pytanie

01.08.04, 23:21
chciał bym sie dowiedzieć co stoi na przeszkodzie paniom do życia w taki sposób jak chcą ??
jestem w stanie uznać argument że czasem pracodawcy wolą facetów , choć sam sie z tym nie spodkałem , to kilkakrotnie słyszałem o tym i ok
ale po za tym ??
chcecie mieć równe prawa w domu - ok , jak poznajecie faceta i zaczynacie się angażować możecie poprostu pewne rzeczy ustalić
można iść na kompromis :ja naprzykład miałem taką umowe , zmywam po sobie czasem po niej , pomagam w sprątaniu ( np ja odkurzam ona myje łazienke ) . ona zajmuje się praniem , ale nie tyka się napraw , remontów i ogólnie technicznych spraw , jak jej zakomunikowałem że wynosze zaraz po studiach za granice , to nie kazałem jej rezygnować z jej studiów i zapierdalać za mną , tylko zastanowić się czy też chce i czy mam na nią czekać , powiedziała że ch ce zostać w kraju i w spokoju się rozstaliśmy

kobieta w tych czasach może robić co chce i nie widze zbytnich przeciwskazań, może poprostu ich nie dostrzegam , więc prosze się na mnie nie rzucać tylo w spokoju mi je wskazać .
z góry dziękuje
    • Gość: barbinator Re: pytanie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.08.04, 11:03
      > kobieta w tych czasach może robić co chce i nie widze zbytnich przeciwskazań,
      m
      > oże poprostu ich nie dostrzegam , więc prosze się na mnie nie rzucać tylo w
      spo
      > koju mi je wskazać .
      > z góry dziękuje


      Oczywiście, ze kobieta (pomijając pewne nieistotne w tym kontekście sprawy)
      może "robić co chce" (to straszne uproszczenie ale zapewne chodzi ci o równość
      formalnych praw, jak sądzę) - a co, ktoś ma co do tego wątpliwości? Zadajesz
      pytanie retoryczne i oczekujesz odpowiedzi (na pytanie retoryczne z zasady się
      nie odpowiada) - czy może liczysz własnie na to, że ktoś się na
      ciebie "rzuci"...? Jeśli tak, to przykro mi, ale na mnie nie licz.

      Pozdr. B.
      • romb_mantyk nie licze na rzucenie się... 02.08.04, 11:12
        poprostu kobiety walczą , demonstrują i ogólnie krzyczą jak to jest im zle i niesprawiedliwie a gdy siadam z taką i spokojnie rozmawiając się pytam o co konkretnie jej chodzi to coś kręci i generalnie nie wie co ma powiedzieć
        moje znajome " feministki " reagują jak wyżej więc pytam się szerszej publiczności bo może one są tylko takie ??
        • Gość: barbinator Re: nie licze na rzucenie się... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.08.04, 15:02
          Mogę ci udzielić następującej rady: chcesz usłyszeć konkretną odpowiedź,
          zadawaj konkretne pytania i wysłuchaj odpowiedzi. Pytanie które tutaj zadałeś
          do konkretnych niestety nie należy. Co do słuchania, to nie znam cię i nie wiem
          czy opanowałeś tę trudną sztukę... Większość panów zaglądających na to forum ma
          z tym duże problemy. Gdy kobiety skarżą się na średnio 20-30% niższe pensje, to
          słyszą od nich, że podobno tak już musi być a one nie znają się na ekonomii.
          Jak mówią, że im się nie podobają seksualne zaczepki w pracy - to dowiadują
          się, że "normalne kobiety" to uwielbiają a feministki są brzydkie i zazdrosne.
          Jak mówią o prawie do aborcji i refundacji antykoncepcji, to już w ogóle szkoda
          gadać... I tak jest ze wszystkim.
          Dla większości z nich praktycznie wszystko o czym mówią feministki jest głupie
          więc ich deklaracje w stylu "powiedzcie o co wam chodzi" to czysta obłuda.
          Naturalnie nie wiem, czy też też taki jesteś...
          Na razie zadałeś retoryczne pytanie, ja na nie odpowiedziałam w oczywisty
          sposób. Czekam na ciąg dlaszy.
          Co ma niby wynikać z oczywistego faktu iż kobiety mają równe prawa z
          mężczyznami? Czy może sugerujesz, że to oznacza iż feminizm jest niepotrzebny?

          Pozdr. B.
          • romb_mantyk dzięki za rade... 02.08.04, 16:15
            ale uważam że pytanie jest konkretne

            sztuka słuchania nie jest trudna przynajmniej dla mnie , przykłady przez ciebie przedstawione to " debile " którzy poprostu czują się zagrożeni przez kobiety ale niestety zamiast sprężyć się dzięki temu do roboty rzucają bezsensownymi hasłami wyniesionymi z ...nie wiem z obory ??
            nie neguje feministek , wręcz przeciwnie uważam że każdy powinien walczyć o równe prawa
            uwielbiam stanowcze kobiety umiejące dopomnieć się o swoje i nie bojące się konfrontacji z zacofanymi zachowaniami ... niestety jest ich stosunkowo niewiele
            • Gość: barbinator a ja przepraszam... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.08.04, 18:17
              uwielbiam stanowcze kobiety umiejące dopomnieć się o swoje i nie bojące się kon
              > frontacji z zacofanymi zachowaniami ... niestety jest ich stosunkowo niewiele


              Własnie w tym rzecz. Gdyby wszystkie kobiety były takie jak piszesz, to np
              przemoc w rodzinie zdarzałaby się epizodycznie, nie byłoby też problemów z
              dogadaniem się co do sprawiedliwego podziału pracy domowej. Podobnie jak ty
              uważam, że kobiety powinny nauczyć się korzystać ze swoich praw - choćby tak
              podstawowych jak prawo do żądania interwencji policyjnej w stosunku do pijanego
              i agresywnego męża - powinny być stanowcze, pewne siebie i umieć walczyć o
              swoją godność. Sens istnienia feminizmu polega moim zdaniem właśnie na dążeniu
              do tego, by wszystkie kobiety stały się takie. Chyba mylnie zrozumiałam twój
              pierwszy post - przepraszam cię za to, najwyraźniej zrobiłam się nieco
              przewrażliwiona. Tutaj nieczęsto spotyka się mężczyzn mających dobrze
              poukładane nie tylko w głowie ale także i w sercu...

              Pozdr. B.
              • romb_mantyk nie ma za co ... 02.08.04, 23:17
                pozory mylą : - )
                a w sercu to ja mam pierdolnik niestety , ale na głowe nie nażekam : - )
                kiedyśmiałem znajomą która robiła wrażenie takiej wrednej wyrachowanej suki , cos pięknego poprostu , z podziwem patszyłem jak wycina facetów i ustawia ich jak chce , jaki był muj zawód jak po jakimś czasie okazała się typową pindą która daje się stłamsić byle debilowi...szkoda mi nawet opisywać dokładnie ale straszne to było : - (
    • dokowski A kobiety bite przez męża też się na to umówiły? 02.08.04, 12:06
      romb_mantyk napisał:

      > ja naprzykład miałem taką umowe , zmywam po sobie czasem po niej
      > pomagam w sprątaniu ( np ja odkurzam ona myje łazienke )...

      Zwykle małżeństwo jest efektem uwiedzenia, a nie umowy. Damski bokser uwodzi
      kobietę, okłamuje ją, udaje kogoś innego, szarmanckiego i troskliwego ... w
      końcu prosi o rękę i po ślubie zrywa wszelkie umowy i zaczyna bić i zastraszać
      • romb_mantyk Re: A kobiety bite przez męża też się na to umówi 02.08.04, 13:51
        wtedy kobieta odchodzi !!!! zawsze się da , ale nie zazwyczaj : " ale ja go kocham , on się zmieni , on ma ciężkie chwile , to moja wina "
        dobrym przykładem jest moja stara przyjaciółka , gdy znalazła się w takiej sytuacji i facet ( nawet jeszcze nie mąż !!! ) zaczął jej grozić w razie odejścia , zamiast się zamknąć w sobie jak więkrzość to robi poprosiła mnie o pomoc , takie to trudne ???

        a tak wogóle zwracam uwage że wypowiadają sę sami faceci : - /
        • dokowski Damski bokser zaczyna bić kobietę dopiero ... 02.08.04, 14:10
          romb_mantyk napisał:

          > wtedy kobieta odchodzi !!!! zawsze się da , ale nie zazwyczaj : " ale ja go
          > kocham , on się zmieni , on ma ciężkie chwile , to moja wina "

          ... wtedy, gdy ma ona już dziecko i uzależni się od niego finansowo. Ale masz
          rację w pewnym sensie, to jest moim zdaniem najważniejszy "prywatny" cel
          feminizmu, aby pomóc kobietom krzywdzonym przez mężów, aby nie bały się skarżyć
          i odchodzić od złych meżów.

          > a tak wogóle zwracam uwage że wypowiadają sę sami faceci : - /

          Barbi jest kobietą.

          Poza tym poruszyłeś temat feminizmu od strony prywatnej. Cóż mogłaby napisać
          kobieta na Twoją argumentację? Może tyle: "Tak, obiecywał tyle przed ślubem, a
          tak mało dotrzymał, a ja się boję i wstydzę zabrać dzieci i zwalić się swoim
          rodzicom do domu". To zbyt przykre i banalne.
          • romb_mantyk Re: Damski bokser zaczyna bić kobietę dopiero ... 02.08.04, 14:34
            nigdy nie jest prosto , ale zawsze się da odejść , myśle że na wychowanie dziecka lepiej wpłynie nawet skrajna bieda , niż obserwowanie jak co dzień ojciec bije matke

            po za tym faktycznie , wiekszość organizacji powinno się skupiać właśnie na aspekcie pomocy kobietom w takiej sytuacji szczególnie na prowincji gdzie ten problem jest przerażająco powszechny

            ale odbiegamy od tematu prosze o inne przeszkody ???
    • Gość: ggigus Re: pytanie IP: *.dip.t-dialin.net 02.08.04, 12:22
      tylez ze feminizm i rownouprawnienie to nie tylko kwesta tego, kto komu pomaga
      w sprzataniu. To bardzo wiele innych rzeczy.
      A tego, ze pracodawca woli mezczyzne jako pracownika noz kobite, jako
      mezczyzna, nie musiales odczusc na wlasnej skorze. Malo ktory pracodawca powie-
      Panie, tu sie same kobiety zglaszaly na to stanowisko, pan jest pierwszy, ja
      wole mezczyzne, wiec biore pana.
      poznalam kiedys swiezo poslubiona pare, jeszcze ona nie zmienila dowodu zu
      powodu nazwiska. Zrobili taki eksperyment - na ogloszenie o pracy zadzwonila
      ona najpierw i przedstawila sie panienskim nazwiskiem. To juz bylo nieaktualne.
      Zadzwonil on i za pare dni mial rozmowe kwalif. I co o tym myslec?
      Jak robic, co sie chce, jesli nikt nie zechce Cie zatrudnic?
      • romb_mantyk o jakaś pani ... 02.08.04, 13:59
        dobrze , zaznaczyłem że ten aspekt widze i uznaje go w pełni , w więkrzości przypadków jest faktycznie nieuzasadniony , ale tak naprawde ma to dwie strony , bo niby mam firme i zatrudnia faceta a nie babke bo mi się nie podoba choć ma leprze preferencje to obniżam jakosc własnej firmy i myśle że im więkrza konkurencja zacznie się wytważać tym żadsze będzie to zjawisko
        • Gość: bn Re: o jakaś pani ... IP: *.devs.futuro.pl 02.08.04, 14:33
          Często pracodawca woli zatrudnić mężczyzne niż kobietę. Ok, o tym wspomniałeś.

          Ale także nagminne jest to, ze pracodawca płaci kobiecie mniej niz mężczyźnie,
          mimo, że sprawuje ona takie samo stanowisko i pracuje tak samo wydajnie.
          Zarabia mniej i rzadziej awansuje.
          • romb_mantyk hym... 02.08.04, 14:36
            mam szczerą nadzieje że i w tym przypadku zadziała moja teoria z konkurencją ale niestety myśle że w tym chorym kraju potrwa to jeszcze
        • Gość: trevik Re: o jakaś pani ... IP: *.dip.t-dialin.net 02.08.04, 14:46
          Nie wiem tylko, czy we wlasciwe struny udezyles...
          Problem jest w tym, ze sa dwa rodzaje patrzenia na rozwiazanie problemu:
          etatystyczny i wolnorynkowy.

          Tylko nie jestem pewien, czy zdecydowana wiekszosc feministek na forum nie
          reprezentuje w materii rownouprawnienia wylacznie tego pierwszego typu.
          Ja nie twierdze, ze wolny rynek to panaceum na wszelkie bolaczki, ale na ta
          powinien akurat dzialac, bo kto jak kto, ale rasowi kapitalisci sa wolni od
          wszelkich uprzedzen (facet/kobieta/pedal/lalus, itp.. nie wazne - wazne, aby
          przynosil kase). Problem moze jednak tkwic w tym, ze jesli takie zjawisko nawet
          wsrod dobrze liczacych pieniadze istnieje, to znaczy, ze maja oni ku temu
          konkretne finansowe przeslanki (moze tylko statystyczne, ale kazda powiazanie
          cech pracownika fizycznych i psychicznych z przynoszonym potencjalnie dochodem
          jest rowniez statystyczne) i nawet nie jest trudno mi sobie je wyobrazic.

          W zwiazku z tym pytanie zaczyna wchodzic raczej w strone ideologii: czy robimy
          gospodarke bardziej konkurencyjna i liberalizujemy prawo pracy znoszac
          egalitaryzm, czy staramy sie wszystko regulowac, nawet jesli oznacza to znaczne
          szkody, ale wtedy wiecej ludzi bedzie zadowolona ze swojego statusu pracownika -
          pytanie jest bardzo trudne i trudno na nie odpowiedziec jednoznacznie.

          Mysle, ze jest tutaj pewna sprzecznosc celow: w dlugoterminowej analizie rozwoju
          godpodarczego oplaca sie pewnie nie ingerowac zbyt wiele (moze tylko ewidentne
          naduzycia zostawic) bo po kilkudziesieciu latach przez rozwoj i konkurencyjnosc
          (zarowno na rynku pracodawcow jak i pracobiorcow) moze dojsc do tego, ze pozycja
          prawie wszystkich sie poprawi, choc nierownosci zostana. W krotkim terminie
          jednak lepszy jest interwencjonizm i ograniczenie swobody na rynku pracy, ale
          przejada sie wlasna przyszlosc, ale aktualnie zyjacy i glosujacy maja zawsze
          wiecej tendencji, aby myslec o sobie niz o przyszlych pokoleniach. To jest caly
          problem i linia frontu pomiedzy socjalizmem i wolnym rynkiem na ktorym scieraja
          sie miliardy ludzi juz w tej chwili i nie ma dla kazdego panstwa na to recepty.
          • Gość: barbinator "czynnik ludzki" IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.08.04, 18:33
            Ja nie twierdze, ze wolny rynek to panaceum na wszelkie bolaczki, ale na ta
            > powinien akurat dzialac, bo kto jak kto, ale rasowi kapitalisci sa wolni od
            > wszelkich uprzedzen (facet/kobieta/pedal/lalus, itp.. nie wazne - wazne, aby
            > przynosil kase).


            I tutaj moim zdaniem się mylisz (bo z resztą postu trudno się nie zgodzić)
            Ci jak piszesz "rasowi kapitaliści" to tacy sami ludzie jak wszyscy inni. Żaden
            z nich nie jest tylko maszyną do robienia pieniędzy: począwszy od pana
            sprzedającego watę na patyku a skończywszy na Billu Gatesie, każdy ma jakieś
            swoje poglądy, uprzedzenia, słabostki, w coś wierzy a coś innego budzi jego
            obrzydzenie (pedały na przykład;) Człowieka nie daje się zaprogramować jak
            komputer - zawsze jest ten nieprzewidywalny "pierwiastek ludzki".
            No i właśnie w Polsce ten "pierwiastek ludzki" mówi wielu ludziom (w tym
            menedżerom) - zwłaszcza na tzw "prowincji", zwłaszcza osobom o tradycyjnych
            poglądach - że kobieta powinna zajmować się domem a mężczyzna pracować. A jeśli
            kobieta już pracuje, to pieniądze przez nią zarobione są tylko "dorabianiem do
            mężowskiej pensji" (bardzo popularne określenie!) Skoro zaś tak, to oczywistym
            jest że mężczyźni powinni zarabiać więcej...
            Tak to właśnie działa a udawanie, że tak nie jest to moim zdaniem naiwność i
            chowanie głowy w piasek.
            Swoją drogą ciekawe co by było, gdyby faktycznie menedżerów zastąpiły
            odpowiednio zaprogramowane maszyny...
            Moim zdaniem mogłaby się utrzymać pewna niewielka różnica w zarobkach k. i m. -
            spowodowana większym obiektywnym czynnikiem ryzyka zatrudniania kobiet (ciąża,
            choroby dzieci itd)
            Nie sądzę jednak by było to więcej niż 2-3% (obecnie jest 18-30% w zależności
            od przyjętej metodologii)

            Pozdr. B.
            • Gość: trevik Re: "czynnik ludzki" IP: *.dip.t-dialin.net 02.08.04, 22:51
              Nie calkiem tak zrozumialas "rasowy kapitalista", jak ja to rozumiem.

              Po prostu ten rasowy to taki gosc, ktory wlasnie uprzedzeniami sie stara nie
              kierowac. Uprzedzenia sam u siebie tepi, bo wie, ze przeszkadzaja mu w
              zarabianiu pieniedzy. A to, ze w Polsce jest bardzo malo rasowych kapitalistow
              to juz inna bajka - po prostu kapitalizm jest niedojrzaly a tam, gdzie moglby
              dojrzec konkurencyjnosc jest ciagle zbyt mala (zbyt wiele korupcji, ukladow,
              znajomosci, ignorantow wsrod kontrahentow). Gdy sie to podniesie a sie
              podniesie, gdy czynniki niesprzyjajace zostana ograniczone (myslenie o
              calkowitej likwidacja jest naiwnoscia) to sie o to zmieni.

              Ale chyba zdajesz sobie sprawe z jeszcze jednego czynnika: aspiracji placowych
              pracownikow, ale w przelozeniu na konkretne zadania placowe (i to nie te
              zwiazkowe, ale te wolnorynkowe, ktore mozna wydusic znajac swoja realna wartosc).

              Po prostu wystepuje dodatkowo czynnik ryzyka w egzekwowaniu wynagrodzen a
              biologicznie kobiety maja na ogol wieksza tendencje wlasnie do ograniczania
              ryzyka, ktore jest wpisane w zadania podwyzek (o podwyzki sie nie prosi - zada
              sie ich uzywajac slowa "prosze", ale w oczach musi byc determinacja i wola
              zwolnienia sie, gdy sie jej nie otrzyma). Wg. mnie jest to glowny czynnik, ktory
              powoduje, ze w firmach, w ktorych wlasciciel na bierzaco kalkuluje, co mu sie
              oplaca i jak spelnic minimum wymagan wzgledem pracownika, kobiety zarabiaja
              mniej. Dla mnie jest to oczywiste, ze pracodawca placi na tyle, aby pracownika
              zatrzymac jesli jest porzadany i w miare mozliwosci go nie przeplacac -
              praktycznie malo go obchodzi "ta sama placa za ta sama prace".

              Tak z innej beczki to zjawisko unikania ryzyka jest szczegolnie widoczne wsrod
              urzednikow i to nie w Polsce w ktorej urzedy sa sfeminizowane "tradycyjnie"
              (glownie w spadku po PRL) a stolki rozdaje sie wsrod znajomych a np. w
              Niemczech. Pensja urzednika jest marna i wszyscy to wiedza, ale praca jest
              pewna, kasa jest pewna, harmonogram "awansow" ustalony i ciepla posada do
              emerytury. To gra rowniez role a widzac dysproporcje (na oko jeden facet na 2-3
              kobiety, szkoda, ze nie mam pod reka rocznikow statystycznych, bo dokladnie
              przytoczylbym, ale jestem niemalze pewien, ze przynajmniej 2 kobiety na 1 faceta
              sa zatrudnione, do ogolnej sumy pracujacych w zawodach urzedniczych jest
              nawiazanie w linku na koncu) mozna tylko sadzic, ze dla kobiet ta pewnosc gra
              duza role - jesli masz dobre dane i uwazasz, ze sie myle, to popraw mnie.
              Pozniej owszem, bedzie napisane, ze kobiety zarabiaja mniej wogole, ale to po
              prostu specyfika roboty i aspiracje nie tylko do pensji, ale caloksztaltu.

              Ale byla dyskusja o pensjach od kapitalistow... wroce wiec do niej. Kiedys
              czytalem, ze najwieksze pensje ze wzgledu na plec/zwiazek malzenski (4
              mozliwosci: wolny/a, mezatka/zonaty ) i wiek najwiecej zarabiaja stare panny po
              czterdziestce, dysponujace na ogol dobrym wyksztalceniem (to bylo w ktoryms
              Wprost, ale nie potrafie go latwo wyszukac, choc jestem pewien tego wniosku).

              Ciekawe przytoczenie danych statystycznych jest rowniez tutaj, choc koncowe
              wnioski sa moim zdaniem calkowicie bledne (nie wiem jak stare jest opracowanie,
              bo nie ma daty, ale moim zdaniem to przelom 2002/2003, tak wynika z tresci)
              kariera.wprost.pl/ar/?O=43273
              > Nie sądzę jednak by było to więcej niż 2-3% (obecnie jest 18-30% w zależności
              > od przyjętej metodologii)

              To, jaka bylaby dysproporcja zalezaloby od branzy i kosztu ryzyka. Nie potrafie
              z powietrza policzyc, jak mogloby to wygladac w postaci sredniej dla ogolu
              populacji, ale wiem, ze nie mozna tutaj unifikowac i podam przyklad.

              Na przykladzie branzy jaka jest przemysl elektroniczny (jestem inzynierem
              elektronikem/programista embedded) mozna wyroznic wsrod roznych grup pracownikow
              przynajmniej 3 grupy:

              1) dla kobiety pracujacej na tasmie i pakujacej pudelka czynnik ryzyka niemalze
              nie istnieje (latwo zamienic w razie gdyby bylo to konieczne), ale ona bedzie z
              definicji jako pracownik niekwalifikowany slabo oplacana, podobnie jak facet na
              tym stanowisku. Z powodow predyspozycji mentalnych jednak ten rodzaj pracy jest
              zdominowany przez kobiety (faceci dostaja swira po kilku miesiacach i wola kopac
              lopata, bo wiecej sie przy tym dzieje a kobieta moze to robic do emerytury).

              2) Kobieta pracujaca jako inzynier - (pomijam, ze zadkosc, jako elektronik tylko
              widzialem 1 inzyniera elektronika kobiete i pare programistek w calym moim
              zawodowym zyciu), malo oplacana bo na ogol:
              - mloda (jak lwia czesc zespolu) i moze chciec urodzic dziecko a przy projektach
              informatyczno/elektronicznych wylot (zwlaszcze nieoczekiwany) czlowieka z
              zespolu to duze koszty a niektore projekty sa zaplanowane na lata.

              - malo zaangazowana (wszystkie takie byly, ktore spotkalem) - faceci w tej
              branzy to czesto maniacy potrafiacy siedziec po kilkadziesiat godzin
              _tygodniowo_ wiecej niz wynika to z ich normalnej godzinowki

              Ta kobieta bedzie zarabiala wg. stawek kapitalistycznych przynajmniej
              kilkadziesiat procent mniej niz srednia meska - jestem tego pewien, bo wiem, jak
              wygladaja koszty i jak liczy sie produktywnosc i zaangazowanie w tej robocie.
              Jesli kobiety nie stana sie takimi maniakami to na pewno nie moga liczyc na
              zarobki porownywalne pomijajac nawet rodzenie dzieci a maniakami raczej nie
              beda, bo nie maja takiego zapatrywania na ta prace.

              A rodzenie obniza konkurencyjnosc w zaleznosci od projektu nawet o kilkanascie
              procent, jesli trzeba zalozyc, ze wymiana czlowieka bedzie kosztowala lekko 3-4
              miesieczne pensje zanim sie go znajdzie, przetestuje (kosztowne, aby filtrowac
              nowych pracownikow) i wdrozy i kilka nastepnych w postaci dodatkowych kosztow
              przez opoznienie pracy reszty zespolu, w przelozeniu na 10 lat aktywnosci
              zawodowej srednio (jako inzynier sense-stricto) to moze oznaczac spadek 10%
              zarobkow na kazde nieoczekiwane odejscie. I ten przyklad wcale nie jest az taki
              skrajny: niektore projekty ciagna sie przez kilkanascie miesiecy a sa tylko 3-4
              osoby w zespole, czasem jedna a kontrakt z terminem dostawy podpisany gdzie
              widnieje kara w milionach za jego niedotrzymanie. Ryzyko moze byc wtedy jeszcze
              bardziej kosztowne a _kazda mozliwa_ jego minimalizacja w wysokiej cenie.

              Doliczajac europejski socjalizm i dodatkowe koszty zastepstwa (odprawy, zasilki
              itd) to jeszcze bardziej pogarsza sprawe. Kierownikiem ma male szanse zostac, bo
              jesli nie bedzie bardzo zaangazowana w prace a ktos inny bedzie bardziej to nie
              bedzie miala szans.

              Wiem, ze ten przyklad nie jest calkiem reprezentatywny i moze stronniczy, do
              tego w dosyc krwawej branzy (zobacz ile firm powstaje, plajtuje, jak sie bogaca,
              biednieja i wszystko leci jak w kalejdoskopie zwlaszcza u tych mniejszych), ale
              na pewno pokazuje, ze nie wszystkie branze mozna wrzucac do jednego worka a tak
              sie robi: zwlaszcza uprawiajac sofistyke, ze "w niektorych branzach na tych
              samych stanowiskach sa roznice" i bach: procent z kosmosu. Trzeba zdac sobie i z
              tego sprawe.
              • Gość: barbinator Re: "czynnik ludzki" IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.08.04, 11:09
                Nie calkiem tak zrozumialas "rasowy kapitalista", jak ja to rozumiem.


                Właściwie rozumiemy to określenie tak samo - chciałam właśnie zaakcentować to,
                iż tych "rasowych" jest bardzo mało a cała reszta jest taka jak ja to opisałam -
                oraz że to właśnie ta reszta w swojej masie kształtuje
                rzeczywistość. "Rasowych kapitalistów" bardzo nam wszystkim brakuje - także i
                feministkom (inna sprawa czy wszystkie feministki zdają sobie z tego sprawę -
                raczej nie, niestety...)

                )
                )
                ) Po prostu wystepuje dodatkowo czynnik ryzyka w egzekwowaniu wynagrodzen a
                ) biologicznie kobiety maja na ogol wieksza tendencje wlasnie do ograniczania
                ) ryzyka, ktore jest wpisane w zadania podwyzek (o podwyzki sie nie prosi - zada
                ) sie ich uzywajac slowa "prosze", ale w oczach musi byc determinacja i wola
                ) zwolnienia sie, gdy sie jej nie otrzyma). Wg. mnie jest to glowny czynnik,
                ktor
                ) y
                ) powoduje, ze w firmach, w ktorych wlasciciel na bierzaco kalkuluje, co mu sie
                ) oplaca i jak spelnic minimum wymagan wzgledem pracownika, kobiety zarabiaja
                ) mniej.



                Niestety, to też prawda. Ja kiedyś określiłam to brutalnie "kobiety same są
                sobie winne" i tak własnie myślę. Kobieta przychodząca prosić o podwyżkę czy o
                cokolwiek innego ma zawsze taki błagalny wyraz twarzy i jest taka niemożliwie
                grzeczna. Zawsze smutno mi się robi gdy na to patrzę... Jeżeli kobiety mają
                zarabiać więcej, to najpierw same muszą się zmienić. Tylko widzisz: feministki
                właśnie tego chcą. I właśnie za to obrzuca się je błotem... Bo podobno kobieta
                świadoma swojej wartości i domagająca się twardo odpowiedniego wynagrodzenia
                jest "mało kobieca", naturalnie dostaje też od razu stempelek "uwaga, to
                feministka!". Wychodzi na to, że co by kobieta nie zrobiła, to i tak będzie
                źle;))


                ) Tak z innej beczki to zjawisko unikania ryzyka jest szczegolnie widoczne wsrod
                ) urzednikow
                (...)
                jesli masz dobre dane i uwazasz, ze sie myle, to popraw mnie.
                ) Pozniej owszem, bedzie napisane, ze kobiety zarabiaja mniej wogole, ale to po
                ) prostu specyfika roboty i aspiracje nie tylko do pensji, ale caloksztaltu.



                Nie mam danych, ale zapewne masz rację. Dla kobiet bezpieczeństwo jest
                ważniejsze niż dla mężczyzn, to naturalne i akurat z tym walczyć nie widzę
                potrzeby (ani sensu) Właśnie stąd bierze się rozpiętość w ocenie różnic w
                średniej płacy k. i m. Wyzsze liczby (ok. 30%) pochodzą z badania ogółu
                zatrudnionych i wyciągania średniej z całości, natomiast niższe (ok. 20%) to
                porównanie z uwzględnieniem sektorowości i zajmowanego stanowiska.



                )) 2) Kobieta pracujaca jako inzynier(...):
                ) - mloda (jak lwia czesc zespolu) i moze chciec urodzic dziecko a przy
                projektac
                ) informatyczno/elektronicznych wylot (zwlaszcze nieoczekiwany) czlowieka z
                ) zespolu to duze koszty a niektore projekty sa zaplanowane na lata.



                A dlaczego z góry zakładasz, że ona po urodzeniu dziecka nie wróci do pracy (że
                już nie wspomnę o kobietach które w ogóle nie planuję dzieci albo planują
                bardzo późno, czyli za 10-15 lat)?
                Coraz częściej kobiety, zwłaszcza te którym zależy na zrobieniu kariery
                zawodowej, wracają do pracy najdalej 2-3 miesiące po porodzie (często już po 4-
                5 tygodniach: to tyle co dłuższa grypa;)). Od takiego urlopu pracodawca zbytnio
                nie ucierpi - w końcu mężczyźni też czasami np chorują, prawda? Podkreślam, że
                ja nie bawię się w wartościowanie i ocenianie, czy dla matki i dziecka takie
                wczesne powroty są dobre - to zupełnie inny temat. Ja tylko opisuję FAKTY.
                Jest jeszcze jedna sprawa: mężczyźni znacznie częściej niż kobiety zmieniają
                pracę a więc z dokładnie tych samych powodów które opisałeś wyżej stanowią dla
                pracodawcy "czynnik ryzyka". W końcu dla firmy nie jest istotne czy pracownik
                rezygnuje z pracy, bo chce się opiekować dzieckim czy dlatego, że trafiła mu
                się na drugim końcu Europy lepsza praca więc zaraz pakuje walizki i wyjeżdża...


                )
                ) - malo zaangazowana (wszystkie takie byly, ktore spotkalem) - faceci w tej
                ) branzy to czesto maniacy potrafiacy siedziec po kilkadziesiat godzin
                ) _tygodniowo_ wiecej niz wynika to z ich normalnej godzinowki


                Kobieta może być "mało zaangażowana" wyłącznie wtedy gdy na pracy jej mało
                zależy albo gdy ma małe dzieci i męża który nie rozumie na czym polega
                równouprawnienie. "Małe zaangażowanie" nie jest jakąś wrodzoną cechą kobiet,
                ich felerem charakterologicznym tylko właśnie efektem określonej sytuacji
                społecznej. Jeżeli kobieta jest zostawiona samej sobie w sprawach domowych, to
                nic dziwnego że jest "mało zaangażowana". Ty też byś był taki na jej miejscu.


                )
                ) Ta kobieta bedzie zarabiala wg. stawek kapitalistycznych przynajmniej
                ) kilkadziesiat procent mniej niz srednia meska



                "Ta kobieta" na pewno. Rzecz w tym, że gorzej zarabiają nie tylko "te kobiety"
                ale generalnie wszystkie. Także i takie które nie mają dzieci i nie zamierzają
                ich mieć, są przy tym bardzo zaangażowane i zainteresowane zrobieniem kariery
                zawodowej. Gdyby pracodawcy potrafili zróżnicować pensje w zależności od
                stopnia zaangażowania, to nie byłoby problemu (tzn nie byłoby problemu
                pracodawców, bo zostałaby kwestia sprawiedliwego rozdziału obowiązków domowych,
                ale to już nie jest sprawa pracodawcy który ma prawo płacić i wymagać)



                ) Jesli kobiety nie stana sie takimi maniakami to na pewno nie moga liczyc na
                ) zarobki porownywalne pomijajac nawet rodzenie dzieci a maniakami raczej nie
                ) beda, bo nie maja takiego zapatrywania na ta prace.


                Znam wiele kobiet bardzo zaangażowanych w pracę zawodową, właśnie
                takich "maniaczek". Dziwne, że ty takich nie znasz. Może to specyfika twojej
                branży? Możesz być pewien, że ich ilość będzie rosła. Taki jest trend
                cywilizacyjny i nic tego nie zmieni, a już zwłaszcza kasandryczne przepowiednie
                demografów. Ja nie oceniam, czy to dobrze czy źle - po prostu patrzę na realną
                rzeczywistość i wyciągam z niej praktyczne wnioski. Kobiety dostrzegają zalety
                samodzielności finansowej i coraz bardziej zdecydowanie będą do niej dążyły.
                Większość z nich doskonale rozumie też, że praca zawodowa wymaga dużego
                zaangażowania i jest na nie gotowa. Jedyny sposób na pogodzenie rodzenia dzieci
                i kariery zawodowej kobiet to partnerski podział obowiązków w rodzinie - bo
                chyba jesteśmy zgodni co do tego, że nie załatwi się tego metodami
                administracyjnymi, nakazowymi, narzucaniem "równości" pracodawcom: taka metoda
                to ślepy zaułek. A ponieważ prognozy demograficzne są faktycznie alarmujące,
                więc zamiast powtarzać oklepane frazesy o zaletach rodziny tradycyjnej trzeba
                wreszcie spojrzeć na świat realistycznie.
                Na koniec muszę ci jescze coś wyjasnić - muszę, bo odbyłam wiele takich rozmów
                i dokładnie wiem na czym zazwyczaj w tym momencie dyskusji polega
                nieporozumienie. Zapewne wydaje ci się teraz, że ja dążę do jakiejś totalnej
                przebudowy społeczeństwa, oraz że to czego chcę jest "przeciwne naturze". Otóż
                widzisz, to zupełnie nie tak. Ja w gruncie rzeczy nie miałabym nic przeciwko
                tradycyjnej rodzinie w takie wyidealizowanej formie w jakiej ją przedstawiają
                konserwatyści: mama, tata, 2-3 dzieci, mama zajmuje się domem tata zarabia
                pieniądze... tata szanuje mamę i uważa jej pracę za równie potrzebną i godną
                szacunku jak jego własna... To bardzo ładna wizja, tylko że wizje komunistów
                TEŻ bywały ładne - cóż z tego, skoro nijak się miały do realnej rzeczywistości.
                Byłoby bardzo fajnie, gdyby pensja męża zawsze wystarczała na wygodne życie,
                gdyby 40-letnim panom nie zdarzało się wymieniać "stare" żony na młodsze, gdyby
                nie było mężczyzn nieodpowiedzialnych, egoistycznych i brutalnych.
                Niestety tak nie jest i nie będzie. Dlatego kobiety nie mogą sobie pozwolić na
                bierne realizowanie utopijnego modelu rodziny tradycyjnej, lecz muszą lepiej
                troszczyć się o własne interesy. Jeśli którejś się uda i trafi na mężczyznę
                niczym z patriarchalnej czytanki - to wygrała los na loterii. Większość nie ma
                jednak tak
                • Gość: barbinator cd. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.08.04, 11:13
                  Ucieło kawałek - wklejam końcówkę postu.


                  Zapewne wydaje ci się teraz, że ja dążę do jakiejś totalnej przebudowy
                  społeczeństwa, oraz że to czego chcę jest "przeciwne naturze". Otóż widzisz, to
                  zupełnie nie tak. Ja w gruncie rzeczy nie miałabym nic przeciwko tradycyjnej
                  rodzinie w takie wyidealizowanej formie w jakiej ją przedstawiają
                  konserwatyści: mama, tata, 2-3 dzieci, mama zajmuje się domem tata zarabia
                  pieniądze... tata szanuje mamę i uważa jej pracę za równie potrzebną i godną
                  szacunku jak jego własna... To bardzo ładna wizja, tylko że wizje komunistów
                  TEŻ bywały ładne - cóż z tego, skoro nijak się miały do realnej rzeczywistości.
                  Byłoby bardzo fajnie, gdyby pensja męża zawsze wystarczała na wygodne życie,
                  gdyby 40-letnim panom nie zdarzało się wymieniać "stare" żony na młodsze, gdyby
                  nie było mężczyzn nieodpowiedzialnych, egoistycznych i brutalnych.
                  Niestety tak nie jest i nie będzie. Dlatego kobiety nie mogą sobie pozwolić na
                  bierne realizowanie utopijnego modelu rodziny tradycyjnej, lecz muszą lepiej
                  troszczyć się o własne interesy. Jeśli którejś się uda i trafi na mężczyznę
                  niczym z patriarchalnej czytanki - to wygrała los na loterii. Większość nie ma
                  jednak takiego szczęścia. Dlatego właśnie zamiast zasuwać na dwóch etatach (w
                  domu i pracy) i stałego uczucia "niewyrabiania się" kobiety muszą dążyć do
                  innego, sprawiedliwego podziału obowiązków domowych. Nie ma w tym zadnej
                  ideologii - to zwykła, twarda rzeczywistość.

                  Pozdr. B.
                • Gość: trevik Re: "czynnik ludzki" IP: *.dip.t-dialin.net 03.08.04, 12:13
                  ) Tylko widzisz: feministki
                  ) właśnie tego chcą. I właśnie za to obrzuca się je błotem... Bo podobno kobieta
                  ) świadoma swojej wartości i domagająca się twardo odpowiedniego wynagrodzenia
                  ) jest "mało kobieca", naturalnie dostaje też od razu stempelek "uwaga, to
                  ) feministka!". Wychodzi na to, że co by kobieta nie zrobiła, to i tak będzie
                  ) źle;))

                  Widzisz.. ja kiedys napisalem siarczystego maila co sadze o feminizmie z uwagi
                  na feministki. Troche mi jest glupio, bo widze, ze ten worek z napisem feminizm
                  jest bardziej porozciagany - sa w nim prawie komunistki, lewackie aktywistki
                  roznej masci, mizoandryczki i takie kobiety, ktorym zalezy na zniesieniu
                  stereotypow w ocenie k-m. Problem w tym, ze te glosniejsze, ktore juz sobie
                  etykietke feministka same przyklejaja nie naleza przewaznie tylko do ostatniej
                  kategorii. Takze to nie jest tak, ze coby kobiety nie zrobily to bedzie zle, ale
                  raczej to, ze zawsze znajda sie wsrod feministek te wywolujace niechec oraz
                  nigdy nie braknie tych wsrod facetow, ktorzy raz beda kibicowac jednej stronie a
                  raz drugiej, przez to tez zawsze bedzie glos, ze "coby nie robily bedzie zle".

                  ) A dlaczego z góry zakładasz, że ona po urodzeniu dziecka nie wróci do pracy (że
                  )
                  ) już nie wspomnę o kobietach które w ogóle nie planuję dzieci albo planują
                  ) bardzo późno, czyli za 10-15 lat)?

                  I tutaj jest duzy problem. Bo pracodawca nawet o to juz nie moze pytac, kiedy
                  planuja co i jak, wiec zaklada "statystycznie", ze mu moga urodzic i zniknac.

                  Tak samo, jak zaklada, ze ktos kto ma za soba nieskonczone projekty moze nie
                  skonczyc projektu u niego, tak jak to, ze jesli ktos zmienial co 2 lata pare
                  razy w ciagu swojego zycia to u niego tez moze tak zrobic i tak jak to, ze gdy
                  zatrudni obcokrajowca to na skutek problemow komunikacyjnych ten opozni prace
                  calego zespolu (z tym problemem ja sie stykam).

                  Wiem, ze kobiety moga czuc sie pokrzywdzone, bo inni beda glownie oceniani na
                  podstawie swojego CV i tego co juz zrobili, ale niestety taka jest specyfika
                  rodzenia dzieci, ze najczesciej jest to fakt bez zwiazku z "historia osobnika",
                  czyli, ze jesli kobieta nie ma dziecka to moze urodzic, moze urodzic dwojke a
                  jak ma juz jedno dziecko to (moze z mniejsza szansa) tez urodzic, albo i nie
                  urodzic... itd. I nie wiadomo, ile jej to zajmie - prawo gwarantuje jest dlugi
                  okres urlopu wychowawczego i tyle sie ocenia. I to ryzyko bedzie policzone, choc
                  dajmy na to, ze kobieta, ktora stara sie o stolek nie ma wcale zamiaru rodzic -
                  niestety nikt ja nawet o to nie zapyta, ale w wielu przypadkach doliczy.

                  A co do czestej zmiany pracy... w mojej branzy przynajmniej obowiazuje zasada,
                  ze jesli pies juz ugryzl, to jest szansa, ze drugi raz ugryzie - wlasnie wsrod
                  doswiadczonych "kapitalistow". Przypadki odejscia podczas aktywnego, dlugiego i
                  kosztownego projektu kluczowych pracownikow z zespolu sa bardzo niemile widziane
                  i gdy ktos tak robi, to lepiej aby zadbal, zeby jego przyszly pracodawca sie o
                  tym nie dowiedzial.

                  I nie twierdze, ze dana kobieta, czy dany facet beda na pewno dobre, ale w
                  ocenie zjawisk na podstawie pewnych czynnikow nazwijmy to "historycznych" mozna
                  sadzic, ze ewentualni kandydaci beda zle ocenieni - w glab duszy czlowieka nikt
                  nie zaglada, aby odgadywac intencje, przynajmniej nie wprost.

                  ) Kobieta może być "mało zaangażowana" wyłącznie wtedy gdy na pracy jej mało
                  ) zależy albo gdy ma małe dzieci i męża który nie rozumie na czym polega
                  ) równouprawnienie. "Małe zaangażowanie" nie jest jakąś wrodzoną cechą kobiet,
                  ) ich felerem charakterologicznym tylko właśnie efektem określonej sytuacji
                  ) społecznej. Jeżeli kobieta jest zostawiona samej sobie w sprawach domowych, to
                  ) nic dziwnego że jest "mało zaangażowana". Ty też byś był taki na jej miejscu.

                  No i tutaj tej tezy nie jestem pewien. Po prostu nie przekonuje mnie to - moze
                  to nie jest czynnik charakterologiczny a moze jest? Czy byly jakies badania lub
                  opracowania w tym zakresie? Ja kiedys czytalem pewne opracowanie z ktorego
                  wynikalo, ze mezczyzni maja znacznie wieksza tendencje do pracoholizmu niz
                  kobiety a to moze byc jedno z drugim zwiazane. Oczywiscie caly czas pisze o
                  sredniej a nie o konkretnych przypadkach - sam wiem, ze sa tak zaangazowane w
                  prace kobiety, ze strach sie bac (przegiecie w druga strone, zreszta facetow tez
                  nie brakuje), ale chodzi mi wlasnie o ta przecietna. Bo o dysproporcji zarobkow
                  mowi sie rowniez srednimi.

                  No a branze mam faktycznie specyficzna.. a ze lubie z kobietami pracowac, wiec
                  nie widzialbym w tym nic zlego (wrecz ucieszylbym sie), aby ich i do mojej firmy
                  przybylo z tym, ze widze, jakie przybywaja i nie sa to na razie wojowniczki
                  Xeny.... Jednak nie widze w tym potrzeby, aby starac sie liczebnosc
                  kobiet/mezczyzn koniecznie wyrownywac, bo sa na tym swiecie moim zdaniem
                  wazniejsze rzeczy niz tylko praca.

                  ) Możesz być pewien, że ich ilość będzie rosła. Taki jest trend
                  ) cywilizacyjny i nic tego nie zmieni, a już zwłaszcza kasandryczne
                  ) przepowiednie

                  No wlasnie nie wiem, gdzie sie zatrzyma. Ilosc maniakow i ich proporcje (bo
                  maniactwo wiaze sie z zainteresowaniami a nie z wykonywaniem "jakiejs" pracy)
                  ciekawie widac wsrod programistow open source (w duzej czesci studenci, ale nie
                  tylko) oraz hobbystow. Tam kobiet tez prawie nie ma, choc wstep jest wolny a
                  maniacy mile widziani - jedna na 10 facetow to maksimum. Dodam, ze dotyczy to
                  przewaznie ludzi mlodych (obie plcie dzieci nie maja) i krajow zachodnich
                  (rownouprawnienie jest a juz na pewno w traktowaniu ludzi mlodych). Jak to
                  uzasadnic, jesli faktycznie nie ma zadnych roznic "charakterologicznych" (albo
                  lepiej "nie ma roznic w zainteresowaniach") - przez skore czuje, ze cos tutaj
                  nie gra.

                  ) Jedyny sposób na pogodzenie rodzenia dzieci
                  ) i kariery zawodowej kobiet to partnerski podział obowiązków w rodzinie

                  Tak... tylko co jeszcze oznacza slowo "partnerski"...
                  Ja juz nie podejmuje sie dyskusji na temat zwiazkow partnerskich - nie widzialem
                  zadnego z doswiadczeniem a kazdy, ktory tak zaczynal po kilku latach ewoluowal,
                  albo sie rozlecial. Co innego zalozyc cos sobie na starcie i sie upierac przy
                  realizacji a co innego tak sie ustawiac, aby zylo sie majac jak najwiecej
                  zadowolenia. I zycie czesto weryfikuje wiele takich planow. W zwiazkach nie
                  tylko sie planuje, rowniez jest wazne, aby obie strony czuly sie dobrze: do
                  tanga trzeba dwojga.

                  ) Na koniec muszę ci jescze coś wyjasnić - muszę, bo odbyłam wiele takich rozmów
                  ) i dokładnie wiem na czym zazwyczaj w tym momencie dyskusji polega
                  ) nieporozumienie.

                  Wydaje mi sie, ze nie musisz.

                  ) Zapewne wydaje ci się teraz, że ja dążę do jakiejś totalnej
                  ) przebudowy społeczeństwa, oraz że to czego chcę jest "przeciwne naturze". Otóż
                  ) widzisz, to zupełnie nie tak. Ja w gruncie rzeczy nie miałabym nic przeciwko
                  ) tradycyjnej rodzinie w takie wyidealizowanej formie w jakiej ją przedstawiają

                  Ty nie masz, ale wiele feministek uwaza taka rodzine za bzdure - wiem, ze mozna
                  powiedziec, ze to skrajny feminizm i swego rodzaju fundamentalizm, ale tak jest.
                  Chca przebudowywac i nie chca takich rodzin - nie cenia ich a kobiety zajmujace
                  sie domem to "kury domowe". Jestem ciekaw wogole, kto takie powiedzenie
                  wymyslil, ale wydaje mi sie, ze jedna kobiete "kura domowa" mogla nazwac
                  pierwsza tylko inna kobieta.

                  ) konserwatyści: mama, tata, 2-3 dzieci, mama zajmuje się domem tata zarabia
                  ) pieniądze... tata szanuje mamę i uważa jej pracę za równie potrzebną i godną
                  ) szacunku jak jego własna...

                  Ja znam takich, co tak na to patrza. Nie sa to rodziny idealne, bo takich nie
                  ma, ale wierz mi, ze sa zdrowe rodziny o bardziej konserwatywnym nastawieniu
                  gdzie zarowno ojciec jak i matka dobrze sie w nich czuja. Niestety konserwatyzm
                  wiaze sie czesto z hipokryzja a ta dziala jak trucizna - nawet wewnatrz rodziny.
                  Naprawde nie trzeba byc hipokryta, aby miec konserwatywna hierarchie wartosci.

                  Oczywiscie nie neguje morza krzywdy, ale ono
                  • ardzuna Re: "czynnik ludzki" 03.08.04, 13:21
                    Gość portalu: trevik napisał(a):

                    > Widzisz.. ja kiedys napisalem siarczystego maila co sadze o feminizmie z uwagi
                    > na feministki. Troche mi jest glupio, bo widze, ze ten worek z napisem
                    feminizm
                    > jest bardziej porozciagany - sa w nim prawie komunistki, lewackie aktywistki
                    > roznej masci, mizoandryczki i takie kobiety, ktorym zalezy na zniesieniu
                    > stereotypow w ocenie k-m. Problem w tym, ze te glosniejsze, ktore juz sobie
                    > etykietke feministka same przyklejaja nie naleza przewaznie tylko do ostatniej
                    > kategorii.

                    Widzisz, bo to zalezy, co się z feminizmu świadomie wyławia. Moim zdaniem
                    stereotyp polskich feministek jako nienawidzących mężczyzn jest całkowicie
                    błędny (łącznie z Kingą Dunin, która się do męzczyzn odnosi całkiem
                    przyjacielsko - wiem, bo sama raz miałam okazję to obserwować; gorzej było ze
                    mną, bo pokłóciłysmy sie na temat aborcji), ale widzę, że wiele osób nim się
                    posługuje - a potem przyznając sie do feminizmu trzeba odpierac nieskończone
                    ataki, od których każdy by sie zrobił w końcu agresywny ;-P

                    > Ty nie masz, ale wiele feministek uwaza taka rodzine za bzdure - wiem, ze
                    mozna
                    > powiedziec, ze to skrajny feminizm i swego rodzaju fundamentalizm, ale tak
                    jest
                    > .
                    > Chca przebudowywac i nie chca takich rodzin - nie cenia ich a kobiety
                    zajmujace
                    > sie domem to "kury domowe".

                    W tekstach wszystkie polskie feministki, które czytałam, łącznie z Kingą Dunin
                    (ogólnie nie wierzącą w instytucję jakiegokolwiek małżeństwa) podkreślają, że
                    najważniejsze jest autentyczne prawo wyboru - tj. żeby kobiety, ktore chcą
                    siedzieć w domu i opiekować sie dziećmi, mogły to robic, pod warunkiem, ze tego
                    autentycznie chcą - a jeśli nie chcą, żeby nie były do tego zmuszone, z róznych
                    powodów. i tu znowu obiegowy pogląd, jakoby feminizm (poza pozbawionymi
                    znaczenia radykalnymi grupkami) był przeciwko rodzinie, w której mąż pracuje, a
                    kobieta zajmuje sie domem, jest pozbawiony podstaw.
                    • Gość: trevik Re: "czynnik ludzki" IP: *.dip.t-dialin.net 03.08.04, 14:42
                      > W tekstach wszystkie polskie feministki, które czytałam, łącznie z Kingą Dunin
                      > (ogólnie nie wierzącą w instytucję jakiegokolwiek małżeństwa) podkreślają, że
                      > najważniejsze jest autentyczne prawo wyboru - tj. żeby kobiety, ktore chcą
                      > siedzieć w domu i opiekować sie dziećmi, mogły to robic, pod warunkiem, ze tego
                      > autentycznie chcą - a jeśli nie chcą, żeby nie były do tego zmuszone, z róznych

                      Tyle, ze jesli obecne trendy demograficzne beda sie utrzymywac, to trzeba bedzie
                      zaczac myslec nad faktycznym ekonomicznym najpierw sklonieniem a jesli to nie
                      pomoze to nawet i prawie zmuszeniem ludzi do posiadania dzieci. I co w tym
                      wypadku z prawem do wolnego wyboru?

                      Na razie sytuacja jest taka, ze premiuje sie malzenstwa na rzecz singli (w
                      prawie kazdym europejskim panstwie a grupy podatkowe w Niemczech sa tego super
                      przykladem) ale pojawia sie coraz to wiecej malzenstw, ktore dzieci miec nie
                      chca - w tym momencie moze sie zdazyc, ze ulgi podatkowe beda przyslugiwac tylko
                      tym z dziecmi, bo jesli nie ma dzieci, to co to za interes dla panstwa premiowac
                      malzenstwa i do tego jeszcze na niekorzysc singli, ktorzy sa tak samo
                      bezproduktywni w kontekscie interesow demograficznych.

                      > powodów. i tu znowu obiegowy pogląd, jakoby feminizm (poza pozbawionymi
                      > znaczenia radykalnymi grupkami) był przeciwko rodzinie, w której mąż pracuje, a
                      > kobieta zajmuje sie domem, jest pozbawiony podstaw.

                      Tyle, ze te grupy, ktore jak twierdziasz sa pozbawione znaczenia narzucaja
                      glosniejszy ton. Poza tym jest jeszcze cisnienie spowodowane pewna moda na
                      lansownie kazdej glupoty, byle byla "trendy" a to w polaczeniu z niektorymi
                      kobietami, ktore mowia o sobie feministki daje mieszanke naprawde absurdalna -
                      pismo Cosmopolitan moim zdaniem w tym wrecz celuje a przyklad Domagalik z Wprost
                      mozna tylko uzasadnic tym, ze ta gazeta daje lamy wszelkim typom (Skiba, Nalecz,
                      Domagalik i Balcerowicz w jednej gazecie to mozna chyba tylko jeszcze w Angorze
                      trafic).

                      Zreszta nie mozna zignorowac dzialaczek Unii Pracy z J-N i calej Parlamentarnej
                      Grupy Kobiet ktorej jedyna naprawde glosna inicjatywa byla chec wprowadzenia
                      parytetow... Jesli J-N zatrudnila w swoim otoczeniu wylacznie kobiety jak
                      czytalem - jesli sie myle to prosze popraw mnie - a sama jest zwolenniczka
                      parytetow to przeciez niech nie bedzie hipokrytka tylko zacznie takie dzialania
                      od swojego podworka.

                      Uzasadnienie jakie kiedys na tym forum czytalem, ze nie ma dosyc kobiet w
                      polityce i dlatego JN zatrunia (prawie?) wylacznie kobiety przypomina mi
                      odpowiedz na pytanie zadane Rydzykowi z RM, dlaczego radio jest jednostronne -
                      odpowiedz brzmiala mniej wiecej: "bo wszyscy pozostali sa dla nas opozycja i
                      dopoki tak bedzie musimy wypelniac ta luke tak, aby byla rownowaga". Oczywiscie
                      brak tu odpowiedzi J-N, ale mysle, ze ten sposob dzialania wlasnie ma taki cel.

                      Zreszta.. co bede pisal duzo: Jolanta Banach, glowny architekt ustawy o
                      swiadczeniach rodzinnych, likwidujacej Fundusz Alimentacyjny (prawie bez vacatio
                      legis) "zapomniala" o kobietach samotnie wychowujacych a sama ustawa stwarza
                      presje na fikcyjne rozwody, za to jej kolezanka koalicyjna i rowniez z PGK J-N
                      zostala wielka dzialaczka na rzecz poszkodowanych przez ta ustawe. Rewelacja.
                      • ardzuna Re: "czynnik ludzki" 03.08.04, 15:12
                        Gość portalu: trevik napisał(a):

                        > Tyle, ze jesli obecne trendy demograficzne beda sie utrzymywac, to trzeba
                        bedzi
                        > e
                        > zaczac myslec nad faktycznym ekonomicznym najpierw sklonieniem a jesli to nie
                        > pomoze to nawet i prawie zmuszeniem ludzi do posiadania dzieci. I co w tym
                        > wypadku z prawem do wolnego wyboru?

                        Mi chodziło o zmusznei do siedzenia w domu, a nie do posiadania dzieci.

                        No cóż, ludzi na Ziemi jest i tak za dużo, więc nie bedę żałowac, jeśli ich
                        ilość się zmniejszy - chociaż wolałabym, żeby trend malejący był równomierny,a
                        nie ograniczał sie do mojego kraju i kilku innych europejskich sąsiadów. Mam
                        też nadzieję, że władze mojego kraju będą prowadzić faktyczną politykę
                        prorodzinną, a mianowicie ułatwią dostęp do tanich mieszkań (a jeszcze
                        wcześniej będą stymulować ich budowanie), ułatwią dostęp do instytucji
                        opiekujących sie dziećmi; mżna też pomyśleć o jeszcze kosztowniejszych, ale
                        sprawiedliwych rozwiązaniach, jak wspólne rozliczanie sie z podatków przez całą
                        rodzinę, łącznie z dziećmi, oraz płacenie składek emerytalnych za kobietę
                        pozostającą na urlopie wychowawczym. Cała seria tego rodzaju rozwiązań mogłaby
                        zachęcać ludzi do podjecia decyzji o posiadaniu dziecka.

                        > Tyle, ze te grupy, ktore jak twierdziasz sa pozbawione znaczenia narzucaja
                        > glosniejszy ton.

                        Nie, to nie to. To raczej przeciwnicy feminizmu z morza wypowiedzi wyławiają
                        jedną radykalną (albo powtarzają to, co im inni antyfeminiści powiedieli), a
                        potem trzymają sie tego i krytykują, tak jakby była to jedyna treść myśli
                        feministycznej, a może nawet dogmat, który bałwochwalczo wyznaje każda kobieta
                        (czy mężczyzna) przyznając sie do feminizmu. Aha, mężczyzna nie, bo istnienia
                        mężczyzn feministów antyfeminiści w ogóle nie zauważają.

                        > pismo Cosmopolitan moim zdaniem w tym wrecz celuje

                        Trudno mi powiedzieć, nie czytam tego piśmidła.

                        a przyklad Domagalik z Wpros
                        > t
                        > mozna tylko uzasadnic tym, ze ta gazeta daje lamy wszelkim typom (Skiba,
                        Nalecz
                        > ,
                        > Domagalik i Balcerowicz w jednej gazecie to mozna chyba tylko jeszcze w
                        Angorze
                        > trafic).

                        Wprost to Wprost, mam na to jedną radę - przestać czytać.

                        > Zreszta nie mozna zignorowac dzialaczek Unii Pracy z J-N i calej
                        Parlamentarnej
                        > Grupy Kobiet ktorej jedyna naprawde glosna inicjatywa byla chec wprowadzenia
                        > parytetow... Jesli J-N zatrudnila w swoim otoczeniu wylacznie kobiety jak
                        > czytalem - jesli sie myle to prosze popraw mnie -

                        Nie mam pojęcia, nie jestem fanką ani UP, ani pani J-N.

                        Oczywiscie
                        > brak tu odpowiedzi J-N, ale mysle, ze ten sposob dzialania wlasnie ma taki
                        cel.

                        Zostawmy w spokoju panią J-N i jej urząd, niedługo przeminie w spokoju razem z
                        całymi rządami SLD-UP, po których zostanie pełne zażenowania milczenie (no,
                        chyba że Belka jeszcze sie wysili i coś mądrego zrobi). Traktowanie pani J-N
                        jako sztandarowej feministki to grube nieporozumienie.
                        • Gość: trevik Re: "czynnik ludzki" IP: *.dip.t-dialin.net 03.08.04, 16:05
                          > No cóż, ludzi na Ziemi jest i tak za dużo, więc nie bedę żałowac, jeśli ich
                          > ilość się zmniejszy - chociaż wolałabym, żeby trend malejący był równomierny,a
                          > nie ograniczał sie do mojego kraju i kilku innych europejskich sąsiadów. Mam

                          Czy jest zbyt duzo? - trudno tak to jednoznacznie okreslic. Nie sadze, ze jest
                          zbyt duzo ale jak masz na ten temat inne zdanie to nie zamierzam dyskutowac, bo
                          rozmydla to temat.
                          W kazdym razie chodzi mi o nastepstwa pewnych zjawisk demograficznych jak m.in.
                          zagrozenie gospodarek oraz systemow emerytalnych - jesli juz jest przyjety
                          system emerytalny w obecnym ksztalcie to trzeba go jakos utrzymywac i ciezar
                          tego swiadczenia, jak i wysokosc otrzymywanej emerytury musi byc skorelowana
                          (najlepiej 1:1 statystycznie) z dzialaniami konkretnego delikwenta i jakie one
                          zyski dla systemu emerytalnego przynosza.

                          Jesli ktos wychowuje dzieci to nie trzeba mu placic skladek extra przez budzet
                          (zreszta nie byloby to fair) a raczej mozna czesc skladki placonej pozniej przez
                          dzieci i ich dzieci (w relacja odpowiadajacych zdrowemu rozsadkowi) przeznaczyc
                          na emerytury rodzicow - to byloby bardziej sprawiedliwe. Zreszta musi istniec
                          pewne cisnienie na rodzicow, aby poswiecili wychowaniu dziecka na tyle czasu i
                          energii (jesli niektorym sie nie chce, albo uwazaja, ze inne rzeczy sa
                          wazniejsze), zeby wyrosl z niego ktos kto pozniej ten dochod wygeneruje.

                          > też nadzieję, że władze mojego kraju będą prowadzić faktyczną politykę
                          > prorodzinną, a mianowicie ułatwią dostęp do tanich mieszkań (a jeszcze
                          > wcześniej będą stymulować ich budowanie), ułatwią dostęp do instytucji

                          Czy tanie mieszkania sa sensowne w kontekscie doplacania do nich?
                          A co zrobic z tymi, ktorzy zawra zwiazek malzenski a dzieci nie posiadaja?
                          Co zrobic z tymi, ktorzy nie maja pieniedzy nawet na tanie mieszkanie, wiec dla
                          nich tez ta pomoc nie trafi - za darmo rozdawac? Jak na kredyt, to co sie
                          stanie, gdy ktos go nie splaci?
                          Zbyt zagmatwane i pachnie komunizmem. Ja nie chce taniego mieszkania -
                          mieszkanie sobie kupie sam, tylko chce, aby nikt nie zabieral mi tak duzo
                          pieniedzy na poczet "sprawiedliwosci" jak to jest w panstwach socjalnych, bo
                          wtedy faktycznie moge miec problemy z tym mieszkaniem. Moge sie go dorabiac
                          jeszcze nawet majac zone i dzieci.

                          Wiem, ze niektorzy moga powiedziec, ze jestem egoista i mysle o sobie, ale ja
                          mysle inaczej: jesli ja pracuje i mam wieksza wole zarabiania pieniedzy i
                          dzialam w tym zakresie bardziej niz inni, ksztalcilem sie to uwazam, ze to jest
                          fair, aby mnie nie lupiono, zwlaszcza, ze zysk z tych pieniedzy maja glownie
                          grupy zwiazkowe w panstwowych firmach. Tam zarabiaja niewiele mniej ode mnie,
                          choc ich praca najczesciej nie jest tyle warta a firmy sa pozwalniane z czego
                          sie da i czasem sie do nich doplaca.

                          > opiekujących sie dziećmi; mżna też pomyśleć o jeszcze kosztowniejszych, ale
                          > sprawiedliwych rozwiązaniach, jak wspólne rozliczanie sie z podatków przez całą
                          > rodzinę, łącznie z dziećmi, oraz płacenie składek emerytalnych za kobietę

                          Na chwile zamienie sie w socjaliste... tylko po to, aby unaocznic problemy
                          takiego rozumowania.

                          Rozliczanie lacznie z dziecmi byloby istotnie zyskowne tylko w systemie z duza
                          progresja podatkowa, ktorej argumentem jest glownie "egalitaryzm" i nie bedzie
                          to premia dla tych, ktorzy nie maja duzych dochodow a jej "sila" objemie glownie
                          tych bardziej bogatych. Tak jest m.in. ze wspolnym opodatkowaniem malzonkow -
                          biedota ma z tego ochlap w postaci kumulacji kwoty wolnej, ale dla tych, ktorzy
                          maja wiecej kasy, zwlaszcza na progu 40% ten tryb rozliczania sie to ulga, ze
                          nie w kij dmuchal.

                          Wbrew socjalistycznym idealom ulga na wspolne podatkowanie jest najmniej
                          socjalistyczna z prorodzinnych i bardzo nie fair dzielona, bo od dzieci nie
                          zalezy, choc uzasadnia sie interesem panstwa w tworzeniu warunkow dla przyszlych
                          pokolen a czym jest dla interesu panstwa rodzina bez dzieci?

                          Ale niestety nie mozna tez liczyc podatku z dziecmi..... dlaczego?
                          Z jednego prostego powodu: nie masz wplywu jako dziecko na to ile zarabiaja twoi
                          rodzice - zona mogla wybrac meza i w druga strone. W ten sposob jesli urodzisz
                          sie w rodzinie biedniejszej malo ten fakt rodzicom da i Tobie da za to dla
                          bogatych bedzie prawdziwa ulga i da im to bardzo duzo - nawet do okolo 20%
                          dochodow extra na wyzszych prograch z wysokich sum.

                          Jesli z rodziny biedniejszej wyrosnie taki, ktory pozniej bedzie wplacal przez
                          wysokie dochody duzo podatkow a z bogatej nierob (np. z zaniedbania - wcale nie
                          zadkosc) to rodzina pracusia nic na tym nie zyska a nie nieroba owszem i to
                          sporo. Nie jest to moim zdaniem zadne rozwiaznie fair.

                          Ja nazywam takie sytuacje "socjalizm z garbem" - to znaczy, ze socjalizm bedzie
                          dzialal az do pewnej poprzeczki na zasadzie bilansu obciazen/ulg progresywnie a
                          od pewnej poprzeczki bedzie regresywny - garb nie obejmie klasy sredniej, ktora
                          bedzie to obciazalo natomiast nie obejmuje bogatych przez co spoleczenstwo sie
                          oligarchizuje.

                          W Polsce juz jest taki socjalizm z ZUS, ktory trudno zaliczyc do systemu
                          emerytalnego fair, bo za duzo tam uznaniowosci, nieplaconych przywilejow itd,
                          wiec de facto jest podatkiem i to regresywnym z kwota minimalna do zaplacenia.
                          Do pewnej wplaconej sumy jest podatkiem powiedzmy liniowym, ale tak naprawde od
                          pewnej kwoty jest podatkiem poglownym. Dla dobrze zarabiajacych ZUS to smieszny
                          wydatek, dla slabo to miazdzaca czesc pensji na reke. Wiedzac, jaki jest opor z
                          podatkami liniowymi w Polsce przy prawie zadnych glosach na temat ZUS sytuacja
                          wydaje sie byc groteskowa. Ale niestety to jest socjalizm w dzialaniu.

                          Predzej wydaje mi sie fair doplacanie do emerytur rodzicow ze skladek dzieci:
                          bardzo miarodajne, proste do policzenia i niekrzywdzace. Co do ulg dla malzonkow
                          to jesli juz jakies istnieja, to jestem sklonny akceptowac je tylko dla tych,
                          ktorzy maja dzieci.

                          > pozostającą na urlopie wychowawczym. Cała seria tego rodzaju rozwiązań mogłaby
                          > zachęcać ludzi do podjecia decyzji o posiadaniu dziecka.

                          Ludzie nie potrzebuja silnego wsparcia, aby sie mnozyc. Polityka prorodzinna w
                          europie zachodniej jest bardzo kosztowna, co oslabia gospodarke a wyniki
                          demograficzne tez sa marne w porownaniu np. do USA gdzie sie jej tak nie
                          rozdmuchalo.
                  • Gość: barbinator do trevika IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.08.04, 10:41
                    >Jeżeli kobieta jest zostawiona samej sobie w sprawach domowych, to nic
                    >dziwnego że jest "mało zaangażowana". Ty też byś był taki na jej miejscu.
                    >
                    > No i tutaj tej tezy nie jestem pewien. Po prostu nie przekonuje mnie to - moze
                    > to nie jest czynnik charakterologiczny a moze jest?



                    A ja jestem pewna. Spróbuj sobie wyobrazić, że jesteś samotnym ojcem,
                    ewentualnie że twoja żona jest kobietą robiącą karierę zawodową a ty zgodziłeś
                    się jej w tym pomagać... Wyobraź sobie, że kończysz pracę o 15 a opiekunka do
                    dziecka jest umówiona do 16, w dodatku musisz jeszcze po drodze zrobić zakupy...
                    I teraz mi odpowiedz: jak to będzie z tym twoim zaangażowaniem i chęcią brania
                    nadgodzin?


                    Czy byly jakies badania lub
                    > opracowania w tym zakresie? Ja kiedys czytalem pewne opracowanie z ktorego
                    > wynikalo, ze mezczyzni maja znacznie wieksza tendencje do pracoholizmu niz
                    > kobiety a to moze byc jedno z drugim zwiazane.


                    Problemem tych wszystkich badań jest to iż nie da się ich wyabstrachować od
                    konkretnej sytuacji społecznej. Niestety: wiarygodne wyniki uzyskalibyśmy tylko
                    poprzez jakąś symulację na cyborgach w warunkach laboratoryjnych ;)) Chodzi mi
                    o to, że kobiety i mężczyźni uczestniczący w tych badaniach są świadomi swoich
                    ról społecznych, mężczyźni podświadomie (albo i świadomie) oczekują, że żony
                    wezmą na siebie trud zajmowania się domem i to znakomicie wpływa na ich
                    skłonność do pracoholizmu. Mężczyźni nie uważają, by posiadanie dzieci musiało
                    kolidować z pracą zawodową - kobiety są tego boleśnie świadomie. Jedni i drudzy
                    zazwyczaj chcą mieć dzieci, ale tylko kobiety muszą wybierać i decydować się na
                    wyrzeczenia. W takich warunkach raczej trudno ocenić kto ma większą skłonność
                    do pracoholizmu.


                    Oczywiscie caly czas pisze o
                    > sredniej a nie o konkretnych przypadkach(...) Bo o dysproporcji zarobkow
                    > mowi sie rowniez srednimi.


                    Naturalnie, chodzi o średnią. Zwróć jednak uwagę jak wiele mitów odnośnie
                    kobiet nie wytrzymało konfrontacji z rzeczywistością. Kiedyś, w "starych
                    dobrych czasach" kobiety nie paliły, nie piły, nie uczestniczyły w bójkach...
                    wtedy wszyscy sądzili, że po prostu "kobiety są inne", lepsze od mężczyzn: że
                    taka jest ich natura. Niestety, okazało się że jest inaczej. Obawiam się, że z
                    pracoholizmem może być tak samo. Piszę "obawiam się", bo nie uważam
                    pracoholizmu za zaletę.
                    Jednak dla jasności dodam, że tak naprawdę to wcale nie uważam, że "średnia
                    zaangażowania w pracę" k. i m. nawet w optymalnych warunkach społecznych będzie
                    dokładnie taka sama (a więc trochę wbrew temu co napisałam wyżej CZĘŚCIOWO
                    przyznaję ci rację). Faktycznie, kobiety wydają mi się w kwestii pracoholizmu
                    NIECO rozsądniejsze i faktycznie wiąże się to z ich funkcjami biologicznymi -
                    to jednak trochę co innego urodzić samej dziecko a zostać ojcem. Rzecz w tym,
                    że te różnice są moich zdaniem dużo, dużo mniejsze niż się to powszechnie
                    przyjmuje. W temacie płac powinno się to, moim zdaniem, przełożyć na max.
                    kilkuprocentową różnicę (to naturalnie nie są żadne poważne obliczenia tylko
                    moja zupełnie subiektywna opinia)
                    >

                    No wlasnie nie wiem, gdzie sie zatrzyma. Ilosc maniakow i ich proporcje (bo
                    > maniactwo wiaze sie z zainteresowaniami a nie z wykonywaniem "jakiejs" pracy)
                    > ciekawie widac wsrod programistow open source (w duzej czesci studenci, ale
                    nie
                    > tylko) oraz hobbystow. Tam kobiet tez prawie nie ma, choc wstep jest wolny a
                    > maniacy mile widziani - jedna na 10 facetow to maksimum. Dodam, ze dotyczy to
                    > przewaznie ludzi mlodych (obie plcie dzieci nie maja) i krajow zachodnich
                    > (rownouprawnienie jest a juz na pewno w traktowaniu ludzi mlodych). Jak to
                    > uzasadnic, jesli faktycznie nie ma zadnych roznic "charakterologicznych" (albo
                    > lepiej "nie ma roznic w zainteresowaniach") - przez skore czuje, ze cos tutaj
                    > nie gra.


                    Wszystko gra, spokojnie... Nikt przecież nie mówi, że nie ma "różnic
                    charakterologicznych" - do tej pory rozmawialiśmy raczej o różnicach w
                    zaangażowaniu w pracę zawodową a to nie to samo co taka ogólnikowa "różnica
                    charakterologiczna". To jasne, że kobiety dużo mniej interesują się informatyką
                    niż mężczyźni - widać to już wśród dzieci. Naturalnie sposób wychowywania
                    dzieci też robi swoje, ale to jasne, że predyspozycje do różnych zawodów są
                    różne. Tylko, że to nie ma nic wspólnego z zaangażowaniem... Może powinieneś
                    sprawdzić jak wygląda zaangażowanie się kobiet w dyscyplinach do któych mają
                    naturalne inklinacje, np psychologia, medycyna, pedagogika, kosmetologia itd itp


                    Tak... tylko co jeszcze oznacza slowo "partnerski"...
                    > Ja juz nie podejmuje sie dyskusji na temat zwiazkow partnerskich - nie
                    widziale
                    > m
                    > zadnego z doswiadczeniem a kazdy, ktory tak zaczynal po kilku latach
                    ewoluowal,
                    > albo sie rozlecial. Co innego zalozyc cos sobie na starcie i sie upierac przy
                    > realizacji a co innego tak sie ustawiac, aby zylo sie majac jak najwiecej
                    > zadowolenia. I zycie czesto weryfikuje wiele takich planow. W zwiazkach nie
                    > tylko sie planuje, rowniez jest wazne, aby obie strony czuly sie dobrze: do
                    > tanga trzeba dwojga.


                    To naprawdę dziwne co piszesz. Prawdopodobnie jakoś inaczej niż ja definiujesz
                    pojęcie "związek partnerski". Sama żyję w takim związku, podobnie jak większość
                    moich znajomych i cała trójka rodzeństwa. W ogóle nie wyobrażam sobie jak można
                    żyć inaczej... Zapewne jest to więc kwestia terminologii.


                    > Chca przebudowywac i nie chca takich rodzin - nie cenia ich a kobiety
                    zajmujace
                    > sie domem to "kury domowe".


                    Mylisz się. To najbardziej popularny i najbardziej szkodliwy stereotyp
                    dotyczący feministek. Nie spotkałam się z taką opinią o której piszesz u żadnej
                    polskiej, współczesnej znanej feministki. Słowo "współczesna" jest bardzo
                    ważne, bo przed laty faktycznie bywało różnie. Jednak feminizm jak każdy prąd
                    myślowy ewoluuje - i w tym przypadku są to zmiany korzystne.

                    Pozdr. B.


                    • Gość: trevik Hmm... ale mam jedno pytanie. IP: *.dip.t-dialin.net 05.08.04, 12:20
                      W kwestii nadgodzin (czy dobre to, czy nie, ale ma wplyw na pensje, wiec nie
                      mozna marginalizowac zjawiska analizujac srednie place) to faktycznie jest tak,
                      ze w przypadku, ktory podalas nie ma kobieta zadnych szans - ale przypadek jest
                      nieco skrajny. Ja znam kilka przypadkow osobiscie, gdzie dzieci jeszcze nie ma a
                      to facet robi nadgodziny dla kasy, kobiety pacuja albo nie i zajmuja sie
                      wszelakimi "hobby", czasem domem (zawsze z facetem), ale wszystkie sa za
                      rownouprawnieniem. W jednym przypadku nawet facet gotuje i sprzata i te
                      nadgodziny trzaska. Przypadku odwrotnego nie znam w malzenstwach "nowoczesnych"
                      - owszem jest duzo takich facetow "niebieskich ptakow", tyle ze zonatych i ta
                      zona musi nie dosyc, ze zarobic kase, to jeszcze zajmowac sie domem, ale tych
                      bronic nie zamierzam.

                      Nie probuje nikomu wmowic, ze feminizm = hedonizm + wykorzystywanie drugiego
                      czlowieka wciskajac o rownouprawnieniu a niektorzy, ktorzy uwazaja sie za
                      konserwatystow sa rownie blisko (to samo, tylko w druga strone) i tak naprawde
                      to mogliby sobie rece podac. Ale bylo o karierach a nie o wykorzystywaniu -
                      niestety tez jest wiele zwolenniczek malzenstw partnerskich, ktore jada na
                      plecach mezow...

                      > Tylko, że to nie ma nic wspólnego z zaangażowaniem... Może powinieneś
                      > sprawdzić jak wygląda zaangażowanie się kobiet w dyscyplinach do któych mają
                      > naturalne inklinacje, np psychologia, medycyna, pedagogika, kosmetologia itd
                      > itp

                      No ok... zwlaszcza z ta kosmetologia trudno sie chyba nie zgodzic.

                      Co do reszty to nie wiem, ale prosze, nie chce sie dyskutowac na temat
                      psychologow - zbyt wiele znam ludzi, ktorzy studiowali ten kierunek. Mam tylko
                      nadzieje, ze zdrowie psychiczne mnie predko nie opusci i nie bede musial na ich
                      pomoc liczyc (po prostu specyficzna teoria na temat wiekszosci ubiegajacych sie
                      o indeks na kierunku psychologia - przede wszystkim chca chyba pomoc sobie).

                      > To naprawdę dziwne co piszesz. Prawdopodobnie jakoś inaczej niż ja definiujesz
                      > pojęcie "związek partnerski". Sama żyję w takim związku, podobnie jak większość
                      > moich znajomych i cała trójka rodzeństwa. W ogóle nie wyobrażam sobie jak można
                      > żyć inaczej... Zapewne jest to więc kwestia terminologii.

                      No tak - pytanie, co to jest. Dla mnie to sytuacja, gdzie w zwiazku probuje sie
                      wszystkie obowiazki i prawa podzielic dokladnie po rowno. Moze to zle rozumie,
                      ale wielu zwolennikow malzenstwa partnerskiego tak mi to tlumaczylo. Probowalem
                      znalezc inna definicje w internecie w tej chwili i tylko "rownosc praw i
                      obowiazkow" mi sie pojawiala. Ja Ty rozumiesz malzenstwo partnerskie? To jest to
                      pytanie z tematu wiadomosci.

                      pozdrawiam, milo sie Twoje opinie czyta.
                      • Gość: sagan Re: Hmm... ale mam jedno pytanie. IP: *.desy.de 05.08.04, 12:59
                        moze ja napisze, jak rozumiem malzenstwo partnerskie :)
                        wg mnie to, co Ci sie w internecie "pojawia" dosc dobrze okresla generalna
                        definicje zwiazku partnerskiego: "rownosc praw i *obowiazkow*"
                        wg mnie takie malzenstwo to takie, gdzie obowiazki sa dzielone w miare sensownie
                        i *sprawiedliwie*. jesli oboje pracuja zawodowo w podobnym wymiarze (np moj
                        osobisty przypadek), to wszelkie obowiazki domowe dzieli sie mniej-wiecej po
                        rowno i zgodnie ze zdrowym rozsadkiem (i jesli mozna, to biorac pod uwage
                        upodobania partnerow - jedni wola gotowac (ja), inni wola sprzatac ("moj")). tzn
                        jesli kobieta jest chucherko czy slabowita, to nie kaze sie jej przyslowiowej
                        szafy (czy zakupow dzwigac), ale za to ona bierze na siebie dodatkowa rundke
                        prania/prasowania/zmywania/dowolnie czego, co nie przekracza jej mozliwosci.

                        jesli ktores z malzonkow pracuje w duzo wiekszym wymiarze, niz ten drugi, to
                        oczywistym dla mnie jest, ze ten mniej obciazony ma wiecej (ale nie wszystkie!)
                        obowiazkow domowych.
                        jesli jedno pracuje, a drugie nie - wiekszosc obowiazkow spada na niepracujacego
                        partnera.

                        w swietle tej mojej definicji i malzenstwo tzw tradycyjne moze byc partnerskie,
                        O ILE...
                        ... tutaj jest bardzo wazna uwaga, to jest uklad (kazdy z powyzszych), ktory
                        obojgu w miare odpowiada (lub jest wynikiem obustronnego kompromisu) i oboje
                        *szanuja* role tej drugiej osoby w "zarabianiu na zycie" i "pracach domowych".
                        mam czasem wrazenie (moze mylne), ze duzo malzenstw tradycyjnych NIEZBYT szanuje
                        prace zony w domu - bo niby co ona takiego w domu robi??? leni sie caly dzien, a
                        ja haruje na wszystko... o ile rzeczywiscie sie leni - ok, ale czesto tak nie
                        jest i taki uklad jest dla mnie niedopuszczalny

                        to rownouprawnienie Twoich kolezanek, ktore opisujesz, to nie zadne
                        rownouprawnienie, a wykorzytywanie mezow...
                        • sagan2 Re: Hmm... ale mam jedno pytanie. 05.08.04, 13:29
                          Gość portalu: sagan napisał(a):


                          > to rownouprawnienie Twoich kolezanek, ktore opisujesz, to nie zadne
                          > rownouprawnienie, a wykorzytywanie mezow...

                          oczywiscie jest od tego (wykorzytywania) wyjatek...
                          ... wtedy, gdy obojgu taki uklad naprawde odpowiada, tzn mezczyzna pracuje i
                          rozpieszcza kobiete, ktora dla niego "lezy i pachnie" i rewanzuje sie jakos
                          inaczej... ;)
                          pewnie i istnieja takie uklady, ale sa rzadkoscia...
                          • Gość: bezdenny Re: Ja w kwestii formalnej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.04, 13:49
                            czy sagan 2 logowana i sagan nielogowana to jedna i ta samam osoba?
                            Bo czasami nie wiem z kim gadam.
                            • sagan2 Re: Ja w kwestii formalnej 05.08.04, 14:20
                              tak, to ta sama osoba. czasem leniwa (nielogowana), a czasem troche mniej... ;)
                              • Gość: bezdenny Re: Ja w kwestii formalnej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.04, 14:29
                                sagan2 napisała:

                                > tak, to ta sama osoba. czasem leniwa (nielogowana), a czasem troche
                                mniej... ;)
                                wileka to ulga dla mnie. Mogę starać się byc miły dla jednej osoby mniej.
                                • sagan2 Re: Ja w kwestii formalnej 05.08.04, 14:39
                                  Gość portalu: bezdenny napisał(a):


                                  > wileka to ulga dla mnie. Mogę starac się byc mily dla jednej osoby mniej.

                                  az takie wielkie masz klopoty z byciem milym?... :)
                                  a dla ktorej sagan przestaniesz sie starac?...
                                  • Gość: bezdenny Re: Ja w kwestii formalnej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.04, 14:46
                                    sagan2 napisała:


                                    > >
                                    >
                                    > az takie wielkie masz klopoty z byciem milym?... :)
                                    > a dla ktorej sagan przestaniesz sie starac?...
                                    Dla żadnej. Przedtem starałem sie byc miły dla dwóch sagan, a teraz odkąd wiem,
                                    że jest tylko jedna, będzie mi łatwiej. no chyba łatwiej jest byc miłym dla
                                    jednej osoby niż dla dwóch, hę?
                                    • sagan2 Re: Ja w kwestii formalnej 05.08.04, 14:51
                                      Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                                      > Przedtem starałem sie byc mily dla dwóch sagan, a teraz odkad wiem,
                                      > ze jest tylko jedna, będzie mi latwiej. no chyba latwiej jest byc milym dla
                                      > jednej osoby niz dla dwóch, hę?

                                      to zalezy...
                                      ... jesli rzeczona osoba jest jedza, to zdecydowanie trudniej byc milym dla
                                      dwoch takowych, niz dla jednej...
                                      • Gość: bezdenny Re: Ja w kwestii formalnej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.04, 22:12
                                        najłatwiej być miłym dla miłych, ale nawet to mnie męczy. Choć tak ogólnie to
                                        zmęczony nie jestem
                                      • Gość: jendza Re: Ja w kwestii formalnej IP: *.fbx.proxad.net 13.08.04, 13:02
                                        sagan2 napisała:

                                        > to zalezy...
                                        > ... jesli rzeczona osoba jest jedza, to zdecydowanie trudniej byc milym dla
                                        > dwoch takowych, niz dla jednej...

                                        wreszcie pojelam, dlaczego co poniektorzy na forum nie sa dla mnie mili,he,
                                        he:))

                                        pozdrawiam:)
                                        j.
                          • Gość: trevik Re: Hmm... ale mam jedno pytanie. IP: *.dip.t-dialin.net 05.08.04, 15:00
                            > oczywiscie jest od tego (wykorzytywania) wyjatek...
                            > ... wtedy, gdy obojgu taki uklad naprawde odpowiada, tzn mezczyzna pracuje i
                            > rozpieszcza kobiete, ktora dla niego "lezy i pachnie" i rewanzuje sie jakos
                            > inaczej... ;)

                            Hmm... takie zjawisko az tak bardzo zadkie nie jest, ale nie nazywa sie
                            mazlenstwo a raczej "sponsoring" (kiedys sie nazywalo inaczej, ale
                            "sponsorowane" sie bardzo irytuja, jak sie uzywa tej starszej formy ;-).

                            A co do malzenstwa, ktore opisalas, to raczej byloby dla mnie modelem mieszanym:
                            czesciowo partnerskie, czesciowo niszowe (a moze nawet niszowe w wiekszej
                            czesci) a malzenstwo konserwatywne to malzenstwo calkowicie niszowe, tylko
                            schemat niszy jest niezmienny - zona zajmuje sie domem, maz zajmuje sie kasa i
                            czasem domem, gdy wymaga to tzw. "meskiej reki".

                            Ale jedno mnie zainteresowalo w Twoim poscie najbardziej:

                            > jesli ktores z malzonkow pracuje w duzo wiekszym wymiarze, niz ten drugi, to
                            > oczywistym dla mnie jest, ze ten mniej obciazony ma wiecej (ale nie
                            > wszystkie!) obowiazkow domowych.

                            Dlaczego nie wszystkie? Jesli praca w domu bedzie wymagala np. 4-5 godzin na
                            dzien (to jest dom raczej super zadbany) a ten pracujacy i tak pracuje 8h
                            przynajmniej, to dlaczego ten niepracujacy nie ma robic dokladnie wszystkiego?

                            > mam czasem wrazenie (moze mylne), ze duzo malzenstw tradycyjnych NIEZBYT
                            > szanuje prace zony w domu - bo niby co ona takiego w domu robi??? leni sie
                            > caly dzien, a ja haruje na wszystko... o ile rzeczywiscie sie leni - ok, ale
                            > czesto tak nie jest i taki uklad jest dla mnie niedopuszczalny

                            No nie - prace ludzka trzeba zawsze szanowac. Ale jesli zona pracuje np. nawet
                            5h na dzien w domu a maz 8h, albo wiecej w pracy (w warunkach czesto znacznie
                            bardziej stresowych) to jasnym jest, ze moze wymagac wiecej, niz tylko czytanie
                            prasy kobiecej przez caly dzien i podlewanie kwiatkow ;-).

                            PS: Czy tylko mnie to forum dziala dzisiaj tak beznadziejnie?
                            • sagan2 Re: Hmm... ale mam jedno pytanie. 05.08.04, 16:33
                              Gość portalu: trevik napisał(a):


                              > Dlaczego nie wszystkie?

                              mialam na mysli malzenstwo, gdzie OBOJE pracuja, ale jedno wiecej. wtedy jednak
                              uwazam, ze oboje dziela obowiazki, choc nie rowno, ale sprawiedliwie

                              > Jesli praca w domu bedzie wymagala np. 4-5 godzin na
                              > dzien (to jest dom raczej super zadbany) a ten pracujacy i tak pracuje 8h
                              > przynajmniej, to dlaczego ten niepracujacy nie ma robic dokladnie wszystkiego?

                              pisalam wyraznie, ze jesli jedna osoba nie pracuje, to obowiazki domowe
                              "spadaja" na druga. oczywiscie oprocz tych, ktorych sama nie moze wykonac
                              (bardzo ciezkie prace fizyczne, ktore w sumie rzadko sie zdarzaja)

                              aha, i jeszcze jedna wazna rzecz! pod slowo "wszystkie obowiazki" NIE podchodzi
                              wychowanie dzieci. uwazam, ze wychowanie dzieci jest obowiazkiem OBOJGA
                              rodzicow, bez zaleznosci "kto pracuje wiecej". i mam tu na mysli faktyczne
                              wychowanie, czyli "dobre" spedzanie czasu z dzieckiem, a nie "dzialania
                              opiekuncze", czyli nakarmienie, odzianie, odwiezienie do szkoly/przedszkola. te
                              zaliczam do "obowiazkow domowych", wychowania - nie


                              > No nie - prace ludzka trzeba zawsze szanowac. Ale jesli zona pracuje np. nawet
                              > 5h na dzien w domu a maz 8h, albo wiecej w pracy (w warunkach czesto znacznie
                              > bardziej stresowych) to jasnym jest, ze moze wymagac wiecej, niz tylko
                              > czytanie prasy kobiecej przez caly dzien i podlewanie kwiatkow ;-).

                              oczywiscie - pisalam, ze leniuchy trzeba pogonic :)

                              > PS: Czy tylko mnie to forum dziala dzisiaj tak beznadziejnie?

                              a dlaczego dziala beznadziejnie???
                              jakie masz efekty tego beznadziejnego dzialania?...
                            • sagan2 aha... zapomnialam zapytac... 05.08.04, 16:34
                              ... jak TY definujesz malzenstwo partnerskie?
                              • Gość: trevik Re: aha... zapomnialam zapytac... IP: *.dip.t-dialin.net 05.08.04, 18:32
                                Mniej wiecej tak, jak napisalem pare postow temu - czyli totalna rownosc
                                obowiazkow. To znaczy obowiazuje zasada: wszystko na pol jak od siekiery (tak
                                wlasnie absurdalnie), zwlaszcza obowiazki, ktorych zadne specjalnie nie lubi. I
                                powiem Tobie, ze nie ja to wymyslilem a ludzie, ktorzy chcieli w ten sposob zyc
                                mi tak o tym powiedzieli a znalem i takich, co tak probowali i stad wydawalo mi
                                sie to komiczne, bo zycie im szybko weryfikowalo pewne bzdurne zalozenia.

                                Ten model, ktory Ty mi opisalas uwazalem do tej pory za klasyczne malzenstwo
                                "niszowe" - to znaczy kazdy zajmuje swoja nisze w zwiazku i ma tam cos do
                                powiedzenia a to, ile ma do zrobienia i co jest wlasnie spowodowane m.in. tym,
                                ile ma czasu i co bardziej lubi.
                                • Gość: barbinator Re: aha... zapomnialam zapytac... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.08.04, 19:29
                                  Mniej wiecej tak, jak napisalem pare postow temu - czyli totalna rownosc
                                  > obowiazkow. To znaczy obowiazuje zasada: wszystko na pol jak od siekiery (tak
                                  > wlasnie absurdalnie), zwlaszcza obowiazki, ktorych zadne specjalnie nie lubi.



                                  No to ja się wcale nie dziwię, że im się nie udało. Tak rozumiane "małżeństwo
                                  partnerskie" po prostu nie może się udać. Jak sobie pomyślę, że musiałabym co
                                  drugi dzień jeść to co mój mąż ugotuje... a on z kolei musiałby patrzeć jak ja
                                  psuję jego przycinarkę do żywopłotów... (ta piekielna maszyna nie chce mnie
                                  słuchać :)
                                  Na poważnie: Sagan już wyjaśniła jak rozumie układ partnerski a ja podpisuję
                                  się pod jej wyjaśnieniami. Zwłaszcza ten fragment o wzajemnym szacunku i
                                  docenianiu pracy drugiego był ważny. Jeśli w związku jedna ze stron czuje się
                                  niedoceniana lub wykorzystywana, to obu partnerom (??) powinno się zapalić w
                                  głowach światełko ostrzegawcze: uwaga!! musimy coś z tym problemem zrobić!


                                  I
                                  > powiem Tobie, ze nie ja to wymyslilem a ludzie, ktorzy chcieli w ten sposob
                                  zyc
                                  > mi tak o tym powiedzieli a znalem i takich, co tak probowali i stad wydawalo
                                  mi
                                  > sie to komiczne, bo zycie im szybko weryfikowalo pewne bzdurne zalozenia.
                                  >
                                  > Ten model, ktory Ty mi opisalas uwazalem do tej pory za klasyczne malzenstwo
                                  > "niszowe" - to znaczy kazdy zajmuje swoja nisze w zwiazku i ma tam cos do
                                  > powiedzenia a to, ile ma do zrobienia i co jest wlasnie spowodowane m.in. tym,
                                  > ile ma czasu i co bardziej lubi.


                                  Czyli jest tak jak podejrzewałam - to kwestia terminologii. Ty mówisz "niszowe"
                                  ja mówię "partnerskie", ale myślimy o tym samym. No problem...

                                  Pozdr. B.
                                  ps
                                  Mnie też się miło z tobą rozmawia. Najbardziej lubię własnie rozmówców którzy
                                  nie lubią i nie cenią feminizmu, ale jednocześnie potrafią ująć tę swoją
                                  niechęć w jakieś racjonalne ramy. Zazwyczaj można się wtedy usłyszć coś, co
                                  daje do myślenia, np mnie zastanowiły twoje uwagi o kobietach które pod wygodną
                                  przykrywką "feminizmu" i "układu partnerskiego" zwyczajnie wykorzystują swoich
                                  partnerów życiowych. Naturalnie takie kobiece leniuszki to nic nowego pod
                                  słońcem, ale robienie tego w imię feminizmu to jednak pewne novum...;)
                • Gość: trevik Moj mail tez scielo... c.d. IP: *.dip.t-dialin.net 03.08.04, 12:16
                  Oczywiscie nie neguje morza krzywdy, ale ono jest i w zwiazkach partnerskich i w
                  tradycyjnych malzenstwach. Od siebie tylko dodam, ze w przypadku tych
                  konserwatywnych dziala znacznie wieksza blokada psychiczna, aby kobiete zostawic
                  dla innej (mlodszego modelu), przez to sie tak nie rozgladaja, natomiast w
                  zwiazkach partnerskich tak mocnej blokady nie ma. Nie jestem pewien, czy takie
                  stawianie sprawy to panaceum na problemy i czy jest to bardziej korzystne dla
                  ogolu - owszem w rodzinie, w ktorej pracuje dwojka rodzicow jest lepiej
                  ekonomicznie, ale w rozwoju panstwa, gdy wychowanie ogolu dzieci i ich edukacja
                  odgrywaja role niebagatelna dla przyszlosci totalny ped do pracy moze to
                  oslabiac. Czy to nie zamkniety krag?

                  Pozdrawiam,

                  T.
    • romb_mantyk o prosze ... 02.08.04, 17:29
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=150&w=14611824
      ta pani jest przykładem kobiety ktura dostanie po dupie od życia aż się kurzyć będzie , daje głowe że jak by ją jeszcze prać po pysku zaczął to dalej by go kochała i próbowała naprawić wszystko , Boże litości !!!
      • ardzuna Re: o prosze ... 02.08.04, 21:00
        romb_mantyk napisał:

        > ta pani jest przykładem kobiety ktura dostanie po dupie od życia aż się
        kurzyć
        > będzie , daje głowe że jak by ją jeszcze prać po pysku zaczął to dalej by go
        ko
        > chała i próbowała naprawić wszystko , Boże litości !!!

        To jest niestety w bardzo dużej części efekt wychowania. Kobieta ma być dobra,
        nieegoistyczna, nie zważać na swoje uczucia, a za to zawsze dbać o dobre
        samopoczucie meza. I w efekcie mąż będzie ją bił, a ona jeszcze będzie
        dokładała wszelkich starań, żeby nie czuł się w tej sytuacji zanadto
        niekomfortowo psychicznie. Nie mówię akurat o lisiczce, tylko ogólnie o
        przeciętnym wychowaniu kobiet.

        Ja też przeszłam w dzieciństwie trening polegający na wmawianiu, że jeśli się z
        kimś kłócę, zwłaszcza z osobą dorosłą, o wyższym statusie, to z zasady ona ma
        rację, a ja na pewno jestem egoistyczna i chcę nie wiadomo czego. Jest mi z tym
        teraz w dorosłym życiu bardzo ciężko, choć walczę z tym. Inne kobiety też były
        tak uczone. A potem Ty dziwisz sie, że tak mało kobiet dba o swoje interesy i
        swoją godność.
        • Gość: Agawa Re: o prosze ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.04, 14:19
          Może to trochę brzydko tak wklejać cudze posty,ale i ja Wam coś pokażę.
          Czy w takiej sytuacji można się dziwić,że kobiety boją się mieć dzieci?
          Czy owa żona,jeżeli nie ma pracy,zawodu,swoich pieniędzy utrzyma siebie i
          dziecko?
          Do tego dążą feministki,by kobieta nie musiała być zdana na łaskę męża i jego
          moralność,ale sama potrafiła o siebie zadbać.W razie takiego ciosu jest wtedy w
          stanie stanąć na nogi.

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14610872
    • Gość: nektar Re: pytanie IP: *.d.pppool.de 04.08.04, 03:25
      "spotkalem"
      "narzekac"
      "wytwarzac"
      "rzadsze"

      dalej juz czytac mi sie nie chcialo

      cos ten Twoj pracodawca testu z ortografii nie zrobil przed przyjeciem do
      pracy;)
      • Gość: trevik Tak na marginesie... IP: *.dip.t-dialin.net 04.08.04, 15:34
        > cos ten Twoj pracodawca testu z ortografii nie zrobil przed przyjeciem do
        > pracy;)

        Z tego zdania nic logicznie nie wynika: kto mial robic testy, komu mial robic
        testy i kogo przyjmowac do pracy. Jesli szukasz w czyims tekscie bledow, to
        zastanow sie moze wczesniej nad tym, jak sam piszesz i czy jest takie poprawne.
    • romb_mantyk widze że ładna dyskusja wyszła.... 12.08.04, 23:30
      nie było mnie przez ponad tydzień ,wróciłem niedawno i jutro postaram się wszystko przeczytać
Pełna wersja