płeć matematyki

[zly_wilk]

"Dotychczasowe ustalenia na temat przeciętnych osiągnięć kobiet i mężczyzn w matematyce pokazują, że między płciami nie występują większe różnice. Jeśli jednak pod uwagę wziąć tylko najzdolniejszych uczniów okazuje się, że chłopców jest w tej grupie więcej niż dziewcząt. Celem tego artykuł jest odpowiedź na pytanie, jak w zależności od dziedziny oraz charakteru testów zmienia się struktura płci wśród uczniów z najwyższymi wynikami w matematyce oraz jakie są przyczyny i uwarunkowania obserwowanych zależności. Z przeprowadzonej przeze mnie analizy danych z badania PISA, wyników egzaminów szkolnych oraz olimpiad matematycznych płyną trzy główne wnioski: (1) we wszystkich podskalach stosowanych w badaniu PISA wśród najlepszych uczniów było więcej chłopców niż dziewcząt, (2) największe różnice występowały w zadaniach odwołujących się do relacji przestrzennych, (3) powiększeniu tego dystansu sprzyja stopnień zaawansowania zadań oraz wyższy próg szkolny."

Alicja Zawistowska: „Płeć matematyki - Zróżnicowania osiągnięć ze względu na płeć wśród uzdolnionych uczniów", Studia Socjologiczne 3/2013 s. 75–95

(Studia Socjologiczne - lista A - MNiSW - 15 punktów)

Główne pojęcia: płeć; zróżnicowania; matematyka; PISA; nierówności.

[aron2004]

100 lat temu była płeć kierowania samochodem.

[frusto]

aron2004 napisał:

> 100 lat temu była płeć kierowania samochodem.

1) Jaki jest procent kobiet mechaników samochodowych?
2) Jaki jest procent kobiet wśród rajdowców ?
3) Na forach poświęconych samochodom, ile jest kobiet rajcujących sięmodelami, a ilu facetów?
4) Ile kobiet pracuje jak zawodowi kierowcy, a ilu mężczyzn?

Jak się wprowadzi obowiązkowe szkolenia programowania dla kobiet, albo matmę obowiązkową na wszystkich studiach, to wtedy tak, może będzie tyle samo kobiet informatyków, kobiet matematyków co mężczyzn. Tak jak fakt, że samochód jest współcześnie powszechnym narzędziem potrzebnym do funkcjonowania, powoduje, że kobiety jeżdżą.

Mam wrażenie, że Pan tego rozróżnienia między tym, co kobiety mogą zrobić, a co chcą zrobić, i wreszcie między tym co możee zrobić przeciętna kobieta vs. ile kobiet może być wśród nadprzeciętnych osób z danej dziedziny nie chce przyjąć do wiadomości.

[berta-death]

Badania przeprowadzone na szerszą skalę z uwzględnieniem różnic kulturowych różnych krajów, pokazały, że tam gdzie gender panuje od kołyski, tam nie ma różnic w matematycznych umiejętnościach pomiędzy płciami. A tam gdzie od urodzenia dziewczynki i chłopcy rozwijają się osobnymi torami, to są.
No trudno, żeby ktoś kto od urodzenia zajmuje się bawieniem lalek i strojeniem w różowe ciuchy miał taką samą orientację przestrzenną jak ktoś kto od urodzenia biega za piłką albo samochodzikiem.

Nic nowego.

[frusto]

berta-death napisała:

> Badania przeprowadzone na szerszą skalę z uwzględnieniem różnic kulturowych różnych krajów, pokazały, że tam gdzie gender panuje od kołyski, tam nie ma różnic
> w matematycznych umiejętnościach pomiędzy płciami.
Nie. Badania te, prowadzone przez Hyde itd, wykazały, że średnio nie ma różnic w ocenach z matematyki. Równocześnie potwierdziły one (Wbrew temu co sama Hyde pisała we wnioskach), że u chłopców występuje nieco większa wariancja. Badania te nie dotyczyły top 1% czyli najzdolniejszych. Wszystkie badania, które ja znam, potwierdzają natomiast, że do lat 90tych procent kobiet w top1% rósł, a mneij więcej od lat 90tych już nie rośnie.

>A tam gdzie od urodzenia dz
> iewczynki i chłopcy rozwijają się osobnymi torami, to są.
Np w krajach arabskich dziewczynki osiągają wyraźnie lepsze oceny z matematyki.

Do tego badania Hyde i Metz mają wadę, że np. przy ocenie równości i korelacji ze zdolnościami matematycznymi biorą pod uwagę indeks, który z kolei bierze pod uwagę m.in średnie zarobki, podczas gdy od dawien dawna wiadomo, że średnie zarobki są lepsze dla osób lepszych z matmy.

Do tego korelacja nie oznacza związku przyczynowo skutkowego.

A tytułem komentarza dla oryginału, to nic nowego. To kolejny z artykułów, który mogę dodać do sterty na laptopie pt "wśród najbardziej uzdolnionych jest więcej chłopców".

[mariner4]

Były prowadzone badania nad wynikami nauki studentów. Przeciętnie jest podobnie z lekką przewagą kobiet.
Ale o ile w grupie przeciętnych dominowały kobiety, o tyle wśród słabych i wybitnych dominowali mężczyźni.
W matematyce kobiety stoją na przegranej pozycji. I we wszystkich związanych z wyobraźnią przestrzenną dziedzinach. Na przykład komponowanie muzyki. Większość operatorów komputerów na świecie stanowią kobiety, a w czołówce tej dziedzinie ich nie ma. Kwestionowanie ewolucji to zajęcie płonne. Wśród czołówki hakerskiej była znana jedna. Już nie pamiętam pseudonimu. To była poza tym luksusowa prostytutka, która wydawała pieniądze na zaawansowany sprzęt. (to tylko ciekawostka)
W kodowaniu kobiety są lepsze, bo dokładniejsze i systematyczniejsze. W tworzeniu algorytmów i programowaniu są słabsze. Właśnie wyobraźnia przestrzenna
To efekt setek tysięcy lat łowów i wojen. Nie da się tego nadrobić za życia jednej, czy nawet kilku generacji.
Kwestionowanie tego jest efektem pozamerytorycznej propagandy feministycznej.
Czytałem, że "dla świętego spokoju" fałszuje się nawet wyniki badan. Ale to nie zmieni prawdy.
Działa tu podobna zasada jak w twierdzeniu: Prawdą jest, ze przeciętny mężczyzna jest silniejszy fizycznie od przeciętnej kobiety, jak też prawdą jest, że np Justyna Kowalczyk jest silniejsza fizycznie od przeciętnego mężczyzny. Ale z tego nie da się wyciągnąć wniosku, że kobiety mają szanse w sile fizycznej dorównać nam. Ale jeżeli jakaś kobieta predyspozycje matematyczne, czy inżynierskie, to należy to popierać, a nie obrzydzać, czy lekceważyć. Tak pojmuję równouprawnienie.
M.

[berta-death]

Zależy jakie badania się cytuje. To po pierwsze. Po drugie nie można tego rozpatrywać bez uwzględnienia plastyczności mózgu i wczesnodziecięcego treningu. Po trzecie, nie jest prawdą, że mężczyźni chadzali na łowy a kobiety nie. W ogóle nie jest prawdą, że głównym źródłem pożywienia homo sapiensa było mięso. Jak już to zbieracze padlinę przynosili do osady. A jak już wybierali się na łowy, to całe stado, łącznie z kobietami i dziećmi. Łowy to nie tylko oddawanie śmiertelnych strzałów, podobnie jak i wojna. To cała wyprawa wymagająca przygotowań i współpracy wszystkich członków stada. Najsilniejsze osobniki, zazwyczaj rekrutowane spośród mężczyzn bo mężczyźni są zazwyczaj silniejsi, stawały jedynie w pierwszej linii frontu i walczyły. Ale już opracowywanie strategii walki i tropienie nie było męską domeną, podobnie jak dobijanie rannych, ćwiartowanie zdobyczy, transportowanie jej do osady, taszczenie ekwipunku, itp.

Żródło większej siły fizycznej jest takie same

[mariner4]

jak wyobraźni przestrzennej.
Łowy i później wojny pozwalały łatwiej przetrwać sprawniejszym fizycznie. A geny przekazywali ci co przetrwali. To samo wyobraźnią przestrzenną, to pozwalało przetrwać.
Nie, łowy to nie tylko oddanie strzału. To jest tylko ostateczny cios. Chodziło o to aby przetrwać podczas tego bardzo niebezpiecznego zajęcia. Nie dać się samemu upolować, wytropić zwierzynę, uniknąć wielu innych niebezpieczeństw. Myśliwi często polowali wiele dni, a nawet tygodni z dala od siedzib.
Inna prawda oczywista, to nieco odmienna budowa mózgu, rozłożenia ośrodków, połączeń itp. To musi mieć konsekwencje.
Te różnice nie są dramatyczne. W końcu przeciętna siłę fizyczna różni się o (może, bo nie wiem na pewno) kilka - kilkanaście procent. To samo dotyczy przewag kobiet, które też występują.
M.

[berta-death]

Nie ma na to żadnych dowodów. Poza tym chyba jasno się wyraziłam, że walka wręcz to nie to samo co wyprawa wojenna. Podobnie walka ze zwierzyną to nie to samo co jej tropienie. Nawet we współczesnym rekreacyjnym myślistwie tak jest. Inne osoby zajmują się tropieniem i nagonką a kto inny strzelaniem do wystawionego mu na tacy obiektu.

Co do samej walki i strzelania, to różnic między płciami nie ma. Celność jest efektem odpowiednio długiego treningu i nie ma żadnych badań, które by potwierdzały, że któraś z płci osiąga lepsze efekty. Podobnie ze sztukami walk. Też nie ma żadnych dowodów, że któraś z płci jest lepsza technicznie. Technika jest również efektem treningu. Kobiety przegrywają z powodu słabszej siły fizycznej, która jest kluczowym elementem w starciu.

Z wiara się nie dyskutuje

[mariner4]

Ona jest, albo jej nie ma.
To tak jak z wiarą w zamach smoleński.
Żadne argumenty nie docierają.
Jednak tego co piszę sam nie wymyśliłem. To są fakty naukowe.
M.

[aron2004]

100 lat temu wszystkie naukowe dowody bezspornie stwierdzały, że kobiety nie nauczą się prowadzić samochodu bo nie polowały na dzikie zwierzeta przez tysiące lat.

100 lat temu

[mariner4]

mężczyźni też nie oprowadzili samochodów z wyjątkami.
Powtarzasz frazesy.
Zaprzeczasz istnieniu hormonów? Testosteron to przesąd? Różnic budowy mózgu? Niewielkich, ale istotnych i wielu innych różnic w predyspozycjach?. Jesteśmy inni, nie tylko fizycznie. Powtarzam inni, a ni gorsi, czy lepsi.
M.

[aron2004]

zaprzeczam twierdzeniu, że kobiety "nie nadają" się do niektórych czynności, bo 100 lat temu twierdzono że kobiety "nie nadają" się do studiowania czy prowadzenia samochodu.

Rzeczywistość zweryfikowała te pewniki sprzed 100 lat, tak jak zweryfikuje dzisiejsze twierdzenia, że kobieta nie nadaje się do programowania czy matematyki.

[aron2004]

mówię ci poczekajmy na generację kobiet wychowanych przez matki-facebookowiczki. Czyli urodzonych tak ok. 2020.

Nigdy nie twierdzilem, że się nie nadaja

[mariner4]

Natomiast twierdzę, że żadne wychowanie nie zmieni setek tysięcy lat ewolucji.
M.

[aron2004]

ale widzisz, że w przypadku samochodów zmieniło.

Aby mieć prawo jazdy wystarczy

[mariner4]

wykształcenie podstawowe. I z tego jesteś dumna? Gratuluję!
M.

[rekreativa]

Aaron to nie ona.
A chodzi mu o to, że kiedyś panowało przekonanie, że kobieta z natury nie jest w stanie opanować w stopniu równym mężczyźnie prowadzenia pojazdu/ matematyki wyższej/ chirurgii itd.
100 lat później widzimy, że były to przekonania bzdurne, oparte na fałszywych przesłankach.
Aaron sugeruje, że w przypadku informatyki i nowych technologii może być podobnie. Za 100 lat może też kobiety na porządku dziennym będą się tym zajmować i znowu się okaże, że ci, co mówili o jakichś ewolucyjnych różnicach nie do przeskoczenia, nie mieli racji.

Nie upieram się, że za jakiś czas

[mariner4]

nie będzie nowych teorii.
Ale aa wierzę w ewolucję, a nie kreacjonizm.
Przykład z prowadzeniem auta jest chybiony.
Jednak upieram się przy tym, że ewolucja ma wpływ na nasze życie.
M.

[frusto]

Bynajmniej. Aaron tego nie sugeruje. W odpowiedzi na moje zdanie, że nie chodzi o różnice w zdolnościach przeciętnych, tylko o różnice w preferencjach, odpisał, że sto lat temu kobiety nie jeździły samochodami. Wnioskuję z teog, że Aaron sugeruje, że nie ma różnic w preferencjach kobiet i mężczyzn, a jeśli są, to wynikają tylko i wyłącznie z przyczyn kulturowych.

Inaczej nie rozumiem, dlaczego mi odpowiedział tak, jak odpowiedział.

[berta-death]

No właśnie, zamiast wierzyć, sięgnij do akademickich podręczników. Idź o uniwersyteckiej biblioteki i wypożycz sobie podręczniki do neurobiologii, neurofizjologii, neuroanatomii, poczytaj o rozwoju układu nerwowego, o tym jak on tak naprawdę działa, co tam się dzieje takiego na poziomie fizykochemicznym, że generuje różne zachowania, o co chodzi z tymi mechanizmami plastyczności mózgu, itp. Ale warunek jest jeden, tylko akademickie podręczniki i skrypty, z których studenci nauk przyrodniczych uczą się do egzaminów. Żadne popularnonaukowe ciekawostki z zakresu, gdzie przedstawiane są różne mniej bądź bardziej sprawdzone, aczkolwiek zawsze wyrwane z kontekstu, sensacyjne doniesienia. Przejdź się też na wykłady dla studentów, wstęp wolny, każdy może wejść i posłuchać, nawet pytania możesz zadawać. Kto tam będzie sprawdzał czy jesteś studentem tej uczelni czy nie.

Następnie żeby poszerzyć wiedzę, pożycz sobie również podręczniki akademickie do psychologii i pedagogiki. Dowiedz się jak wygląda proces nauczania, jakie ćwiczenia, w jakiej częstotliwości, w jakim wieku i jak długo trzeba wykonywać, żeby zyskać efekt. Tutaj dobrze przejść się na akademię muzyczną i tam zdobyć informacje o metodologiach nauczania muzyki, bo akurat ta dziedzina jest najlepiej poznana. W tej materii prowadzi się badania naukowe, bo jest dużo dzieci trenujących od małego, jest też duża grupa porównawcza w postaci osób nigdy nie uczących się muzyki.

Nie musisz mi wierzyć na słowo, możesz osobiście się przekonać czy mam rację czy nie mam.

Tym gorzej dla faktów...

[mariner4]

forum.gazeta.pl/forum/w,212,149018572,149045407,Re_plec_matematyki.html
Nie wszystko da się wytłumaczyć dyskryminacją. Zresztą to słowo staje się wytrychem.
M.

[berta-death]

Tym bardziej powinieneś łyknąć nieco akademickiej wiedzy. Żeby chociaż zacząć widzieć różnice pomiędzy korelacją a zależnościami przyczynowo skutkowymi. Jeszcze coś o ekonomii, socjologii i politologii powinieneś się dowiedzieć, bo uwarunkowania społeczne też nie są bez znaczenia. Jednym słowem wiedza to jest to, czego brakuje takim osobom jak ty.

Wiem, że uwarunkowania społeczne maja

[mariner4]

znaczenie, ale nie tłumaczą wszystkiego.
Nie mogę teraz tego znaleźć, ale czytałem, że w liczbie udzielonych patentów panie też wypadają blado. Nie tylko w liczbach bezwzględnych, ale 100 "inżynierek, czy pracowników naukowych " jest ich znacznie mniej niż na 100 inżynierów.
Nikt nie zabrania dziewczynom studiować na politechnice. One po prostu mniej się tam garną.
Siostrzeniec mojej żony chodzi to b. dobrego technikum o profilu z elektroniki, cybernetyki, mechatroniki itp. Nawet mam problem z określeniem nazwy. Był u mnie w górach z klasą na wycieczce. Zauważyłem, że to byli sami chłopcy. Anie jednej dziewczyny. Spytałem wychowawczyni, czy to jest klasa męska? Odpowiedziała, że nie, tylko dziewczynki nie starają się o przyjęcie do tej szkoły. W całej szkole było ich raptem kilka.
Zwróć uwagę, na pewien fakt, na przykład jeżeli chodzi o komputery. Mężczyźni traktują je jak wyzwanie, jako coś co należy pokonać. Większość włamów jest nie dla pieniędzy, tylko dla "udowodnienia". Dziewczyny traktują komputery jako narzędzie. Znam tylko jedna panią, żonę mojego kolegi, która lubi gry komputerowe.Na pewno jest ich więcej, ale wystarczy poczytać fora dyskusyjne o grach, żeby zauważyć, że to jest głównie męska rozrywka. Niue sądzę, żeby tu akurat decydowały zdolności, bo te różnice nie są tak dramatyczne, ale po prostu brak zainteresowania. Nikt nie zaprzecza, że kobiety mają większe zdolności werbalne, do nauki języków, dziewczynki wcześniej mówią (na ogół) od chłopców.
Już u całkiem małych niemowląt ( a więc jeszcze nie wychowywanych w/g płci) widać inne skłonności chłopców i dziewczynek. Chłopcy mają większe zainteresowanie przedmiotami (gadżeciarzami pozostajemy do kończ życia!), podczas gdy dziewczynki ludźmi, twarzami itp.
Nie da się ukryć, że kobiety są bardziej praktyczne i nie emocjonują się tak nowym telefonem, wędką, czy innym przedmiotem. To one sprowadzają na ogół swojego faceta na ziemię, gdy chce kupić sobie nową zabawkę. Sam to znam. I znów kłania się ewolucja i tysiące lat troski o dzieci.
Oczywiście jest wiele przesądów bez pokrycia. Na przykład "damski" samochód. W dobie wspomagania kierownicy, hamulców nie ma to sensu. Ale ja w miarę jak mnie było stać, kupowałem coraz większe auta, których początkowo moja żona się bała. Ale jak się przekonała do nich, to już nie chce tzw "damskiego" auta, tylko duże i mocne i też wyznaje zasadę, że nie ma samochodu za dużego. Jest tylko za drogi.
Widzimy już kobiety jako kierowców autobusów czy nawet TIR-ów nie z powodu emancypacji tylko postępowi techniki pozwalającej prowadzić te pojazdy niemal jednym palcem.
Nigdy nie twierdziłem, że mężczyźni są mądrzejsi i lepsi. Jesteśmy inni i chyba się uzupełniamy.
M.

[berta-death]

Nadal powtarzam, pogłęb swoją wiedzę na temat plastyczności mózgu, rozwoju układu nerwowego, psychologii rozwojowej, itp. Póki co wychodzisz z założenia, że kobiety rodzą się głupsze, nie mają do pewnych rzeczy zdolności, więc się do nich nie garną. I wszystko interpretujesz pod tym kątem, negując z zasady wszystkie inne możliwości. Nie bierzesz w ogóle pod uwagę uwarunkowań społeczno gospodarczych, które pełnią kluczową rolę w generowaniu tego do czego ma się zamiłowanie a do czego nie. Jeszcze 200-300lat temu nie uświadczyłbyś kobiety śpiewaczki, instrumentalistki, poetki, pisarki, czy aktorki. W tamtych czasach oczywistą oczywistością było, że kobiety się do takich rzeczy nie nadają, nie mają do tego wrodzonych predyspozycji. I dowodem na to też był brak wybitnych przedstawicielek tego zawodu. Wystarczyło zmienić nieco społeczne uwarunkowania i w/w profesje nagle okazały się być typowo kobiece, niegodne prawdziwego macho.

Nie prawda. Nie uważam, że kobiety rodzą się

[mariner4]

głupsze. Mają tylko INNE predyspozycje. Inny, to nie znaczy gorszy.
Wybitnych kompozytorek nadal nie ma. Choćby na miarę Pendereckiego. Wykonawczyń już tak.
Do komponowania potrzebna jest właśnie wyobraźnia przestrzenna. Beethoven komponował ju ż nie słysząc.
Ja tylko uważam, że uwarunkowania społeczne nie tłumaczą wszystkiego.
M.

[berta-death]

Wybitnych kompozytorów też nie ma. W ogóle od czasów, kiedy wprowadzono powszechną edukację i zanikła tradycja oddawania 5-latków do terminu, nie mamy w żadnej dziedzinie nikogo wybitnego na miarę np renesansowych osobistości.

I nie ma najmniejszego dowodu na to, że kobiety i mężczyźni różnią się predyspozycjami. Oni tylko rozwijają się w innych kierunkach. I ten rozwój jest wybitnie uwarunkowany społecznie, bo dziwnym trafem rozwijają się różnie w różnych epokach.

[naplaze]

Beethoven kompo
> nował ju ż nie słysząc.

Ale dlatego, że wcześniej słyszał doskonale i pamiętał dźwięki. Miał prawdopodobnie słuch absolutny (wbrew nazwie kategoria pamięciowa, nie audytywna, ściśle rzecz biorąc: pamięć wysokościowa, niezwiązana z płcią).

Wykonawczyń
> już tak.
Bo kultura pozwalała kobietom na wykonawstwo (choć nie wszędzie i nie zawsze, dopiero w romantyzmie pojawiła się primadonna, rozumiana nie tylko jako najlepsza śpiewaczka w danym teatrze operowym, ale jako osobowość - na scenie i poza nią, co z resztą wymuszało na tych kobietach pewną teatralizację życia, noszenie swoistego kostiumu także w sytuacjach prywatnych itp.). Jeśli pojawiła się możliwość komponowania - pojawiały się kompozytorki, nawet w średniowieczu, jak choćby Hildegarda z Bingen.

> Wybitnych kompozytorek nadal nie ma. Choćby na miarę Pendereckiego.
Penderecki był wybitnym pianistą, ale nie wybitnym kompozytorem. Środowisko akademii artystycznych (nie tylko muzycznych) do dziś jest jednym z bardziej zszowinizowanych. Więcej o kompozytorkach: meakultura.pl/publikacje/dlaczego-nie-ma-wielkich-kompozytorek-69

[ewelina_1]

mariner4 napisał:

> Nikt nie zabrania dziewczynom studiować na politechnice. One po prostu mniej si
> ę tam garną.
Skąd wiesz? Dziś w Polsce kobiety stanowią ok. 35% ogółu studiujących na politechnikach. To dużo czy mało? Na jednych kierunkach jest ich więcej na innych niewiele. Podałeś przykład klasy, gdzie nie było ich wcale. Tylko na ile wynika to z zainteresowań, na ile z powolnych zmian mentalności społeczeństwa a na ile lęk przed byciem rodzynkiem w męskim gronie. Na niektórych kierunkach kobiety się już przełamały np.: chemia, architektura czy matematyka i tam stanowią już większość. Skąd wiesz jak będzie na elektronice za 50 lat?
Aby zobrazować mentalność społeczeństwa, zarówno jako ogół grupy jak i indywidualną rodzinę, podam przykład: prawo w Pakistanie pozwala kobietom głosować, a mimo to, kobiety nie garną się do wyborów:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13817498,Kobiety_w_Pakistanie_nie_zaglosuja_w_wyborach___Przywodca.html

Gry komputerowe? Poważnie znasz tylko jedną panią lubiącą grać? Chyba wszyscy grają. Nawet gra w telefonie wystarczy. Ja znam panie 60+ lubiące czasem pograć. Tyle, że gry mają wadę. Traci się przez nie duuużo czasu. Jak ktoś nie ma większych obowiązków w życiu to z nudów gra. Więc to nie tylko ma związek z zainteresowaniem lecz również z lenistwem.

> Już u całkiem małych niemowląt ( a więc jeszcze nie wychowywanych w/g płci) wid
> ać inne skłonności chłopców i dziewczynek. Chłopcy mają większe zainteresowanie
> przedmiotami (gadżeciarzami pozostajemy do kończ życia!), podczas gdy dziewczy
> nki ludźmi, twarzami itp.
Po napisaniu tego fragmentu powinieneś ze wstydu zmienić nick.
Nie wiem co oznacza "większe zainteresowanie", ale przedmiotami interesują się obie płcie, bo taki jest rozwój. Dzieci uczą się chwytania przedmiotów, poznają dotyk, bardzo lubią miękkie maskotki, wszystko wkładają do buzi. Ludźmi też się interesują. Poznają bliskich i emocje. Różnice w proporcjach mogą być niezauważalne i bardziej związane z osobniczym charakterem czy chorobą (np. autyzm) niż płcią. Naginasz.

> Nie da się ukryć, że kobiety są bardziej praktyczne i nie emocjonują się tak no
> wym telefonem, wędką, czy innym przedmiotem. To one sprowadzają na ogół swojego
> faceta na ziemię, gdy chce kupić sobie nową zabawkę. Sam to znam. I znów kłani
> a się ewolucja i tysiące lat troski o dzieci.
no chyba, że mamusia nauczy synka odpowiedzialności to wtedy facet ma szansę sprowadzać na ziemię swoją kobietę emocjonującą się nowym telefonem czy (stereotypowo) nową torebką. Znowu naginasz.
Poczytaj opinie lekarzy i naukowców sprzed 100 lat na temat kobiet: rzekomo były mniej praktyczne i bardziej emocjonowały się ówczesnymi gadżetami.
Kolejne naginanie to "damskie" samochody. To chyba oczywiste, że wszystkich ucieszyło wprowadzenie rozwiązań wymagających mniej siły. Nie bardzo wiem, co chciałeś w tym fragmencie powiedzieć.

[frusto]

ewelina_1 napisała:
> ę już przełamały np.: chemia, architektura czy matematyka i tam stanowią już wi
> ększość.

Kobiety stanowią większość na MATMIE? Skąd te dane??? Wprawdzie raport poniżej podaje, że stanowią 60% w "grupie matematyczno-statystycznej" ale nie wiem, jakie kierunki ta grupa obejmuje.
www.dziewczynynapolitechniki.pl/2012/pdfy/raport2012.pdf
Kobiety stanowią _większość_ studentów w Polsce (blisko 60%).

> Nie wiem co oznacza "większe zainteresowanie", ale przedmiotami interesują się
> obie płcie, bo taki jest rozwój.
Nie zna Pani najwidoczniej literatury. Mariner poprawnie opsiał wyniki badań naukowych. Ja podawałem na forum link do artykułu, w którym preferencje wobec doboru zabawek można było przewidzieć na podstawie testosteronu badanego PRZED URODZENIEM, przy czym preferencje u dziewczynek tez średnio były tym bardziej "męskie" im więcej miały testosteronu.

To, że nie zna Pani tych badań, nie świadczy o Pani źle. TO, że nie znając ich, pisze innym, że powinni się wstydzić bo ZNAJĄ te badania, nie świadczy o Pani dobrze.

>Różnice w proporcjach mogą być niezauw
> ażalne i bardziej związane z osobniczym charakterem czy chorobą (np. autyzm) ni
> ż płcią.
Są statystycznie zauważalne i są związane z płcią.

Zwracam przy tym uwagę, że artykuł, od którego zaczęła się dyskusja, nie mówi o przeciętnych studentach, ale o wąskiej, elitarnej grupie.

[ewelina_1]

frusto napisał:

> Kobiety stanowią większość na MATMIE? Skąd te dane???
m.in. z raportu, który sam osobiście zalinkowałeś. Czytasz co linkujesz?

Wprawdzie raport poniżej
> podaje, że stanowią 60% w "grupie matematyczno-statystycznej" ale nie wiem, ja
> kie kierunki ta grupa obejmuje.
Na szczęście raport podaje statystykę poszczególnych wydziałów dla każdej politechniki. Ponieważ politechniki mają strony internetowe, to przy pomocy kilku kliknięć, można sprawdzić jakie kierunki wchodzą w skład danego wydziału.
Np. część wydziałów jest matematyczno-informatyczna z 35% kobiet. Na kierunkach informatycznych kobiet jest mniej niż średnia dla politechnik. Informatykę studiuje też większa liczba studentów niż matematykę. Więc aby średnia ilość kobiet dla całego wydziału wynosiła ok. 35%, na matematyce musi być ich znaczniej więcej. Min. 50%.
Wydział wyłącznie matematyczny jest na AGH gdzie jest 64% kobiet.

> Nie zna Pani najwidoczniej literatury. Mariner poprawnie opsiał wyniki badań na
> ukowych.
mariner fantazjował a nie opisywał wyniki enigmatycznych badań. Podobnie jak Twój dalszy tekst o jakimś świadczeniu.

> Ja podawałem na forum link do artykułu,
i myślisz, że będę szukać jakichś linków na forum? A swoją drogą, chciałabym wiedzieć, w jaki sposób badali hormony u płodów przed urodzeniem

> Zwracam przy tym uwagę, że artykuł, od którego zaczęła się dyskusja, nie mówi o
> przeciętnych studentach, ale o wąskiej, elitarnej grupie.
Zwracam uwagę, że nie wiesz co będzie za 50 lat. Przypomnę, że kiedyś kobiety były za głupie by prowadzić auto. Dziś nadal wielu mężczyzn uważa, że są jako płeć lepszymi kierowcami, mimo że policyjne statystyki temu przeczą. Kiedyś kobiety były z definicji głupsze z matematyki. Dziś różnice są tylko "w elicie". Na sąsiednim forum jest wątek o kobietach w IT. Poczytaj sobie teksty o świnkach morskich itp. chamskie komentazre:
forum.gazeta.pl/forum/w,23,149193924,149193924,Kobiety_w_branzy_IT.html
Więc z wnioskami o "elicie" poczekaj, aż społeczeństwo wyrośnie z chamskiego i seksistowskiego komentowania kobiet.

[frusto]

ewelina_1 napisała:

> frusto napisał:
>
> > Kobiety stanowią większość na MATMIE? Skąd te dane???
> m.in. z raportu, który sam osobiście zalinkowałeś. Czytasz co linkujesz?
Ok, mój błąd. Czytałem pośpiesznie, i nie znalazłem tej akurat informacji.
> mariner fantazjował a nie opisywał wyniki enigmatycznych badań. Podobnie jak Tw
> ój dalszy tekst o jakimś świadczeniu.
Nie fantazjował. Podaję link do artykułów:
tutaj o testosteronie mierzonym przed urodzeniem, wraz z opisaną metodą:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19175758
Tutaj o testosteronie mierzonym już po urodzeniu (7 dni po urodzeniu do kilku miesięcy po):
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22373494
Jest tego więcej, ale wnioski się powtarzają.

Preferencje wobec różnego typu zabawek występują także u innych naczelnych i nie tylko.

Różnice w charakterach nie chce mi się specjalnie dla Pani szukać, ale zapewniam, że badania kwestionariuszowe (na mało reprezentantywnych próbkach, to prawa, bo na studentach wydziałów psychologii najczęściej) wykazują, że takie różnice istnieją, i są większe w krajach o większej równości płci (paradoksalnie, większe różnice są w Szwecji niż w krajach arabskich, na przykład).

[rekreativa]

Mógłbyś jeszcze odnieść się do ostatniego akapitu postu eweliny?
Do tego o chamskich, seksistowskich, wulgarnych komentarzach kierowanych pod adresem kobiet próbujących swoich sił w tzw. męskich branżach?
Czy wy, panowie, w ogóle dostrzegacie ten aspekt całej sprawy? Bo ja mam wrażenie, że z premedytacją go pomijacie przy tych swoich wyliczankach Nobli i innych nagród.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Mógłbyś jeszcze odnieść się do ostatniego akapitu postu eweliny?
> Do tego o chamskich, seksistowskich, wulgarnych komentarzach kierowanych pod ad
> resem kobiet próbujących swoich sił w tzw. męskich branżach?

Pracuję w tak zwanej męskiej branży i w życiu nie byłem świadkiem chamskich, seksistowskiej, wulgarnej uwagi skierowanej do kobiety. Żadna kobieta mi się nigdy nie żaliła, chociaż żalą się na studentów, albo wrednych recenzentów, albo dziesiątki innych rzeczy.

Ostatnio kobiety sa wpychane na siłę - bo za kobietę w zespole są dodatkowe punkty, zwłaszcza, jeżeli pełni jakąś rolę kierowniczą, wtedy w ogóle statystyki rosną. Słyszałem też, ale to już plotka, że kobietom dostać łatwiej granty - ale może tylko kolega, który mi to powiedział, ybł zazdrosny, ponieważ on nie dostał, a koleżanka dostała.

>że z premedytacją go pomijacie przy tych swoich wyliczankach Nobli i innych
> nagród.
W sensie, że kobiety tak bardzo są dotknięte chamskimi uwagami, że przez to nie mogą Nobla dostać?!

[rekreativa]

No tak, czego ja się mogłam spodziewać?
EOT

[ewelina_1]

frusto napisał:

> Jest tego więcej, ale wnioski się powtarzają.
skoro jest tego więcej to proszę o literaturę w języku tego forum i mojego pytania.
Ja znam takie badania:
www.sfora.pl/Zapomnij-o-tych-prezentach-dla-chlopcow-Wola-lalki-a63021
Nie wiem o co chodzi z "różnicami w charakterach".

[rozsadny1977]

Uczepiła się tego samochodu jak rzep psiego ogona, w dodatku bardzo głupio. W starych samochodach z przed wieku nie było rozrusznika, jego funkcję pełniła korba którą trzeba było z dużą siłą kręcić. Wysiłek fizyczny i praca fizyczna kobietom z towarzystwa w tamtym czasie bardzo nie przystawała dlatego panie w tamtym okresie nie jeździły same samochodami.
Bo prowadzić jak najbardziej prowadziły. był kiedyś artykuł o pierwszych wypadkach samochodowych. Imiona kobiece były na liście.

[ewelina_1]

Kolejny, który nie wierzy w seksizm.
Poczytaj sobie:
obserwatorpolityczny.pl/?p=16651

[totorotot]

Znam tylko jedna panią,
żonę mojego kolegi, która lubi
gry komputerowe.
> Na pewno jest ich więcej, ale
wystarczy poczytać fora
dyskusyjne o grach, żeby
> zauważyć, że to jest głównie
męska rozrywka

Błąd. Wśród moich znajomych na fb niezależnie od płci dania w te candy crashe czy power texasy.

[frusto]

Zależy od gry.
Niektóre gry najwidoczniej ewidentnie kobiety nudzą. Na przykład Europa Universalis i wszystkie z tej serii. Z kolei settlers wiele moich znajomych rajcowało, tylko, że nie lubiły, kieyd zaczynały się bijatyki.

Do niedawna sądziłem, że kobiety nienawidzą gier-bijatyk, do czasu, aż moja córka namiętnie zaczęła pogrywać w kretyńską nawalankę w której kieruje się np. pokojówkami w ślicznych sukienkach, i innymi żeńskimi postaciami rodem z anime. Grafika cukierkowa, że aż śmiać się chce, a córki oderwać od tego nie idzie. Sens gry jest taki, by dokopać przeciwniczce, żeby była jasność.

[totorotot]

Ale co to walki w settlersach były, kpina po prostu.

Za moich czasów wszyscy grali w diablo głównie, niezależnie od płci. Cudowne czasy.


Dodam, że większość moich koleżanek peralo w gierki takie czy owakie. Ciężko jednak zarwać nóckę jak na się dziecko.

[ewelina_1]

> To samo wyobraźnią przestrzenną, to pozwalało
> przetrwać.
ale podobno wg. ewolucji to kobiety mają lepszą wyobraźnię przestrzenną, bo zajmując się gromadką dzieci musiały nie tylko sprawnie ogarnąć rozbiegające się w różne kierunki towarzystwo, ale też pilnować zbliżające się z daleka niebezpieczeństwo. To jak to jest?

To nie jest prawda.

[mariner4]

M.

Dlaczego?

[ewelina_1]

[andreas3233]

ewelina_1 napisała:


> ale podobno wg. ewolucji to kobiety mają lepszą wyobraźnię przestrzenną, bo zaj
> mując się gromadką dzieci musiały nie tylko sprawnie ogarnąć rozbiegające się w
> różne kierunki towarzystwo, ale też pilnować zbliżające się z daleka niebezpie
> czeństwo. To jak to jest?
Jest to tak: kobiety maja wiekszy tzw kat widzenia (ponad 130 st), a mezczyzni gora 80 stopni. Ale to nie ma nic wspolnego z orientacja przestrzenna.

[ewelina_1]

No to pisz o tym, co ma związek z orientacją przestrzenną.

[kocia_noga]

mariner4 napisał:

Aż się zdziwiłam, bo zasadniczo ze wszystkim się zgadzam, co napisałeś.

[totorotot]

> Ale o ile w grupie przeciętnych
dominowały kobiety, o tyle
wśród słabych i wybi
> tnych dominowali mężczyźni.


Ergo wśród słabych studentów jest nadreprezentacja mężczyzn.

[porazostatni]

> W matematyce kobiety stoją na przegranej pozycji. I we wszystkich związanych z
> wyobraźnią przestrzenną dziedzinach.

I dlatego architektura jest jednym z technicznych kierunków wybieranych przez kobiety, w szkołach matematyczki są kobietami i Bacewicz oraz Gaertner były mężczyznami, a babski zawód księgowa wymaga antytalentu matematycznego.

> To efekt setek tysięcy lat łowów i wojen. Nie da się tego nadrobić za życia jed
> nej, czy nawet kilku generacji.
Baju, baj...

[karolana]

Robiono też badania, które wykazały, że dziewczynki w szkołach żeńskich mają zdecydowanie lepsze wyniki w nauce niż w szkołach koedukacyjnych :)

[evita_duarte]

Ciezko stwierdzic, czy role odgrywa tu nastawienie nauczyciela/nauczycielki, czy tez ogolne oczekiwania wobec kobiet (chlopcy chca, zeby dziewczyny byly ladne ale nie madrzejsze bron boze).

[karolana]

evita_duarte napisała:

> Ciezko stwierdzic, czy role odgrywa tu nastawienie nauczyciela/nauczycielki, cz
> y tez ogolne oczekiwania wobec kobiet (chlopcy chca, zeby dziewczyny byly ladne
> ale nie madrzejsze bron boze).

Sądzę, że jedno i drugie.

"Mysle ze bez mezczyzn zycie kobiety bylo by o wiele trudniejsze,
jesli nie niemozliwe." Waldi na FF

[evita_duarte]

Badania socjologiczne i wlasnie tez socjologia tlumaczyla co sie kryje za takimi wynikami. Jednym z glownych problemow na ktore natykaja sie nauczyciele matematyki jest to, ze uczennice nie wierza w swoje mozliwosci. Jesli komus wmawiasz cos bardzo dlugo, od urodzenia, albo jak spojrzec szerzej to cale stulecia, to zaczyna w to wierzyc. A jak wierzy, ze jest kiepska z matmy bo dziewczynki juz tak maja to po co w ogole sie starac? Jak o cos nie zabiegasz to nie poniesiesz porazki. Niestety strach przed porazka jest olbrzymi i ciezko sie z tym walczy.

Drugim waznym czynnikiem jest tez brak wzorcow. Badania pokazuja, ze dziewczeta odnosza lepsze wyniki z matmy jesli maja nauczycielke, nie nauczyciela. Na chlopcow nie ma to wplywu- maja duzo innych wzorcow. Dlatego w wielu krajach promuje sie by kobiety uczyly matematyki na wszystkich poziomach, zwlaszcza akademickim. Spotkalam sie z tym, ze jesli ktoras zapowiada sie obiecujaco to sie namawia ja na studia doktoranckie juz na samym poczatku, nie na kursach mgr.

[frusto]

W skrócie, to co Pani napisała to niesprawdzalna bzdura. Nie chce mi się pisać więcej, bo po co mam powtarzać to, co już pisałem wcześniej.

Swoją drogą artykuł podobny do linkowanego omawiałem sporo czasu temu w swoim wątku "random links" i jakoś nie wzbudził wtedy żadnej dyskusji.

Nie ma jednak jak chwytliwy temat.

[satancruz]

"Medal Fieldsa – nagroda przyznawana w dziedzinie matematyki dwóm, trzem lub czterem uczonym za wyniki, które miały największy wpływ na jej rozwój. Związana z nim jest premia finansowa w wysokości 15 000 dolarów kanadyjskich (w 2006: 13 400 USD).
Ufundowany w 1932 przez kanadyjskiego matematyka Johna Charlesa Fieldsa. Przyznawany co cztery lata od 1936, z przerwą wojenną, która trwała do 1950.
Medal Fieldsa jest przyznawany wyłącznie młodym matematykom (którzy nie ukończyli 40 lat do 1 stycznia roku, w którym jest nadawany) przez komitet powoływany co 4 lata przez Międzynarodową Unię Matematyczną i wręczany podczas międzynarodowych kongresów matematycznych." za Wikipedią.

Najbardziej prestiżowa nagroda z matematyki na świecie i jedna z najbardziej prestiżowych nagród naukowych w ogóle. 52 laureatów wśród nich 0 (ZERO!) kobiet. Nie 10 czy 5 kobiet, ZERO kobiet.

[rekreativa]

No i?

[satancruz]

Czy to nie dziwne? Nie tyle chodzi o to , że kobiet jest mniej lub jak w przypadku Medalu Fieldsa nie ma ich wcale, ile o miażdżącą dysproporcję. Czy aż taka dysproporcja nie wydaje się dziwna?

Brakuje argumentów?

[mariner4]

Wychowaniem, można nieco zmniejszyć różnice, ale nie da się ich całkiem usunąć.
To jest podobne to tego, że dziewczyna trenując ciężko może być sprawniejsza fizycznie od większości mężczyzn, ale nie dorówna facetom trenującym równie ciężko.
M.

[berta-death]

A ty jesteś chłopiec czy dziewczynka? Tak sądząc po dokonaniach intelektualnych?

[berta-death]

No jak to no i co? Jak zwykle odzywa się nieumiejętność odróżniania korelacji od zależności przyczynowo skutkowych.

Na tej samej zasadzie można różne rasistowskie i nacjonalistyczne wnioski wyciągać, bo wśród laureatów nagród wszelakich nie ma Polaków, znaczy tylko na zmywaki się nadają jako urodzeni imbecyle. Zapewne słowiański mózg jest inaczej skonstruowany niż anglosaski czy germański.

[rekreativa]

No właśnie.
Jedyne dwie nagrody Nobla z nauki dla Polski to nagrody Skłodowskiej - kobiety.
Czy mam na tej podstawie wyciągać wnioski o możliwościach intelektualnych polskich męzczyzn?

[berta-death]

Cała zabawa rozbija się o to, że istnieją pewne rozbieżności w biografiach tych wszystkich ludzi sukcesu. Pewne rzeczy nieco inaczej są przedstawiane w autobiografii a nieco inaczej w relacjach osób postronnych, aczkolwiek bezpośrednio związanych z sukcesami danej osoby. Ludzie sukcesu uwielbiają z siebie robić geniuszy, którzy leżą, pachną a iskra boża za nich odwala całą robotę. I lud prosty to kupuje. Zdecydowanie łatwiej przełknąć to, że bozia talentu nie dała, niż to, że jest się leniem patentowanym. Łatwiej przełknąć to, że moje dziecko nie ma talentu, niż to, że jako rodzic zawaliło się na każdej linii i nie zadbało o rozwój potomka. Nawet samemu wybitnemu też łatwiej przejść przez życie z wiarą w to, że sukces zawdzięczają swojemu geniuszowi a nie temu, że ugięli się pod naporem bata. Każdy chce zachować resztki godności osobistej.

A póki co, wbrew temu, w co część tutejszych męskich forumowiczów, chciałaby wierzyć, nie ma najmniejszego dowodu na to, że czyjakolwiek wybitność była efektem czegoś więcej niż ciężkiej pracy. I to pracy o niemalże od pieluch. Nikt z nich nie miał normalnego dzieciństwa, oni od początku zostali przez swoich rodziców wyznaczeni do tego, że mają odnieść sukces. Za wszelką cenę. I ci rodzice stali nad nimi z batem tak długo, aż cel swój osiągnęli. Owszem, część tych wyznaczonych do sukcesu się buntuje i jak tylko może to wali tym wszystkim, część się podporządkowuje i nawet będąc dorosłymi robi co im każą trenerzy, nauczyciele czy przełożenia a część bierze ster w swoje ręce, łapie bakcyla rywalizacji, ambicje biorą u niego górę, zapomina o zniewagach i potem już samodzielnie na bazie wytrenowanych podstaw dalej trenuje się już samodzielnie osiągając sukces.
Natomiast podstawy i umiejętności bazowe nie są wynikiem ani ich własnych ambicji ani zdolności. I to trzeba sobie raz na zawsze zapamiętać. A potem dopiero można zacząć się zastanawiać dlaczego takiemu intensywnemu treningowi w danej dziedzinie ludzie poddają synów a nie córki.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

Ludzie sukcesu uwielbiają z siebie robić gen
> iuszy, którzy leżą, pachną a iskra boża za nich odwala całą robotę. I lud prost
> y to kupuje.

Zdecydowanie i całkowicie NIE.
Lud prosty kupuje albo wersję o talencie co robi sam za siebie albo o katowaniu dziecka aż spełni oczekiwania rodziców, czyli model azjatycki przez bat do sukcesu. Który sie nie sprawdza; produkuje owszem, dobrych rzemieślników, ale tylko tyle. Model pośredni to ciężka praca wraz z talentem i zainteresowaniami oraz charakterem. Ludzie różnią się indywidualnie pomiędzy sobą sposobami uczenia, zainteresowaniami i jeszcze paru cechami mającymi wpływ na przyszłą karierę. A bat jest dobry na niewolników, nb w chłopi pańszczyźniani mieli bardzo niską wydajnośc pracy. Nawet w głupich szkółkach językowych zbadano, że najlepsze wyniki sa tam, gdzie kładzie sie nacisk na dobrą atmosferę i zabawę. Uczniowie potrafia poświęcać wiele godzin swojego czasu na bicie rekordów w grach, wymagające więcej umiejętności niż szkolna nauka, niż na samą naukę, bo gry są atrakcyjne.
Znam przykłady ludzi robiących karierę bez katowania siebie (ale nie bez pracy nad doskonaleniem) oraz nieszczęsne osoby, których rodzice od pieluch katowali treningami (sport-muzyka-języki-matematyka), a którzy następnie mieli jedno życzenie, zeby im dano spokój.

[berta-death]

Chodziło mi o to, że żeby w jakiejś dziedzinie zdobyć ponadprzeciętne umiejętności, to wpierw należy sprawić, żeby część mózgu odpowiadająca za nie, zawierała odpowiednio dużą ilość neuronów i połączeń między nimi. Taki stan rzeczy można osiągnąć wyłącznie dzięki wczesnodziecięcemu treningowi. Niestety mózg ma to do siebie, że podlega dużym ograniczeniom w postaci krytycznych okresów rozwojowych. Czyli tylko w danym przedziale wiekowym jest zdolny do wytworzenia odpowiednio dużego danego obszaru mózgu. I jak się nie rozpocznie odpowiednio intensywnego treningu np do baletu, gimnastyki, czy muzyki, w okolicy 4-5rż, to potem nie ma bata, żeby zrobić z kogoś wirtuoza.

I to wszystko co się mieści pod pojęciem katowania, mimo, że wcale nie musi mieć jakoś szczególnie drastycznego przebiegu, polega na tym, żeby odpowiednio wcześnie dziecko podać profesjonalnym ćwiczeniom. A to co dzieciak zrobi z tym później to już jego sprawa. Rodzice tylko do pewnego wieku mogą mieć wpływ na dziecko. Potem albo złapie bakcyla rywalizacji, ambicji, bądź spodoba mu się dana dziedzina i osiągnie sukces, albo walnie tym wszystkim. A, że ten trening podstawowy nie jest ani lekki, ani łatwy, ani przyjemny, ani z jakimiś wymiernymi sukcesami się nie wiąże, najczęściej jeszcze niewiele ma wspólnego z kluczowymi umiejętnościami, to i dzieciaki nieszczególnie chętnie w nim uczestniczą. I to potwierdzają wszyscy muzycy, sportowcy, tancerze. Nikomu nie chciało się wykonywać tych mozolnych, nudnych i żmudnych ćwiczeń, każdy tylko patrzył, żeby zwiać z domu i poszaleć po podwórku z kolegami, którym zazdrościli wolności i swobody.

[rekreativa]

"I jak się nie rozpocznie odpowiednio intensyw
> nego treningu np do baletu, gimnastyki, czy muzyki, w okolicy 4-5rż, to potem n
> ie ma bata, żeby zrobić z kogoś wirtuoza. "

Trochę się rozpędziłaś.
Do szkół baletowych przyjmowane są dzieci w wieku 8-13 lat. Do muzycznych przyjmują do 16 roku życia na instrumenty, a śpiew klasyczny dopiero od 16 roku życia.

[berta-death]

Nie do końca, bo trzeba zdać egzamin wstępny. A, żeby go zdać, trzeba mieć już jakieś podstawy. W tym celu wysyła się te 4-5latki na zajęcia baletowe, czy muzyczne. Zerknij sobie na ofertę szkół baletowych czy muzycznych. Wszystkie mają coś w rodzaju klas przedszkolnych. Podobnie jest z gimnastyką, czy niektórymi sportami jak np łyżwiarstwem, też tak wcześnie się zaczyna i też różne ośrodki sportowe mają w ofercie zajęcia dla dzieci z tej grupy wiekowej.

[rekreativa]

Do szkół baletowych i muzycznych nie ma egzaminów. Jest badanie predyspozycji kandydata: poczucia rytmu, słuchu, w przypadku baletu sprawdzanie postawy, budowy ciała, jego giętkości.
Nie trzeba mieć żadnego przygotowania w sensie wcześniejszej nauki. (to, że istnieją ogniska muzyczne czy baletowe dla małych dzieci, to odrębna historia jest. To, że szkoły dla zarobku organizują tzw. zajęcia przygotowawcze to też jeszcze co innego - zresztą zbędne, bo jak dzieciak ma słuch i poczucie rytmu, to weryfikację przejdzie i bez tego, a jesli nie ma, to mu zajęcia nie pomogą).
Egzamin masz dopiero na studia, do Konserwatorium, albo na muzykologię. Tudzież wtedy, gdy np. uczyłaś się wcześniej prywatnie i chcesz ominąć pierwszą klasę szkoły i pójść od razu wyżej - wtedy masz egzamin praktyczny z gry na instrumencie, czy z czego tam szkoła wymaga.
Z gimnastyką, czy łyżwiarstwem figurowym masz rację - tu się zaczyna wcześniej.

[berta-death]

Co do baletu to nie byłabym taka pewna, bo tutaj też wymagane są iście akrobatyczne umiejętności. Jest podobnie jak w przypadku gimnastyki czy łyżwiarstwa. Czym innym jest profesjonalny trening mający na celu zrobienie z kogoś zawodowca a czym innym ćwiczenia wstępne, mające na celu poprawienie predyspozycji. Grubasek siedzący przez pierwsze 7lat życia na kanapie raczej nie dostanie się do szkoły baletowej. W przeciwieństwie do szczupłego i gibkiego dziecka, które od urodzenia robi różne wygibasy, ma poczucie ciała, równowagi, itp. Nawet nad poczuciem rytmu i słuchem muzycznym można popracować. To nie jest tak, że do tych szkół baletowych zapisywane są dzieci z ulicy, rodzice dużo wcześniej wybierają dla nich takie a nie inne ścieżki kariery. Mam na myśli profesjonalne szkoły baletowe, nie szkółki baletowe, które przyjmują każdego kto płaci.
Pamiętasz ten film Billy Elliot? Tam dość dobrze był ten mechanizm pokazany. Niby szkoła od któregoś roku życia, ale żaden z kandydatów amatorem bez wcześniejszych lekcji, nie był, bo nie mógł być.

[rekreativa]

No dobrze, ale to, o czym piszesz to wciąż nie jest egzamin, tylko badanie predyspozycji.
Żeby być dzieckiem szczupłym i w miarę gibkim nie musisz przecież chodzić na specjalne zajęcia.
Owszem, pewnie w dzisiejszych czasach to mamusie te dzieci od drugiego roku życia rozciągają i szpagatów uczą, żeby szanse zwiększyć. Ale jak poczytasz zasady rekrutacji, to naprawdę nic tam nie ma, co by wcześniejszego treningu wymagało.
Za moich czasów bywały takie panie, co jeździły po szkołach i oglądały sobie dzieci na lekcjach WFu - i jak im się któreś podobało, to proponowały przyjęcie do baletowej. Więc autentycznie brali "z ulicy".
Do muzycznej się dostałam bez znajomości nut i nie siedząc wcześniej w życiu przy pianinie. Pani mi kazała powtórzyć rytm, który wyklaskiwała oraz zaśpiewać piosenkę. Posadziła mnie też przy tym pianinie i coś prostego pokazała do zagrania, co jej powtórzyłam. I tyle tego było.

[naplaze]

> Owszem, pewnie w dzisiejszych czasach to mamusie te dzieci od drugiego roku życ
> ia rozciągają i szpagatów uczą, żeby szanse zwiększyć. Ale jak poczytasz zasady
> rekrutacji, to naprawdę nic tam nie ma, co by wcześniejszego treningu wymagało
> .

Ale to jest właśnie błąd w myśleniu: kryteria naboru dostosowane są do rzeczywistości, a w polskiej rzeczywistości większość rodziców nie posyła dzieci na zajęcia rozciągające. Co nie znaczy, że dzieciakowi z predyspozycjami takie zajęcia nie pomogłyby w przyszłej karierze. Nie: w dostaniu się do szkoły artystycznej, tylko w późniejszym realnym życiu artystycznym.

> Do muzycznej się dostałam bez znajomości nut i nie siedząc wcześniej w życiu pr
> zy pianinie.

Poczytaj, czym się zajmują i jakie umiejętności kształcą nauczycielki rytmiki, oraz jakie to ma znaczenie dla przyszłego rozwoju.

[kocia_noga]

naplaze napisał:

>
> Poczytaj, czym się zajmują i jakie umiejętności kształcą nauczycielki rytmiki,
> oraz jakie to ma znaczenie dla przyszłego rozwoju.

Właśnie. Przygotowywanie to tez sztuka i wiedza, a amatorszczyzna szkodzi.
Angielski model to wysyłanie pięciolatków do szkoły i wtłaczanie im treści niedostosowanych do wieku ani potrzeb (człowiek rozwija się we własnym tempie) i w nieodpowiedniej formie. Wyniki mają jedne z najgorszych w Europie. Nie wiem, jak teraz, ale w czasach tzw komuny program przedszkolny tworzony był przez fachowców - zamiast sadzać dzieci w ławkach i tłuc do głów zasady pisowni, dzieci bawiły się w trzciny na wietrze z piosenką, co ćwiczyło im mięśnie rąk, pzrydatne potem w nauce pisania; obrysowywały proste i bardziej złożone kształty, tez w tym celu itp itd. Uczono mnóstwa rzeczy niezbędnych potem w nauce szkolnej.

[aron2004]

Oxford i Cambridge nie są takie zle

[naplaze]

Nawet nad poczu
> ciem rytmu i słuchem muzycznym można popracować.

Oczywiście, że tak, dlatego właśnie od dziesięcioleci organizuje się zajęcia z rytmiki dla przedszkolaków. To, że do szkół muzycznych/baletowych dostają się dzieci bez przygotowania dzieje się raczej mimo braku tegoż, niż dlatego, żeby przygotowanie nie było w żaden sposób pomocne. Z resztą takie przygotowanie może dać dziecku nawet babcia, która w młodości śpiewała w kościelnym chórze, czy ojciec, uczący naśladować głosy ptaków - jeśli tylko ma dźwiękową wrażliwość. Problem polega m.in. na tym, że przygotowaniem muzycznym nie obejmujemy wszystkich dzieci, a wyróżniającymi się muzykami zostają ci ludzie, którym przypadkiem trafiła się jednocześnie: muzykalna babcia, przytomni rodzice, którzy posłali do szkoły muzycznej, do tego względnie zamożni - żeby kupić przyzwoity instrument, sensowny profesor w muzyku i kasa na wyjazd do dobrej akademii muzycznej czy na kursy mistrzowskie.

[rekreativa]

Czytajcie, ludzie, ze zrozumieniem.
Nigdzie nie piszę, że przygotowanie w rodzaju zajęć z rytmiki, tańca, muzyki nie jest pomocne, jeśli dziecko będzie później chciało dostać się do szkoły baletowej czy muzycznej.
Piszę, że nie jest konieczne - nie jest wymagane przy rekrutacji.

[totorotot]

> Piszę, że nie jest konieczne -
nie jest wymagane przy
rekrutacji.


Jest przydatne gdy jest dziesięcioro kandydatów do klasy pięcioosobowej

[totorotot]

[totorotot]

Do szkół baletowych i
muzycznych nie ma egzaminów.
Jest badanie predyspozycji k
> andydata: poczucia rytmu,
słuchu, w przypadku baletu
sprawdzanie postawy, budow
> y ciała, jego giętkości.
> Nie trzeba mieć żadnego
przygotowania w sensie
wcześniejszej nauki. (to, że ist
> nieją ogniska muzyczne czy
baletowe dla małych dzieci, to
odrębna historia jest
> . To, że szkoły dla zarobku
organizują tzw. zajęcia
przygotowawcze to też jeszc
> ze co innego - zresztą zbędne,
bo jak dzieciak ma słuch i
poczucie rytmu, to we
> ryfikację przejdzie i bez tego, a
jesli nie ma, to mu zajęcia nie
pomogą).


Nie masz racji. Do szkoły muzycznej są egzaminy i tak są nazywane. Na egzaminie dziecko musi wyklaskac rytm, zaśpiewać piosenkę itp. Dziecko są często do tego przez rodziców przygotowywane bądź w domu bądź na zajęciach.

[naplaze]

> Do szkół baletowych przyjmowane są dzieci w wieku 8-13 lat.
Ale najwięcej osiągają dziewczęta i chłopcy, którzy zaczynali jako 6-8 latki, kluczowe jest też, jakich mieli nauczycieli w dalszym przebiegu kariery tanecznej. Taniec to złożone zajęcie, ważne są nie tylko zajęcia stricte baletowe, ale np. też rytmika w wieku 3-7 lat (o rytmice było ostatnio głośno, gdy ministerstwo uznało, że mogą ja prowadzić przedszkolanki bez przygotowania akademickiego, bo "każdy umie grać na tamburynie").
Mało tego! Są ludzie, z sukcesami tańczący tzw. contemporary dance, którzy zaczynali jako 17-18- latkowie, ale to dlatego, że ten akurat rodzaj tańca szczególnie ceni koncepcje nie-baletowe, a nawet anty-baletowe, więc ci tańczący, którzy są wolni od baletu (z całą jego konwencjonalnością), mogą się tu wykazać - ale to tylko dlatego, że taniec klasyczny zabrnął w pewnym momencie w ślepą uliczkę.

Do muzycznych przyj
> mują do 16 roku życia na instrumenty
...ale tylko na niektóre instrumenty; jest to rodzaj kompromisu: ludziom uzdolnionym i chcącym się uczyć, którzy wcześniej nie mieli (z różnych przyczyn) możliwości kształcić się muzycznie umożliwia się naukę gry na tych instrumentach, które jeszcze, w tym wieku, mogą opanować. Na zasadzie: teraz to już tylko kontrabas... Tym, którzy (mimo kształcenia od wczesnych lat) nie są w stanie opanować np. skrzypiec też proponuje się przejście na kontrabas, gitarę (nie wymagają ogarnięcia mikromotoryki, nie są instrumentami wirtuozowskimi itd.). Pamiętam rozmowę koleżanek - wiolonczelistek o tym, jak posłanie ich do szkół w wieku 6 (nie: przepisowych 7-miu) lat wpłynęło na ich dalszą karierę, i - ich zdaniem - wpłynęło bardzo. Jednym słowem: w środowiskach muzycznych jest oczywistym i niepodważalnym, że im wcześniej, tym lepiej.

a śpiew klasyczny dopiero od 16 roku życi
> a.
Tak samo, jak na instrumenty dęte. Wynika to z rozwoju aparatu oddechowego, 10-latek nie może, ani nie powinien grać np. na waltorni. Co nie znaczy, że przyszli śpiewacy czy waltorniści nie powinni mieć lekcji kształcenia słuchu najwcześniej, jak to możliwe. Ogromna większość uczniów z klas śpiewu solowego w wieku 7-15 uczyła się gry na flecie, skrzypcach, czy innym inst

[kocia_noga]

naplaze napisał:

> Mało tego! Są ludzie, z sukcesami tańczący tzw. contemporary dance, którzy zacz
> ynali jako 17-18- latkowie, ale to dlatego, że ten akurat rodzaj tańca szczegól
> nie ceni koncepcje nie-baletowe, a nawet anty-baletowe, więc ci tańczący, którz
> y są wolni od baletu (z całą jego konwencjonalnością), mogą się tu wykazać - al
> e to tylko dlatego, że taniec klasyczny zabrnął w pewnym momencie w ślepą ulicz
> kę.

W zespole Piny Bausch zdaje się jest ktoś taki, ale większość ma wykształcenie klasyczne, na Petipie.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

żeby część mózgu odpowiadająca za nie, zawierała
> odpowiednio dużą ilość neuronów i połączeń między nimi. Taki stan rzeczy można
> osiągnąć wyłącznie dzięki wczesnodziecięcemu treningowi.

To nie takie proste. Piotr Beczała dopiero w technikum mechanicznym (czy podobnym, nie chce mi się teraz sprawdzać) poszedł do zespołu amatorskiego śpiewac; Stefan Gruszczyński nie odebrał wykształcenia muzycznego, a jako dziecko chłopskie skończył zwykłą szkołę realną - obaj to wybitni, swiatowej sławy tenorzy.
I naodwrót - znam dziecko ambitnej mamy, co chciała go nauczyć języków od pieluszki, zaburzyła mu tak tryb naturalnego poznawania świata, że dopiero teraz (ma 9 lat) dochodzi do sprawności językowej z pomoca logopedy.

[kocia_noga]

STANISŁAW Gruszczyński, sorry.

[berta-death]

Śpiew nieco innymi prawidłami się rządzi, tutaj faktycznie można zacząć nieco później, natomiast jeśli chodzi o grę na instrumencie, to są ekstremalne przypadki, żeby ktoś zrobił karierę zaczynając naukę w późniejszym wieku. Choć niewątpliwie wyjątki pewnie jakieś są. Jak w przypadku łyżwiarza figurowego Johnny Weira, który rozpoczął naukę jazdy na łyżwach w wieku 12lat i do poziomu medalisty olimpijskiego dobił.

[rekreativa]

No własnie za cholerę nie mogę sobie przypomnieć nazwiska znanego pianisty i kompozytora, który zaczął naukę gry w szokująco późnym wieku lat dwudziestu czy coś koło tego...

Natomiast fakt, że większość zdecydowana zaczynała w dzieciństwie. Aczkolwiek nie przesadnie młodo, raczej właśnie w okolicach wczesnej podstawówki.

[satancruz]

Noble:
- z fizyki: 107 laureatów, 2 kobiety
- z chemii: 105 laureatów, 4 kobiety
- z medycyny: 204 laureatów, 10 kobiet
- z literatury: 106 laureatów, 13 kobiet

Badanoi to jeśli chodzi o matematyke

[mariner4]

Na poziomie przeciętnym różnic nie ma. Im wyższy poziom, tym mniejszy odsetek kobiet.
To są fakty.
M.

[rekreativa]

No więc skoro im wyżej tym mniejszy odsetek kobiet, to chyba nie dziwne, że tak mało Nobli dla kobiet?
Dlaczego więc kolega wyżej tak epatuje tymi liczbami? Czego to ma niby dowodzić?

PS Dlaczego kobiet w nauce jest mniej, im wyżej, to można poczytać w wątku "Kobiety w nauce".
O zasadach przyznawania nagród wszelkiego rodzaju już nie wspomnę, bo jak to jest, to właśnie widać po Noblach (czy dostaje nagrodę ten, kto naprawdę jest najlepszy i się zasłużył? Czy jednak nieraz dostaje ktoś, bo akurat politycznie pasuje, żeby dostał?)

I jeszcze: możliwe, że faktycznie mózg męski ma większą skłonność do stanów skrajnych - geniuszu, albo szaleństwa. Wcale nie mam zamiaru temu zaprzeczać.
Pytam tylko: co z tego?

[mariner4]

> I jeszcze: możliwe, że faktycznie mózg męski ma większą skłonność do stanów skr
> ajnych - geniuszu, albo szaleństwa. Wcale nie mam zamiaru temu zaprzeczać.
> Pytam tylko: co z tego?

Nic z tego. Trzeba jakoś z tym żyć. Jak do tej pory na tym forum mamy do czynienia z faktami przeciwko teoriom. Teorie są zmienne, fakty to fakty.
To prawda, że jest wiele stereotypów wynikających z praktyki życiowej. Ale nie wszystko da się tym wytłumaczyć.
Z gadania nic nie wynika. Sprawy potoczą się tak, jak mają się potoczyć. Żadna moda tego nie zmieni.
M.

[ewelina_1]

> To prawda, że jest wiele stereotypów wynikających z praktyki życiowej. Ale nie
> wszystko da się tym wytłumaczyć.
Stereotypy nie zawsze wynikają z praktyki życiowej. Często to wynik uprzedzeń i/lub lęku przed zostaniem gorszym.
Przykładowo, wspomniane wcześniej prowadzenie aut. Część mężczyzn uparcie twierdzi, że kobiety są gorsze za kierownicą i powodują większość wypadków. Niedawno GW powtórnie przytoczyła list pewnego lekarza (jeśli wierzyć, że list jest autentyczny), w którym autor pisał:
"A wiecie Państwo, kto jest - też w moich statystykach - absolutnym numerem jeden, jeśli chodzi o liczbę ofiar? Jest to pani lat 30-40, trzeźwa, w dobrym służbowym samochodzie, przejeżdżająca pieszego na pasach. To się zdarza CODZIENNIE, i to kilka, kilkanaście razy dziennie."
wyborcza.pl/1,100503,6828746,Morderca_jest_kims_innym__niz_to_opisuja_media.html
Pod artykułem pojawiły się setki komentarzy dotyczących kobiet za kierownicą.
Tymczasem wystarczy spojrzeć do policyjnych statystyk:
dlakierowcow.policja.pl/dk/statystyka/47493,dok.html
sprawdzić 2009r. - bo z tego roku jest list - by się przekonać, że to konfabulacje.
W 2009r. było prawie 4000 potrąceń na przejściach dla pieszych w całej Polsce, co daje średnią 11 wypadków dziennie.
Gość ma tyle dziennie i to dla kobiet z przedziału 30-40 lat. Czyli gość sam w swoim szpitalu obsługuje więcej wypadków niż zdarza się w całej Polsce. Dobry jest, nie?
Inaczej statystyki liczył bloger:
blogdebart.pl/2009/09/01/pan-doktor-pisze-list/
Ale on też nawet nie zbliżył się do statystyk doktora.
Wnioski wydawałyby się oczywiste?
Nic bardziej mylnego.
Znalazło się wielu takich, co twierdziło, że pan doktor mówi prawdę objawioną. Bo mówi, że baby jeżdżą źle. A wielu chce takie coś usłyszeć.
Że statystyki policyjne miażdżą? Bo temu przeczą?
No cóż, najwyraźniej policja fałszuje statystyki.
I tak oto od wielu można było się dowiedzieć, że subiektywne odczucia jakiegoś pana Zdzisia (nie poparte żadnymi dowodami!) są jedynymi wiarygodnymi faktami, a policja kłamie.

Tak btw, idę o zakład, że gdyby policyjne statystyki potwierdzały uprzedzenia, to ci sami od pana Zdzisia, gardłowaliby, że policja jest wiarygodna.

Ty też coś tam piszesz o hormonach, budowie mózgu i ewolucji, by uzasadnić temat wątku o płci matematyki. Tymczasem matematyka zaczyna się feminizować. Dziś na politechnicznej matematyce kobiety stanowią ok. 50%. Informatyka też nie była jednakowa dla obu płci. Kilka lat temu, tu na forum, była wspominana szkoła, w której informatyka była tylko dla ...chłopców.

[frusto]

rekreativa napisała:
> I jeszcze: możliwe, że faktycznie mózg męski ma większą skłonność do stanów skr
> ajnych - geniuszu, albo szaleństwa. Wcale nie mam zamiaru temu zaprzeczać.
> Pytam tylko: co z tego?
Dla przeciętnego człowieka: nic.
Natomiast znaczy to tyle, że być może większa liczby profesorów mężczyzn nie jest efektem dyskryminacji, i nie są potrzebne żadne akcje afirmacyjne, a parytety pół-na-pół by tak naprawdę dyskryminowały mężczyzn.

[rekreativa]

Prytetów na uniwerkach osobiście nie popieram.
Natomiast akcje afirmacyjne, dlaczego nie? Aż tak to mężczyzn uwiera?

Z tym się akurat zgadzam.

[mariner4]

Parytety to nic innego jak kryterium płci.
Natomiast wspieranie kobiet, żeby mogły rozwijać swoje talenty? Jak najbardziej tak.
Pani Bieńkowska nie potrzebuje parytetu.
M.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Natomiast akcje afirmacyjne, dlaczego nie? Aż tak to mężczyzn uwiera?
Zależy jakie akcje afirmacyjne. Dodatkowe punkty w ocenie grantu za obecność kobiet w zespole uważam na przykład za idiotyzm.

[ewelina_1]

"Ciężko w to uwierzyć ale we Francji i Holandii istniały ustawy zabraniające zamężnym kobietom aktywności zawodowej, zostały one zniesione dopiero odpowiednio w 1965 i 1966 roku.
(...)
W czasach dyktatury Franco, dziewczynki zazwyczaj nie miały możliwości kształcenia się, a jeśli miały to były to szkoły katolickie, w których wprawdzie uczono je czytać, głównie po to by ułatwić modlitwę a reszta edukacji przypominała PRL-owskie zajęcia praktyczno-techniczne, gdzie młode kobiety uczyły się gotować, szyć. Miały być dobrymi matkami i żonami. Analfabetyzm wśród kobiet idealnie wpasowywał się w politykę dyktatora, zakazującą wykonywania przez kobiety zawodów zapewniających wysoki dochód, oraz utrudniający dostęp do edukacji. W Hiszpanii obowiązywało prawo „permiso martial” oznaczające prawo męża do absolutnej kontroli nad żoną, prawo to zniesiono dopiero w 1975 roku."
obserwatorpolityczny.pl/?p=16651
Ludwik Rydygier - W roku 1897 zagłosował przeciwko przyjmowaniu kobiet na Wydział Lekarski. Na własny koszt zamieszczał w prasie ogłoszenia: "Precz z Polski z dziwolągiem kobiety lekarza!"

Bądź uczciwy i wróć ze swoją wyliczanką za 100 lat.

[berta-death]

> Ludwik Rydygier - W roku 1897 zagłosował przeciwko przyjmowaniu kobiet na Wydział Lekarski. Na własny koszt zamieszczał w prasie ogłoszenia: "Precz z Polski z dziwolągiem kobiety lekarza!"

W Krakowie jest szpital imienia Rydygiera. Ciekawe czy lekarki tam pracujące wiedzą jakie poglądy miał patron ich miejsca pracy.

[bene_gesserit]

Hu hu.
Jedyne, ale za to dwa Noble w dziedzinach ścisłych dla Polaków zdobyła Polka.

...zdaje się, ze według twojego rozumowania - statystycznego - oznacza to, że Polacy to banda durniów? Congrats.

Nie.

[mariner4]

Statystyka mówi co innego.
Jeżeli rzucisz monetę 3 razy możliwe jest, że wypadną 3 orły. Jeżeli 10 razy, to też może być (choć mało prawdopodobne) tak, że 10 razy tak będzie. Ale im więcej rzutów, tym bliżej 50/50 %. Coś z tą matmą nie tęgo....
MCS była niczym moneta rzucona 1 raz. Podziwiam ją nie tylko za odkrycia, które dokonała, ale za ogromną determinację w przełamywaniu uprzedzeń. Tylko "parytety" nie mają nic wspólnego z przełamywaniem uprzedzeń. Takiej jak minister Bieńkowska parytety nie są potrzebne.
M.

[evita_duarte]

Nie chcesz mi chyba powiedziec, ze zaden inny Polak nie studiowal w tamtym czasie poza granicami, ze nikt inny ani wtedy ani teraz nie mial szansy sie przebic. Dopiero gdyby tak bylo to bylaby to moneta rzucona jeden raz. A tak, mamy monete rzucona miliony razy.

Widzę, że nie masz zdolności do matematyki...

[mariner4]

Przykro mi.
MSC to wypadek losowy. Z całą pewnością jej cech nie da się przypisać całej płci.
Równie dobrze można wyciągać podobne wniosków z faktu, że Justyna Kowalczyk jest silniejsza od większości facetów. Ale to efekt Twoich kompleksów, nie moich.
Tu jest trochę o tym:
pl.wikipedia.org/wiki/Rozk%C5%82ad_normalny
Ale to matematyka...
M.

[rekreativa]

"Z całą pewnością jej cech nie da się przypisać całej płc
> i."

Marinerze, ale dokładnie to samo można powiedzieć o płci męskiej. To, że Bach był mężczyzną nie oznacza, że mężczyźni z natury mają zdolności do komponowania kantat, a to, że istniał Einstein nie znaczy, że wszyscy mężczyźni posiadają einsteinowski potencjał intelektualny.
Wybitne zdolności twórcze czy do nauki zdarzają się niezwykle rzadko. Wystarcza to, by od czasu do czasu popchnąć cywilizację do przodu, ale wciąż dotyczy maleńkiego promila ludzkości i nijak się nie da przełożyć na całą płeć.

Nie o to chodzi.

[mariner4]

Można wyrównać różnice, ale tylko do pewnego stopnia.
Jeszcze raz posłużę się przykładem sportu. Jeżeli dziewczyna będzie mocno trenować, to pod względem sprawności fizycznej dorówna większości mężczyzn. No bo ilu facetów wygra np z Radwańską? Natomiast nie ma szans z równie uzdolnionym i wytrenowanym mężczyzną. To samo z matematyką, komponowaniem muzyki i innymi pokrewnymi dziedzinami.
Te różnice nie są wielkie, ale są.
M.

[bene_gesserit]

...jeszcze powiedz, na jakim dziele naukowym opierasz swoje zdanie. Oprócz swojego zdania i, hehehehe, 'Płci mózgu'. Nooo?

A na czym Ty opierasz swoje twierdzenie?

[mariner4]

Na "dziełach" feministek?.
Poziom zwolenników zamachu smoleńskiego. Głęboka wara.
I nic poza tym.
M.

[bene_gesserit]

Na studiach, wuju Staszku. O budowie mózgu miałam wykłady i seminaria, a tyyyyyy?

To dlaczego kłamiesz?

[mariner4]

Zaprzeczasz oczywistym faktom.
M.

Pomyśl, kicia, to nie boli

[bene_gesserit]

Faktom? Zaprzeczam jedynie twojej ciasnej, kołtuńskiej wizji świata, opartej na twoim 'bo tak'.

Wiem, wiem tylko feministki są mądre

[mariner4]

Są depozytariuszkami prawdy objawionej.
Reszta to kołtuny.
M.

[bene_gesserit]

Ależ skąd.
Ty po prostu jesteś typowym przedstawicielem soli tej ziemi - mało czytasz gazet, mało czytasz książek, trochę oglądasz telewizję, definicji szukasz w Wiki. I na tej niewiedzy budujesz poglądy, które głosisz z zapałem godnym o niebo lepszego materiału. Jest, owszem, wielu takich jak ty, ale to ani cię nie tlumaczy, ani nie usprawiedliwia twojej cieniutkiej jak twoja wiedza ironii.

Nie znasz mnie. Równie dobrze można powiedzieć

[mariner4]

że Ty nic nie czytasz poza feministycznymi agitkami.
Jesteś po prostu przemądrzała, co wcale nie oznacza mądrości.
Jak każda fanatyczka.
Ale Twoja wrogość wobec mężczyzn skądś się bierze. Poczytaj o objawach paranoi. Niekoniecznie w Wiki
M.

[totorotot]

Ale Ty obnażasz po prostu brak wiedzy wykładając się na zagadnieniach z zakresu szkoły podstawowej.

Frazes.

[mariner4]

Możesz to uzasadnić?
To uczą tego w szkołach podstawowych?
M.

[totorotot]

Już Ci wytknięto braki w matematyce. Ponadto swoje wypowiedzi podpierasz wiedzą "gdzieś wyczytałem" lub "czytałem kiedyś że". "Fakty" z podaniem takiego źródła są w dyskusji bezwartościowe.

Poza tym nie masz wiedzy historycznej elementarnej, patrz mój post wcześniejszy dot. Nobla i możliwości studiowania kobiet. Poczytaj sobie - potem się wypowiadaj.

Oczywiście tutejsze "autorytety" w mig

[mariner4]

rozpoznają czyjąś wiedzę matematyczna. Gratuluje. ponadto to jest forum dyskusyjne, a nie obrona pracy doktorskiej, czy innej. tu się prezentuję poglądy. Każdy z nas w ciągu swojego życia przeczytał określoną liczbę książek, czerpał wiedzą z różnych źródeł i tak dalej.
Twój post jest na poziomie: "udowodnij, ze ziemia nie jest płaska i podaj źródła".
Nikt mi tutaj nic nie wykazał, czy udowodnił.
Protekcjonalny ton, pogarda dla czyjegoś zdania to cecha charakterystyczna dla feministek. Agresja zamiast dyskusji. I ocean kompleksów.
M.

[totorotot]

Słońce, ale jak wypowiadasz się za teza, że mężczyźni są lepszymi matrmatykami niż kobiety, przy okazji samemu będąc najgorszym matematykiem w tym wątku, to wiesz, brzmisz przekomicznie.

I akurat kompleksów nie mam, gdybym miała, to bym tak śmiało nie prztykala Cię w nos :)

Na jakiej podstawie tak sądzisz?

[mariner4]

Tu się ludziom wmawia, że przypadek MCS jest reprezentatywna.
Twoje posty świadczą gorzej o zdolnościach matematycznych kobiet, niż jest w istocie.
Na szczęście dla ludzkości skrajne feministki to mniejszość kobiet.
Gorzej się też rozmnażają, co też dobrze rokuje.
M.

[totorotot]

Aurat jestem rozmnożona powyżej polskiej średniej :)

Dobra, nie mam cierpliwości to napiszę lapidarnie: jesteś tępy jak brukiew i spie...j

Na wieki wieków

[mariner4]

Zrób mężowi kolację.
M.

[totorotot]

Zrobiłam mu obiad, to wystarczy. On zrobił surówkę i nałożył na talerze obiad, podal do stołu. Nie ma nic złego w podaniu obiady mężowi, który zimą wraca kawał drogi z pracy, po drodze odbiera dzieci, a ja sobie siedzę w ciepłym domku.
Dzięki temu on jest najedzony i zajmie się dziećmi żebym ja mogła dokończyć pracę.

Dawno to już odkryłem

[mariner4]

Są potrawy, które tylko ja robię. Mam pewien "swój" popisowy repertuar.
Lubię gotować i jestem w tym niezły. Ale lubię zrobić coś ekstra. Typowe, codzienne gotowanie mnie nudzi, ale się nie uchylam.
M.

[totorotot]

Mnie też nudzi, ale też się nie uchylam, bo siedzę w domu i jak gotuje dla siebie to dla męża naturalnie też,trudno, żeby on po powrocie do domu gotował i byśmy jedli obiad po 19-tej. W weekendy natomiast on wykonuje swoje popisowe dania, a gotuje zdecydowanie lepiej niż ja, i wówczas dzieciory na nim wiszą i żebrzą, a to o spaghetti, a to o pizzę (robi lepszą niż z restauracji:).
Zdradzę Ci sekret: jak on wychodzi do pracy, to sprzątam w domu. Myję kible. Wstawiam pranie. Rzygam już tym codziennym mopowaniem i w weekendy gonię jego, ale też bym ocipiała nie przebywając w czystości. Też, uważam, nie ma w tym nic złego.
Co bym uważala za nie fair? Gdyby w moim prywatnym wyliczeniu kto robi więcej a kto mniej wyszło, że robię niewspółmiernie do wykonów męża. Gdyby on mi sadził głupie teksty o powinności i anielskości matki, kiedy w drzwiach mu wręczam nasze bachory i mówię: bierz, bo utłukę, już strugałam pale. Czekaj,sadził, ale kilkukrotne pozostawienie go z nimi skutecznie zawiązało mu jezyk na pouczenia w tej materii. Podobnie ukrócone zostały próby deprecjonowania moich umiejętności prowadzenia samochodu i paru innych.
Wszystko jest kwestią otwarcia się mężczyzny na dialog. Nie jego odbijanie piłeczki, zafowanie frazesami, zamknięcie na argumenty, tylko postawienie się w sytuacji żony. Tutaj łatwiej mają faceci mocno osadzeni w swojej męskości, bez kompleksów i z poczuciem własnej wartości, niemuszący jej podnosić we własnych oczach włażąc na piedestał po twarzy partnerki czy innych kobiet.
:)

Ja spędziłem całe życie na morzu

[mariner4]

I nie dało się inaczej jak to, że moja żona musiała pełnić tradycyjne role.
Podczas urlopów starałem się to jakoś wyrównać, ale z mizernym skutkiem.
M.

[kocia_noga]

mariner4 napisał:

> Przykro mi.
> MSC to wypadek losowy. Z całą pewnością jej cech nie da się przypisać całej płc
> i.

Ale nie o płci mówimy, tylko o narodowości. I na miliony rzutów, czyli Polaków usiłującyc h zrobić karierę w naukach ścisłych nie ma ani jednego z noblem, a są dwa na te nieliczne Polki. To ty masz kłopoty z logicznym rozumowaniem.
To analfabeta. Nie umie czytać ani pływać.

[evita_duarte]

kocia_noga napisała:

> mariner4 napisał:
>
> > Przykro mi.
> > MSC to wypadek losowy. Z całą pewnością jej cech nie da się przypisać cał
> ej płc
> > i.
>
> Ale nie o płci mówimy, tylko o narodowości. I na miliony rzutów, czyli Polaków
> usiłującyc h zrobić karierę w naukach ścisłych nie ma ani jednego z noblem, a s
> ą dwa na te nieliczne Polki. To ty masz kłopoty z logicznym rozumowaniem.
> To analfabeta. Nie umie czytać ani pływać.

Ale mariner sugeruje, ze byl jeden jedyny rzut. A w ogole to nie ma rzutu, bo w rzucie moneta mamy szanse 1/2 ze wylosowana bedzie kobieta, tutaj nie mowy o szansach 50/50. Tutaj raczej mozna mowic o wielokrotnym losowaniu w grupy gdzie wiekszoscia sa i tak mezczyzni.

[kocia_noga]

evita_duarte napisała:

>
> Ale mariner sugeruje, ze byl jeden jedyny rzut.

On w ogóle się pląta, ale jest doskonałą ilustracją genderowego aspektu sprawy - otóż będąc słabym w te klocki uważa się za dobrego matematyka, lepszego od nas in gremium, uprawnionego do wydawania ocen itp. Swoją pewność siebie czerpie z tego, co mu patriarchat dał za darmo - z poczucia bycia lepszym. I żadne fakty nie przekonaja go że czarne to czarne. W otoczeniu takich geniuszy zdolne dziewczyny się wykruszają - kropla drąży skałę, dlatego szkoły żeńskie wypuszczają kobiety sukcesu.
W jednej z klas w której uczy mój mąż, jedyna dziewczyna wysłuchuje kilka razy dziennie kawały na temat kobiet, blondynek itp. Ona sama twierdzi, że ma to gdzieś, ale to działa bez względu na świadome nastawienie. Nauczyciele (bardzo niektórzy) zwracają chłopakom uwagę i to działa na krótko - to sa na prawdę porządne chłopaki, nie chcą nikogo krzywdzić, a ją bardzo lubią, ale oni też łykają nieswiadomie patriarchalne treści i potem je wydalają z siebie w świat, tak jak Mariner.

[evita_duarte]

mariner4 napisał:

> Przykro mi.
> MSC to wypadek losowy. Z całą pewnością jej cech nie da się przypisać całej płc
> i.
> Równie dobrze można wyciągać podobne wniosków z faktu, że Justyna Kowalczyk jes
> t silniejsza od większości facetów.

A co to ma wspolnego z tym co napisalam... albo z tym co ty napisales wczesniej. Miotasz sie.
>Ale to efekt Twoich kompleksów, nie moich.
LOL
> Tu jest trochę o tym:
> pl.wikipedia.org/wiki/Rozk%C5%82ad_normalny
> Ale to matematyka...
> M.

Sprobuje ci wytlumaczyc to co napisales chociaz szanse sa marne, ze zrozumiesz...

Porownales to, ze jedyna osoba narodowosci PL, ktora dostala Nobla z fizyki, byla kobieta do rzutu moneta. Juz samo to jest bledem, bo to oznaczaloby szanse 50/50 kobiet i mezczyzn, a przynajmniej Polek i Polakow a tak nie bylo i nie jest. nawet ktos slabo douczony, wie, ze kobiety nie mogly studiowac w kraju i wiecej mezczyzn studiowalo i w kraju i za granica. Mamy wiec losowanie (Nie jeden raz, jak blednie powiedziales, a wiele razy- tyle ile zostala przyznana nagroda) z puli osob, wsrod ktorych mezczyzni byli i sa w wiekszosci. Szanse wylosowania kobiety sa przez to niewielkie. W tej puli jest o wiele wiecej Polakow niz Polek, mimo tego jedyna osoba narodowosci PL byla Polka.

Dochodza jeszcze do tego takie zmienne jak wychowanie, finansowanie badan etc. ale to by ci juz wszystko za bardzo pokomplikowali w twojej pieknej glowce.

[zly_wilk]

Gdyby to była prawda, to kobiety od lat spychane rzekomo do kuchni byłyby mistrzyniami w gotowaniu. Wszystkie hotele i restauracje miałyby kobiety za szefów kuchni. Tymczasem za najlepszych kucharzu uchodzą - mężczyźni...

Pasją wielu kobiet jest moda. Większość krawcowych to kobiety. Tymczasem większość największych projektantów mody to... znów mężczyźni (co prawda, homoseksualni, ale jednak...).

Kobiety mają z reguły dłuższe włosy i poświęcają im więcej uwagi, niż mężczyźni. Jednak najwięksi styliści i fryzjerzy to... także mężczyźni (www.handsomemen.pl/wlosy,fryzjerstwo,znani_fryzjerzy_wsrod_wiekow.html).

Nawet tam, gdzie kobiety mają swobodny dostęp i przeważają liczebnie, i tak mają mniejsze osiągnięcia.

Pozdrawiam -

[bene_gesserit]

Ha, ha ha.

Jesteś, nieszczęsny ignorancie, obywatelem kraju, którego kuchnię narodową ukonstytuowały trzy kobiety (wyguglaj sobie nazwiska, może się czegoś nauczysz). Ich dzieła do dziś dnia są używane w polskich domach przez - ojej! - kobiety.

A jako drugą pracę domową na jutro zastanów się, czemu kobiety nie mogły zrobić kariery w kuchniach kiedyś i dlaczego ostatnio tyle ich zaczyna być szefami z wielkimi osiągnięciami - na całym świecie zresztą.

Jednym słowem: najpierw, durniu, pomyśl, potem pisz. Nie dość, ze pała z matematyki, to i obiadu nie ugotujesz.

Ja tylko chciałem powiedzieć, że wobec

[mariner4]

tamtych czasów i stosunkowi społeczeństwa do nauki kobiet, przypadek MCS jest wyjątkowy i nie da się tworzyć na nim uogólnień. Jej się udało, nie bez przeszkód. Natomiast porównywanie jest sukcesu do braku sukcesów naukowych w tej dziedzinie wśród mężczyzn jest czysta demagogią.

I jeszcze jedno. Starasz się zdyskredytować swoich rozmówców, kiedy mają inną opinie. Wbec siebie jesteś bezkrytyczna. Tymczasem arogancja nie świadczy o wiedzy. Jesteś po prostu ignorantką.
M.

[bene_gesserit]

Kilka osób tłumaczy ci jak krowie na rowie, wielkimi literami, a ty nadal nie kumasz. ROTFL

Idiotka.

[mariner4]

M.

[bene_gesserit]

Uuu, wuj Staszek, Mistrz Ciętej Riposty. Jakie to szczęście, że mężczyźni są mądrzejsi :D

[evita_duarte]

a powiedziales cos innego. Nastepnym razem ogarnij sie zanim cos napiszesz i napisz to co chcesz napisac, zeby ci cos innego nie wyszlo. Tymczasem probujesz mnie obrazic, bo nie wyslowiles sie jak chciales... biedactwo.

Co do twoich matematyczych wynurzen, to widze, ze masz problem z matma na poziomie pdostawowym. Tylko prawdopodobienstwo, czy tez jakies inny zakres. Sama pamietam, ze prawdopodobienstwo bylo traktowane w szkole po acoszemu, ale zeby az tak zle...

[bene_gesserit]

mariner4 napisał:

> Przykro mi.
> MSC to wypadek losowy. Z całą pewnością jej cech nie da się przypisać całej płc
> i.

Przykro mi, ale to co piszesz jest wręcz książkową - prosto z podręcznika dla pierwszego roku studentów psychologii - ilustracją działania silnie zakorzenionego stereotypu: kiedy posiadacz stereotypu natknie się na kogoś, kto przeczy stereotypowi, tworzy dla niego specjalną szufladkę. Co ciekawe, do tej szufladki mogą się zmieścić tabuny 'wyjątków', zdania nie zmieni.

Oczywiście, nie dzieje się tak u każdego, tylko u osób z niskim poziomem swiadomości i zamkniętych poznawczo - czyli przeciętniaków i niżej. Tacy wolą nie myśleć, tylko używać skrótów. Ty, z tymi swoimi naiwnymi mądrościami prosto z kolejki od dentysty pasujesz tu, jak widać, idealnie. Brak ci podstaw, zeby rozumieć pewne rzeczy i brak chęci, żeby pomyśleć, zamiast pleść komunały.

[totorotot]

Dodam, że mcs siusiaka na sorbonie tylko dlatego, iż w Polsce był zakaz studiowania dla kobiet

[totorotot]

> Dodam, że mcs STUDIOWAŁA na
sorbonie tylko dlatego, iż w
Polsce był zakaz studiow
> ania dla kobiet

[totorotot]

Statystyka mówi co innego.
> Jeżeli rzucisz monetę 3 razy
możliwe jest, że wypadną 3 orły.
Jeżeli 10 razy, t
> o też może być (choć mało
prawdopodobne) tak, że 10 razy
tak będzie. Ale im wi
> ęcej rzutów, tym bliżej 50/50


Bredzisz. Rzuty moneta są zdarzeniami od siebie niezależnymi i każdy rzut ma prawdopodobieństwo wyrzucenia orła 1/2.

Wiesz coś o rachunku prawdopodobiećstwa.

[mariner4]

O rozkładzie Gaussa?
M.

[totorotot]

Nagroda Nobla – wyróżnienie
przyznawane za wybitne
osiągnięcia naukowe, literackie
lub zasługi dla społeczeństw i
ludzkości, ustanowione ostatnią
wolą fundatora, szwedzkiego
przemysłowca i wynalazcy
dynamitu – Alfreda Nobla .

Pierwsza uroczystość wręczenia
tej nagrody odbyła się w
Królewskiej Akademii Muzycznej
w Sztokholmie w 1901.





Pierwsze zorganizowane związki
kobiet powstały pod koniec XVIII
wieku w Stanach Zjednoczonych i
Francji . Związane było to z
ustanowieniem w tych krajach
nowoczesnych Konstytucji, które
dawały np. wolność zgromadzeń i
wolność słowa[1] . W połowie XIX
wieku aktywność ruchu
kobiecego nasiliła się. Pierwsze
sukcesy to dopuszczenie kobiet
do studiowania na
uniwersytetach i do oficjalnej
pracy naukowej. Catherine
Brewer jako pierwsza kobieta w
1840 r. otrzymała dyplom
ukończenia studiów wyższych i
tytuł bachelor's degree (inaczej
licencjat ). W 1863 r. Francja
dopuściła kobiety do studiowania
na uniwersytetach, w 1897
Galicja [2] . Pierwszą
wykładowczynią na paryskiej
Sorbonie w 1906 r. została
polska uczona Maria Skłodowska-
Curie.







Propozycje dotyczące nominacji
składa 3000 wybranych
osobistości. Przykładowo,
Fundacja Nobla podaje, że w
przypadku Pokojowej Nagrody
Nobla nominować mogą
następujące osoby:
członkowie parlamentów i
rządów,
członkowie międzynarodowych
sądów,
rektorzy uniwersytetów ,
profesorowie nauk
humanistycznych , historii ,
filozofii, prawa oraz teologii,
dyrektorzy pokojowych
instytutów badawczych oraz
zagranicznych instytutów
politycznych,
laureaci Pokojowej Nagrody
Nobla,
członkowie zarządu organizacji,
które otrzymały Pokojową
Nagrodę Nobla,
byli i aktualni członkowie
Norweskiego Komitetu
Noblowskiego,
byli doradcy mianowani przez
Norweski Instytut Noblowski.
Podobne wymagania dotyczą
innych dziedzin.






Jakies wnioski?

[chociemirka]

chyba nigdy nie przestane sie dziwić apologetom nieudowodnionej tezy o wyzszosci mezczyzn nad kobietami w matematyce fizyce czy budowaniu mostow

[bene_gesserit]

A ja przestałam po paru przewałkowaniach odkrycia na tym forum przez kolejnych apologetów prawdy objawionej.

Dziwnym trafem ten 'argument' międlą z dziką chęcią jedynie ci, którzy mają mierne osiągnięcia, a nawet z chęcią wykazują się ignorancją*. Coś jak 'jestem głupi, ale i tak mężczyźni są mądrzejsi, bo MAMY tyle Nobli'. He-he :(

*której, nota bene, dowodzi sam fakt poruszania tego tematu w taki sposób.

[chociemirka]

to ich najmocniejszy argument: nas jest wiecej a wy jestescie glupie

A ja się nieustannie dziwię...

[tricolour]

... że ta nieudowodniona teza o "wyższości" męskiej matematyki budzi w kobietach aż takie emocje. Powinna być co najwyżej obojętna. Raz przez brak dowodu, dwa przez poczucie własnej wartości, co jest jeszcze ważniejsze.

Czy widziałaś choć jeden męski żal publiczny, że aż tyle jest np. lekarek? Wykształconych, zadbanych? Mądra, wykształcona z poczuciem własnej wartości (a więc seksowna) kobieta jest obiektem podziwu i pożądania, a nie sporów o dowody jej wyraźnej - w wycinku - "wyższości".

[kocia_noga]

tricolour napisał:

> ... że ta nieudowodniona teza o "wyższości" męskiej matematyki budzi w kobietac
> h aż takie emocje.

Ja to się dziwię, że budzi wśród mężczyzn takie emocje, bo to nie kobiety wyjeżdżają wciąż i wciąż z tym hasłem przecież. A niektórzy na takim haśle budują projekty społeczne i polityczne poniżające kobiety, czyż to nie dziwne?

[bene_gesserit]

Przede wszystkim miernoty tego świata budują na tym poczucie własnej wartości. Jakoś łatwo im przychodzi zapomnieć, ze to pożyczone.

Autorem cytowanej pozycji jest kobieta...

[tricolour]

... i to nie spod budki z piwem. Należy jej wywody uznać za brednie?

[satancruz]

"Nagroda Abela – nagroda przyznawana w dziedzinie matematyki przez króla Norwegii. Pod wieloma względami stanowi matematyczny odpowiednik Nagrody Nobla." za wiki

13 laureatów, 0 kobiet

"Nagroda Nevanlinny — nagroda przyznawana od 1982 roku na Międzynarodowym Kogresie Matematyków za wybitne osiągnięcia o charakterze matematycznym, dokonane w dziedzinie nauk o przetwarzaniu informacji, czyli za osiągnięcia w informatyce teoretycznej. Została ufundowana przez Uniwersytet w Helsinkach w Finlandii." za wiki

8 laureatów, 0 kobiet

"Nagroda Wolfa jest przyznawana przez Fundację Wolfa w Izraelu za wybitne osiągnięcia na rzecz ludzkości i przyjaźni między narodami. Corocznie od 1978, komitety złożone z międzynarodowych ekspertów przyznają 5-6 nagród w następujących dziedzinach: chemia, fizyka, matematyka, medycyna, rolnictwo i sztuka. Nagrody w sztuce są przyznawane na przemian w architekturze, muzyce, malarstwie i rzeźbie. Laureat otrzymuje dyplom i 100 000 USD." za wiki

w dziedzinie matematyki - 52 laureatów, 0 kobiet
w dziedzinie fizyki - 52 laureatów, 0 kobiet

Bo to jest spisek!

[mariner4]

M.

[satancruz]

no i żeby nie było tendencyjnie (że z matematyki wiecznie 0):

"The Salem Prize, founded by the widow of Raphael Salem, is awarded every year to a young mathematician judged to have done outstanding work in Salem's field of interest, primarily the theory of Fourier series. The prize is considered highly prestigious and many of the recipients of Salem prize have also been awarded the Fields Medal later in their career. The prize was 5000 French Francs in 1990.[1]" za wiki

48 laureatów, 2 kobiety

[satancruz]

"The Bôcher Memorial Prize was founded by the American Mathematical Society in 1923 in memory of Maxime Bôcher with an initial endowment of $1,450 (contributed by members of that society). It is awarded every five years for a notable research memoir in analysis that has appeared during the past six years in a recognized North American journal or was authored by a member of the Society. This provision, introduced in 1971 and modified in 1993, is a liberalization of the terms of the award. The current award is $5,000." za wiki

33 laureatów, 0 kobiet

[satancruz]

"The Clay Research Award is an annual award given by the Boston area based Clay Mathematics Institute to mathematicians to recognize their achievement in mathematical research" za wiki

31 laureatów, 1 kobieta

"The Ostrowski Prize is a mathematics award given every other year by an international jury from the universities of Basel, Jerusalem, Waterloo and the academies of Denmark and the Netherlands. Alexander Ostrowski, a longtime professor at the University of Basel, left his estate to the foundation in order to establish a prize for outstanding achievements in pure mathematics and the foundations of numerical mathematics. It currently carries a monetary award of 100,000 Swiss francs." za wiki

21 laureatów, 1 kobieta

[totorotot]

Dzięki za te statystyki. Dowodzą one, jak bardzo zdolności kobiet były tłumione przez obowiązujące zwyczaje etc. Np. na naszych zajęciach z matematyki na studiach dziewczęta musiały do pewnego profesora siadać na kolanka aby dostać wpis po egzaminie. Które nie chciały, te nie miały szansy być 'dopytane' z jakiegoś zadania na lepszą ocenę. Oczywiście nie wszystkie dziewczyny, ale te "wybrane" były - teraz już wiem, że pasuje tu to słowo - molestowane. Fama niosła jednak się po wszystkich studentkach, w związku z czym nie uczęszczało się z obawy przed łapkami profesora na jego dyżury w celu wyjaśnienia jakichś zagadnień itp.

Studenci plci męskiej nie musieli siadać profesorowi na kolanka. Profesorowie i doktorowie nie mylili się tak często i nie zaniżali im ocen przypadkowo, raczej na wyrost oceniali ich kolokwia itp.

Informacje te pozyskiwałam z bliskiej rodziny, kierunek studiów: matematyka, 10 lat temu, uniwersytet. Mam nadzieję, że z biegiem lat studenci niezależnie od płci będą traktowani równo i że studentki nie będą na każdym kroku słyszały, że poszły na kierunek ścisły aby sobie mądrego męża znaleźć.

[satancruz]

Ja też kończyłem matmę, ale z czymś takim się nie spotkałem. Oczywiście nie oznacza to, że takie sytuacje nie mają miejsca. Siadanie na kolanka to już hardcore, podpadający pod molestowanie, tak więc grubo.
Jednakże spotkałem się na innym wydziale z sytuacją odwrotną (kierunek - budownictwo) - tzn. zawyżaniem ocen dziewczynom w stosunku do chłopaków. Jak widać tego typu sytuacje i tego typu ludzie się zdarzają, choć teraz chyba już są w zaniku. Dotyczy to raczej starej kadry, która jest już na wymarciu.

[totorotot]

Z chłopakami się raczej na te tematy nie rozmawiało. Raczej szło się we dwie do profesora itp. Głupie teksty za to były rzucane publicznie, może chłopcy nie zwracali na nie uwagi ewentualnie głupio się uśmiechali itp. Kuriozalne były też niektóre zadania np. o królewnie śnieżce, co spała z siedmioma krasnoludkami i tutaj np. policzenie kombinacji jak to tam się w danej nocy mogło rozkładać. I często gęsto dyskryminacja walona z grubej rury typu: kobiety mają mniejsze mózgi i nie nadają się do matematyki- głoszone ex cathedra podczas wykładu. Albo panowie siądą z tyłu, panie z przodu.
Mówisz o starszym pokoleniu. A co powiesz o świeżo upieczonym w czerwcu magistrze, który w październiku obejmuje zajęcia z grupą studentów, wśród nich niewiele młodsze studentki. Magister typu prawiczek-mózg matematyczny, co kobiece łono widział raz, podczas własnego porodu, i ten na pytania studentek reaguje czerwieniąc się od uszu po tors, wbijając wzrok w podłogę i burcząc pod nosem, nie tłumacząc, a potem juz, markując "ałtorytet", zachowuje się agresywnie wobec uczestniczek swoich zajęć, swobodnie rozmawiając jedynie z innymi mężczyznami?
Itp. itd.

Wszystko to oczywiście wiem z relacji bliskiej rodziny.

Gdy się jest cieniasem...

[tricolour]

... to się wymyśla historyjki mające zasłonić własne nieuctwo: a to na kolanach siadać trzeba, a to nauczyciel nieodpowiedni, a to się wziął i zawziął. A jaka to uczelnia? I jak się nazywał ten kolankowy wykładowca?

"Wszystko to oczywiście wiem z relacji bliskiej rodziny" -może lepiej napisać o własnych doświadczeniach, a nie posługiwać się plotkami? No i nie deprecjonować bliskiej rodziny, która nie dość, że niedouczona, to jeszcze zdobywająca zaliczenia erotyką...

[totorotot]

Gdy sie jest potrójnie tępym dzidem to się nie rozumie słowa pisanego. Ić jec bananana, dobra banana.

[rekreativa]

Znaczy według Ciebie nie ma takiego zjawiska jak nauczyciel/profesor uwzięty na studentów konkretnej płci?

[satancruz]

Takie sytuacje się być może zdarzają, ale obecnie są raczej marginesem niż powszechną praktyką i nie mają raczej znaczącego wpływu na ilość kobiet kończących matematykę czy idących na studia III stopnia z matmy.

[totorotot]

Mam nadzieję, że masz rację i że w najbliższych latach dane, które przytoczyles wcześniej, będą zmieniać proporcje kobiet do mężczyzn.

Ja takich doświadczeń nie mam...

[tricolour]

... nigdy się z tym nie spotkałem na żadnym swoim fakultecie. A nawet przeciwnie: z racji uczelni technicznych dziewczyny miały łatwiej. Były hołubione, bo rodzynki.

Nigdy też o czymś takim nie słyszałem od bliskiej i dalekiej rodziny ani znajomych. Za to w necie i owszem - ale z zasady w to nie wierzę, bo są to plotki "bliskiej rodziny".

Więc może i takie przypadki się zdarzają jak tirówki przy drodze, co o niczym nie świadczy.

[totorotot]

Pisze o kierunku pure matematyka odnosząc się do przedstawionej tu wyliczanki osiągnięć mężczyzn w tej dyscyplinie.

Jak bliskie pokrewieństwo łączy mnie z obserwatorka kilku przykładów dyskryminacji studentek możesz łatwo wywnioskować uruchamiając myślenie podczas lektury moich postów.

Nie neguj a priori tego, o czym pisze, tylko dlatego, że Ciebie profesor nie zaprosił na kolanka. Takie zaproszenia nie odbywają się na forum grupy a face to face gdy skrę wchodzi odebrać pracę egzaminacyjną, omówić wyniki etc.

Zadania "z podtekstem" były, owszem, zadawane publicznie, jednak cześć męska nie widziała w nich nic niestosownego, dziewczęta zaś czuły skrępowanie musząc rozwiązać je przy tablicy, stając się oczywiście obiektem kpin, jako że trudność zadania była niewysoka, jednak sama jego treść konfudujaca. Czyli kolejny dowód i to widoczny na tacy, że studentki nie umieją policzyć takich prostych zadań.

A czy mógłbym poprosić o takie zadanie...

[tricolour]

... by ocenić jego niestosowność?

[totorotot]

Już je podałam.

[ewelina_1]

tricolour napisał:

> ... nigdy się z tym nie spotkałem na żadnym swoim fakultecie. A nawet przeciwni
> e: z racji uczelni technicznych dziewczyny miały łatwiej. Były hołubione, bo ro
> dzynki.
studiowałeś pół wieku temu? Dziś, poza kilkoma kierunkami typu elektryczny, dziewczyny rodzynkami nie są a tym samym upada teza o hołubieniu.

[mariner4]

> Np. na naszych zajęciach z matematyki na stud
> iach dziewczęta musiały do pewnego profesora siadać na kolanka aby dostać wpis
> po egzaminie.

OK. To tłumaczy ładne studentki. A brzydkie? Też musiały siadać? A może profesor wiał przed nimi?
Żartuję sobie. Ale odnoszę wrażenie, ze feministki uważają, ze faceci są łasi na każdą d....
Otóż moje drogie panie, NIE!!! Oczywiście są i tacy, co chcą bzykać wszystko, co przed nimi na drzewo nie ucieka. Ale zapewniam, że normalni nie każdą chcą. I odwrotnie.
M.

[totorotot]

> OK. To tłumaczy ładne studentki. A brzydkie? Też musiały siadać? A może profeso
> r wiał przed nimi?


Wyobraź sobie, że dziewczęta nie były dobierane pod względem urody a pod względem nieśmiałości. Im któraś mniej asertywna, tym bardziej nachalny mężczyzna. Piękne kobiety umieją spławić, wyśmiać, oburzyć się - są pewniejsze siebie. Najczęściej ofiarą przemocy seksualnej padają tzw. "szare myszki".
Czego dowodzą również badania.


> Żartuję sobie. Ale odnoszę wrażenie, ze feministki uważają, ze faceci są łasi n
> a każdą d....
> Otóż moje drogie panie, NIE!!! Oczywiście są i tacy, co chcą bzykać wszystko, c
> o przed nimi na drzewo nie ucieka. Ale zapewniam, że normalni nie każdą chcą. I
> odwrotnie.


Chyba nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.
Mowa tu o dyskryminacji i potrzebie kontroli. Seksizm na tzw. "męskich" kierunkach bierze się nie z nieopanowanego pociągu seksualnego tylko z potrzeby kontroli sytuacji i wyrugowania "obcych" (czyli ludzi posiadających odmienne narządy płciowe) ze swojego terytorium.
Wiadomo, nie wypada swojej studentce dać po pysku jak to robią chuligani gdy zawitają na ich dzielnie chuligany z innej dzielni, ale za to można zatosować tzw. bierną agresję, tu: słowną.

Pochytałeś co napisałam?

Jednoczesnie badania wykazaly, ze chlopcy sa ba:O)

[benek231]

bardziej podatni na religijna indoktrynacje. Przypuszczalnie z tych samych powodow co matematyczne latwiej wchodza im do glow i religijne schematy. Czy cieszyc sie z tego czy smucic?

W mojej rodzinie w matematyce znacznie lepsza jest ode mnie moja zona, oraz moja corka - sam zaliczam sie do przecietnych. Dla pokolenia moich rodzicow byla to sytuacja nie do pomyslenia. Wtedy kobiety uchodzily za kompletne beztalencia matematyczne.

Bzdura. Kobiety są bardziej religijne

[mariner4]

M.

[rekreativa]

Religijność pod postacią chodzenia do kościoła i odprawiania rytuałów a podatność na pranie mózgu to dwie różne rzeczy.

Być możę, ale mnie zawsze ciekawi fakt, że

[mariner4]

pomimo wyraźnej dyskryminacji kobiet przez KK, kobiety garną się do niego bardziej ochoczo.
Nie rozumiem tego.
M.

[rekreativa]

Ja też tego nie rozumiem.

[man_sapiens]

Moja córka umie świetnie spawać i sama się tego nauczyła (to nie ma nic wspólnego z jej zawodem, zresztą technicznym i twórczym) i na dodatek bardzo to lubi robić. Spawa "pionowo" i "poziomo", potrafi spawać nierdzewkę itd. Elektrycznie i gazowo, spoina jest idealnie równa i jednorodna. Jest przy tym bardzo ładna (no co, mogę chwalić się swoim dzieckiem) i bardzo kobieca. Ja spawać nie potrafię, a próbowałem.

Co z tego wynika? Nic. Przecież to normalne, że jedni ludzie mają zdolności do tego czy owego a inni nie. I że można wynajdować korelacje pomiędzy tymi zdolnościami i różnymi cechami fizycznymi, w tym np. poziomem określonych hormonów związanych z płcią biologiczną. Świetne tematy na doktoraty, habilitacje, granty - i nic więcej.

Natomiast z tego, że umiejętność spawania mojej córki budzi co najmniej zdumienie - już coś wynika. Mianowicie to, że mamy wdrukowane do głowy stereotypy co do ról społecznych (m.in. to, że "prawdziwa kobieta - matka Polka" nie powinna zajmować się spawaniem) i że z trudem albo wcale nie akceptujemy wychodzenia przez ludzi poza te stereotypy. I to jest problem - bo z tego wynika ograniczanie możliwości rozwoju i samorealizacji np. kobiet z talentem do naprawiania samochodów albo mężczyzn z zamiłowaniem do haftu krzyżykowego czy opieki nad niemowlętami. A to, czy częstsze zamiłowanie kobiet niż mężczyzn do opieki nad dziećmi w wieku kilku lat wynika z biologii czy z narzucania społecznych ról jest kompletnie bez znaczenia.

[porazostatni]

Patrząc na doświadczenia szkolne i internety to matematyka jest solą w oku mnóstwa ludzi. Wcale nie dominują tam kobiety. A odpowiedzi na pytanie dlaczego występują różnice ?

Nasza odpowiedź Chamberlainowi

[dystans4]

Czytałem gdzieś, że matematyka jest jednym z instrumentów samczego panowania nad światem i należy zastąpić ją nową matematyką, feministyczną. A może ona w ogóle patriarchalna z natury swojej, promuje samcze stereotypy zachowań, w sposób nieuprawniony foruje samczą logikę itd., przyszedł czas zastąpić ją nową logiką, kobiecą. Koleżanka, która mawia "porozmawiamy jak człowiek z mężczyzną", też jest tego zdania.
Ja też, popieram słuszne dążenia do równouprawnienia uciskanych, logik.

--
Opozytura to bardzo ładne słowo, bo zawiera i działanie PiS w charakterze ekspozytury - © Miętowe Loczki.

ZBANUJĄ DO KOŃCA - TRAGEDII NIE BĘDZIE.