie żenią prowadzi do większej ilości samotnego macierzyństwa.
Tymczasem ja mam tutaj takie statystyki:
samotna matka to w 45% osoba rozwiedziona lub w separacji, w 34% osoba wcześniej niezamężna, 19% osoba, która powtórnie wyszła za mąż
samotny ojciec to w 57% osoba rozwiedziona lub w separacji, w 20% osoba wcześniej nieżonata, 20% osoba, która się powtórnie ożeniła.
Procent wdów i wdowców w obu grupach oscyluje ok 1%.

To tak apropos, że małżeństwo jest panaceum na wszystko.

[frusto]

rekreativa napisała:

> "Od 10% do 20% dzieci w Europie
> > jest wychowywanych przez samotnego rodzica, "
>
> Ale samotnego rodzica wskutek rozwodu, porzucenia po ślubie, czy rodzica, który
> z drugim nigdy nie zawarł małżeństwa?
> Czy wszystkich ich zbiorczo?

Wszystkich zbiorczo. Dzieci urodzone przez matkę, która w chwili urodzenia dziecka jest samotna, to około 3-5%.

Nie ma to jednak aż takiego znaczenia, ponieważ margot_may argumentuje, że ojcowie nie mający zdolności wychowawczych są w jakiś sposób penalizowani - tymczasem, jak mi się wydaje, z tych danych to nie wynika.

[margot_may]

> Eeee? Właśnie nie... Tam był ojciec, który musiał dbać o rodzinę, bo jak nie db
> ał, to biednieli, nikt im nie pomagał i w końcu umierali z głodu albo byli tak
> biedni, że nie mogli znaleźć żony/męża. Dziecko, co nie miało ojca, miało niewi
> elkie szanse na sukces reprodukcyjny
> (Do początków XIX wieku, to znaczy. Od mniej więcej połowy XIX wieku to się zmi
> eniło).
Kiedyś na tym forum ktoś opisywał życie rodziny dawnej. Rolę dzieci w rodzinie (obowiązki i praca, status w zależności od przydatności), i ich liczbę w zależności od potrzeb rodziny. Więc nie stawiałabym ojców na stanowisku, osoby, która daje, a nic nie bierze.
Po drugie skupia się na czasach obecnych, dzisiaj wychowanie i rozwój dziecka jest bardzo ważny. Bez odpowiednich zasobów dziecko nie będzie w stanie wieść normalnego życia, a jego potomstwo będzie w dzisiejszym świecie na straconej pozycji.

Samotne matki, unikanie rodzicielstwa przez ojców to chyba efekt prowadzonej polityki patriarchalnej (geny tych co się nie interesują rozpowszechniły się). Jasne dopóki państwa będą miały zasoby żeby pomagać samotnym matkom, one będą rodzić dzieci. Ale to kwestia udostępnienia zasobów. A nie chęci i pragnień bycia samotnym rodzicem.

Pozostaje problem samotnych matek zabezpieczonych finansowo, inteligentnych, z dobrą pracą, dla których nie starczyło odpowiednich mężczyzn. Dlaczego jest ich za mało? Patriarchalizm przecież miał takich promować...? A może równał w dół? Pozbawiał kobiety możliwości, zdobycia statusu, po to, żeby każdy miernota mogła mieć dzieci?

Organizacja struktur społecznych bonobo nie jest tezą de Waala. Jest znana i potwierdzona od dawna. De Waal jest krytykowany za nadmierne uczłowieczanie małp, w tym szczególnie bonobo.

[kocia_noga]

Bo to wicie kumy powtarza tu się jak echo - zgódźcie się ze swoją podrzędną rolą, bo nikt się z wami nie ożeni, a jak to nie chwyta, to nie róbcie krzywdy dzieciom.

[frusto]

Wycinam rzeczy, co do których nie mam nic do dodania.

margot_may napisała:
> Po drugie skupia się na czasach obecnych, dzisiaj wychowanie i rozwój dziecka j
> est bardzo ważny. Bez odpowiednich zasobów dziecko nie będzie w stanie wieść no
> rmalnego życia, a jego potomstwo będzie w dzisiejszym świecie na straconej pozy
> cji.
Po zastanowieniu i przejrzeniu danych, muszę przyznać Pani rację. Nie jest ważne w końcu, czy większość dzieci rodzonych jest przez samotne matki, czy przez mężate - ważne jest, ile średnio dzieci rodzi samotna matka, a ile mężata, i ile z tych dzieci dożywa wieku reprodukcyjnego.

Znam dane z USA, które wskazywałyby jednak, że system obecny wspiera konserwatywne, tradycyjne wartości :) (w sensie liczby dzieci):

Konserwatyści mają więcej dzieci niż liberałowie w USA

Wierni tatusiowie w USA mają więcej dzieci niż podrywacze

Rzecz jasna, żeby miało to wpływ w sensie biologicznym, a nie kulturowym, to trzeba kilku tuzinów pokoleń :) W sensie kulturowym efekty zobaczymy za jakieś 30-50 lat.

Drugie interesujące pytanie, które mi przyszło do głowy przy układaniu odpowiedz, to w którą stronę idzie Polska - w stronę USA (jak sądzę), czy może jednak w stronę Szwecji (gdzie jest podobniej do USA niż do Polski pod tymi względami, ale jednak dużo lepiej - tam nawet związki partnerskie, inaczej niż w USA, rozpadają się tylko nieco częściej niż małżeństwa !?).

> Samotne matki, unikanie rodzicielstwa przez ojców to chyba efekt prowadzonej po
> lityki patriarchalnej (geny tych co się nie interesują rozpowszechniły się).
To interesująca teza - ale z czego w takim razie wynika fakt, że większość mężczyzn (to dość zaskakujące wyniki badań!) chce mieć jedną partnerkę i chce mieć dzieci, czyli pasuje do modelu "dads" a nie "cads"?

> Jasne dopóki państwa będą miały zasoby żeby pomagać samotnym matkom, one będą rod
> zić dzieci.
A czy obecne trendy sprzyjają pomagają samotnym matkom, czy też raczej są przeciwko?
Jakoś nie wyobrażam sobie nikogo, żadnego polityka, który by zażądał odcięcia samotnych matek od pomocy. Media by go zjadły żywcem.

> Pozostaje problem samotnych matek zabezpieczonych finansowo, inteligentnych, z
> dobrą pracą, dla których nie starczyło odpowiednich mężczyzn. Dlaczego jest ic
> h za mało? Patriarchalizm przecież miał takich promować...?
Bo zawsze będzie za mało. Mężczyźni (średnio) nie zwracają uwagi na status, wykształcenie, zarobki kobiety (do pewnego stopnia). Kobiety zaś zwracają. Jeżeli jest 10 facetów "na topie" i 10 kobiet na topie, to mężczyzn na topie będzie za mało, bo część z nich będzie brała kobiety "z dołu", a kobiety na topie raczej nie.

Do tego jest pytanie, czy obecne szkoły faktycznie dobrze uczą chłopców (cytowane tutaj przez kogoś innego "shameful truth about our treatment of boys"), oraz czy kultura promuje zachowania wśród mężczyzn, które prowadzą do ich wysiłków, by się dorobić. Jak starałem się przekonać rekreativę, tak nie jest - obecna kultura promuje raczej zachowania nieodpowiedzialne.

> A może równał w dół?
Zależy gdzie. Na zachodzie od linii Hajnala najbiedniejsi faceci nie mieli dzieci, lub ich dzieci wymierały. Biedny facet nie mógł znaleźć żony, bo rodzice jego potencjalnej małżonki nie oddaliby jej biedakowi.

>Pozbawiał kobiety możliwości, zdobycia statusu, po to, żeby każdy miernota mo
> gła mieć dzieci?
Tak mogło być w krajach arabskich itd, ale w Europie na zachód od linii Hajnala bogatsi mieli średnio więcej dzieci (do XIX wieku). Średnio bogatsi byli inteligentniejsi - ci nieinteligentni przepuszczali majątek i nie przekazywali go dzieciom.

> Organizacja struktur społecznych bonobo nie jest tezą de Waala. Jest znana i po
> twierdzona od dawna. De Waal jest krytykowany za nadmierne uczłowieczanie małp,
> w tym szczególnie bonobo.
OK - dawno nie czytałem o bonobo - ostatni artykuł na ich temat czytałem jakieś dziesięć lat temu i wtedy De Waal był mocno krytykowany za zbytnie podkreślanie różnic między szympansami a bonobo, a badacze oglądający Bonobo w naturze twierdzili, że różnice są nie jakościowe, tylko ilościowe.

[rekreativa]

Małżeństwo, za którym tak gorąco optujesz, niczego nie rozwiązuje. Bo co po tym, że 100% par weźmie ślub, skoro po 5 latach połowa z nich będzie już po rozwodzie? Ważna jest ciągłość i głębokość więzi, a nie to, jak ją nazwiesz i do jakiego stopnia sformalizujesz.
I z tym jest kolosalny problem w dzisiejszym świecie: z tworzeniem pogłębionych relacji. Ale to jest zjawisko skomplikowane, a jego przyczyny wielorakie. Zwalanie wszystkiego na feminizm jest prostactwem. A jak się komuś wydaje, że wystarczy baby znowu do kuchni i kruchty zapędzić, żeby powstrzymać wszelkie negatywne zjawiska społeczne, to jest głupkiem. (ogólnie mówię, nie bierz tego do siebie).
Mężczyźni często tutaj na forum chwalą się, jak to pchnęli do przodu cywilizację. I świetnie. Tylko może niech zobaczą, że to właśnie postęp technologiczny jest w dużej mierze odpowiedzialny za rozluźnienie więzi między ludźmi i za takie powierzchowne traktowanie dosłownie wszystkiego.
Na FK ktoś niedawno zamieścił jakąś prelekcję Zimbardo, gość przytaczał dane statystyczne, które mnie przeraziły: jakieś straszne ilości godzin, idące w tysiące, które spędza chłopak przed 21 rokiem życia na graniu w gry komputerowe. Już mi się nie chce tu rozwodzić na ten temat, ale myślę, że będziesz wiedział, o co mi chodziło.

" Biedny facet nie mógł znaleźć żony, bo rodzice je
> go potencjalnej małżonki nie oddaliby jej biedakowi."

Frusto, tak może było w pewnych warstwach społecznych: rodzina np. mieszczańska rzeczywiście oczekiwała, że kandydat będzie w stanie zapewnić przyszłej żonie standard życia nie gorszy od tego, jaki miała w domu rodzicielskim.
Ale weź zajrzyj trochę niżej: warstwa robotnicza, ubożsi rzemieślnicy, ubożsi kupcy itd. Według Ciebie oni się nie żenili? Ależ żenili się, z ubogimi dziewczynami. I mieli z nimi dzieci całkiem sporo.
O najniższych nędzarskich warstwach nie wspomnę, bo tam ślub nie był potrzebny, żyło się po prostu na kocią łapę, a nadprogramowe dzieciaki można było utopić w wychodku.
Poza tym dzisiaj również facet bez dobrej pracy, bez jakiegoś potencjału i zaplecza, zbyt beztroski tłumu chętnych na założenie z nim rodziny nie znajdzie. To się nie zmieniło.
Ty się martwisz, że dzisiaj faceci nie muszą się starać o dostęp do seksu, więc nic nie muszą robić czy tworzyć. Naprawdę uważasz, że to jest jedyna siła napędowa ludzkiej twórczości? Że mężczyzna, jeśli nie musi zabiegać o kobietę, to już nie ma żadnych własnych ambicji, pragnień, planów? Że wielcy tego świata, odkrywcy, naukowcy, artyści, dokonywali swoich odkryć, tworzyli dzieła po to wyłącznie, by uzyskać dostęp do dziurki jakiejś pani?
No ja śmiem jednak wątpić.
Jak popatrzysz na życiorysy różnych geniuszy, to mało z nich tkwiło w małżeńskim związku, większość w ogóle się nie wiązała i nie miała dzieci. Byli i tacy, którzy od swoich małżonek pouciekali, ponieważ domowy kieracik osłabiał ich potencjał twórczy.

[margot_may]

Może powrócimy do dyskusji jak poukładasz sobie swoje poglądy. Uważasz, że mężczyźni zakładają rodzinę, żeby mieć stały dostęp do seksu, ale jednocześnie większość chce mieć stałą partnerkę i dzieci... Przekazywanie genów ojców, którzy nie interesują się potomstwem jest złe, jeśli mówimy o samotnych matkach, ale jest dobre, gdy mówimy o rodzinie założonej tylko dla seksu...
Co do wykształcenia i statusu kobiet oraz "równania w dół". Chodziło mi o prosta zasadę podnoszenia poprzeczki dla całego społeczeństwa. Kształcimy kobiety - jest podnoszona mężczyznom. Nie kształcimy - promujemy na równi głupich mężczyzn i mądrych.

W tej chwili nie jest możliwe dojście do jakichś konstruktywnych wniosków.

[frusto]

margot_may napisała:

> Może powrócimy do dyskusji jak poukładasz sobie swoje poglądy. Uważasz, że mężc
> zyźni zakładają rodzinę, żeby mieć stały dostęp do seksu, ale jednocześnie więk
> szość chce mieć stałą partnerkę i dzieci...
Nie rozumiem sprzeczności. Chcę mieć dzieci, chcę mieć stałą partnerkę i chcę z nią regularnie uprawiać seks. Gdzie w tym sprzeczność?

> Przekazywanie genów ojców, którzy n
> ie interesują się potomstwem jest złe, jeśli mówimy o samotnych matkach, ale je
> st dobre, gdy mówimy o rodzinie założonej tylko dla seksu...
Jest to nadinterpretacja tego co napisałem.

W przypadku samotnych matek "cads" ma znacznie więcej możliwości do przekazywania genów niż w przypadku, w którym musi mieć dzieci tylko z jedną matką, a dzieci.

Ojciec, który jest poważniejszy, odpowiedzialniejszy (niekoniecznie zaraz czytający dzieciom i przewijający im pieluchy) w systemie "patriarchalnym" będzie miał oczywiście więc więcej dzieci niż taki, który
a) jest nieodpowiedzialny
b) nie żeni się, tylko lata z kwiatka na kwiatek
c) interesuje się dziećmi, pomaga w ich wychowywaniu, ale nie pracuje i nie szuka pracy.

To, że ojciec pomaga w wychowywaniu dzieci, to nie jest żadna wartość dla mnie sama w sobie, szczerze mówiąc. Ja jestem konserwatystą, a nie feministą.

[margot_may]

To w końcu jakie są te zalety patriarchalizmu, które dają mu przewagę? Reglamentowanie seksu sprawia, że będzie lepszym ojcem?

[frusto]

margot_may napisała:

> To w końcu jakie są te zalety patriarchalizmu, które dają mu przewagę? Reglamen
> towanie seksu sprawia, że będzie lepszym ojcem?

Równie dobrze ja mogę streścić Pani poglądy, za pomocą zdania, że powszechna dostępność seksu sprawia, że faceci są lepszymi ojcami.

Wracając do pytania, to zależy od tego, jaki Pani definiuje "lepszy ojciec". Dla mnie facet, który nie umie przewijać pieluch, ale pracuje 80h tygodniowo, by zarobić na pieluch, jest dobrym ojcem - dla Pani jak sądzę niekoniecznie.

(Ja umiem przewijać pieluchy akurat i robiłem to setki razy przy obojgu moich dzieci, ale to chyba bez znaczenia dla dyskusji)

[margot_may]

Byłabym wdzięczna za odpowiedź na moje pytanie, bo skoro wg Frusto większość mężczyzn sama z siebie chce stałej partnerki i dzieci, to po co reglamentować seks? Żeby zakładała rodziny ta mniejszość, która się do tego nie nadaje?

[frusto]

margot_may napisała:

> Byłabym wdzięczna za odpowiedź na moje pytanie, bo skoro wg Frusto większość mę
> żczyzn sama z siebie chce stałej partnerki i dzieci, to po co reglamentować sek
> s?
Bo w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciał naraz. Dokładnie o tym dyskutowałem z rekreatvą w tym właśnie wątku.

Po pierwsze nie wg. frusta, tylko wg badań, które czytałem, i które - jak podkreśliłem - są dla mnie zaskakujące. Dokładnie rzecz biorąc, istnieje spora mniejszość mężczyzn pragnących wielu partnerek, co powoduje, że ta cecha nie ma rozkładu normalnego. Zastanawiam się, skąd te wyniki, prawdę mówiąc, i czy nie wynikają one z sformułowania pytania.

Po drugie, chęci nie zawsze się pokrywają z rzeczywistymi akcjami. Istnieje coś takiego jak presja kulturowa. Może też być tak, że mogę chcieć mieć stałą partnerkę, ale widząc powszechną dostępność seksu, może będę odkładał znalezienie tej partnerki na później, na później, aż będzie za późno (bo się zestarzeję i przestanę być atrakcyjny).

Po trzecie, system, w którym seks jest łatwo dostępny, nie oznacza systemu, w którym seks jest równie łatwo dostępny dla wszystkich.

Przy braku reglamentacji seksu, istnieje możliwość, że "ta mniejszość, która się nie nadaje", nie założy rodzin, ale "zmonopolizuje" seks dla siebie - i "ta większość, która się nadaje", nie będzie miało partnerek, które zamiast tego lecieć będą na różnego typu kasanowy (vide cała moja dyskusja z rekreativą w tym wątku nt tego, czy kobiety lecą na dupków).

Niemniej jednak muszę przyznać, że moje poglądy na ten temat nieco się zmieniły w czasie dyskusji w tym wątku - Pani teza, że "patriarchat" w zachodnim stylu powoduje, że "cads" też będą mieli dzieci, bo muszą je mieć, jest dość interesująca. Paradoksalnie, może być tak, że bardziej konserwatywnych mężczyzn faktycznie foruje system obecny (bo cads nie zakładają rodzin, tylko się nurzają w seksie, a dzięki dostępności aborcji i pigułek nic z tego nie wynika). Paradoksalnie, bo to by znaczyło, że liberalizacja społeczeństwa prowadzić może do zwiększania liczby konserwatywnych postaw :)

[margot_may]

> Przy braku reglamentacji seksu, istnieje możliwość, że "ta mniejszość, która si
> ę nie nadaje", nie założy rodzin, ale "zmonopolizuje" seks dla siebie - i "ta w
> iększość, która się nadaje", nie będzie miało partnerek, które zamiast tego lec
> ieć będą na różnego typu kasanowy (vide cała moja dyskusja z rekreativą w tym w
> ątku nt tego, czy kobiety lecą na dupków).

No i? Kobiety się pobzykają z kasanowymi, i poszukają lepszych partnerów na ojców. W czym problem?

[frusto]

margot_may napisała:
> No i? Kobiety się pobzykają z kasanowymi, i poszukają lepszych partnerów na ojc
> ów. W czym problem?
A przyszło Pan ido głowy, że kandydat na ojca nie będzie chciał kobiety, która wcześniej się bzykała z Kasanovami?

1. Kobieta, która "bzyka się" z Kasanovami, może zacząć się rozglądać za kandydatem na ojca w wieku, w którym zaczyna gwałtownie spadać płodność, rosnąć liczba przypadków autyzmu i innego rodzaju wad wrodzonych, rośnie śmiertelność przy porodach itd

2. Kobieta, która bzykasię z Kasanowami, jest narażona na podwyższone ryzyko zarażenia róznego rodzaju chorobami wenerycznymi

3. Istnieje korelacja między liczbą partnerów seksualnych dla zarówno mężczyzn i kobiet, a długością i szczęśliwością związków małżeńskich. Korelacja nie oznacza związku przyczynowego, ale też i go nie wyklucza.

I wreszcie najważniejsze: podejście typu: najpierw się bzykam z Kasanovami, a potem, jak mi się znudzi, poszukam sobie frajera na ojca, jest wyjątkowo niewrażliwe na uczucia tych właśnie ojców.
Wreszcie, wiele kobiet z góry wyklucza związek z facetami niższymi od siebie, i nikt ich za to nie potępia; tak samo wielu facetów z góry wyklucza związek z kobietami posiadającymi wielu partnerów seksualnych.

[margot_may]

Ta jasne, zmartwienie i kryterium współczesnej większości mężczyzn (prawiczków) - żona dziewica. Czyli trzeba reglamentować seks, bo przyszli ojcowie będą mieli zranione uczucia. A ponadto kobiety nie wiedzą kiedy mają czas na szukanie życiowego partnera, nie ma badań profilaktycznych na choroby weneryczne i prezerwatyw, i biedactwa, jak się pobzykają w młodości to nie będą miały szczęśliwego małżeństwa.
Wniosek: kobiety trzeba chronić przed seksem.
Teraz Frusto odleciał hen wysoko w baloniku napędzanym przez swoje fantazje. Masz jeszcze jakieś nowe pomysły?

[frusto]

margot_may napisała:
> Teraz Frusto odleciał hen wysoko w baloniku napędzanym przez swoje fantazje. Ma
> sz jeszcze jakieś nowe pomysły?

Margot,

Czy korelacja między liczbą partnerem a trwałością związków to fantazja?
Czy większe ryzyko STD dla osób o większej liczbie partnerów to fantazja?
Czy używanie kondomów nie zabezpiecza w 100% przed STD?
Czy STD posiadają długoterminowe efekty np. wpływając na płodność?
Czy fakt, że statystycznie mężczyźni wolą kobiety o mniejszym doświadczeniu seksualnym niż oni sami mają, to fantazja?

Proszę odpowiedzieć tak lub nie na każde z tych pytań.

Jeżeli zawsze tak Pani dyskutuje, to nie mam z tobą o czym rozmawiać, bo po prostu nie przyjmuje Pani do wiadomości żadnych argumentów, nazywając je fantazjami.

[margot_may]

Frusto, a po co mam odpowiadać na te pytania? Co mi z tego, że odpowiemy tak na każde z pytań, skoro odpowiedź "tak" nie oznacza, że patriarchat jest najlepsza odpowiedzią na te bolączki? Na choroby weneryczne najlepsza jest edukacja, profilaktyka, badania, nagłaśnianie problemu przez media. A relacje damsko-męskie same się regulują. Jak jest zapotrzebowanie na partnerki o małym doświadczeniu seksualnym, to takie się pojawią.
Patriarchat zanika, bo nie ma jakichś wyjątkowym zalet, które byłyby lepsze niż istniejące rozwiązania. Cały czas czekam, aż podasz jakąś, nie dajesz rady, więc oczywiście problem zaczynasz widzieć na zewnątrz, w dyskutantach o złej woli.

[frusto]

margot_may napisała:

> Frusto, a po co mam odpowiadać na te pytania? Co mi z tego, że odpowiemy tak na
> każde z pytań, skoro odpowiedź "tak" nie oznacza, że patriarchat jest najlepsz
> a odpowiedzią na te bolączki?
Aha, czyli jednak nie odpływam w baloniku własnych fantazji

> Patriarchat zanika, bo nie ma jakichś wyjątkowym zalet, które byłyby lepsze niż
> istniejące rozwiązania.
Aha, czyli nie wystarczy "zaleta" tylko musi być "wyjątkowa zaleta".

Analogicznie, ja mógłbym napisać tak:

W takim razie po co inwestować w edukację seksualną, prewencją, antykoncepcję itd, skoro takie same efekty można osiągnąć po prostu za pomocą 100% abstynencji seksualnej przed ślubem?

Swoją drogą zastanawiam się, czy rozumiemy tak samo "patriarchat".

[rekreativa]

"Swoją drogą zastanawiam się, czy rozumiemy tak samo "patriarchat"."

No właśnie cały czas mam wrażenie, że mówiąc o patriarchacie mamy co innego na myśli. Przy czym Ty masz na myśli coś bardzo wyidealizowanego.

[margot_may]

> > Frusto, a po co mam odpowiadać na te pytania? Co mi z tego, że odpowiemy
> tak na
> > każde z pytań, skoro odpowiedź "tak" nie oznacza, że patriarchat jest na
> jlepsz
> > a odpowiedzią na te bolączki?
> Aha, czyli jednak nie odpływam w baloniku własnych fantazji
Odpływasz, dlatego, że:
"Patriarchat zanika, bo nie ma jakichś wyjątkowym zalet, które byłyby lepsze niż istniejące rozwiązania. "

> Aha, czyli nie wystarczy "zaleta" tylko musi być "wyjątkowa zaleta".
Tak wyjątkowa zaleta. Zaleta, która sprawi, że będzie lepszy.

> W takim razie po co inwestować w edukację seksualną, prewencją, antykoncepcję i
> td, skoro takie same efekty można osiągnąć po prostu za pomocą 100% abstynencji
> seksualnej przed ślubem?
Bo to się nie sprawdzi w dzisiejszym świecie. Vide dawniej- większa religijność, a mimo to były okresy wysokiej zachorowalności.

[frusto]

> > Aha, czyli nie wystarczy "zaleta" tylko musi być "wyjątkowa zaleta".
> Tak wyjątkowa zaleta. Zaleta, która sprawi, że będzie lepszy.
Problem polega na tym, że na razie nie ma społeczeństw w pełni egalitarnych, a "patriarchat" istnieje w każdym zachodnim państwie, nawet w państwach nordyckich.

Powoduje to, że trudno porównywać "patriarchat" z czymś, co ma dopiero zaistnieć i dlatego trudno wykazać, że będzie lepszy. Lepszy od czego?

> Bo to się nie sprawdzi w dzisiejszym świecie. Vide dawniej- większa religijność
> , a mimo to były okresy wysokiej zachorowalności.
Ba - ale abstynencja to mniejsze koszty, mniejsze ryzyko zachorowania na STD (nie 100% brak, ale na pewno mniejsze ryzyko) - fakt, że to nierealne i może się nie sprawdzi. Ale skąd mam wiedzieć, czy 100% egalitarne, nie-patriarchalne społeczeństwo się sprawdzi w dzisiejszym świecie i jest realne?

[rekreativa]

" Ba - ale abstynencja to mniejsze koszty, mniejsze ryzyko zachorowania na STD (n
> ie 100% brak, ale na pewno mniejsze ryzyko)"

Pod warunkiem, że ta abstynencja dotyczy obu płci, a nie tak, jak to zawsze było w patriarchalnym społeczeństwie, wyłącznie kobiet.
Poczytaj sobie, jakie były wskaźniki zachorowalności na syfilis w pruderyjnej wiktoriańskiej Anglii. Ojcowie rodzin szaleli po burdelach, a potem zarażali swoje dziewicze żony, które rodziły syfilityczne dzieci z wadami rozwojowymi.
Tak to właśnie reglamentacja seksu w praktyce wygląda.

[frusto]

rekreativa napisała:
> Poczytaj sobie, jakie były wskaźniki zachorowalności na syfilis w pruderyjnej w
> iktoriańskiej Anglii.
Właśnie poczytałem, jestem zaskoczony - szacuje się, że aż 10%?

Ale są też inne choroby weneryczne :) W USA szacuje się, że jeden na pięciu z Amerykanów ma jakąś STD, a wśród nastolatków nawet jeden na czterech - w latach, kiedy mamy znacznie popularniejsze kondomy a te choroby znacznie łatwiej wyleczyć.

krusekronicle.typepad.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/02/02/std.gif
Ojcowie rodzin szaleli po burdelach, a potem zarażali swo
> je dziewicze żony, które rodziły syfilityczne dzieci z wadami rozwojowymi.
> Tak to właśnie reglamentacja seksu w praktyce wygląda.

[rekreativa]

"Właśnie poczytałem, jestem zaskoczony - szacuje się, że aż 10%? "

To teraz jeszcze sprawdź , ile było ludności w takiej Anglii w 1870 roku, ile jest dzisiaj, weź pod uwagę, jak bardzo wtedy pilnowano dziewictwa kobiet i jaka była obyczajowość seksualna w porównaniu do dzisiejszej i może znajdź jeszcze wskaźnik zachorowań dzisiaj.
Ja znalazłam dane WHO z 2000 roku dla świata: procent ludzi, którzy zachorowali na syfilis- 10.
Przy czym dzisiaj to się leczy bez większych problemów, w XIX wieku był to wyrok śmierci.
To by też tłumaczyło, dlaczego dzisiaj ludzie tak nie uważają - bo nawet z HIVem można sobie spokojnie żyć. A resztę tych chorób zwykle się załatwia jednym zastrzykiem albo paroma pigułkami.

[margot_may]

Jak ci trudno, to się za to nie bierz.
Patriarchat, który ma błędy na poziomie założeń ideologicznych (reglamentowanie seksu, rodzina i potomstwo jako cel istnienia) zawsze będzie na straconej pozycji w kwestii kondycji rodziny i jej (kondycji) wpływu na stan społeczeństwa, w porównaniu z ideami, które mają niedociągnięcia techniczne (niestosowanie antykoncepcji oraz niska ściągalność alimentów a rozsiewanie dzieci przez niepoczuwających się ojców).

[frusto]

1) Czy co jest lepsze, czy gorsze, zależy od ideologii wyznawanej przez konkretną osobę. Tak samo jak fakt, czy coś jest "błędem", czy tez wprost przeciwnie.
2) Rekreativa słusznie wskazała, że trudność polega także na tym, że nie wiadomo nawet dokładnie, co to jest "patriarchat".
3) Jeżeli patriarchat stoi na straconej pozycji, to naprawdę trudno zrozumieć dlaczego praktycznie mówiąc wszystkie społeczeństwa nawet dzisiaj są określane jako "patriarchalne" i skąd się wziął gigantyczny sukces takich społeczeństw
4) Argumentacja, że niepożądane skutki jakiejś ideologii to efekt niedociągnięć technicznych jest jak dla mnie bardzo naciągana.

I tyle z mojej strony.

[kocia_noga]

Najbardziej patriarchalnymi krajami są np Jemen czy Czad. Konserwatyści tam mnożą się przykładnie, tzn dając przykład naszej niemrawej konserwie. I to od pokoleń wielu. Kobiety słuchają mężów, wcześniej ojców, braci czy kuzynów. Czyli można.

[margot_may]

Podsumowując nie wiesz czym jest patriarchat, ale jesteś przekonany (po co te retoryczne pytania?), że ludzkość dzięki niemu odnosiła sukcesy i nadal odnosi. Faktycznie, to by było na tyle z twojej strony.

[frusto]

margot_may napisała:

> Podsumowując nie wiesz czym jest patriarchat, ale jesteś przekonany (po co te r
> etoryczne pytania?), że ludzkość dzięki niemu odnosiła sukcesy i nadal odnosi.
> Faktycznie, to by było na tyle z twojej strony.

1) Jest sporo różnego rodzaju systemów określanych jako patriarchalne. Feministki, które czytałem, określają zarówno Szwecję jak i Arabię Saudyjską jako "patriarchalne", chociaż różnica w kulturze obu tych krajach jest spora. Dyskusję zaczęła referencja do cudzego opracowania, i podczas dyskusji uświadomiłem sobie, że nie ma sensu, jeżeli nawet nie wiadomo, o jaki patriarchat chodzi i o się pod tym pojęciem kryje. Zwracam uwagę, że Pani też w tej dyskusji uczestniczyła.

2) Nie umie Pani czytać. Niech mi Pani wskaże, gdzie napisałem, że ludzkość odnosiła sukcesy dzięki patriarchatowi? Napisałem tylko tyle, że jeżeli patriarchat jako system jest skazany na porażkę, to jest dziwne, że niemal wszystkie istniejące kultury są określane jako patriarchalne. Rozumie Pani róznicę, czy nie bardzo?

A: "ktoś, kto nosi buty Nike, jest z góry skazany na porażkę w walce z kimś, kto ma adidasy"
B: "To dlaczego ci, co wygrywają, zazwyczaj noszą Nike, nawet w konkursach?"
A: "Aha, czyli wg ciebie wygrywają dzięki noszeniu butów Nike"?

3) Nie napisałem, że ludzkość "nadal odnosi sukcesy" dzięki patriarchatowi.

EOT z mojej strony w tym wątku.

[margot_may]

Ta jasne. Może szwedzkie feministki określają pewne elementy systemu jako patriarchalne, ale dla ciebie to to samo co patriarchat. Nic dziwnego, że ci sie nie zgadzają definicje.

Czyli nie jesteś przekonany, że dzięki patriarchatowi ludzkość odnosi sukcesy. No, przynajmniej czegoś się tutaj nauczyłeś. :)

[frusto]

Tutaj się nauczyłem? Tutaj? Margot, czy Pani myśli, że jak napisałem, że w XIX wieku byłbym feministą, to napisałem to sobie ot tak, dla jaj?

[rekreativa]

"Rekreativa słusznie wskazała, że trudność polega także na tym, że nie wiadomo nawet dokładnie, co to jest "patriarchat". "

Nie do końca.
Nie o to chodzi, że ogólnie nie wiadomo, ale o to, że kiedy rozmawiamy na forum, to różne osoby co innego mogą mieć przed oczyma wyobraźni na dźwięk tego słowa.
Dobrze by więc było sprecyzować, o jakim patriarchacie mówisz i jakie konkretnie jego cechy, atrybuty miałbyś ochotę zachować.

" Jeżeli patriarchat stoi na straconej pozycji, to naprawdę trudno zrozumieć d
> laczego praktycznie mówiąc wszystkie społeczeństwa nawet dzisiaj są określane j
> ako "patriarchalne" i skąd się wziął gigantyczny sukces takich społeczeństw"

Nie bardzo rozumiem, o jakim sukcesie mówisz. Chodzi o jakiś postęp cywilizacyjny, społeczny, ekonomiczny? O co właściwie?
A co do powszechności tego systemu, to przyczyna jest prosta, by nie rzecz prostacka: facet jako stworzenie większe i silniejsze fizycznie przejął władzę i narzucił swoje reguły, tak jak to się odbywa w przyrodzie. Gdyby to samica ludzka przeważała gabarytami, miałbyś wszędzie matriarchat. Ot i cała filozofia.

[rekreativa]

"A relacje damsko-męskie
> same się regulują. Jak jest zapotrzebowanie na partnerki o małym doświadczeniu
> seksualnym, to takie się pojawią."

Regulacja może być też taka, że z braku partnerek o małym doświadczeniu mężczyźni przyzwyczają się do takich o dużym i ta kwestia przestanie mieć znaczenie.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Regulacja może być też taka, że z braku partnerek o małym doświadczeniu mężczyź
> ni przyzwyczają się do takich o dużym i ta kwestia przestanie mieć znaczenie.

Yup. Z braku partnerów delikatnych, pomagających w domu, nie bijących partnerek, kobiety przyzwyczają się do mężczyzn brudnych, chamowatych i bijących i ta kwestia przestanie mieć znaczenie.

A tak bardziej serio, to i tak, i nie. Istnieje spora grupa mężczyzn wolących kobiety o mniejszym doświadczeniu, niż tych o większym. Nikt nie każe kobietom wybierać tych mężczyzn, i nie ma absolutnie żadnego powodu, by preferencje tych mężczyzn miały jakiekolwiek znaczenie dla tworzenie prawa i nie mam zamiaru tego sugerować i w żaden sposób nie twierdzę, że te preferencje są dobre, ani że kobiety o mniejszym doświadczeniu są w jakiś sposób lepsze od tych o większym.

Wkurza mnie tylko - i to naprawdę wkurza - fakt, że niektóre kobiety uważają, że posiadanie takich preferencji u mężczyzn jest w jakiś sposób mniej uzasadnione niż fakt, że kobiety wolą wyższych facetów, albo lepiej lub równie wykształconych, albo lepiej dbających o buty, albo lepiej się ubierających.

[rekreativa]

Z tym postem się zgadzam.
Nie piętnuję bynajmniej facetów, którzy chcieliby się wiązać z partnerką bez bogatej przeszłości erotycznej. Mają prawo.
Ja sama nie związałabym się z partnerem, o którym bym wiedziała, że angażował się w jakieś zachowania seksualne, które mocno nie przystają do mojego systemu moralnego.

[rekreativa]

Frusto, ale czy możesz sprecyzować, jakie są właściwie Twoje obawy? Bo że jakaś pani sobie chodzi do wyrka z tabunem kolesi i może jakiś inny koleś nie zechce mieć z nią dzidziusia, to jaki z tego dla Ciebie i społeczeństwa problem?

[frusto]

rekreativa napisała:
> Frusto, ale czy możesz sprecyzować, jakie są właściwie Twoje obawy? Bo że jakaś
> pani sobie chodzi do wyrka z tabunem kolesi i może jakiś inny koleś nie zechce
> mieć z nią dzidziusia, to jaki z tego dla Ciebie i społeczeństwa problem?

amptoons.com/blog/wp-content/uploads/2006/10/divorce-rates-1850-2005.png
pewresearch.org/files/old-assets/publications/1642-1.png
Co do reszty, napisałem, że moja opinia nt się zmieniła od początku tej rozmowy.

[midnight_lightning]

"No i? Kobiety się pobzykają z kasanowymi, i poszukają lepszych partnerów na ojców. W czym problem?"

Co za genialne stwierdzenie. Aż mnie zatkało z wrażenia. My, te samce beta i omega, tylko czekamy na takie wielokrotnie wypróbowane sztuki.

I tu wkleję tekst napisany do forum, na którym kobiety 30+ lat uskarżają się, że nie ma, no nie ma mężczyzn odpowiednich dla nich.

_____________________________________________________________________________________________
Tu należy zadać zupełnie inne pytanie:

- co robiły te wszystkie panie, gdy miały po 20 lat?

Cóż, były bardzo zajęte segregacją swoich rówieśników: na garstkę tych "dobrze rokujących" godnych uwagi, i na tych nieudaczników, golców, bidoków niegodnych spojrzenia. Paskudną, prymitywną segregacją ze względu na kasę.

Jesteś spokojnym, uczciwym, dobrym człowiekiem, dopiero wchodzisz w życie, nie masz pracy, nie masz bogatych rodziców? nie masz kasy! - nie masz szans!, jesteś skazany na wykluczenie. Kobiety wiedzą, że będą musiały przy tobie długo czekać na "należne im" luksusy, a im się nie chce!

Okazuje się, że ci "dobrze rokujący" to tacy, którzy "poradzą sobie w życiu", tacy którzy "nie dadzą sobie dmuchać w kaszę" - to po prostu łobuzy, bandyci, oszuści, cwaniaczki - albo rozpieszczeni synkowie bogatych rodziców. Najlepsi są oczywiście dealerzy narkotykowi, życie u boku takiego gościa takie kolorowe jest, nie ma nudy. Kobiet nie obchodzi fakt, jak ta kasa została zdobyta, aby tylko była szybko.

Niektóre młode panie nie chcą czekać nawet krótko, i szukają panów, którzy już mają pieniądze, dużo pieniędzy, i nieważne, że mają też i żony i dzieci, i 2-3-krotnie więcej od nich lat.
(rekord niejakiej Oliwii jest nie do przebicia, ona 16lat, on 68lat - 4 razy więcej)

Sponsoring to przecież tylko miła przygoda, tymczasowa oczywiście, poznaje się ciekawych ludzi, jakoś trzeba te studia przeżyć na odpowiednim poziomie.


A czas mija, panie chętne na wygodne życie przelatują z rąk do rąk tej garstki dobrze rokujących, majętnych panów i nagle się okazuje, że są dla swoich ulubieńców za stare! w wieku 30lat. Ubaw po pachy.
Cóż, kobiety same ustawiły się w roli kolejnego gadżetu należnego im z powodu majętności. A gadżety się wymienia na coraz to nowsze, jak samochód, telefon itp. Oni szanować kobiet nigdy nie będą, co łatwo przychodzi, nie ma wartości.

W tym czasie ci porządni i uczciwi pokończyli studia, zaczęli pracować, zarabiać i budować swoją przyszłość. Może oni powinni spojrzeć życzliwie na te 30-latki?

Naprawdę, na te same rówieśniczki, które wcześniej traktowały ich z lekceważeniem i pogardą? te same, które dały im kopa? Oni już wiedzą, że miłość to mrzonki, że kobietom zależy tak naprawdę tylko na forsie, wiedzą, że nie ma sensu wiązać się z taką, bo jak straci pracę, majątek, to taka zabierze, co się da i wystawi jego walizki za drzwi.

Tak, oni też wezmą sobie młodą dziewczynę, do rówieśniczek mają bowiem zupełnie uzasadniony uraz.

I wychodzi na to, że nie zdaje egzaminu genialna strategia pt "..spróbuję załapać się na bogacza, przejść przez łóżka wszystkich przedsiębiorców i prezesów w okolicy, dorobię sobie na jachcie we Francji, poznam kilku miłych, starszych panów, a jak nie uda się załapać na stałe, to zrobię łaskę tym frajerom, którzy byli tak we mnie zakochani.." .

Chcecie prawdziwego, partnerskiego związku, takiego "na dobre i na złe", to bierzcie golców, i wspólnie razem budujcie wspólną przyszłość. Bądźcie ze swoim mężczyzną, gdy jest źle, a nie pchajcie się na gotowe, zaliczone po drodze przez tabuny cwanych łajdaków.

Jak to ktoś napisał, żeby być żoną generała, trzeba wyjść za szeregowego.

i kolejne złote myśli :
chciwość nie popłaca;
chytry dwa razy płaci;
lepszy wróbel w garści niż kanarek na dachu.

------------------------------------------------------------------------------------------

P.S. nie podoba mi się wcale kobieca wizja "doboru", w której ten najlepszy to najbogatszy. Nie podoba mi się też patriarchat broniony przez Frusto, albowiem w nim także jest wykluczenie znaczącej ilości ludzi z godnego życia, w tym i seksualnego.

Kobiety zapewne nie zrozumieją tego prostego faktu, że "bogaty" wcale nie znaczy "dobry", i że nędza większości czyli tych tzw. nieudaczników jest wynikiem działań tych bogatych. Nie zrozumieją też, że nadal są ludzie, dla których bogactwo, pieniądz nie jest żadną wartością.


Jednak nie mogę pominąć jednego rzeczy: Frusto nie bluzga, nie pluje nienawiścią, nie wyzywa od żydów, komuchów, lesb, pedałów, nie zapowiada mordowania. Aż się zastanawiam, czy to aby na pewno prawicowe poglądy?

Samotne matki, płodność itd

[frusto]

Bez komentarzy. W tym poście daję tylko i wyłącznie linki do danych, bez jakiejkolwiek oceny moralnej.

26% rodzin w Wielkiej Brytanii w 2012 roku jest prowadzonych przez samotnego rodzica, 92% z nich to samotne matki - liczba ta rośnie, spada liczba małżeństw, blisko połowa rodzin ma tylko jedno dziecko, w Wlk. Brytanii związki partnerskie są 3 razy bardziej podatne na rozpad niż małżeństwo. Na 114.000 par homoseksualnych, 8 tysięcy ma dzieci.

W USA, 2007 roku, 84% samotnych rodziców to matki, 54% z nich ma tylko jedno dziecko - 34% nigdy nie miało męża, 1,7% to wody, 45% to rozwódki, 19%... jest mężata?!?!?! (jakie to samotne matki???).
większość matek pracuje i nie jest biedna. 1/3 otrzymuje wsparcie od drugiego rodzica -
ale jednak dzieci samotnych matek są biedniejsze od innych

Efekty wychowywania przez samotnych rodziców są opisane w tym wątku.

Ciężko mi znaleźć to, na czym najbardziej mi zależy: różnice w płodności matek samotnych i zamężnych. Nie mam też za barzo na to czasu. Z wstępnych poszukiwań sądzę, że samotne matki mają średnio mniej dzieci niż żyjące w małżeństwach.

Więcej dzieci obecnie w USA mają następujący mężczyźni:(plus tutaj)
żonaci, starsi, chodzący do kościoła, mniej wykształceni; nieco mniejszy związek, potępiający seks przedmałżeński, nie oglądający porno, homofobi: mający mniej partnerek, konserwatywni, biedniejsi, inteligentniejsi (? ale tylko trochę). Mniej mają ci popierający prawo kobiet do aborcji.
Kobiety: więcej dzieci mają starsze, mężate, mniej wykształcone, biedniejsze, chodzące do kościoła, konserwatywne, homofobi, potępiający seks nastolatków i seks przedmałżeński; nieco mniejsze znaczenie: religijne, głupsze, mniej szczęsliwe (!??), mające mniej partnerów.
Mniej dzieci mają te, co popierają prawo do aborcji.

Im bardziej wykształcona kobieta, tym mniej ma dzieci, dla mężczyzn też jest taki związek, ale mniejszy.

[rekreativa]

"żonaci, starsi, chodzący do kościoła, mniej wykształceni; nieco mniejszy związe
> k, potępiający seks przedmałżeński, nie oglądający porno, homofobi: mający mnie
> j partnerek, konserwatywni, biedniejsi, inteligentniejsi (? ale tylko trochę).
> Mniej mają ci popierający prawo kobiet do aborcji.
> Kobiety: więcej dzieci mają starsze, mężate, mniej wykształcone, biedniejsze, c
> hodzące do kościoła, konserwatywne, homofobi, potępiający seks nastolatków i se
> ks przedmałżeński; nieco mniejsze znaczenie: religijne, głupsze, mniej szczęsli
> we (!??), mające mniej partnerów."

Myślę, że każdy w miarę oblatany w socjologicznych tematach zna te zależności.
Natomiast nie wiem, jaki wniosek z tego ma wynikać? Że należy dążyć do tego, by większość ludzi w społeczeństwie była niezbyt zamożna, niewykształcona, homofobiczna, z fobiami seksualnymi i biegająca co trochę do kościoła?

[frusto]

rekreativa napisała:

> Natomiast nie wiem, jaki wniosek z tego ma wynikać? Że należy dążyć do tego, by
> większość ludzi w społeczeństwie była niezbyt zamożna, niewykształcona, homofo
> biczna, z fobiami seksualnymi i biegająca co trochę do kościoła?

Nie, absolutnie nie! Pisałem przecież, że to suche fakty bez komentarza - nie chcę ich zgubić, a może się do nich kiedyś odniosę.

To tylko streszczenie trendów. Natomiast, ponieważ większość tego typu cech jest w umiarkowany sposób dziedziczna (w danym środowisku), to jeżeli takie zależności utrzymają się przez wystarczająco dużo pokoleń, to w przyszłości tak będzie wyglądać społeczeństwo USA. Mi tam to rybka (jako konserwatyście), ale feministkom rzecz jasna powinno zależeć chyba, by więcej dzieci miały kobiety i mężczyźni liberalne, wykształcone, otwarte - pytanie więc, jaką politykę powinno prowadzić pro-feministyczne państwo, by właśnie tak było?

[rekreativa]

"Mi tam to rybka (jako konserwatyście), ale femini
> stkom rzecz jasna powinno zależeć chyba, by więcej dzieci miały kobiety i mężcz
> yźni liberalne, wykształcone, otwarte - pytanie więc, jaką politykę powinno pr
> owadzić pro-feministyczne państwo, by właśnie tak było? "

A jak to tam jest w takiej Szwecji np. z tą dzietnością? (Czy w ogóle w skandynawskich krajach, bo tam chyba najbardziej feministycznie jest).
Druga rzecz: jakoś w Polsce konserwatyzm i katolicyzm 90% społeczeństwa nie przekłada się na liczbę dzieci. Z czego to wynika?

[frusto]

rekreativa napisała:

> A jak to tam jest w takiej Szwecji np. z tą dzietnością? (Czy w ogóle w skandyn
> awskich krajach, bo tam chyba najbardziej feministycznie jest).
Całkiem nieźle (jak na europę 1.58) - 1.67 do 1.74, a kiedyś nawet więcej (do 1.95 w Norwegii dochodziła kiedyś dzietność!) i to wygląda na to, że płodność ta jest popychana przez tubylców, a nie emigrantów, jak we Francji. To wciąż poniżej płodności wymaganej do prostej zastępowalności pokoleń, ale też wystarczająco dużo, by ew. spadek populacji nie powodował negatywnych skutków. Co więcej, to prawdziwa zagwozdka dla prawicowego, konserwatywnego człowieka :)

Nie dość, że mają dzieci, to jeszcze mają dzieci te kobiety, które powinny - w 2009 (blog afroamerykanina, liberała, a równocześnie HBDera): urlop macierzyński + przedszkola+ żłobki... i plus refundacja in-vitro, być może?

Myślę, że argumentacja Jaymana się Pani spodoba. Jayman argumentuje, że aby wykształcone, inteligentne kobiety miały dzieci (a tego ja chcę), trzeba im umożliwić pogodzenie kariery z posiadaniem dzieci, a nie krzyczeć, że mają wrócić do KKK.

Na szczęście dla konserwatywnych liberałów, zagwozdka jakby się zmniejsza, bo np. dla Danii od 2009 dzietność bardzo spadła, najpierw do 1.88 w 2010, a potem do 1,76.

Dla Szwecji mam b. ciekawe dane, pokazujące trend spadkowy do 2003 i potem nagły i gwałtowny peak w 2004, i potem lekki spadek do 2009, i znowu lekki trend wzrostowy.

2012: tutaj
Szwecja 1.67 (w roku 2007 dochodziło do 1.88, w 1999 do 1.5, w 1990 2.13, 1978 1.6 - w roku 2007 emigrantki 2.21 - 13% ludności Szwecji to emigranci i ich potomkowie, a Szwedki "natywne" 1.82)
Finlandia 1.73
Dania 1.74
Norwegia 1.77
Polska: 1.31, Niemcy 1.41... katastrofa.
Katolicka Irlandia: 2.01, Anglia: 1.9 (ale patrz uwaga niżej do Francji)

Francja: 2.08, czy w sam raz - ale tutaj są kontrowersje jak wpływa na dzietność płodność emigrantek (emigranci i ich bezpośredni potomkowie to od 1/5 do 1/3 mieszkańców kontynentalnej Francji).

Właśnie sobie kończę ściągać tuzin artykułów na ten temat. Jutro napiszę więcej.

> Druga rzecz: jakoś w Polsce konserwatyzm i katolicyzm 90% społeczeństwa nie prz
> ekłada się na liczbę dzieci. Z czego to wynika?
Z biedy. Ludzi nie stać na dzieci, tak, by móc równocześnie zrealizować rozbuchane oczekiwania. Bo przecież u nas mamy urlop macierzyński+przedszkola+żłobki..

Szwecja - sprzeczne dane...

[frusto]

Na głowę można dostać z tą Szwecją.

tutaj wygrzebałem zupełnie inne dane dot. dzietności w Szwecji:

Tak samo wikipedia. (1.9 w 2011). Wikipedia podaje także blisko 20% ludności pochodzącej od emigrantów (urodzony poza Szwecją, lub oboje rodzice urodzeni poza Szwecją)

[rekreativa]

" Jayman argumentuje, że aby wyk
> ształcone, inteligentne kobiety miały dzieci (a tego ja chcę), trzeba im umożli
> wić pogodzenie kariery z posiadaniem dzieci, a nie krzyczeć, że mają wrócić do
> KKK. "

Bardzo słuszny pogląd. Niestety, polscy politycy kompletnie tego nie rozumieją. Wrzeszczeć: rodzić! rodzić! rodzić! i wyzywać kobiety od egoistek to każdy głupi potrafi. Rzucić jakiś ochłap pt. becikowe też.
No ale do zorganizowania życia społecznego tak, żeby kobiecie z dzieckiem, tudzież ojcu ułatwić egzystencję, to już trzeba ruszyć głową.
Tak, u nas też są urlopy macierzyńskie, żłobki i przedszkola, ale w praktyce to wszystko się przedstawia całkiem inaczej niż w Szwecji...
Druga rzecz, której wielu nie rozumie, to taka, że ważna jest nie tylko ilość dzieci, ale ich, że tak powiem, jakość. Bo te dzieci muszą być jakimś pożytkiem dla społeczeństwa. Z armii żyjących w biedzie dzieciaków wyrośnie armia niewykształconych bezrobotnych, a część zasili więzienne cele. Społeczeństwo nie tylko nie będzie z tego miało nic, ale jeszcze będzie dokładać.
Trzeba się zastanowić poważnie, jak tu stworzyć więcej miejsc pracy, żeby ludzie mogli zdobyć solidne środki na życie, a nie głupio judzić przeciw feministkom czy innym gejom (jakby oni w kwestii dzietności Polek mogli mieć cokolwiek do czynienia).

[berta-death]

A wiesz, że korelacja to nie to samo co zależność przyczynowo skutkowa? I wiesz, że jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze? Generalnie lepiej być bogatym niż biednym. Łatwiej dysponować większą ilością kasy jak dwie osoby prowadzą wspólne gospodarstwo domowe niż jak jedna, jest się zamożniejszym dzieckiem jak dwie osoby łożą na twoje utrzymanie niż jedna, łatwiej zarobić więcej pieniędzy jak jest się zwolnionym z całości albo części obowiązków domowo dzieciowych. Lepszą opiekę mają zapewnioną dzieci, nad którymi pieczę sprawują dwie osoby niż jedna.

Idąc tym tropem dalej, to najlepiej jak rodzina jest wielopokoleniowa, bo jak jeszcze dziadkowie z obu stron dokładają się do utrzymania wnuka i sprawują nad nim opiekę, to już w ogóle raj na ziemi. A jak jeszcze dojdą do tego ciotki i wujkowie, to żyć nie umierać. Nie mniej jednak nie da się tego stanu osiągnąć poprzez zmuszanie ludzi do życia na kupie, wtedy większe prawdopodobieństwo, że zrobi się z tego patologia.

Szwecja - skąd ta płodność?

[frusto]

Kolejna noc spędzona na czytaniu o Bonobo i prorodzinnych dodatkach w Szwecji, zamiast na pracy :)

Niniejszy post ma stanowić próbę znalezienia odpowiedzi na pytanie, jak udało się Szwecji i innym krajom skandynawskim osiągnąć stosunkowo wysoką (jak na Europę) płodność. Dla Szwedek etnicznych wynosi ona około 1,82 w porywach do 1,9 i chociaż taka płodność nie gwarantuje zastępowalności pokoleń, pozwala jednak na w miarę łagodne zmniejszenie populacji bez niebezpieczeństwa kolapsu, jaki np. grozi w perspektywie 20-30 lat Polsce.
Zastanowimy się także nad tym, jakie mogą być konsekwencje długoterminowe polityki w Szwecji, przy założeniu niezmienności trendów i tych polityk.

1. Dlaczego Szwecja

Szwecja nie jest jedynym krajem europejskim posiadającym tak wysoką płodność. W Europie wyższą płodność (poza krajami nordyckimi) ma Irlandia oraz Francja; poza Europą wyższą dzietność ma Ameryka. Należy więc wyjaśnić, dlaczego skupimy się właśnie na Szwecji, a nie na tamtych krajach.

Francja - Powszechnie wiadomo, że imigranci mają wyższą dzietność, zwłaszcza z krajów biedniejszych. Dzietność ta jest nieco niższa w drugim pokoleniu, ale wciąż wyższa niż tubylczych kobiet. Z tego powodu nie można mieć pewności, czy wyższa dzietność we Francji jest efektem polityki państwa, kultury, czy też po prostu dużej liczby imigrantów. Pewien prawicowy bloger oszacował na podstawie częstości występowania ryzyka wystąpienia pewnego rzadkiego schorzenia, typowego dla populacji afrykańskich, a b. rzadkiego w Europie, że do 1/3 dzieci jest dziećmi imigrantów w pierwszym, drugim lub trzecim pokoleniu.
Wprawdzie pewne dane wskazują, że imigranci reagują podobnie na polityki państwa jak miejscowa ludność, ale mimo wszystko z tego powodu Francję odrzucamy z analizy.

USA - Ameryka posiada dużą liczbę imigrantów (powód jak Francja), oraz dodatkowo dużą liczbę osób żyjących w ubóstwie, lokalnych społeczności o b. dużej płodności (mormoni, amisze itd).

Irlandia - tutaj podstawowym czynnikiem podnoszącym płodność jest stosunkowy dobrobyt w połączeniu z silną pozycją kościoła katolickiego. Mogłoby się wydawać w takim razie, że być może wystarczy, by Polska była bogatsza, by dzietność zaraz skoczyła. Jest jednak jeszcze jeden powód, dla którego nie chcę analizować żadnego z krajów.

We wszystkich tych krajach występują silne trendy dysgeniczne. Im inteligentniejsza (w sensie wysokiego IQ) i lepiej wykształcona kobieta, tym mniej posiada dzieci. Dla mężczyzn trend ten jest umiarkowanie pozytywny, ale o wiele za mały, by zrównoważyc trendy dla kobiet. W dłuższej perspektywie może to prowadzić do obniżenia ilości osób o bardzo wysokim IQ, a więc spadku innowacyjności i konkurencyjności gospodarki, a w efekcie do obniżenia poziomu życia.

Szwecja posiada niską liczbę emigrantów spoza Europy, i podaje dokładne dane ile dzieci rodzą Szwedki (jako Szwedka jest liczona każda kobieta, która nie ma rodziców emigrantów, nawet jeżeli jest muzułmanką i ma 4 dziadków z Algierii), a ile imigranci w pierwszym i drugim pokoleniu (16% dzieci ma rodziców spoza Europy). Po drugie, w Szwecji (i innych krajach nordyckich) jest najmniejsza w Europie różnica między dzietnością kobiet wykształconych i niewykształconych.

2. Powody

Na pierwszy rzut oka, od początku stulecia mniej więcej "completed fertility" dla kobiet urodzonych do 1966 roku włącznie oscyluje wokół dwójki dzieci. Wydawałoby się więc, że to żadne osiągnięcie, dopóki nie porówna się tych danych z innymi krajami europejskimi, gdzie "completed fertility" gwałtownie spada.

Dlaczego tak jest? Zaczniemy od tego, co wszyscy wiedzą.

1. Pomoc państwa. 13 miesięczny urlop macierzyński, w którym płatna jest 80% zarobków; premia za "prędkość" jeżeli drugie dziecko urodzi się szybciej niż 30 miesięcy po drugim; 120 płatnych dni "chorobowego" na każde dziecko. Benefit 900 euro na dziecko rocznie myślę, że można pominąć - to za mała suma, by ktoś ją brał na poważnie jako zachętę do rodzenia dziecka. Tę formę pomocy uważam za nieistotną, wyjaśnię poniżej.

2. Przedszkola - sieć przedszkoli oraz zapewniona opieka nad dziećmi przez cały rok - uważam za ważne.

3. Jako nieistotne uważam istnienie urlopów tacierzyńskich. Tylko ok 20% Szwedów z nich korzysta, i brak dowodów na to, by były jakiekolwiek związki między udziałem ojców w wychowywaniu (i korzystaniem z udogodnień) a zwiększoną dzietnością

4. Jako niestotne uważam argumenty o tym, że panuje równość, silna reprezentacja kobiet w parlamencie itd. Być może silna reprezentacja doprowadziła do uchwalenie odpowiednich rozwiązań, ale to te rozwiązania są odpowiedzialne za zwiększoną dzietność

5. Ułatwienia w powrocie do pracy i do nauki - nie wiem na czym polegają te ułatwienia, ale jeżeli faktycznie istnieją, to uważam to za czynnik najważniejszy, chociaż traktowany jako marginalny przez autorów, których czytałem.

Ważnym tropem jest wg mnie coś, na co zwrócili uwagę Da Rocha, Fuster, "Why are Fertility and Female Participation Rates Positively Correlated across OECD countries?" - Istnieje wyrażna, widoczna gołym okiem korelacja między poziomem zatrudnienia kobiet a dzietnością. Szwecja jest tutaj trochę "outlierem", wystaje ponad linię trendu, a Irlandia "outlierem" w drugą stronę, wyraźnie pod linią trendu. Moim zdaniem kobiety rodzą dzieci, kiedy czują się bezpieczne, zabezpieczone finansowo. Odkryłem Amerykę? Może i tak.

Najważniejszymi więc czynnikami zwiększającymi dzietność w Szwecji będą te, które zwiększają bezpieczeństwo Szwedek. Takimi rozwiązaniami mogą być takie, które pozwalają im nie rezygnować z pracy, łączyć pracę z macierzyństwem (ale moim zdaniem mogłyby być równie dobrze takie, które wypłacają miesięczną pensję każdej matce). Tak więc najważniejsza wg mnie nie jest długość urlopu macierzyńskiego, ale raczej rozwiązania dające pewność, że kobieta, która urodzi, nie wyleci z pracy.

Same jednak takie rozwiązania nie wystarczą i samo ich zmałpowanie w Polsce nie zwiększy dzietności. Kluczem jest słowo "zabezpieczone finansowo". Drugim elementem muszą być większe zarobki i ogólnie większy dobrobyt.

Pewną niewielką wadą systemu Szwedzkiego jest jego ogromna cykliczność, idealnie się niemal korelująca z sytuacją gospodarczą kraju - okresowo zwiększa się liczba dzieci w przedszkolach, niekoniecznie akurat wtedy, kiedy Szwecja ma boom gospodarczy (dzieci się rodzą w czasie boomu, ale dorastać mogą w czasie recesji).

3. Efekty
Przypomnijmy, że w USA więcej dzieci mają konserwatyści (umiarkowani nieco mniej, skrajni najwięcej), mniej inteligentni, biedniejsi itd. W przypadku utrzymania takich trendów przez kilka pokoleń USA będą coraz bardziej konserwatywne - co wbrew pozorom nie jest dla mnie, umiarkowanego konserwatysty, powodem do radości - bo skrajni konserwatyści tacy, z jakmi czasami rozmawiam w USA, często mnie przerażają swoim fundamentalizmem. Gorsze są trendy dysgeniczne, chociaż akurat wśród konserwatystów są one nieco mniejsze (co wynika z tego, że kobiet konserwatywne nawet o wysokim IQ rzadziej średnio kończą studia).

Wydaje się, że Szwedom udało się uniknąć tego dysgenicznego trendu polegającego na tym, że mniej inteligentni mają mniej dzieci. W perspektywie "biologicznej" więc polityki szwedzkie wydają się mieć zdumiewająco dobre efekty.

W perspektywie krótszej, "kulturowej", polityka państwa nakierowana jest na zabezpieczenie bytu kobiety, co może prowadzić do dużej ilości dzieci wychowywanych przez samotnych rodziców, mniejszą stabilność związków itd.

Niemniej jednak ja, prawicowy konserwatysta, uważam, że polityka szwedzka jest godna uwagi i warto się zastanowić, co z niej warto wprowadzić w Polsce.

[berta-death]

Jak nie wiadomo o co chodzi, to zawsze chodzi o pieniądze. Jak wiadomo, to też o pieniądze. Dzieci jest dużo tam, gdzie narodziny kolejnego dziecka nie powodują rewolucji w życiu rodziny i nie obniżają im standardu życia. Czyli w rodzinach najbogatszych, gdzie wydatki kolejne dziecko nawet są niezauważalne i najbiedniejszych, którym już nie da się bardziej pogorszyć warunków życia. Ewentualnie w rodzinach gdzie rodzice są na tak niskim poziomie intelektualnym, że nie są w stanie dostrzec korelacji pomiędzy posiadaniem dziecka a poziomem życia, albo nie potrafią tych dzieci nie mieć. Są też kraje, gdzie dzieci rodzi się po to, żeby korzystać z socjałki a jak dziecko to biznes, to się go ma.

I powyższe ma 100% przełożenie do warunków życia w wymienionych przez ciebie państwach. Szwedka i Francuzka może sobie pozwolić nawet na 3 dzieci, albo i więcej, bo to nic nie zmieni w jej życiu. Podobnie mają Amerykanki. Gorzej z Polkami, bo tutaj ani pomocy socjalnej nie ma ani zarobków pozwalających na utrzymanie dzieci, nawet o zwykłą pracę trudno. A większość ludzi jest jako tako wykształconych i przyzwyczajonych do pewnego standardu życia. Dodajmy jeszcze fakt, że w krajach starej unii ledwo 30% kobiet mających dzieci poniżej 7rż pracuje na pełnym etacie. I podejrzewam, że to są te najbogatsze, które robią kariery i stać je na niańki, dzieci i co im się żywnie podoba. Kto się będzie ładował w kolejne dzieci, jak z jednym ledwo wyrabia harując na dwóch etatach i jeszcze mając mocno ograniczony budżet.

Stare, ale jare - parents vs nonparents economic g

[frusto]

The Present Value of Producing Future Taxpayers

Nie związane z tematem forum, ale za to związane z ostatnią dyskusją o dzietności i związane z pytaniem, czy jest moralne, by państwo wspierało rodziców. IMO jest - argumentowałem tak od bardzo dawna, i jestem zaskoczony, że znowu PSP (Przyjazny Spisek Telepatów) ukradł mój pomysł i metodę argumentacji i włożył go do głowy kilku profesorom ekonomii :) :)

[berta-death]

Tak naprawdę to państwo nie wspiera rodziców tylko dzieci mających nieudacznch rodziców. Na tej zasadzie można by się zastanawiać czy moralne i sensowne ekonomicznie jest wspieranie chorych, niepełnosprawnych i starych.

Moim skromnym zdaniem problem tkwi w braku kontroli nad tymi zasiłkami. Rodzic pobierający zasiłek powinien najpierw przedstawić biznesplan z dokładnym budżetem a potem powinien zostać z tego rozliczony co do złotówki. I w momencie jak nie będzie w stanie wykazać że wydał pieniądze zgodnie z przeznaczeniem, to powinien odpowiadać za defraudację państwowego mienia, jak każdy inny przestępca gospodarczy. Identycznie jak w przypadku przedsiębiorców i instytucji korzystających z dotacji unijnych.

[frusto]

Uśmiałem się jak norka.

[berta-death]

Dlaczego?

[frusto]

berta-death napisała:
> Dlaczego?

Ponieważ ten artykuł nie argumentuje, że nie-rodzice są gorsi i należy ich wyrzucać czy poddawać eutanazji; nie pisze także, że jedynym kryterium wszystkiego musi być przydatność ekonomiczna; wprost przeciwnie, w innych artykułach tejże autorki z przekąsem pisze o tym, jak być dużo bogatszym krajem (wszystkich starych wyrzucać, dzieci niech się nie rodzą, a nowi obywatele to emigranci przybywający do tej utopii).

Ten artykuł raczej argumentuje, dlaczego jest moralne pomagać rodzicom i dlaczego w związku z tym należy im pomagać - bo rddzice wychowują przyszłych obywateli, inwestując w to swój czas i pieniądze, a z ich inwestycji korzystają wszyscy, także nie-rodzice.

[berta-death]

Chodziło mi o to, co ktoś inny dosadniej i bardziej wprost opisał na swoim blogu. To nie wystarczy pompować pieniądze w tych ludzi, tutaj potrzebna jest systemowa pomoc, taka jak w krajach skandynawskich. Gotówka nic nie zmieni.
piekarska.blog.pl/?p=3230

[frusto]

Przeczytałem. Chyba ze wszystkim co tam napisane się zgadzam.

Pisałem kiedyś, że jestem za dostępnością aborcji i antykoncepcji mimo moich konserwatywnych poglądów, jednakże z powodów, z których większość osób na forum włosy by się zjeżyły na głowach. Sądziłem, że dla osób lewicowych byłyby one herezją. A jednak...

[rekreativa]

"Pisałem kiedyś, że jestem za dostępnością aborcji i antykoncepcji mimo moich ko
> nserwatywnych poglądów, jednakże z powodów, z których większość osób na forum w
> łosy by się zjeżyły na głowach."

Podzielisz się mimo wszystko? Tymi powodami.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Podzielisz się mimo wszystko? Tymi powodami.

W dużym skrócie, bo równocześnie piszę też na boku coś poważniejszego, aborcji będą dokonywały średnio więcej kobiety z następujących kategorii: liberalne, biedniejsze, mniej inteligentne, samotne, obciążone wadami dziedzicznymi. Antykoncepcji będą używały częściej kobiety liberalne (niestety nie dotyczy to mniej inteligentnych). Overall dla mnie bomba. Zapobiega dysgenicznym trendom i dodatkowo bonus: fast forward dwieście lat w przód i będziemy mieli konserwatywną większość.

[berta-death]

Wolny dostęp do darmowej antykoncepcji i aborcji nie rozwiąże problemu patologii. Przypomnij sobie jak to było za komuny. W latach 70-80 nie było najmniejszego problemu z usunięciem ciąży a wielodzietnej patologii nie brakowało. Państwo każdemu dawało szansę na zdobycie zawodu, każdy kto chciał pracować pracę miał, co miesiąc dostawał pensję, niewielką, ale wystarczającą na zaspokojenie podstawowych potrzeb. Nawet dach nad głową miał każdy, wbrew temu co się mówi o PRL-owskim mieszkalnictwie. I to dach z pełnym zapleczem sanitarnym, instalacjami gazowymi, hydraulicznymi i elektrycznymi. Nie zmieniło to faktu, że mimo to, cała masa ludzi żyła jak menele, często bez bieżącej wody, w jakiś ruderach, jak Balcerki z Alternatyw.

Osobiście jako dziecko miałam okazję poznać taką rodzinę. Wynajmowali lokum w mieścinie gdzie do babci zdarzało mi się na wakacje jeździć, to się napatrzyłam. Rok 86, a oni wodę ze studni nosili, gnieździli się w jednej izbie 5osób. Oboje bez pracy i bez zawodu, on chorujący na padaczkę jakiś zajęć dorywczych się chwytał. Syf totalny, ona chwaliła się, że ma owsiki ale do lekarza nie pójdzie bo się wstydzi. A sąsiadów jakoś się nie wstydziła. Dwoje dzieci o mało nie stracili, jedno wylało na siebie wiadro wrzątku, drugie w stanie krytycznym do szpitala trafiło, bo wcześniej nie zauważyli, że coś z nim nie tak. A ona uchachana, bo zawsze chciała mieć dużo dzieci i w ogóle fajnie jest. Nie wiem co się z nimi później stało, bo gdzieś się wyprowadzili, ale nie podejrzewam, że wiele się w ich życiu zmieniło. Pewnie tylko dzieci im przybyło.

[frusto]

berta-death napisała:

> Wolny dostęp do darmowej antykoncepcji i aborcji nie rozwiąże problemu patologi
Pewnie nie, ale może go zmniejszy. Tzn bardzo bym się bał jakiejkolwiek przymusowej sterylizacji lub tego typu rozwiązań - natomiast jestem jak najbardziej za zachęcaniem pewnego typu osób - takich, jak opisywanych w cytowanym przez Panią wpisu z bloga - do aborcji, sterylizacji itd. Np. "nie będziesz mógł mieć dzieci, ale będziesz mógł uprawiać seks, a w zamian za to dostaniesz od nas dożywotnią rentę".

Co do reszty, też się nasłyszałem, chociaż nigdy nie znałem takiej rodziny osobiście (w sensie: nie tylko z widzenia i słyszenia).

[berta-death]

Takim ludziom sama antykoncepcja nic nie da, podobnie jak i gotówka dana do ręki. Oni nie skumaliby co to i po co mają sobie głowę tym zawracać. Zwłaszcza, że wiążą się z tym pewne obowiązki. Trzeba pamiętać o regularnym łykaniu tabletek czy naklejaniu plastrów, nawet prezerwatywa związana jest z pewnymi niedogodnościami. Do tego trzeba pamiętać, żeby się w to zaopatrzyć. Nierzadko występują efekty uboczne zażywanych pigułek i wtedy też łatwiej je odstawić niż iść po inny preparat. To wszystko jest zbyt skomplikowane dla osób niepełnosprawnych intelektualnie.
Jedyny sposób to jakiś implant antykoncepcyjny, który działa przez kilka lat. Tylko kto to sfinansuje i w jaki sposób zachęcić te kobiety do korzystania z tego? Jakaś kampania promocyjna, która wykreuje modę na takie cudo, żeby szczytem lansu było mieć coś takiego? Skoro bohaterka mydlanej opery ma takie coś to i pani menelowa sobie takie zainstaluje? Już widzę reakcję kościoła i prawicowców.

[frusto]

berta-death napisała:

>Już widzę reakcję kościoła i prawicowców.

Ja tam jestem prawicowcem i moja reakcja byłaby pozytywna :)

[berta-death]

A jednak nikt na całym świecie nie wystartował z takim pomysłem. Gdzieś musi być blokada odgórna. Bo to nie jest kwestia techniczna, żeby skonstruować implant antykoncepcyjny w postaci fantazyjnego tatuażu, kolczyka czy czegokolwiek innego. Podobnie nie jest sztuką wylansować to, żeby każda małolata i dużolata chciała takie mieć. Zwłaszcza jakby jeszcze kosztowało tyle co założenie tipsów. Nie wierzę, że działy marketingowe koncernów farmaceutycznych produkujące tego typu środki, nie wpadły na to.

Rightism vs leftism

[frusto]

kompletnie nie związany z forum, bardzo długie, ale dla mnie było ciekawe:

Różnica między lewicą a prawicą wyjaśniona przez lekko-lewicowca (b. długie)

Przy okazji sporo linków np. link do studium pokazującego, że neurolodzy na podtawie budowy mózgu mają 83% szansy na prawidłowe określenie czyichś poglądów politycznych, a także do studium nt. dziedziczności poglądów.

Ten sam liberał najpierw stara się obiektywnie wyjaśnić, na czym polega filozofia reakcyjna" (monarchiści itp) a potem krytykuje tą filozofię (oba b. długie)

[kocia_noga]

Haha, poczytałam sobie. Wiedziałam od razu, czemu frusto jest za prawem do pzrerywania ciąży i antykoncepcji. On marzy o świecie posłusznych odizolowanych od świata dziewic, dla których będzie bogiem. Zapłodni i unieruchomi w domu. I marzy mu się, że te inteligentne wyginą. Niestety, to tak nie działa. Znałam dziewczynę która zrobiła pięć razy skrobankę; mieli z mężem trudne warunki, składali na mieszkanie itp. Potem urodziła troje. Obydwoje bardzo inteligentni, zaradni itp, na pewno przekazali swoim dzieciom wszystkie pozytywne cechy. To skrajny przypadek, mieli cholernego pecha z tymi wpadkami. Natomiast reguła IMO jest taka, że osoby bardziej odpowiedzialne będą przerywać ciążę, gdy nie mają warunków do dobrego wychowania dziecka, a nieodpowiedzialne urodzą. I to prowadzi raczej do rozwarstwienia społeczeńatwa niż do zaniku inteligentnych. Bo z jednej strony lekkomyślni będfą się mnożyć, ale z drugiej częściej trafią do więzienia, zachorują, odziedziczą i powielą biedę.
Biedny frusto, po co mu ta władza?

[rekreativa]

Chciałam zauważyć, że to tak nie działa: w PRLu można się było skrobać do woli i co? Czy w ciągu tych 50 lat polskie społeczeństwo stało się przez to znacząco bardziej konserwatywne?

[frusto]

A artykuł o tym, jak wyjaśnić róznice między prawicą a lewicą za pomocą apokalipsy zombie się podobał :D ?

rekreativa napisała:

> Chciałam zauważyć, że to tak nie działa: w PRLu można się było skrobać do woli
> i co? Czy w ciągu tych 50 lat polskie społeczeństwo stało się przez to znacząco
> bardziej konserwatywne?

Po pierwsze, nie wiem. Po drugie, 50 lat to za mało. 50 lat to dwa pokolenia - 200 lat to pokoleń osiem, czyli 4 razy więcej :). Gdyby było inaczej, to polskie społeczeństwo powinno być teraz bardziej konserwatywne niż w 1989, a chyba nie jest :) Po trzecie, co to znaczy "znacząco bardziej"? Zmiana o 0,5%, 1%, 2%?

Chociaż prawda, że pisałem to trochę "tongue-in-cheek", bo wątpliwe, by takie trendy utrzymały się wystarczająco długo.

Nawet 200 lat to za mało, szczerze mówiąc :) Zresztą zależy, w jakiej skali są te różnice w dzietności i co ro znaczy "wyraźna zmiana". Jeżeli liberałowie mają 1.5 dziecka, a konserwatyści np. 2.1, to naprawdę sądzę, tym razem bez "tongue-in-cheek", że wystarczy jakieś 10-20 pokoleń - czyli 250 do 500 lat - żeby widać było wyraźną zmianę, w sensie widoczną gołym okiem.

Pamiętamy oczywiście, że "dziedziczność" nie oznacza, że dziecko konserwatysty zawsze będzie konserwatystą, tylko, że w skali całej populacji, znacząco częściej dzieci konserwatystów będą konserwatystami niż liberałami :)

Kiedyś widziałem wyliczenia, jakiej skali musiałaby być presja, żeby w ciągu 1 pokolenia zmienić znacząco rozkład jakieś cechy i np dla IQ liczba wychodziła w granicach 80-85% - taka część populacji (o najniższym IQ) musiałaby wyginać, żeby w ciągu jednego pokolenia trwale zmienić rozkład IQ. Niestety nie mogę teraz znaleźć tej strony, znalazłem tylko to:

westhunt.wordpress.com/2012/11/04/the-long-and-short-of-it/
Skrót: dla IQ, teoretycznie jest możliwa zmiana o 0.5 punkta na pokolenie, praktycznie niezauważalna. W ciągu 250 lat to będzie 5 punktów - to już znacząca zmiana. W ciągu 1000 lat - zmiana o całą wartość odchylenia standardowego, a to już jest bardzo, bardzo dużo.

Tak dla zabawy, kiedyś sobie wyliczałem w arkuszu, co by się stało, gdyby postawy konserwatywne były naprawdę w 100% determinowane genetycznie (czyli gdyby "dziedziczność" byłaby taka, jak to jest rozumiane potocznie, a nie tak, jak to opisują genetycy), konserwatyści by mieli 2.1 dzieci, a pozostali 2.0, i początkowo konserwatyści mieliby 10% populacji. Proszę sobie samemu zrobić takie wyliczenie i sprawdzić, kiedy w takich (nierealistycznych) warunkach konserwatyści osiągnęliby większość, chociaż nie wiem, jak wtedy wyglądałaby filozofia konserwatystów.

[frusto]

Rekreativa, w sumie już po napisaniu odpowiedzi doszedłem do wniosku, że ma Pani rację. Nie miałem jednak dostępu do sieci, więc piszę dopiero teraz - liczba aborcji jest zbyt mała, ale nawet gdyby była znacznie większa (rzędu 250 tyś zabiegów np), to aborcja nie musi oznaczać zmniejszenia szans na inne dzieci - ergo nie może to wpłynąć na różnice w płodności między konserwatystami a liberałami w znaczący sposób.

[frusto]

Mężczyźni wykonujący prace domowe tradycyjnie przypisywane kobietom mają mniej seksu. Autor studium na jednym z czytanych przez emnie blogów był określony jako right-wing goon.
Autor ten twierdzi, że inne studia badające wpływ podziału pracy nie rozdzielają zadań na "tradycyjnie męskie" (strzyżenie trawnika, naprawa samochodu) i "tradycyjnie kobiece" (zmywanie naczyń, przygotowywanie posiłków) i dlatego studia te osiągały inne wyniki. Autor dalej twierdzi, że mężczyźni, którzy pracują w domu dużo, ale wykonują właśnie zadania tradycyjnie przeznaczone dla mężczyzn, częściej uprawiają seks.

www.dailymail.co.uk/news/article-2270399/Couples-stick-gender-roles-home-sex-20-times-year.html
Im sprawiedliwiej dzielona praca domowa, tym większe prawdopodobieństwo rozwodu w Norwegii. Możliwe wyjaśnienie jest takie, że praca domowa jest sprawiedliwiej dzielona w tych środowiskach (np. wolne zawody), gdzie równocześnie z innych przyczyn jest większe prawdopodobieństwo rozwodu. Do tego istnieją liczne studia o dokładnie innych wynikach.

www.twirlit.com/2012/10/02/study-says-sharing-housework-leads-to-divorce-feminists-wield-brooms-in-rage/
Stare, ale jare: Kobiety o bardziej postępowych poglądach są mniej szczęśliwe w małżeństwie niż konserwatywne. Wyjaśnienie jest takie, że konserwatywne mniej oczekują, więc je łatwiej zadowolić - dodatkowo zaś "jadą na gapę" na prawach wywalczonych przez feministki.

www.slate.com/articles/news_and_politics/the_highbrow/2006/03/desperate_feminist_wives.html


Bractwo muzułmańskie rzekomo utworzyło specjalne oddziały (squads), które gwałcą kobiety protestujące na placu Tahrir, w tym zdaje się feministki walczące o podstawowe prawa kobiet.
Gdzie indziej widziałem też raporty, w które trudno mi uwierszyć, więc nawet nie podaję linka: o tym, że gwałceni są także mężczyźni (!!)

www.dailymail.co.uk/news/article-2270216/The-rape-squads-Tahir-Square-State-backed-sex-attacks-designed-deter-getting-worse-claim-female-protesters-losing-faith-Egypts-revolution.html#axzz2JgBF3OTf

Najgorsze w tym jest to, że istnieje spora możliwość, że policja i urzędnicy przez długi czas nie reagowali, bojąc się oskarżeń o rasizm:

www.dailymail.co.uk/news/article-2291037/Centre-Social-Justice-Teenage-sex-slave-raped-90-times-weekend-despite-authorities-saying-wasnt-risk.html
bonus:
www.salon.com/2013/03/10/paleofantasy_stone_age_delusions/
Nasza dieta współczesna wcale nie jest tak niezdrowa

bonus bonus:
6 mitów o pamięci - na blogu także fascynujące historie o tym, jak łatwo można ludzi przekonać, żeby pamiętali coś, co się nigdy nie zdarzyło.

www.spring.org.uk/2011/08/memory-test-whats-your-score.php

ROn Unz, meritocracy

[frusto]

Czyli jak udało się pokazać, że kobiety i mężczyźni mają identyczne zdolności matematyczne w kategorii "ponad-ponad-ponad-przeciętne", a dowodem na to jest fakt, że 95% medali na olimpiadach matematycznych trafia do mężczyzn.

www.theamericanconservative.com/meritocracy-almost-as-wrong-as-larry-summers/
Oczywiście, La Griffe Du Lion pisał o tym znacznie wcześniej, ale jego nie linkuję, bo jego analiza jest powszechnie znana i naszpikowana taką ilością matmy, że nawet mi się nie chciało dokładnie tego sprawdzać...

[rekreativa]

Mógłbyś streścić?

[frusto]

rekreativa napisała:

> Mógłbyś streścić?

Ron Unz zaczyna od afery Summersa (który podał kilka możliwych powodów, dla których brakuje kobiet na uniwersytetach technicznych, w tym że być może wśród osób o najwyższych zdolnościach matematycznych może być więcej mężczyzn, z powodu większej wariancji u mężczyzn). Prof. Mertz przeanalizowała wyniki olimpiad matematycznych i wyszło jej, że średnio we wszystkich krajach 95% medalistów to faceci. Następnie dodała do tego trochę przemyśleń, anegdotek, wygibasów statystycznych i na tej podstawie tryumfalnie stwierdziła, że Summers się mylił.:"he myth that females cannot excel in mathematics must be put to rest"

Nie chodzi o to, czy się mylił, czy nie, ale o metodę, jaką wybrała Mertz.

Dalej Unz napisał kiedyś (tu już będzie bardzo kontrowersyjnie), że na elitarnych uniwerkach w USA, jest znacznie więcej studentów pochodzenia żydowskiego, niż to wynika z ich wyników egzaminów. Mertz potwierdziła zasadniczo tezę Unza, nawiasem mówiąc.

In any event, Mertz cites various arguments to suggest that my estimate that Jews constitute about 6% of national NMS semifinalists is too low, and that the correct figure should be 7%. Since I have already stated that I am reasonably comfortable with any figure in the 5.5% to 7.0% range, perhaps our differences are not so enormous in this particular item. But if she accepts that 7% figure, then the over-representation of Jews in elite academic institutions remains just as suspiciously high as I had originally claimed.

I tutaj się pojawia coś, co mnie rozbawiło (podkreślenie moje):


She notes the large over-representation of males in math achievement, and strenuously argues that this is merely an artificial byproduct of social conditioning or even unfair gender bias, which distorts the inherently near-equal abilities of males and females. Therefore, she advocates major policy changes to bring the numbers of men and women in elite mathematics into much closer equality.

Yet at exactly the same time, she seems perfectly comfortable with Jews being over-represented at elite academic institutions by perhaps 3,000% relative to non-Jewish whites, and totally disproportionate to their apparent academic ability. I also suspect that she would be unwilling to endorse social policies aimed at bringing Jewish elite representation into much closer alignment with their 2% share of the national population.

Although I cannot explain this puzzling inconsistency in her logical positions, I can only note the curious coincidence that she herself happens to be a Jewish woman.

[rekreativa]

" być może wśród osó
> b o najwyższych zdolnościach matematycznych może być więcej mężczyzn, z powodu
> większej wariancji u mężczyzn)"

Bardzo możliwe, natomiast wciąż nie jest to taka różnica, by się pokrywała z drastyczną przewagą medalistów olimpiad (95% facetów).
Więc co ma wpływ na tę przepaść?

[frusto]

rekreativa napisała:
> Bardzo możliwe, natomiast wciąż nie jest to taka różnica, by się pokrywała z dr
> astyczną przewagą medalistów olimpiad (95% facetów).
> Więc co ma wpływ na tę przepaść?

Nawet niewiele większa wariancja będzie powodowała drastyczne różnice w "upper tail" dowolnych zdolności. Już dla 1% najwyższych zdolności mamy 2 mężczyzn na każdą kobietę w USA w wynikach egzaminów; a medaliści to nie jest 1%, to jest jakiś tam ułamek procenta, elita elit. Tam 95% jak najbardziej może wynikać tylko z tego, bez jakichkolwiek innych wpływów.

A do tego dochodzi jeszcze to, o czym mówił też Summers i pisali inni, że kobiety często po prostu nudzą się matmą. Tzn. że często kobiety o dużym zdolnościach matematycznych wolą pójść na prawo czy medycynę mimo znakomitych zdolności z matmy, dlatego, bo takie zawody bardziej je ciekawią. Nie rozumiem, dlaczego miałby to być problem. Mertz wspomina tą teorię zresztą też, ale jakoś z taką nutką oburzenia (a może tylko odczytuję coś między liniami, czego tam nie ma..).

Skandaliczne jest natomiast to, że w artykule "debunking gender myths...." Mertz popełnia kilka merytorycznych błędów. Po pierwsze, sprawdza, czy wyniki w matmie korelują się z wynikami wskażnika GEI - gender equity index. Opisuje ten ineks, że jest tym wyższy, im większe zarobki kobiet relatywnie do mężczyzn, większe zatrudnienie, oraz - uwaga - większa liczba kobiet na stanowiskach technicznych.

Przeciez to idiotyzm. Inne artykuły, które czytałem, pokazują, że im lepsze wyniki w matmie, tym większe przyszłe zarobki. Im lepsze wyniki w matmie, tym większa szansa na stanowisko techniczne, a takie stanowiska są lepiej płatne. Do tego im lepsze wyniki w matmie, tym mniejsze bezrobocie. Jednym słowem, im lepsze wyniki kobiet w matmie, tym po prostu MUSI być lepszy wynik tego GEI. To musi być skorelowane. A Mertz wysnuwa wniosek z tego, że im większa równość, tym lepiej kobietom idzie z matmy.

Teraz po drugie - udawadnia, że wariancja wyników z matmy (na podstawie danych z TIMSS) jest różna dla różnych krajów. Przy czym duże anomalie mają tutaj np. kraje arabskie, gdzie dziewczyny mają lepsze wyniki z matmy niż chłopcy

[frusto]

Wszystkie kultury są warte tyle samo.

feministphilosophers.wordpress.com/2008/10/12/when-the-laws-an-ass-but-the-court-judges-are-not/
Nie do końca rozumiem, jak można być jednocześnie feministką i popierać multi-kulti.

multi-kulti a feminizm, cd

[frusto]

www.standpointmag.co.uk/node/2041/full

As the perceptive American writer Caitlin Flanagan noted in her essay How Serfdom Saved the Woman's Movement, the forward march of women through the institutions would have halted had not globalisation, war, poverty, and the collapse of the Berlin Wall provided an army of poor migrants willing to take on menial housework and childcare. "The new immigrants were met at the docks not by a highly organised and politically powerful group of American women intent on bettering the lot of their sex," she wrote, "but, rather, by an equally large army of educated professional-class women with booming careers who needed their children looked after and their houses cleaned. Any supposed equivocations about the moral justness of white women's employing dark-skinned women to do their shit work simply evaporated."

[rekreativa]

A co to znaczy "popierać multi-kulti"? Serio pytam, bo sie chcę odnieść, a nie mam czasu na domysły.

[frusto]

rekreativa napisała:

> A co to znaczy "popierać multi-kulti"? Serio pytam, bo sie chcę odnieść, a nie
> mam czasu na domysły.

To znaczy, twierdzić, że każda kultura jest tak samo wartościowa, że nie można wartościować innych kultur jako gorsze, że nie należy na siłę asymilować imigrantów, że to jest dobre, jak zostają przy swojej kulturze niezależnie od tego, jaka by była.

Efekty tego to np. w artykule zacytowanym dalej przykłady działaczy popierających np. prawo do obrzezywania dziewcząt w Somali (!). Próbowałem też znaleźć link w kórym pewien profesor, liberał, pokazał swoim studentom zdjęcie potwornie okaleczonej kobiety z pakistanu czy też Afganistanu - kobiety z uciętym nosem. Studenci nie potępili tego barbarzyńńskiego aktu (!) tylko smęcili, że może w jej kutlurze takie zachowania są normalne itd. Nasuwa się także (ponoć, nie potwierdzone - może to akurat tylko interntowa plotka) lęk brytyjskiej policji do reagowania na przypadki gwałtów nieletnich w środowisku pakistańskich emigrantów (bo się bali oskarżeń o rasizm), oraz niechęć do krytykowania imamów, kiedy wygłaszają opinie wręcz przerażające.

Otóż ja uważam, że nie, nie każda kultura jest równa. Kultura, w której uważa się za normalne obcinanie kobietom nosów nie jest równa kulturze zachodu i musi albo się zmienić i porzucić te elementy, które są po prostu barbarzyńskie, albo zniknąć.

[rekreativa]

No i znowu wyjdzie, że dupa ze mnie, a nie feministka...
Uważam, że tradycje, które doprowadzają do okaleczenia, utraty zdrowia, życia, poniżenia, cierpienia itp. obrzydliwych rzeczy należy bezwzględnie wykorzeniać, szczególnie zaś tam, gdzie są one zawleczone, czyli w cywilizacji zachodniej. Każdy, kto próbuje usprawiedliwiać ohydę typu morderstwa honorowe czy masakrowanie sromu jest dla mnie pozbawionym empatii kretynem.
Owszem, uważam, że imigranci powinni mieć prawo do przekazywania swej kultury (czyli np. zakładania szkół, wydawnictw, posiadania własnych świątyń itp), ale w zakresie, który nie koliduje z wartościami kultury, w której przyszło im żyć. To raz. A dwa, że powinno się to odbywac niejako w drugim obiegu, podczas gdy pierwszym jest asymilacja. Czyli dziecko idzie do szkoły państwowej świeckiej, a po szkole może chodzić na zajęcia np. z religii kraju pochodzenia. Inaczej tego w ogóle nie widzę.

[frusto]

rekreativa napisała:

> No i znowu wyjdzie, że dupa ze mnie, a nie feministka...
Ja nie twierdzę, że feminizm oznacza automatycznie wsparcie multi-kulti. Piszę tylko, że kompletnie nie rozumiem, jakim cudem mogą istnieć kobiety popierające feminizm, a zarazem wspierające takie podejście, w którym można przekonywać, że okaleczenie sromu niczym się nie różni od nastolatka z własnej woli przekłuwającego sobie nos. To jest dla mnie po prostu niesłychane.

> Każdy, kto próbuje usprawiedliwiać ohydę typu morderstwa honorowe czy masakrowa
> nie sromu jest dla mnie pozbawionym empatii kretynem.
Jeszcze zrobię z Pani porządną konserwatystkę :)

> Owszem, uważam, że imigranci powinni mieć prawo do przekazywania swej kultury (
> czyli np. zakładania szkół, wydawnictw, posiadania własnych świątyń itp), ale w
> zakresie, który nie koliduje z wartościami kultury, w której przyszło im żyć.

Dokładnie. Podejście, w którym emigranci mają taryfę ulgową (vide różnica w potraktowaniu w wiadomosćiach szaleńca, który otworzył ogień do francuskich dzieci pochodzenia żydowskiego, a drugiego szaleńca, który strzelał do młodzieżówki lewicy w Norwegii) jest dla mnie niezrozumiałe.

Gwałty w usa

[frusto]

Gwałtów coraz mniej; zarazem twierdzenia, że np. co 4 studentka jest gwałcona oparte sa o definicję gwałtu, w której np. jeżeli studentka miała w czubie i następnego dnia żałowała seksu, to została zgwałcona (czyli możliwe jest, że dwie osoby się nawzajem równocześnie zgwałciły). Liczba gwałtów w USA spadła o 80% w stosunku do lat 70tych, a od połowy do 1/3 przypadków jest raportowanych na policję. Na każdy gwałt w USA przypada 1 skazany mężczyzna, przy czym rzecz jasna 1 mężczyzna mógł zgwałcić więcej niż jedną kobietę.

W 20% gwałtów badania DNA wykluczyły sprawstwo mężczyzny oskarżonego o gwałt, w 20% były bez konkluzji. Można spokojnie przyjąć, że 25% przypadków oskarżeń o gwałt albo oskarża nie tego faceta, albo jest przypadkiem fałszywego oskarżenia, i takiż procent mężczyzn odsiadujących wyroki za gwałt w USA jest niewinnych.

Niemniej, blisko 50% gwałtów nie jest raportowanych, więc blisko 75% gwałcicieli unika prawdopodobnie kary.

Uwaga na termin "forced rape", który się pojawia w linkach. Forced rape, to jest gwałt. To termin amerykański, bo jest jeszcze statutory rape, czyli wtedy, gdy dorosły mężczyzna się prześpi z chętną nieletnią.

akarlin.com/2013/02/23/much-ado-about-rape/

Oraz nieco inne dane

[frusto]

W latach 1960-1970 był skok w gwałtach. Tutaj dane z innego źródła, które nie wykazują 80% spadku w gwałtach:

www.gnxp.com/blog/2008/06/your-generation-was-more-violent.php

[rekreativa]

Ale może jakaś teza, pytanie?
Bo w jakim celu te dane na forum?

[rekreativa]

"W 20% gwałtów badania DNA wykluczyły sprawstwo mężczyzny oskarżonego o gwałt, w
> 20% były bez konkluzji. Można spokojnie przyjąć, że 25% przypadków oskarżeń o
> gwałt albo oskarża nie tego faceta, albo jest przypadkiem fałszywego oskarżenia
> , i takiż procent mężczyzn odsiadujących wyroki za gwałt w USA jest niewinnych."

Skąd ta wiedza, że 25% odsiadujących jest niewinnych? To przecież bynajmniej nie wynika z przytoczonych danych. 25% oskarżeń dotyczy niewinnej osoby - oskarżeń, a nie wyroków skazujących.
A z tych oskarżeń ileś procent już na wstępie jest weryfikowanych przez badania DNA i przesłuchania ofiary przez policję, psychologa.

Odpowiedz + wyjasnienie rozbieznosci danych

[frusto]

rekreativa napisała:

> Skąd ta wiedza, że 25% odsiadujących jest niewinnych? To przecież bynajmniej ni
> e wynika z przytoczonych danych. 25% oskarżeń dotyczy niewinnej osoby - oskarże
> ń, a nie wyroków skazujących.

DOkładniej rzecz biorąc, to są ztcp - ale zaznaczam, że to mi się wydaje i nie daję za to głowy - zbiorcze dane zarówno z laboratorium badających oskarżenia, jak i już weryfikujących osoby skazane.

Co do tego, dlaczego te dane na forum, to

a) ponieważ "kultura gwałtu" co jakiś czas przewija się na stronach na zachodzie, które czytam, oraz w artykułach i miałem wrażenie, że jest to termin dośc lubiany przez zachodnie feministki, z czego założyłem, że zapewne się pojawia tez u polskich

b) bo dane te dotyczą zarówno sytuacji kobiet (polepsza się i to jak!) jak i, hm, jakby to napisać żeby to nie zabrzmiało głupio... no, niech będzie relacji damsko-męskich (z braku lepszego sformułowania)

Do tego wątek jest "random links", a przyczyny dawania linków podawałem w pierwszym poście (za co zostałem, poniekąd słusznie, zjechany przez tigertiger.

BTW wyjaśnia się różnica w danych z obu linków. Pierwszy używa National Crime Victimization Statistics, w której ankietowani podają informacje (bardzo duża ilość ankietowanych daje podstawy do traktowania tych danych poważnie), drugi zaś oficjalnych policyjnych statystyk. Pierwszy pokazuje strzał w górę liczby gwałtów w latach 60 tych, potem plateau i gwałtowny spadek o 80% - przy czym w latach 70tych ułamek gwałtów był odzwierciedlony w statystykach policyjnych. Drugie dane pokazują większy wzrost gwałtów i potem niewielkie obniżenie, przy czym z porównania tych danych wynika, że obecnie coś koło połowy gwałtów jest raportowanych policji (w USA).

Czy w Polsce tez mamy coś podobnego do NCVS? CBOS nie da się z tym porównać, moim zdaniem, ale może o cyzmś nie wiem?

Syn feministki oskarżony o gwałt

[frusto]

Czyli feministka zauważa, jak porąbane prawo zostało stworzone, dopiero wtedy, kiedy został oskarżony jej własny syn.

online.wsj.com/article/SB10001424127887324600704578405280211043510.html

[rekreativa]

Najważniejsze zdanie z artykułu:
"The charges against him were ultimately dismissed "

Czyli może nie takie porąbane to prawo i ludzie je reprezentujący?

[frusto]

rekreativa napisała:

> Najważniejsze zdanie z artykułu:
> "The charges against him were ultimately dismissed "
>
> Czyli może nie takie porąbane to prawo i ludzie je reprezentujący?
Uff, czyli jeżeli ma się matkę prawniczkę z doświadczeniem i kasą, to po pół roku można być oczcyszczonym z zarzutów. Super, prawo jest OK. A tam, że oskarżony nie wie kto przeciwko niemu skarży, że nie ma zasady "niewinny dopóki nie udowodni się inaczej", że można go przesłuchiwać bez obecności adwokata - to są przecież detale.

[rekreativa]

Dobra już dobra, nie znam się na prawie amerykańskim, a że po angielsku, to mogło mi coś umknąć. (że go tam przesłuchiwano przed jakimś sądem uniwersyteckim? Nic z tego nie rozumiem).

"można go przesłuchiwać bez obecności adwokata - "
Można, jak się zgodzi chyba?

Nastepnie, jak to nie wiadomo, kto go oskarżał? Była dziewczyna przecież wniosła skargę?
A to, że nie pozwolono mu na konfrontację czy zadawanie pytań świadkom oskarżenia czy rzekomej ofierze, to chyba normalna procedura jest i to nie tylko w Stanach.

Zresztą, jak wspomniałam, nie rozumiem, kto go właściwie sądził? Nie był przecież aresztowany przez policję?

A co do "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" pani feministki, mamy chłopaka, to nie ona pierwsza i nie ostatnia, co nie pokusiła się, by chociaż przez pięć minut spróbować wleźć w buty drugiej strony.
Podobnie mężczyźni, narzekający na forach na rozbuchane i zbyt ostre przepisy dotyczące gwałtów zaczynają zupełnie inaczej gadać, gdy zgwałcona zostanie bliska im kobieta. Wtedy chcą lecieć i obcinać sprawcy jaja tępym narzędziem i już żaden wyrok nie wydaje im się zbyt surowy.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Dobra już dobra, nie znam się na prawie amerykańskim, a że po angielsku, to mog
> ło mi coś umknąć. (że go tam przesłuchiwano przed jakimś sądem uniwersyteckim?
> Nic z tego nie rozumiem).

Chodzi o przypadki, w których jest tylko słowo przeciwko słowu (np studentka twierdzi że została zgwałcona, bo była pijana, a student, że nie była pijana i seks się odbył za obopólną zgodą, albo w ogóle to nie było on tylko ktoś inny). Tego rodzjau oskarżenia nie mają szansy w sądzie. Uniwersytety mają jednak obowiązek ustanowić specjalne komisje badające takie przypadki i są sądownie ścigane, jeżeli nie zajmują się nimi wystarczająco serio. Np uniwerek jeden był ścigany za to, że karą dla oskarżonego były tylko godzny pracy społecznej i jakieś tam wyprawcowanie, dlatego coraz częściej karą jest wygnanie z uniwerka i de facto "wilczy bilet", bo uniwerki dzielą się informacjami.

he may well be barred from graduate or professional school and certain government agencies, suffer irreparable damage to his reputation, and still be exposed to criminal prosecution


Dlatego oskarżeni często zaskarżają uniwerki, ofiary zaskarżają uniwerki i prawnicy mają z tego kupę radości.

W tego rodzaju procesach wystarcyz "preponderance of evidence", nie trzeba przesłuchiwać wszystkich świadków itd. Nie ma właściwie standardów na jakiej podstawie komisje oceniają, czy ktoś jest winny, czy nie.

W przypadku syna owej feministki, jej syn został listowanie powiadomiony o oskarżeniu, bez podania kiedy miał zgwałcić i gdzie ofiarę. Mimo jego żądania, odmówiono mu obecności adwokata. Pokazał listy wymieniane z ofiarą, jej wypowiedzi na sieci - uznano to za nieważne. Zmiast tego przyjęto zeznania świadków, jednakże syn nie dowiedział się kim są świadkowie, nie mógł zadawać im pytań.

OCR's new interpretation of Title IX "strongly discourages" universities from permitting the accused "to question or cross-examine the accuser" during the hearing.


in a rape case, a campus disciplinary board of faculty, administrators and perhaps students serves as both judge and jury. Few if any of these judges are likely to have professional competence in fact-gathering, evidence analysis or judicial procedure. Yet to deliver a verdict of guilty, they need only believe that the accused is more likely than not to have committed the crime.

Wypowiedz jednej z osob popierających te regulacje:

Colleges must protect victims, she says. That means abandoning the fantasy they can make everybody happy by also offering accused students the full due process rights they’d enjoy in a criminal trial.

Osoba ta nie zauważa, że czasami to oskarżany może być ofiarą.
Oznacza to, że dowolna kobieta może zniszczyć dowolnemu facetowi karierę, po prostu oskarżając go o gwałt.

> "można go przesłuchiwać bez obecności adwokata - "
> Można, jak się zgodzi chyba?
>
> Nastepnie, jak to nie wiadomo, kto go oskarżał? Była dziewczyna przecież wniosł
> a skargę?

Nie wiadomo, kto był świadkiem.

> A to, że nie pozwolono mu na konfrontację czy zadawanie pytań świadkom oskarżen
> ia czy rzekomej ofierze, to chyba normalna procedura jest i to nie tylko w Stan
> ach.
Nie. ZTCW, oskrażony ma prawo zadawać pytania oskarżycielom i świadkom.

MRAs do feministek

[frusto]

Publicysta z A voice for men pisze do feministek chcących zająć się prawami mężczyzn i twierdzących, że "patriarchy opresses men too!"

www.avoiceformen.com/feminism/feminist-lies-feminism/if-you-really-want-to-help-us/

[rekreativa]

Czytam, czytam i dla mnie to jest trochę jak z innej planety. Mam na myśli te amerykańskie dylematy.
Ja się osobiście nie zagłębiam w ideologię do tego stopnia, by znać wszystkie nurty, pomysły i nazwiska. Nie mam pojęcia, kto to jest Jessica Valenti, na przykład.
MRA znam o tyle, że byłam na ich stronie i trochę podczytałam. Wystarczająco, by się zniechęcić.
Ale po kolei:
Co to jest "mansplaining"? Nie znam takiego hasła, więc nie jestem pewna, czy zrozumiałam, o co chodzi. O to, że facet zakładając niewiedzę kobiety na jakiś temat, protekcjonalnie jej coś tłumaczy?
Bo jeśli tak, to owszem, niemiłe to jest.
Natomiast nie wiem, co "abuse" autora ma tutaj do rzeczy. W moim odczuciu to, że jakies kobiety próbują zdeprecjonować jego przeżycia nie jest adekwatne do "mansplainingu". Powinien się o lepszy przykład postarać.

Fałszywe statystyki:
Pierwsze słyszę o statystyce typu, że jeśli 1 na 3 kobiety sa gwałcone, to znaczy, że 1 na 3 facetów jest gwałcicielem. Sporo dyskusji na forach prowadzę o gwałtach i w życiu żadna forumowiczka takich bzdur nie opowiadała.
Co do pensji, to jakie fałszywe statystyki? Kobiety zarabiają mniej od facetów, to można przecież policzyć i wyraźnie wychodzi. Sugerowanie, że zarabiają mniej, bo mniej pracują, jest pewną manipulacją. Owszem, do jakiegoś poziomu stanowisk jest taka korelacja, ale na najwyższych stanowiskach kobieta zapiernicza nierzadko więcej od faceta, a tam właśnie jest największa różnica w zarobkach.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Czytam, czytam i dla mnie to jest trochę jak z innej planety. Mam na myśli te a
> merykańskie dylematy.
Tak, wiem. Mam wrażenie, że z punktu widzenia niektórych amerykańskich feministek (np. tych co krzyczały "shut the f* up" na wystąpienieu poświęconym samobójstwom mężczyzn) to Pani jest ultrakonserwatywną prawicową kobietą. Na forum nikt przynajmniej nie twierdzi, że graffiti, reklamy itd służą do tego, by utrwalać patriarchat i przypominać kobietom, że można je zgwałcić.

> Co to jest "mansplaining"? Nie znam takiego hasła, więc nie jestem pewna, czy z
> rozumiałam, o co chodzi. O to, że facet zakładając niewiedzę kobiety na jakiś t
> emat, protekcjonalnie jej coś tłumaczy?
Tak, to nowomowa feministek i jest nadużywane dość często to odpowiadania mężczyznom.

> Fałszywe statystyki:
> Pierwsze słyszę o statystyce typu, że jeśli 1 na 3 kobiety sa gwałcone, to znac
> zy, że 1 na 3 facetów jest gwałcicielem. Sporo dyskusji na forach prowadzę o gw
> ałtach i w życiu żadna forumowiczka takich bzdur nie opowiadała.
Polska jest sto lat za murzynami :)

> Co do pensji, to jakie fałszywe statystyki? Kobiety zarabiają mniej od facetów,
> to można przecież policzyć i wyraźnie wychodzi.
W USA, za wikipedią: 81c za $ średnio przed uwzględnieniem różnicy w doświadczeniu, przepracowanych latach, rodzaju pracy. Po uwzględnieniu wikipedia podaje, że mniej więcej 10% pozostaje niewyjaśnione. Czyli ta różnica to około 2c na dolara w USA.

>Sugerowanie, że zarabiają mnie
> j, bo mniej pracują, jest pewną manipulacją.
Nie do końca, ponieważ kobiety statystycznie mniej pracują.

> Owszem, do jakiegoś poziomu stanow
> isk jest taka korelacja, ale na najwyższych stanowiskach kobieta zapiernicza ni
> erzadko więcej od faceta, a tam właśnie jest największa różnica w zarobkach.
Proszę o link do artykułu. Wydaje mi się, że czytałem coś podobnego, ale nie pamiętam autorów ani tytułu.

[rekreativa]

Podejście do feministek, które skręcaja w seksistowskie klimaty:
Osobiście odcinam się od wypowiedzi i pomysłów seksistowskich, bo co niby jeszcze miałabym zrobić? Pojechać do Stanów do pani X, albo Y, co te głupoty wygaduje i palnąć jej kazanie?
No sorry, ale jaki ja mam wpływ na to, co jest feministycznym mainstreamem w USA??? Albo nawet w Polsce?
A o MRA niech facet nie ściemnia, bo jeśli są wykluczeni z mainstreamu i spadli do jakiegoś podziemia, to dlaczego ja słyszę niemal wyłącznie o nich?

Hipokryzja:
Patriarchat odpowiedzialny za pedofilię? Znowu pierwsze słyszę o takiej teorii. Bzdura, ale jeśli o niej nie słyszałam, to może znaczy, że polskie feministki są mądrzejsze od amerykańskich koleżanek.
To, co później opisuje to zwykłe napie...nki , jakie sie zawsze zdarzają , gdy jedna organizacja nie lubi sie z drugą. Nie popieram, ale znowu, po cholere to przenosić na wszystkie feministki? Co ja mam wspólnego z nabuzowanymi paniami, które w jakims mieście w Ameryce narobiły dymu?

Demonizowanie męskiej seksualności.
"You’re shaming men about their sexuality, urges that are beyond their control. "
Sorry, ale faceci sami utrzymują, że im trudniej niż kobietom kontrolować swoje seksualne popędy. Zajrzyj na forum Brak seksu w małżeństwie, masz tam tego po kokarde.
Dalej facet sobie kpi, więc mi sie nie chce komentować.

Zatruwanie umysłów dzieci:
" If you tell my son that he is inherently evil simply for having a penis, "

O ku...,
Tylko co do zaburzonych, pojebanych osobników mają feministki? To chyba raczej przypadek dla psychiatry?

Mizoginia:
Honestly, we don’t hate women.

A może by pan autor artykułu mówił za siebie? Bo faceci, którzy kobiet nienawidzą istnieją jak najbardziej.

[frusto]

rekreativa napisała:

> A o MRA niech facet nie ściemnia, bo jeśli są wykluczeni z mainstreamu i spadli
> do jakiegoś podziemia, to dlaczego ja słyszę niemal wyłącznie o nich?
Nie o MRA, ale o mizygnistach wśród MRA. Zresztą, tak już jest, że kiedy się jest "na zewnątrz" to się widzi głównie ekstremistów. Z zewnątrz MRA pewnie tez widzą i słyszą głównie ekstremistki.

A Marcotte jest jedną z lepiej chyba znanych feministek w USA (takich "pop-feministek").

> Bzdura, ale jeśli o niej nie słyszałam, to może znaczy, że polskie feministki
> są mądrzejsze od amerykańskich koleżanek.
Szczerze mówiąc, też tak coraz częściej sądzę. W Polsce chyba nikt by nie żądał wyrzucania z pracy policjanta mówiącego kobietom, żeby unikały ciemnych uliczek, albo przynajmniej, jak są w niebezpiecznej okolicy, by się nie zachowywały wyzywająco. Nie ma też u nas chyba blogów tak głupich, że człowiek poważnie się zastanawia, czy to nie są podpuchy: all men are rapists (Może lepiej niech Pani nie czyta i uwierzy mi na słowo - są tam zresztą i tak tyhlko dwa wpisy).

Jeszcze, zapomniałem dodać w poprzedniej odpowiedzi, że wszystkie dane tyczące płacy podaję dla USA, bo facet pisze o USA.

[rekreativa]

"Zresztą, tak już jest, że kiedy się je
> st "na zewnątrz" to się widzi głównie ekstremistów. Z zewnątrz MRA pewnie tez w
> idzą i słyszą głównie ekstremistki."

No właśnie, to też widać tu na forum. Najczęściej są przytaczane dziwne wypowiedzi i ekscesy tych skrajnych feministek i to amerykańskich, nawet nie europejskich. Tymczasem ja się naprawdę nie czuję w obowiązku ani z każdą bzdetą amerykańską utożsamiać, ani z niej tłumaczyć.
Co do MRA, to też wolę w łasne podwórko. Np. wstroneojca.pl - bez mizoginii, a z sensem.

Co do linkowanego bloga, to trzeba wziąć poprawkę na to, że jest to blog prywatny, a nie jakiejś publicznej osoby, a po drugie, że autorka została zgwałcona.
Na polskich stronach przypominam sobie blog niejakiego kominka, który wysmażył pewnego razu tekst o gwałcie. Nie mam czasu teraz wyszukiwać (zresztą nie wiem, czy on jeszcze gdzieś wisi ten tekst), ale uwierz mi na słowo, że po przeczytaniu byłam zlana zimnym potem ze zgrozy, jak można było napisać coś tak bezdusznego, obrzydliwego i okrutnego.
Więc owszem, na polskich stronach też istnieją blogi głupie, chamskie i nasycone nienawiścią do innych (pewnie jakieś treści skrajnie mizoandryczne też na prywatnych kobiecych blogach znajdziesz, jeśli poszukasz).

[rekreativa]

Jeszcze parę słów do tzw. "wyzywającego zachowania" i policyjnych przestróg w tym zakresie.
Oczywiście, z jednej strony policjant ma rację: są miejsca bardziej i mniej niebezpieczne, są też zachowania ściągające uwagę oraz sytuacje i okoliczności, gdzie lepiej dla nas będzie, jeśli uwagi nie ściągniemy (jeśli musimy nocą przejść przez zakazaną ulicę, to najlepiej zrobić to jak najciszej, a nie głośno rozmawiając przez komórkę).
Natomiast z drugiej strony kobiety są przeczulone na te określenia"wyzywające zachowanie, prowokujące zachowanie", bo one sugerują, że kobieta celowo, świadomie coś robi, by ściągnąć na siebie uwagę potencjalnego napastnika, inaczej rzecz biorąc, że jest odpowiedzialna za ewentualną napaść. Takie postawienie sprawy automatycznie zdejmuje część odpowiedzialności z napastnika, a to już jest niebezpieczne.
Moim zdaniem więc należy od strony prewencji lepiej dobierać słowa, a od strony kobiet, feministek, mniej się napinać, bo tu chodzi o zwiększenie własnego bezpieczeństwa.
Problem jeszcze w tym, że ludzie, choć w dobrej intencji, podnoszą w pierwszej kolejności rzeczy najmniej istotne, jak np. strój kobiety. Interesuję się tematyką zbrodni, gwałtów, morderstw, dużo o tym czytam i jeśli prześledzić przypadki np. gwałcicieli seryjnych, to strój kobiety nie odgrywał żadnej roli, albo odgrywał rolę kompletnie inną niż ludzie zakładają (czyli kobieta nie została wybrana ze względu na skąpy strój, ale np. ze względu na czarne mokasyny, które się gwałcicielowi jakoś tam kojarzyły seksualnie). Prostytutki też nie są wybierane na ofiary ze względu na seksowny ubiór, ale ze względu na to, że zazwyczaj nie posiadają zaplecza w postaci troskliwej rodziny (która natychmiast zgłosi zaginięcie), społecznego szacunku i wiarygodności (często są to osoby nadużywające alkoholu, narkotyków itp).
Poza tym, jeśli dziewczyna idzie do klubu i jest pośród pięciu setek innych dziewcząt, wszystkich ubranych równie, albo jeszcze bardziej, skąpo i seksownie, to jak tu w ogóle można mówić o prowokacji strojem? Jeśli ktoś jej w tym klubie dorzuci do drinka pigułkę gwałtu i potem wykorzysta, to nie dlatego, że miała krótką spódniczkę, ale dlatego, że nadarzyła się okazja, by właśnie jej coś do drinka wrzucić.
A tzw gwałty na randce? Dziewczyna poznaje chłopaka, umawiają się, spotykają, rozmawiają, chłopak sprawia wrażenie fajnego, całkiem zwyczajnego, nie ma żadnych przesłanek, żeby się go obawiać. Dziewczyna za którymś razem zgadza się odwiedzić go w domu (taka kolej rzeczy, że para odwiedza sie w domach, poznaje rodzinę itd.), a tu nagle chłopak zaczyna się robić natarczywy i przytrzymuje za ręce i próbuje zdjąć bluzkę i w ogóle robi się bardzo nieprzyjemnie i strasznie.
I teraz jak tu się ma argument, że przecież poszła z nim do jego mieszkania? Gdyby poszłą z poznanym pięć minut wcześniej facetem, to można by to zaliczyć do zachowań obciążonych ryzykiem, ale ona poszła do swojego chłopaka, który jeszcze dodatkowo jest np. kolegą z klasy.
Człowiek musi przecież posiadać jakiś zakres zaufania do innych. Chyba że faktycznie zastosujemy się do rady z bloga i uznamy, że wszyscy mężczyźni to potencjalni gwałciciele.

trzy linki o różnicach między płciami i o Szwecji

[frusto]

Dlaczego w Szwecji jest mniej kobiet-menadżerów niż w USA?

Różnice w zachowaniach seksualnych kobiet i mężczyzn - krytyka Caroters et al

A co jeśli różnice między płciami pojawiają się nie z powodu opresji, ale z powodu większej wolności ekspresji?

[rekreativa]

Może te linki w nowym wątku dać?
Bo tutaj to chyba już nikt oprócz mnie nie zagląda.

Napoleon Chagnon, Yanomani, aborcja i dzieciobójst

[frusto]

www.edge.org/conversation/napoleon-chagnon-blood-is-their-argument
Bez komentarza. Fragment, który mnie zainteresował najbardziej:

DENNETT: Would you imagine discovering a behavior, a practice, a policy in a tribe that was so repugnant to Western sensibilities that you would decide not to write about that?

CHAGNON: Well, the Yanomamö practice infanticide occasionally, and it's for a variety of reasons. One of them being if they suspect that the newborn infant is deformed, and it can be traced right back to parental investment. Why invest in a losing prospect? Let's terminate the infant now and start anew. Another example of infanticide is, this is even rarer, that some guy was cuckolded by, or suspected he was cuckolded by some other guy, and he puts pressure on his wife to kill the new infant. That's not very common, but I've heard of it. And I began reporting, as soon as I learned this, that the Yanomamö practice infanticide, and I didn't make a big case out of it. When I learned that a deputado in the Venezuelan government—which is basically like a representative or a senator—had learned that there were people in her country that were killing their own children, she wanted to go in and arrest these people and put them in jail. So I stopped reporting any information I acquired about Yanomamö infanticide, not because it was disgusting to Westerners, because I'll bet if you looked at the abortion rate in Venezuela in middle class women, their rate of abortion would be much, much higher than the Yanomamö infanticide.

PINKER: Well, in fact, historically, I've seen an estimate—it averages over many peoples, and there’s a lot of variation underneath it—that the traditional infanticide rate was about 15 percent of live births, which is pretty close to the …

CHAGNON: In Western culture?

PINKER: No No, in non-Western cultures. Which is pretty close to the abortion rate in the West, until recently.

CHAGNON: Oh, really?

PINKER: The abortion rate has since then come down. But there is something to the idea that abortion in the West serves a similar purpose to infanticide in traditional cultures.

CHAGNON: That's right. It's a definitional matter, so don't get uptight about Yanomamö practicing infanticide when your sister or your wife has had an abortion. I mean if you want to make a moral issue out of it, let's include everybody.

W Szwecji można nie podawać dłoni kobietom.

[frusto]

Mężczyzna, który odmówił podania ręki kobiecie z powodów religijnych, otrzymał odszkodowanie. Facet powiedział, że religia zabrania mu podawać dłoni kobietom, chyba, że natychmiast potem umyje rękę. Z tego powodu stracił praktykę, i dostał 30.000 koron odszkodowania (internship to chyba praktyka? Niby znam angielski, ale czasami na takich słówkach się malowniczo wyrąbuję...)

www.thelocal.se/48558/

Różnice kulturowe i ten wstrętny rasizm.

[frusto]

News stary, ale dopiero dzisiaj go przeczytałem i szczerze mówiąc, aż nie chce mi się wierzyć. To brzmi jak historyjka z onionu, jak coś wymyślonego przez faceta na prochach.

Adil Rashid, who had “raped” an underage girl, was spared a prison term after the judge heard that the naïve 18-year-old attended an Islamic faith school where he was taught that women are worthless. Rashid told psychologists he had no idea that having sex with a willing 13-year-old was against the law; besides, his education had taught him to believe that “women are no more worthy than a lollipop that has been dropped on the ground”.

www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/10060570/Oxford-grooming-gang-We-will-regret-ignoring-Asian-thugs-who-target-white-girls.html

[rekreativa]

Ale w co konkretnie nie możesz uwierzyć?
W to że 13-latka chciała uprawiać seks z 18-letnim Rashidem?
W to, że w koranicznej szkole go uczyli, iż kobieta jest zerem?
Czy wreszcie w to, że nie skazano go za gwałt?

[frusto]

rekreativa napisała:

> Ale w co konkretnie nie możesz uwierzyć?
> W to że 13-latka chciała uprawiać seks z 18-letnim Rashidem?
> W to, że w koranicznej szkole go uczyli, iż kobieta jest zerem?
> Czy wreszcie w to, że nie skazano go za gwałt?

W to, że nie został skazany z powodu podanego uzasadnienia. Potrafię sobie wyobrazić uniewinnienie bo np. dziewczyna kłamała na temat wieku; bo wyglądała na 18latkę; itd.

Ale nie potrafię uwierzyć w uniewinnienie z powodu tego, że Rashida nauczono w szkole, że kobieta jest zerem.

Aktywiści szkodzą ideom, które propagują.

[frusto]

AKceptacja dla feministycznych idei jest mniejsza z powodu negatywnych stereotypów o feministkach; ludzie posiadający takie stereotypy nie chcą być utożsamiani z poglądami, przypisywanymi właśnie feministkom. Zwłaszcza ludzie nie lubią poglądów, które wygłaszają bojowi aktywiści.

"So the message to advocates is clear: Avoid rhetoric or actions that reinforce the stereotype of the angry activist. Realize that if people find you off-putting, they’re not going to listen to your message. As Bashir and her colleagues note, potential converts to your cause “may be more receptive to advocates who defy stereotypes by coming across as pleasant and approachable.”"

www.salon.com/2013/09/26/study_everyone_hates_environmentalists_and_feminists_partner/

[rekreativa]

Ale to chyba nie tylko feminizmu by dotyczyło?
Popatrzmy na aktywistów katolickich, na przykład. Kto ze skrzydłą kościelno-tradycjonalistycznego jest znany z TV? Terlikowski? Cejrowski? Rydzyki wszelkiej maści?
Tak to już jest, że na czoło i przed kamerę to się pchają niekoniecznie ci, którzy powinni.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Ale to chyba nie tylko feminizmu by dotyczyło?

Oczywiście, że nie. Artykuł podał jako przykład bojowników o środowisko i feministki, ale wnioski tycza się wszystkich aktywistów.

Nadprzeciętne zdolności matematyczne a płeć

[frusto]

Chyba już kiedyś o tym pisałem. Zarówno wśród najgorszych, jak i najlepszych jest wyraźna nadreprezentacja mężczyzn. To nie znaczy, że mężczyźni są lepsi z matmy (niestety wielu tzw. "humanistów" jest bardzo szybki, by takiego wnioski wyciągać). To znaczy, że wśród najlepszych z matmy jest o wiele więcej mężczyzn, niż kobiet.

Co z tego wynika: domaganie się, by było tyle samo kobiet, co mężczyzn wśród profesorów matematyki (na przykład) jest żądaniem rażącej niesprawiedliwości. Im bardziej elitarna uczelnia techniczna, tym będzie większa dysproporcja w płciach, a domaganie się, by było tam po równo kobiet i mężczyzn, jest żądaniem, by mężczyźni musieli być lepsi od kobiet, by osiągać takie same wyniki.

drjamesthompson.blogspot.com/2013/09/maths-is-man-thing.html

Rzecz jasna, mówimy naprawdę o naj... naj... naj... czyli poziomie niedostępnym dla 99% społeczeństwa. Zastanawiam się, jaki procent stanowią studenci naprawdę elitarnych kierunków, na elitarnych uczelniach.

Zakładając rozmiar kohorty koło 300-400tys, na kierunkach ścisłych mamy pi razy oko 20-40tyś (łącznie 2 miliony studentów, pięć kohort, mniej niż 10% to studenci ściśli, ale nie wszyscy z matmy ida na kierunki ścisłe), na kierunkach "elitarnych" wymagających matmy na wysokim poziomie jest podejrzewam jakieś 10tyś dla kohorty (nie tylko politechniki). To jest górne, ja wiem, 2,5%-5%, a tutaj dysproporcje nie są aż tak rażące (jakieś 1.5:1 dla górnych 5%). Czyli, 40% kobiet na kierunkach technicznych, zakładając, że tyle samo ich co mężczyzn będzie chciało iść na te kierunki i uczelnie, to jest chyba naprawdę maksimum przy sprawiedliwym ocenianiu. Jesteśmy od tego chyba jeszcze daleko, ale pamiętać należy także o różnicach preferencji oraz tym, że moje wyliczenia były pi razy oko. Nie cytować.

Kto uprawiał sztukę jaskiniową?

[frusto]

Sztukę jaskiniowa, malunki bizonów itd były dziełem głównie kobiet?

Ciekawostka:

As it turned out—much to his surprise—the hands in the caves were much more sexually dimorphic than modern hands, meaning that there was little overlap in the various hand measurements.

news.nationalgeographic.com/news/2013/10/131008-women-handprints-oldest-neolithic-cave-art/

Etruski książę... który okazał się kobietą

[frusto]

Wykopano grób, w nim szkielet z włócznią, a drugi szkielet z biżuterią. Analiza kości wykazała, że szkielet z włócznią to kobieta, a szkielet z biżuterią to facet.

Nic dziwnego, że Rzymianie dokopali Etruskom :)

news.yahoo.com/oops-etruscan-warrior-prince-really-princess-112810200.html

Stereotype threat, or publication bias?

[frusto]

Wygląda na to, że bardziej prawdopodobne jest to, że "stereotype threat" _nie jest_ powodem różnic w osiągnięciach matematycznych dziewczynek i chłopców; Autorzy sugerują istnienie trendu publikowani awyników potwierdzających istnienie fenomenu, oraz zrzucanie wyników zaprzeczających fenomenowi do szuflady.

Taken together, the findings from published research, unpublished
articles, and the present studies reveal inconsistency in
the effects of stereotype threat on girls’ mathematics performance.
The discrepancy in results from published and unpublished
studies suggests publication bias, which may create an
inaccurate picture of the phenomenon. A recent review suggests
that this publication bias may also be an issue in the literature
on stereotype threat in adult women (Stoet & Geary, 2012).
Overall, these results raise the possibility that stereotype threat
may not be the cause of gender differences in mathematics
performance prior to college. Although we feel that more nuanced
research needs to be done to truly understand whether
stereotype threat impacts girls’ mathematics performance, we
also believe that too much focus on this one explanation may
deter researchers from investigating other key factors that may
be involved in gender differences in mathematics performance.

andrewgelman.com/wp-content/uploads/2013/04/ganley-et-al.-stereotype-threat.pdf
Aż mam ochotę się przekwalifikowac na socjologa lub psychologa :) I tak ostatnio więcej czytam z tych dziedzin niż ze swojej własnej :)

Kobiety w woju nie chcą być żołnierzami

[frusto]

Żołnierz - to nie jest taki sam zawód jak sekretarka, górnik, czy informatyk. Głównym zadaniem żołnierza, czymś, co go odróżnia od cywili, jest WALKA. Żołnierz, który deklaruje, że nie chce walczyć, nie jest żołnierzem.

"Military Times recently conducted an online survey asking active-duty female readers whether they would take a land-combat position if it were offered. Only 13 percent of the military women said yes, 9 percent weren’t sure, and a whopping 77 percent said no, they would not take a combat job."

Kilka cytatów:
"In 2011 the largely civilian Military Leadership Diversity Commission recommended that women be “included” in currently all-male land-combat units, in order to achieve “diversity metrics,” another name for “quotas.” The concept departs from the military’s honorable tradition of recognizing individual merit — the key to its successful racial integration long before the civilian world."

The Marines have invited 100 female officers to train on the rigorous Infantry Officer Course at Quantico, Va. To date, six have volunteered, and only one lasted more than a day
nationalreview.com/article/358781/military-betrays-women-elaine-donnelly

[rekreativa]

www.isp.org.pl/uploads/pdf/1003058322.pdf

[frusto]

rekreativa napisała:

> www.isp.org.pl/uploads/pdf/1003058322.pdf

Przejrzałem, w domu przeczytam. Za tydzień przygotuję odpowiedź, bo już przy pobieżnym przeglądaniu widzę zdania albo kontrowersyjne, albo fałszywe.

[rekreativa]

Też nie przeczytałam całego jeszcze.
Wrzuciłam, bo akurat na FB była o tym dyskusja.

Recenzja

[frusto]

Po przeczytaniu tego artykułu stwierdzam, że to zwykła agitka motywowana
ideologicznie. Aż mi się odechciało napisać większy post. Zasadniczo, mógłbym
po prostu dać linka do wątku o przemocy domowej, gdzie omówiłem różnice w
stosowanej agresji, wpływ testosteronu (i kortisolu), róznice w budowie mózgu
itd. Nie mam ochoty przepisywać wszystkiego, co tam już napisałem. Link jest
tutaj.

Badania jasno pokazują, że rodzice różnicują to, jak traktują i wychowują
nawet kilkumiesięczne dzieci

Jakie badania? Ja znam badania, które wykazują brak większych różnic w
traktowaniu i wychowywaniu dzieci w zależności od płci, abstrahując oczywiście od ubierania w różne kolory i tym podobne duperele. Oczekiwania wobec dzieci, pomoc wobec rodziców itd. jest ponoć takie same niezależne od płci.

Mimo iż zainteresowanie zabawkami najmłodszych dzieci nie jest w żaden sposób
zależnie od płci

jakoby już w niemowlęctwie można zaobserwować znaczne
różnice między upodobaniami chłopców i dziewcząt, ma poważne błędy
metodologiczne. Pomimo wielu prób, nie udało się zreplikować jego wyników;
co więcej, późniejsze badania im zaprzeczają.

Jest to oczywiste kłamstwo. Autorka cytuje na jego poparcie artykuł z roku 1982!!
Preferencje dzieci wobec zabawek są różne w zależności od płci i objawiają się
już wieku 14 miesięcy, w czasie, gdy dzieci nawet nie potrafią posegregować
zdjęć wg. płci osób na zdjęciach.

Z dyskusji o przemocy domowej przepiszę chociażby dwa artykuły na temat różnic w
preferencjach zabaw między dziewczynkami a chłopcami. Tamże można zobaczyć
linki do dalszych artykułów na ten temat.

(L12) Lamminmäki A. et al,Testosterone measured in infancy predicts subsequent
sex-typed behavior in boys and in girls, 2012.
--> Tamże 5 artykułów omawiających różnice w preferencjach chłopców i
dziewczynek co do zabawek, w wieku 14 miesięcy, różnych autorów, między 1999 a
2010. Tamże 1 artykuł pokazujący, że poziom testosteronu u 3-4 miesięcznych
chłopców jest powiązany z silniejszą preferencją do obrazków pokazujących
figury geometryczne.
(ACA09) Auyeung B., Baron-Cohen S., Ashwin E., Knickmeyer R., Taylor K.,
Fetal Testosterone Predicts Sexually Differentiated Childhood Behavior in Girls
and in Boys, 2009

choć kobiety stanowią niemal 52% społeczeństwa i są średnio lepiej
wykształcone niż mężczyźni, to w zarządach spółek jest ich tylko 30%

To jest kretynizm - w zarządach spółek nie są przeciętni mężczyźni i przeciętne
kobiety. Mówimy o górnych 10%, ale o górnym 1% - istnieją zaś poważne dowody
na to, że większa zmienność występuje niemal zawsze dla każdej cechy wśród
mężczyzn niż u kobiet. Tak więc nawet jeżeli przeciętny mężczyzna ma takie
same zdolności jak przeciętna kobieta, to nie oznacza, że wśród 1% najlepszych
będzie tyle samo mężczyzn i kobiet.

Problemy z doborem próbki badawczej – w związku z brakiem możliwości
eksperymentowania, badania na mózgach często są dokonywane
np. na ludziach ze schorzeniami, które rzadko występują w populacji,
lub na mózgach nieboszczyków

Autorka chyba nigdy nie słyszała o PET czy fMRI, które dokonywane są na
próbkach znacznie większych, zdrowych i młodych. Czy 387 różnych osobników,
skanowanych na przestrzeni kilku lat, to jest mała próbka? Rozmiary próbek
w studiach to np. 408 osobników; 190 osobników; 104; itd. To są próbki
o rozmiarach typowych dla badań także w studiach nt. "stereotype threat"

Wygląda na to, że autorka po prostu zatrzymała się na badaniach z lat 80tych
czy 70tych i nie zna tych z ostatnich dwóch dekad.

środowisko prenatalne też ma wpływ na rozwój i zachowanie dzieci.
W sensie, że płody podlegają seksistowskiej kulturze? Nawet wtedy, gdy
ich matki często nie wiedzą, jakiej płci są dzieci?

W rzeczywistości nie ma żadnych jednoznacznych dowodów
naukowych na żadne znaczące funkcjonalne bądź anatomiczne różnice
między mózgami kobiet i mężczyzn

Są.
Review: magnetic resonance imaging of male/female differences in human
adolescent brain anatomy, Giedd and Raznahan and Mills and Lenroot,
Biology of Sex Differences 2012, 3:19.

Structures commonly reported to be different between sexes include the caudate
nucleus, amygdala, hippocampus, and cerebellum – all noted to have a relatively
high density of sex steroid receptors

Do tego różnice w ilości szarej i białej kory mózgowej. W czasie badań
aktywności mózgu dodatkowo kobiety i mężczyźni nawet o identycznych zdolnościach
zdają się wykorzystywać inne obszary mózgu.

Ponieważ należymy do jednego gatunku, podobieństwa przeważają; natomiast czy
istniejące różnice są "znaczące" zależy chyba od tego, czy ktoś jest
feministką, czy tez nie. Jeżeli te właśnie różnice są powodem zaobserwowanych
różnic statystycznych w zdolnościach i psychice, to z definicji są znaczące,
niezależnie od tego, jak małe by się wydawały.

Jedyną „znaczącą” różnicą, którą udało się potwierdzić, jest rozbieżność w masie mózgów.
Jedyną, po dziś dzień potwierdzoną, anatomiczną różnicą między mózgami kobiet i mężczyzn jest obszar INAH3

Dwa kłamstwa. Patrz wyżej. 20 stron wymieniających, strona po stronie, obszary
w mózgu różniące się statystycznie w obu płciach.

Mity na temat różnic między kobiecymi a męskimi mózgami zazwyczaj
wywodzą się z pojedynczych badań, których wyników nie udało się zreplikować.
Wiele z nich było przeprowadzonych 20–30 lat temu i dotąd nie zostały
jednoznacznie potwierdzone, a wielokrotnie je obalano

W cytowanym przeze mnie przeglądzie badań na temat różnic w budowie mózgu między
kobietami a mężczyznami wymienionych jest 105 prac: 14 z lat 90tych, 5 z lat
80tych, 2 z lat 70tych, 1 z lat 60tych (waga mózgów u Duńczyków), czyli ponad
osiemdziesiąt pochodzi z ostatnich 13 lat.

W drugim, cytowanym wcześniej w innym wątku przeglądzie badań jest 276 cytowanych
prac.

Oznacza to, że albo autorka kłamie, albo nie ma pojęcia o czym pisze.

po dziś dzień nie udało się znaleźć żadnych jednoznacznych,
replikowalnych dowodów na maskulinizujące działania testosteronu

Jest to tylko częściowo prawda. Testosterone and Aggressive Behavior in Man,
Batrinos, Int J Endocrinol Metab. 2012;10(3):563-568 obejmuje omówienie badań
na ten temat. Testosteron jest wyższy u osób bardziej agresywnych, uprawiających
sport, bardziej dominujących. Korelacja nie oznacza jednak związku przyczynowo-
skutkowego. Niemniej jednak wyższy poziom testosteronu u dzieci _PRZED_ narodzinami
pozwala przewidzieć, w sposób statystycznie istotny, preferencje dzieci wobec
zabawek w wieku 14 miesięcy (również u dziewczynek!).

Natomiast w studium nt mózgu powyżej mamy następujący fragment:
Neufang et al [53], who found that the amount of gray matter in the amygdala
was predicted by testosterone levels in both males and females. Testosterone
levels also predicted hippocampal size in females, but with younger females
having larger hippocampi. (I dalej też o innych strukturach itd).

dziewczynki rzeczywiście mają lepiej rozwinięte umiejętności językowe35,
jednak może to być bardziej powiązane z faktem, iż rodzice, opiekunowie i
opiekunki częściej i więcej mówią do dziewczynek aniżeli do chłopców, gdyż
postrzegają je jako bardziej „werbalne” i „zainteresowane interakcją”

Dobrze, że autorka dodała to "może", ponieważ rodzice mogą do dziewczynek mówić
więcej właśnie dlatego PONIEWAŻ dziewczynki są bardziej werbalne.

CDN

Recenzja CDN

[frusto]

aż do poziomu uniwersyteckiego dziewczynki osiągają lepsze wyniki w
matematyce niż chłopcy, co znowu prawdopodobnie nie jest efektem ich większych
talentów

Nie wiem, z czego autorka wyciąga takie wnioski. Nie znam żadnego badania,
które by coś takiego pokazywało. Z tego wniosek, że albo zmyśla, albo kłamie.
Ściślej rzecz biorąc, dziewczynki otrzymują lepsze oceny od nauczycieli, za to
gorzej wypadają na obiektywnych testach. Można z tego wnioskować, że nauczyciele
faworyzują dziewczynki w szkołach, co by się zgadzało z moimi osobistymi
doświadczeniami - do dzisiaj pamiętam swoją nauczycielkę od matematyki, która
regularnie obniżała mi ocenę za to, że robiłem coś nie według książki, albo
bo wpisywałem wynik nie bawiąc się we wszystkie nudne obliczenia pośrednie. W
testach mających obiektywnie oceniać umiejętności, od 5 klasy w górę
dziewczynki wypadają gorzej z matmy od chłopców, a chłopcy wypadają znacznie
lepiej niż to wynika z ich ocen (np. Fryer, Levitt, An Empirical Analysis of
the Gender Gap in Mathematics, 2008 - Tamże "Davison and Susman (2001) find
correlations between testosterone levels and cognitive ability in both males
and females, though the correlation is stronger among males. Additionally, a
correlation is observed between estradiol levels and cognitive ability in males
that is not seen in females.")

A jej beblanie, że dziewczynki są traktowane inaczej... "Heller and Parsons
(1981) refute these claims of differential teacher feedback, finding no
disparity across genders".

A dalej jest tradycyjne memlanie o strasznych skutkach. Płakać się chce. Dzięki
akcji zachęcania dziewczyn do politechnik, przy braku zachęcania chłopców,
więcej dziewczyn idzie na polibudy. A gdyby równie zachęcać i chłopców i
dziewczynki? I jeszcze bym chciał wiedzieć, gdzie są te zachęcone dziewczyny,
bo na obu uczelniach, gdzie uczę, procent dziewczyn w grupach to jest jakieś 10%.

[rekreativa]

" Ściślej rzecz biorąc, dziewczynki otrzymują lepsze oceny od nauczycieli, za to
> gorzej wypadają na obiektywnych testach. "

A skąd to wziąłeś?
Bo ja czytałam juz wielokrotnie, że własnie w testach nie ma statystycznie istotnych różnic w wynikach między płciami - chodzi o okres szkolny.
Oceny to inna sprawa i owszem, tu może być dyskryminacja.

[rekreativa]

Czy masz gdzies pod ręką wyniki badań dotyczące tych rzekomych preferencji w zabawkach?
Chodzi mi o procentowe wyliczenie czestości sięgania po zabawkę.

Pytam o to, bo w sąsiednim forum niedawno poruszany był ten temat i jedna osoba przytaczała, że procentowo to było jakies 51 do 49, czy cos w tym rodzaju. Nie wiem tylko, czy to chodziło o to samo badanie.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Czy masz gdzies pod ręką wyniki badań dotyczące tych rzekomych preferencji w za
> bawkach?
> Chodzi mi o procentowe wyliczenie czestości sięgania po zabawkę.
No to jest np ten artykul Laamini,... tych FInów. Już sięgam po laptop i szukam:

I od razu zbiorczo odpowiadam na pytanie o oceny: nie mogę znaleźć samego badania na szybko, ale mam następujące dane:

Wyniki w testach z matmy i oceny:
www.aei-ideas.org/2013/09/2013-sat-test-results-show-that-a-huge-math-gender-gap-persists-with-a-32-point-advantage-for-high-school-boys/
Mogę poszukać dane o lepszych stopniach dziewczynek, ale szczerze mówiąc, wystarczy wpisać "girls better grades math" i wyskakuje tego na dziesiątki, łacznie z różnymi wyjaśnieniami dlaczego potem jest mniej kobiet inżynierów (poczynając od "dziewczynki są lepsze, ale z powodu seksizmu tracą wiarę w swoje siły i nie idą na inżynierów" a kończąc na "stopnie dziewczynek odzwierciedlają ich lepsze zachowanie w klasie")

Aaargh...

[frusto]

frusto napisał:

> No to jest np ten artykul Laamini,... tych FInów. Już sięgam po laptop i szukam
> :
No właśnie, a dane nie przepisałem :)

W studium Lamminmakei hines et ak 2012 mierzono czas spędzony na zabawie z dziećmi. Wyniki po powtórnym przejrzeniu są dość słabe, bo było n=58 (trochę mało, ale z drugiej strony nie takie badania widziałem, które też miały n o podobnej wielkości i dawały daleko idące wnioski)

I właśnie się zorientowałem, że to nie jest badanie mierzące testosteron przed urodzeniem, ale od 7 dnia po urodzeniu, przez pierwszych 6 miesięcy życia. Pomieszało mi się z innym badaniem, którego teraz nie mogę na laptopie znaleźć.

Czasy zabawy z zabawkami (mediana procentu czasu spędzonego na zabawie danym przedmiotem)
Zabawka / M /F
"Parking structure"/7,9/6.4
Truck/4.4/0 <---
Train/10.2/2.5 <---
Teaset/53/48
Miękka lala/0/0.3
Baby doll/2.1/8.3 <---