Mizoginia forumowa

[porazostatni]

Od czasów zetknięcia z internetem przyglądam temu zjawisko. Może mam za mało doświadczeń życiowych, bo gdyby nie internet nie dowiedziałam się, że kobiety są gorsze, głupsze, mniej uzdolnione matematycznie itd. W realu słyszałam o dwóch przypadkach nienawidzących kobiet. Ze znanych z "telewizora" sztandarowym przykładem jest Korwin - Mikke. Niestety został krulem internetu powtarzają jego głupoty o kobietach. Właśnie w necie, urosło to do podgatunku trolla. Niezależnie od tematu artykułu, trzeba napisać o kobiecej podłości. Chętnie wysiadują na portalach kobiecych np. Wysokich Obcasach. Nie będę rzucać nickami, przez wiele lat po forum krążył specjalista od matek, samic i psychoanalizy. Analogicznej sytuacji, jak żyję nie widziałam w internecie. Z czymże nie zaglądam na męskie portalu typu Facet.pl. Na tutejszym forum Mężczyzna, nie pojawił nigdy wątek nienawistny, że faceci to świnie i zboczeńcy. Za to na forum Kobieta co raz przylezie męski nick i peroruje w tym tonie. Skąd to się to bierze ?

[berta-death]

Na forum można gadać to czego by się w życiu nie powiedziało głośno. A już na pewno nie prosto w oczy. Co najwyżej po pijaku z kumplami pod budką z piwem. Oprócz trolli, które piszą wszystko co kontrowersyjne, byle tylko zrobić zadymę, to reszta zapewne naprawdę pała nienawiścią do kobiet. Kobieta jako chłopiec do bicia i źródło ich wszelkich niepowodzeń życiowych.

[to.niemozliwe]

Uczucia podlegaja generalizacji. Ktos osobiste urazy do jednej, czy kilku kobiet przenosi na zbiorowosc. Podobnie w druga strone to dziala, zycie osobiste w rozsypce, a winien patriarchat.
No i po prostu sporo zaburzonych pisze. Jak nie bylo internetu, to siedzieli w domu i najwyzej sasiadowi w sklepie pitolili, a tak to sobie tu moga popisac. Dotyczy to kobiet rowniez.

[tigertiger]

o gdyby nie internet nie dowiedziałam się, że kobiety są
> gorsze, głupsze, mniej uzdolnione matematycznie itd.

To już odkrył dawno Stanisław Lem "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów".
Internet daje możliwość wypowiadania się anonimowo, do tego w sieci są nie tylko możliwości uprawiania bezkarnego hejtingu, ale wręcz jest przyzwolenie na obraźliwe, nienawistne zachowania, na które poza siecią nie można bezkarnie sobie pozwolić. Przynajmniej w cywilizowanym świecie tego typu wypowiedzi w codziennych stosunkach między ludźmi nie są akceptowalne. Z danych policyjnych wynika, że przeciętny hejter to zwykły obywatele, którzy na co dzień cieszą się dobrą opinią w swoim środowisku. A hejting w necie to dla użytkowników forów zwyczajna forma odreagowania codziennego stresu lub nagromadzonych frustracji. Do puki prawo się nie zmieni i nie będzie zezwalało na ujawnienie danych osobowych osób hejtujacych bezkarnie w sieci, tego typu zjawiska będą się tylko nasilać. W ludziach frustracja zawsze budziła nienawiść, tylko obiekty nienawiści są różne, min kobiety. Tylko w sieci taki mizogin może dać upust niechęci do woli i bez ograniczeń. Mizoandria rzadziej występuje od mizoginii to i jej przejawy w sieci są rzadsze.

[to.niemozliwe]

"Dopóki". Sorry, ale "do puki" w oczy kole. :-)

[kocia_noga]

Tajger, serio widziałaś chociaż raz odopwiednik męskiej nienawiści do kobiet? Bo ja nie. Nigdy nie spotkałam się z tym, co opisuje założycielka wątku. Także badacze zjawiska twierdzą, że mizoginia nie ma odpowiednika. A skąd się bierze, oprócz bezkarności w sieci? Bo jakos kobiety, równie w sieci bezkarne nie włażą na męskie fora, żeby opowiadać że faceci sa z natury gorsi, podlejsi, biologicznie zaprogramowani do zapładniania itd itp.
Mizogin zawsze ma pod ręką żelazny zestaw:
1) zjawiska takiego w ogóle nie ma
2) może jest, ale słabe
3) jest, silne, ale usprawiedliwione
4) jest, silne, ale symetrycznie rozłożone na obydwie płcie

Skąd się wzięła nienawiść do kobiet, nikt nie wie, kiedyś o tym była tutaj dyskusja i najpopularniejszą hipotezą była słabość kobiet i zależność w okresie ciąży, połogu i opieki nad małym dzieckiem. Tyle. To wystarcza nawet naprymitywniejszym plemionom do wyżywania się nad.
Tym pozornie mniej prymitywnym też.

[berta-death]

Nie wiem czy to o słabość chodzi. Dzieci i zwierzęta są jeszcze słabsze, jeszcze bardziej uzależnione i jeszcze większy status inwentarza mają a aż takiej nienawiści w stosunku do nich nie ma. Owszem, jest, ale o wiele mniejszym nasileniu. A już ze strony mężczyzn bardzo rzadko się to zjawisko spotyka.
Ja bym zaryzykowała stwierdzenie, że to ma jakieś genetycznie uwarunkowane podłoże. Albo jeszcze jaskiniowcom albo pierwszym rolnikom musiało się to do czegoś przydać i zwiększyło ich przewagę konkurencyjną w stosunku do tych, którzy takiej nienawiści nie odczuwali.
Bo to nie chodzi o internetowe gadki, takie same rzeczy i to całkiem na głos wypowiadali i dawniej. Przecież taki prosty chłop czy robotnik, to co w sercu to na języku. A dżentelmenów ostawiających dulszczyznę było mało, choć nawet w tych dżentelmeńskich gadkach panów z wyższych sfer też widoczna jest mizoginia, tylko w kulturalniejszy sposób wyrażona.

[aron2004]

to wynika z przesądu, że mizogin ma większe powodzenie u kobiet

[kocia_noga]

aron2004 napisał:

> to wynika z przesądu, że mizogin ma większe powodzenie u kobiet

Bo może to nie przesąd, w kazdym razie może niezupełnie. Uwewnętrznienie mizoginii sprawia, że dużo kobiet uważa się za istoty gorsze, wtedy ktos, kto wg nich trafnie rozpoznaje rzeczywistość ma większe szanse, facet zaś który traktuje je choćby ciut lepiej nieswiadomie spada w dół hierarchii. Poza tym facet wygłaszający swoje mizoginistyczne treści traktowany jest jako zalotnik, tzn że agresją tłumi, maskuje swoje zainteresowanie kobietami, bo wstydzi się okazac ciepłe uczucia, coś w tym stylu.
Kobiety mają, mamy uwewnętrznioną mizoginię, w końcu na prawdę trudno tego nie mieć, będąc atakowaną od kolebki do grobu przekazami o swojej gorszości. Płynącymi w najróżniejszych formach niemal zewsząd. I najgorsze są moim zdaniem te zakamuflowane.

[rekreativa]

Wydaje mi się, że ma to coś wspólnego z pociągiem płciowym.
Z jednej strony mężczyźni obserwują te kobiety w ich słabości fizycznej, w ich ciążach, okresach, porodach, to wzbudza ich niechęć, nieraz pogardę, a zdrugiej strony wciąż tych słabych istot, którymi gardzą, bardzo mocno pożądają.
Czyli z jednej strony mają te kobiety za nic, ale z drugiej czują na tym jednym polu ich władzę nad sobą - u niektórych pewnie taki jest mechanizm mizoginii.

[berta-death]

Ale ta mizoginia dotyka również kobiet. Tak jak wcześniej ktoś zauważył, mizoandria jeżeli w ogóle istnieje to w marginalnym zakresie. Co najwyżej ktoś powie, że wszyscy faceci to świnie i tyle. Natomiast niechęć do kobiet jest również obserwowana wśród samych kobiet. Trudno podejrzewać, że boją się seksualności i płodności innych kobiet, albo, że masowo odczuwają do nich pożądanie.

[rekreativa]

Toteż piszę, że to może być jeden z mechanizmów.
U kobiet jedna z opcji wytworzenia wrogości do własnej płci to brak akceptacji własnej kobiecości. Zinternalizowane przekonanie, że faktycznie kobiety są gorsze, bo dana osoba nie potrafi się pogodzić ze swoją fizjologią, słabością fizyczną itd. Krótko mówiąc nienawidzi siebie w innych kobietach.

[fuzja_jadrowa]

> Czyli z jednej strony mają te kobiety za nic, ale z drugiej czują na tym jednym
> polu ich władzę nad sobą - u niektórych pewnie taki jest mechanizm mizoginii.

Zgadzam się, wielu z nich nie może pogodzić się z faktem, że przez większość życia są przez kobiety „wodzeni za nos”. Pożądnie - nad którym chcieliby umieć całkiem zapanować, a nie mogą - sprawia, że są od kobiet w pewnym sensie zależni, nie potrafią im się oprzeć. A jak można być zależnym od kogoś tak słabego, „gorszego” od nich?

[morrison9]

Absolutnie się z tym zgadzam.
Aczkolwiek mizoginia to tylko jedna z możliwych reakcji na taki stan rzeczy.
Są też inne mechanizmy.
Np dążenie do zapewnienie sobie jak najlepszej pozycji w społeczeństwie oraz zasobów finansowych w celu zapewnienia sobie jak największego zainteresowania płci przeciwnej.
Notabene pamiętam kiedy pierwszy raz zetknąłem się ze słowem "mizoginia"
To było w liceum, kiedy czytałem jakiś artykuł o zespole Marillion. Znalazło się tam sformułowanie, że teksty pisane przez Fish-a sa "mizoginistyczne".
Nie wiedziałem co to znaczy , więc musiałem zaglądnąć do słownika i sprawdziwszy uznałem, że to jakas fajna sprawa ta mizoginia skoro dzięki temu pisze się takie genialne kawałki :-)

[totorotot]

> Z jednej strony mężczyźni
obserwują te kobiety w ich
słabości fizycznej, w ich
> ciążach, okresach, porodach,
to wzbudza ich niechęć, nieraz
pogardę,


Tylko w tych, którzy nie mają kobiety.
Mężczyzna spełniony ciąże, porody, połogi okresy przyjmuje bez niechęci.
Niechęć ta może być sztucznie wykształcona. Np. Azjaci mleko i jego przetwory uważają za obrzydliwe.

[bene_gesserit]

Azjaci są w 90% są uczuleni na mleko i jego przetwory. U nich to akurat kwestia biologiczna.

Ale obrzydzenie jest, owszem, wyłacznie dziełem kultury. Tyle, ze daleka byłabym od wartościowania, ze mężczyzna spełniony to poparzy na poród, a jak niepopatrzy to niespełniony. To nie fair.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

to wzbudza ich niechęć, nieraz pogardę, a zdrugiej
> strony wciąż tych słabych istot, którymi gardzą, bardzo mocno pożądają.
> Czyli z jednej strony mają te kobiety za nic, ale z drugiej czują na tym jednym
> polu ich władzę nad sobą - u niektórych pewnie taki jest mechanizm mizoginii.

Tak, chodzi o utratę kontroli, dlatego tyle zwyczajów i innych form kontrolowania kobiet.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Nie wiem czy to o słabość chodzi. Dzieci i zwierzęta są jeszcze słabsze, jeszcz
> e bardziej uzależnione i jeszcze większy status inwentarza mają a aż takiej nie
> nawiści w stosunku do nich nie ma.

No nie! Może ostatnio, ale wszelkie świadectwa historyczne mówią co innego. A może dlatego że dzieci a nawet zwierzęta zaczęto chronic, cała energia skierowała się na kobiety, albo perspektywa się zmieniła - kobiety sa już jedna z ostatnich grup do wyładowywania agresji.

[magnusg]

" Dzieci i zwierzęta są jeszcze słabsze, jeszcze bardziej uzależnione i jeszcze większy status inwentarza mają a aż takiej nienawiści w stosunku do nich nie ma. Owszem, jest, ale o wiele mniejszym nasileniu."-i kto to mowi??Ty przeciez jestes wrecz idealnym przykladem patologicznej nienawisci do dzieci.Jak ktos chce,zeby dziecko bez pomocy zdychalo na podlodze-tak jak ty,to to nie jest nienawisc do dzieci?

[tigertiger]

kocia_noga napisała:

> Tajger, serio widziałaś chociaż raz odopwiednik męskiej nienawiści do kobiet?

Ja nie spotkałam się ani razu. Nie spotkałam się też z żadnymi badaniami na temat mizoandrii. Tylko czy mogę mieć absolutną pewność, że takie zjawisko w ogóle nie występuje, że nawet jakiś nieznaczny odsetek kobiet w odwecie za doznane krzywdy, albo z powodu jakiś zaburzeń psychicznych nie odczuwa nienawiści do mężczyzn ?

[rekreativa]

Są, są takie egzemplarze. Moja mama ma taką znajomą - kobieta ponadprzeciętnie inteligentna, ale o mężczyznach nie wypowiedziała jeszcze ani jednego pochlebnego zdania w całym swoim życiu chyba. Pogarda i wrogość do tej płci jest u niej jawna i w jej mniemaniu absolutnie uzasadniona.
Podlożem akurat w tym wypadku są prawdopodobnie własne doświadczenia z dzieciństwa i młodości - wprawdzie znajoma nigdy nie zdradziła szczegółów, ale ze wspominanych przez nią półgębkiem aluzji można się domyślić, że chodzi o przemoc seksualną.

Kiedyś natknęłam się też na stronę internetową, gdzie dziewczyny hejtowały bardzo brutalnie na mężczyzn, włącznie z szczegółowymi opisami torturowania i pozbawiania ich życia - wszystkie również były ofiarami przemocy seksualnej. Tylko nie wiem, czy to akurat można zaliczyć jako mizoandrię.

[tigertiger]

Tylko n
> ie wiem, czy to akurat można zaliczyć jako mizoandrię.

Jeśli uważa się, że podłożem mizoginii mogą być traumatyczne przeżycia takie jak wykorzystanie seksualne, zdrada małżeńskie, znęcanie się kobiet nad nimi, to rozumiem, że w przypadku mizoandrii jest analogicznie.

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> Tylko n
> > ie wiem, czy to akurat można zaliczyć jako mizoandrię.
>
> Jeśli uważa się, że podłożem mizoginii mogą być traumatyczne przeżycia takie ja
> k wykorzystanie seksualne, zdrada małżeńskie, znęcanie się kobiet nad nimi, to
> rozumiem, że w przypadku mizoandrii jest analogicznie.

Odróżnijmy przypadki jednostkowego zaburzenia afektu czy spostrzegania na skutek jakiejś traumy, a systemową agresję/nienawiśc wobec kobiet. W tym przypadku jest na odwrót - im wieksza mizoginia społeczna, tym większe traumy przeznaczone dla kobiet.

[tigertiger]

To oczywiste, że mizoginia jest dla tego powszechna, że schematycznie przekazywana, wpojona,wyuczona. Kobieta od zawsze musiała się godzić na uposażenia ze strony mężczyzn, a mężczyźnie od zawsze wolno było ją upokarzać. Odkąd feministki zaczęły głośno wypowiadać swój sprzeciw wobec mizoginii, to zaczęto im przypisywać "mizoandrię". To oczywiście absurd. Mizoandria w afekcie jest rzadka, ale jest i dla tego napisałam, że "Mizoandria rzadziej występuje od mizoginii to i jej przejawy w sieci są rzadsze."

[morrison9]

A co ma zrobić mężczyzna, który CHCE się zgodzić na uposażenie ze strony kobiety?
Jakie ma szanse że jakaś kobieta zechce uzależnić go np. od siebie finansowo?
Dlaczego mężczyzna nie boi się, że jakaś kobieta np zabroni mu pracować , będzie wydzielała pieniądze a w razie rozpadu związku on zostanie na lodzie?

Jestes kobietą i to się oczywiście nie zmieni.
Ale czy to tak trudno spróbować wczuć się, wyobrazić sobie odwrotną sytuację?
Przeprowadzić eksperyment myślowy?
Akurat mizoandria jest bardzo powszechna choć na pewno przejawia się w nieco innych okolicznościach niż mizoginia. Tyle tylko , że Ty jako po pierwsze kobieta po drugie jako osoba z mniejszym lub większym odchyleniem feministycznym albo w ogóle nie zdajesz sobie sprawy z jej istnienia albo możesz bagatelizować jej znaczenie.

[tigertiger]

morrison9 napisał:

> A co ma zrobić mężczyzna, który CHCE się zgodzić na uposażenie ze strony kobiet
> y?
> Jakie ma szanse że jakaś kobieta zechce uzależnić go np. od siebie finansowo?
> Dlaczego mężczyzna nie boi się, że jakaś kobieta np zabroni mu pracować , będzi
> e wydzielała pieniądze a w razie rozpadu związku on zostanie na lodzie?

??????

> Jestes kobietą i to się oczywiście nie zmieni.
> Ale czy to tak trudno spróbować wczuć się, wyobrazić sobie odwrotną sytuację?
> Przeprowadzić eksperyment myślowy?

Tobie się jakoś nie udało postawić w sytuacji kobiet:)

Mizoginizm w kulturze Zachodu ma wymiar psychospołeczny, kulturowy i polityczny o dużej sile oddziaływania na obie płcie. To jest fakt, a nie prywatne odczucie. Dyskryminacja kobiet przez mężczyzn (o której pisałam już do ciebie w innym wątku) jest oczywiście ściśle powiązana ze niechęcią do nich. Nienawiść do kobiet przejawia się nierzadko agresją wobec nich i prowadzi wprost do przemocy fizycznej, seksualnej, psychicznej czy ekonomicznej. Ma też wymiar bardziej subtelny jak dyskryminacja systemowa czy instytucjonalna. Również szowinistyczne żarty dotyczące Kobiet (o blondynkach, teściowych, babach) są przejawem pogardy. Znasz jakiś dowcipy wyśmiewające blondynów, teściów czy dziadów? Nie, bo mężczyźni jako grupa społeczna nie są dyskryminowani. Mężczyzn nie pozycjonuje się w rolach podrzędnych jak kobiety. W popkulturze współczesnej przykładów na wyrazistą niechęć do kobiet nie brakuje. Mizoandria jest wciąż bardzo żywym zjawiskiem w przeróżnych popularnych powieściach, filmach, piosenkach czy w sztuce. Ponieważ Mężczyźni nieustannie odczuwają i epatują poczuciem wyższość nad kobietami to i ich arogancja, lekceważący stosunek i brak empatii do płci przeciwnej jest nadal wszechobecny.

[morrison9]

> Tobie się jakoś nie udało postawić w sytuacji kobiet:)
Z czego to wnioskujesz??
Ja akurat uważam coś przeciwnego.

Androgynizm w kulturze Zachodu ma wymiar psychospołeczny, kulturowy i polityczny
o dużej sile oddziaływania na obie płcie. To jest fakt, a nie prywatne odczucie.

> Dyskryminacja kobiet przez mężczyzn (...)
Ja nie zamierzam negować faktu istnienia zjawiska , które można zdefiniować jako dyskryminacja kobiet.
Tyle, że (przynajmniej we współczesnym zachodnim świecie) jest to zjawisko w żaden sposób nie wyróżniające się swą intensywnością ponad inne rodzaje "dyskryminacji" W jednych sytuacjach dyskryminowane są kobiety w innych męzczyźni. Czasem dyskryminowane sa osoby gorzej wykształcone , czasem, W OKREŚLONEJ SYTUACJI te lepiej wykształcone i z większym doświadczeniem: "Nie zatrudnimy PANA/PANI bo ma PAN/PANI zbyt duże kompetencje i PAN/PANI u nas nie popracuje zbyt długo na tym stanowisku a my szukamy kogoś na dłużej" itp. itd.
Zapewniam, Cie,, ze dyskryminacja rozumiana w ten sposób jak Ty ją postrzegasz istnieje także w stosunku do mężczyzn. Zazwyczaj objawia się w nieco innych sytuacjach ale jest oczywista i jednoznaczna. Rzecz w tym, że Ty albo w ogóle nie jesteś na nią wyczulona (bo jesteś kobietą) albo będziesz miała tendencję do jej bagatelizowania.

> Znasz jakiś dowcipy wyśmiewające blondynów, teściów czy dziadów?
Znam dowcipy o pedałach (nie lesbijkach), policjantach (nie policjantkach) mężach-rogaczach, mężach - pantoflarzach, impotentach itp.
> W popkulturze współczesnej przykładów na wyrazistą niechęć do kobiet nie brakuje
W jednym miejscu znajdziesz przykład na niechęć do kobiet, w innym na niechęć do mężczyzn.
> Mizoandria jest wciąż bardzo żywym zjawiskiem
> w przeróżnych popularnych powieściach, filmach, piosenkach czy w sztuce
Czyżby freudowskie przejęzyczenie? Ha ha

Dla jasności chcę znaczyć, że liczne przejawy mizoandrii, dyskryminacji mężczyzn (prawnej i obyczajowej) jakie można dostrzec w życiu codziennym (o ile nie ma sie wybiórczego sposobu postrzegania rzeczywistości), nie są źródłem jakichś moich frustracji (choć na przykład 20 lat temu pewnie takie frustracje miały u mnie miejsce)
Dawno pojąłem, że o swoją pozycję w życiu muszę walczyć sam i użalanie się na zewnętrzne warunki raczej mi nie pomoże.
Piszę po prostu o tym w ramach gimnastyki erystycznej, intelektualnej, chęci wymiany opini z ludźmi przebywającymi w świecie mentalnie innym niż moj itp.

[kocia_noga]

morrison9 napisał:


> Akurat mizoandria jest bardzo powszechna choć na pewno przejawia się w nieco in
> nych okolicznościach niż mizoginia. Tyle tylko , że Ty jako po pierwsze kobieta
> po drugie jako osoba z mniejszym lub większym odchyleniem feministycznym albo
> w ogóle nie zdajesz sobie sprawy z jej istnienia albo możesz bagatelizować jej
> znaczenie.

jednym z objawów mizoginii jest prezentowanie swojej ignorancji w rozmowach z kobietami jako odwiecznej mądrości.
Mizoginia jako zjawisko została dobrze zbadana, przez naukowców, również a może pzrede wszystkim mężczyzn i mozna o tym przeczytać zamiast pie...ć głupoty. Nb kobieta nie odważy się "wyjaśniać " mężczyźnie czegos o czym nei ma zielonego pojęcia.
-
To analfabeta. Nie umie czytać ani pływać.

[morrison9]

Tyle, że ja nigdzie nie negowałem istnienia takiego zjawiska.
Po co miałbym to robic.
Twierdze po prostu, że zjawiska takie jak mizoandria i dyskryminacja męzczyzn równiez ma meijsce i kobiety nie są w żaden sposób w specyficznej sytuacji.
Po drugie mizoginia w niektórych sytuacjach przejawia się w zachowaniach kobiet i na pewno nie jest to przejaw patriarchalnego wychowania tylko pilnowania partykularnych kobiecych interesów. Mam na myśli niezwykle łatwą do zaobserwowania wrogość większosci kobiet w stosunku do kobiet o swobodnym podejściu do seksu, prowadzących bogate życie seksualne, mających wielu partnerów itd.

[bene_gesserit]

Stoją. Bo ich natężenie jest nieporównywalne.

[morrison9]

Ale co stoi???

[berta-death]

> jednym z objawów mizoginii jest prezentowanie swojej ignorancji w rozmowach z kobietami jako odwiecznej mądrości.
> kobieta nie odważy się "wyjaśniać " mężczyźnie czegos o czym nei ma zielonego pojęcia.

Niby tak, ale zauważ, że to jednak ma wymiar czysto symboliczny i dotyczy wyłącznie sytuacji, które zostały społecznie zdefiniowane jako kojarzące się z możliwością okazania się gorszym od kobiety.
Bo np jeszcze w szkole czy nawet na uczelni żaden chłopak czy w przypadku studentów, mężczyzna, nie ma najmniejszych oporów przed ściąganiem od koleżanek. Nawet z przedmiotów kojarzących się typowo męsko. A czym to jest jak nie uznaniem przewagi kobiecego umysłu nad własnym, przecież mądrzejszy na ogół nie ściąga od głupszego, bo to by sensu nie miało. Nie tylko o ściąganie chodzi, również w przypadku pomocy w zrozumieniu jakiegoś zagadnienia też żaden nie ma oporów. Przynajmniej ja się z czymś takim nie spotkałam, nawet ze słyszenia.
W całkiem dorosłym życiu też. Niby są gadki, że nie wsiadłby jeden z drugim do samolotu pilotowanego przez kobietę, ale już ze skorzystaniem z pomocy księgowej nikt nie ma problemu. To się społecznie nie kojarzy, że taka księgowa w firmie to nawet nie pierwsza po bogu, tylko pierwsza przed bogiem jest, ma wgląd we wszystkie dokumenty i de facto być albo nie być firmy często zależy od jej umiejętności. A bycie szefem dużej firmy, to przecież nic innego jak wyznacznik pozycji społecznej, nie tylko symboliczny. Taki niemal samiec alfa, ma kasę i władzę. I zarządzanie tą kasą i władzą, czyli de facto bycie tym samcem alfa, powierza kobiecie, bo sam nie ma pojęcia o finansach, rachunkach ani tym jak to ogarnąć. I to nie tylko chodzi o zatrudnione księgowe, ale też o firmy zewnętrzne, którym daje się wgląd w całą dokumentację firmy. A zdecydowana większość księgowych, w tym głównych księgowych, podobnie jak i zdecydowana większość właścicieli biur rachunkowych to kobiety.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Bo np jeszcze w szkole czy nawet na uczelni żaden chłopak czy w przypadku stude
> ntów, mężczyzna, nie ma najmniejszych oporów przed ściąganiem od koleżanek. Naw
> et z przedmiotów kojarzących się typowo męsko.

Po to są legendy o kobietach, co sa cierpliwe i kuja ( cechy niższości) zaś mężczyźni sa twórczy, siłą geniuszu wzlatują na wysokie stanowiska i mają szerokie spojrzenie pozwalające im być strategami.
Moja kuzynka całe studia ciągnęła swojego męża za uszy, robiła za niego projekty, udzielała darmowych korepetycji, a po studiach wylądowała na niskim stanowisku w terenie wbijając kołki (geologia), zaś jej mąż ledwie obronił dyplom i poszedł na dość wysokie stanowisko pzrygotowane pzrez jego kumpli od kieliszka.

[porazostatni]

Hejter internetowy to raczej pluje na wszystko, a te są monotematyczne. Takie osobniki, który o niczym innym nie piszą, to mają skrzywienia psychiczne. Tylko, że zwykle trafi się jeden co piszę np. braku autobusu na ulicy, a tych mizoginów to łazi po kilku sztuk. Dlaczego akurat skala tego zjawiska jest większa ?

[tigertiger]

Dlaczego akurat skala tego zjawiska jest większa ?

Od czasów kamienia łupanego w społecznościach patriarchalnych było utrwalana niechęć do kobiet. Płeć niższa, gorsza, brudna i grzeszna zasługiwała tylko na pogardę. Tak jak w przypadku wszystkich uprzedzeń o sile nasilenia decyduje siła utrwalanych stenotypów i mitów na temat danej grupy społecznej. Do wychowania dochodzą własne doświadczenia seksualne, niepowodzenia w związkach z kobietami, a nie rzadko lęki, fobie i choroby psychiczne. Kobiet nie wychowywano w pogardzie dla mężczyzn, przeciwnie raczej w filandrii. Toż to uwielbienie, podziw, szacunek i posłuszeństwo dla mężczyzn było utrwalana w patriarchalnej kulturze przez wieki. Co posiejesz to zbierzesz.

[midnight_lightning]

Grzeczna dziewczynka wychowana w inteligenckiej rodzinie pełnej partnerstwa, lecąca na niegrzecznego chłopca - bandziora to wynik wychowania? To geny was pchają do tych agresywnych przemocowców. Kochacie ich bardzo. Dopóki nie zaczną bić zbyt mocno.

[totorotot]

> Grzeczna dziewczynka
wychowana w inteligenckiej
rodzinie pełnej partnerstwa, le
> cąca na niegrzecznego chłopca
- bandziora to wynik
wychowania? To geny was pcha
> ją do tych agresywnych
przemocowców. Kochacie ich
bardzo. Dopóki nie zaczną bić
> zbyt mocno.


Problemem jest to, że do niedawna kobieta była niejako zobowiązana do szybkiego wyjścia za mąż, aby uniknąć ostracymu społecznego. Brała więc pierwsze mięso, jakie zalegalo w jej sypialni i prowadziła przed ołtarz, coby się wyrobić że ślubem przed ukończeniem pierwszego ćwierćwiecza życia.
Obecnie kobieta trzymać sobie może te swoje wibratory na nogach dowolna ilość czasu w domu, a wychodzić za nich nie musi, dopóki się nie trafi miły, grzeczny i inteligentny mężczyzna.

[midnight_lightning]

A jeśli jest odwrotnie? Kobiety za młodu przelatują z łóżka do łóżka tych samych tzw. rokujących facetów, często już żonatych, którzy traktują je tak, na ile one same pozwalają, licząć na mgliste benefity. Potem większość z nich około 30-ki się budzi z ręką w nocniku, a nawet z bachorem po samcu alfa i z braku laku próbuje złapać nawet tych "miłych grzecznych i inteligentnych"na męża jelenia.

Próbuje, gdyż świadomość tej grupy mężczyzn m.in. dzięki internetowi rośnie, i wiedzą, że ich brak powodzenia to nie jednostkowa wina, lecz powszechnie spotykany schemat. Kobiety nie lubią dobrych facetów, w czym nic dziwnego nie ma, przecież same dobre nie są.

[kocia_noga]

porazostatni napisała:

> Hejter internetowy to raczej pluje na wszystko, a te są monotematyczne. Takie o
> sobniki, który o niczym innym nie piszą, to mają skrzywienia psychiczne.
Wiem, kogo masz na mysli, zapomniałam nicka, ale to ewidentnie zaburzony psychicznie gość. I nie tylko, że jest ich więcej, ale pod nawet najbardziej nienawistnymi jego wypowiedziami zbierało sie duzo lajków, czyli że znalazło się dużo osób powiedzmy zdrowych, którym się to podobało. Tego raczej nie ma w druga stronę, jesli pojawi sie kobitka plujaca jadem na facetów, to z reguły zaraz któraś ją kontruje, albo stara się uspokoić.
Ale może się myle, zakładam, że mogę miec skrzywione postrzeganie rzeczywistości jako nieneutralna, bo posiadająca płec. Chętnie zobaczyłabym jakies rzetelne badania sieci pod tym kątem, najlepiej prowadzone przez grupę badaczy obu płci.

[gazeta_mi_nieplaci]

droga forumowiczko:

Mizoandria lub mizoandryzm, mizandria (st.gr. μῖσος, misos – nienawiść, ἀνδρός, andros – mężczyzna) – nienawiść lub silne uprzedzenie w stosunku do mężczyzn. W przeciwieństwie do mizoginizmu mizoandryzm rzadko bywa przedmiotem dyskusji lub badań.
Julie M. Thompson łączy zjawisko mizoandrii z zazdrością wobec mężczyzn, w szczególności z freudowską teorią zazdrości o penisa lub o zdolnosci intelektualne.

[bene_gesserit]

Jak się cytuje Wiki to warto to zaznaczyć.
Nie mówiąc o tym, ze freudowskimi teoriami to się dzieci karmi, bo to bajki.

[gazeta_mi_nieplaci]

po co mam zaznaczac, wszystkie tu cytaty pseudoslownikowe pochodza z wikipedii. Rownam do poziomu.



bene_gesserit napisała:

> Jak się cytuje Wiki to warto to zaznaczyć.
> Nie mówiąc o tym, ze freudowskimi teoriami to się dzieci karmi, bo to bajki.
>

[porazostatni]

To, że antonim istnieje to wiem. Natomiast nie zauważyłam, żeby było tego na kopy ani specjalizujących się w nim trolli. Skoro jesteśmy przy Freudzie, to istnieje zazdrość o macicę. Womb envy (z angielskiego), zazdrość o macicę, według psychoanalizy odczucie pojawiające się u chłopców w początkowym okresie rozwoju psychoseksualnego, które może mieć wpływ na ten rozwój, wywołując np. brak akceptacji własnej płci, przyjmowanie kobiecych wzorów zachowań
U pewnych Indian jest zwyczaj, że mężczyzna ciężarnej symuluje poród. Tłumaczono to właśnie tym, tak samo zazdrość o ciążę itp. A czy psychoanaliza to prawda, czy nie to inna kwestia.

[fuzja_jadrowa]

Testosteron. Naturalna rywalizacja. Nikt nie lubi być ostatni w hierarchii, więc podświadomie szukają wokół słabszych od siebie. Szczególnie ci, którzy na co dzień zmuszeni są ustępować miejsca wielu silniejszym samcom na tej drabince ważności.

[kocia_noga]

fuzja_jadrowa napisał(a):

> Testosteron. Naturalna rywalizacja. Nikt nie lubi być ostatni w hierarchii, wię
> c podświadomie szukają wokół słabszych od siebie. Szczególnie ci, którzy na co
> dzień zmuszeni są ustępować miejsca wielu silniejszym samcom na tej drabince wa
> żności.
>
No to mamy już trzeci czynnik.
>

Mizoandria

[bene_gesserit]

Mizoandria jest bardzo powszechna, tylko przybiera o wiele subtelniejsze formy.
Np w przekazie kultury masowej przejawia się w wyśmiewaniu meżczyzn, którzy nie przystają do obowiązującego wzorca (w zależności od środowiska będzie to albo testosteronowy biznesmen, albo testosteronowy ABS albo njuejdzowy wrażliwiec, który umie mówić o uczuciach).

[kocia_noga]

Noale to wszystko to dZieła mężczyzn, to oni potworzyli te karykatury. I to jest jasne oraz oczywiste, bo wywyższanie się ponad zawsze pozostawia cień - jak okłamujesz się, że masz 1.80 wzrostu, a masz 1.60, to zawsze zaatakuje cię cień w postaci podłapanego doła i przekonania, że masz 1.40. A to jest jeszcze jeden powód, żeby nienawidzieć kobiet.

[bene_gesserit]

O, to też mizoandria.

[kocia_noga]

Że co?

[bene_gesserit]

"Noale to wszystko to dZieła mężczyzn, to oni potworzyli te karykatury. I to jest jasne oraz oczywiste,"

[kocia_noga]

Jeśli to nie ironia, to zaraz zawołam tada, żeby ci opowiedział, że mężczyźni stworzyli kulturę.

[bene_gesserit]

Nie, to nie ironia. I dziwi mnie, ze w ogole nie widzisz swoich uprzedzeń.

[kocia_noga]

Nie widzę, ale chętnie zobaczę, prawda wyzwala. Pokaz mi, jaki gdzie ty to widzisz.

[bene_gesserit]

No w tym, ze najpierw piszesz, ze mizoandrii nie ma w zasadzie, a jak opisuje dośc jej ewidentne przejawy, to ripostujesz, ze to faceci wymyślili. No weź.

[kocia_noga]

No rany, przecież wszystkie te typy przedstawione w literaturze karykaturalnie to wersja homofobii - facet ma być zgodny z wzorem faceta, taki "niemęski" jest tępiony.

[morrison9]

Przecież sama napisałaś:
"facet zaś który traktuje je choćby ciut lepiej nieswiadomie spada w dół hierarchii"
Ja akurat w jakimś stopniu się z tym zgadzam. W tym sensie, że bycie grzecznym i uprzejmym jest raczej kiepskim sposobem na podniesienie swojej atrakcyjności seksualnej w oczach kobiet.
Ale, że napisalas to Ty, to jestem w szoku. Gdybyś jeszcze ujeła to w odpowiedniej formie to zrobiłbym sobie z tego sygnaturkę :-)
Tak czy siak to kobiety swoimi wyborami i postawami kształtują przeważająca cześć męskich zachowań. Względy kulturowe oczywiście mają znaczenie , ale często są pochodną mechanizmów ewolucyjnych, mechanizmów doboru partnera itd.

[kocia_noga]

morrison9 napisał:

> Przecież sama napisałaś:
> "facet zaś który traktuje je choćby ciut lepiej nieswiadomie spada w dół hierar
> chii"
> Ja akurat w jakimś stopniu się z tym zgadzam.

Ale nie przeczytałeś o uwewnętrznionej niskiej samoocenie i akceptacji niskiej pozycji społecznej. Wszystkie kobiety to w mniejszym lub większym stopniu mają, bo wszystkie są socjalizowane w społeczestwie patriarchalnym; jedne mniej inne więcej, jedne sobie z tego przynajmniej częściowo zdają sprawę, inne nie. I ten mechanizm działa na te, które maja taką hierarchię wmontowaną głęboko w umysł. To generalna zasada, dotycząca np chłopów szanujących panów piorących ich po pysku, a 'ludowców' lekceważących. Robotników chwalących pracodawcę- tyrana, kiwających demokratę.
Ale kobiety są różne i nawet to uwewnętrznienie patriarchalnych wartości jest inne. Może zależeć to od różnych czynników, na przykład przykładu płynącego z rodziny, więc jeśli szukasz kobiet podporządkowanych i przeceniających cię jako istotę wyższą, to takie znajdziesz.-
To analfabeta. Nie umie czytać ani pływać.

[morrison9]

> Ale nie przeczytałeś o uwewnętrznionej niskiej samoocenie i akceptacji niskiej
> pozycji społecznej.
Przeczytałem. Tyle, ze sie z ta takim wyjaśnieniem nie zgadzam.
Poki co chciałem uzgodnić wspólne stanowisko w jednej kwestii: kobiety lekceważą "mięczaków"
Wolą podążać za mężczyzną, delikatniej mówiąc, dominującym, niż związac sie z szeroko rozumianym "mięczakiem"
A co do przyczyn: jak rozróżnisz wybór partnera przez kobietę dokonany pod wpływem rzekomego patriarchatu od wyboru wg Ciebie świadomego?
Czy każdy wybór inny niż niezgodny z Twoim spojrzeniem to wybór skazony wpojonymi przez patriarchat schematami?
Jak "świadoma" musi być kobieta, żebyś łaskawie uznała jej wybór za samodzielny?
Możesz sobie definiowac kryteria do woli. Ale pamiętaj, że jeśli zdefiniujesz je zbyt rygorystycznie to doprowadzisz do absurdalnej sytuacji, kiedy większosc kobiet , wg Twoich kryteriów, ma ograniczoną zdolnośc do samodzilelnego podejmowania tego typu decyzji.
A to chyba nie jest teza, z która byś sie zgadzała.

[kocia_noga]

morrison9 napisał:

> Poki co chciałem uzgodnić wspólne stanowisko w jednej kwestii: kobiety lekceważ
> ą "mięczaków"
> Wolą podążać za mężczyzną, delikatniej mówiąc, dominującym, niż związac sie z s
> zeroko rozumianym "mięczakiem"

Niektóre kobiety. Pozostałe wolą miłych, komuniktaywnych, ciepłych, rozsądnych, wrażliwych i co tam jeszcze - w2szystko byle nie maczo. Moich wyjaśnień oczywiście nie musisz uznawać, ale musisz uznać fakt, że tak jest, że czuły romantyk ma milion chetnych.

> A co do przyczyn: jak rozróżnisz wybór partnera przez kobietę dokonany pod wpły
> wem rzekomego patriarchatu od wyboru wg Ciebie świadomego?
Nie mam zamiaru wdawać się w takie diagnozy - model patriarchalny i hierarchia stawiająca kobietę zaraz po sprzęcie domowym a faceta na szczycie stworzenia funkcjonuje i działa. Zgodzę się,że można dokonać takeigo wyboru świadomie bo znałam takie, co tak wybierały macho a uzasadniały to różnie - jedne, bo znaja taki układ i potrafią się w nim wygodnie urządzić, inne twierdziły, że taki gość jest łatwosterowalny i miętki w środku.

> Czy każdy wybór inny niż niezgodny z Twoim spojrzeniem to wybór skazony wpojony
> mi przez patriarchat schematami?

Nie ma "wyboru zgodnego z moim spojrzeniem", ja zauważam, że istnieje taki mechanizm i działa. Oraz że działaja jeszcze inne mechanizmy motywujące wybór.

[totorotot]

taki gość j
> est łatwosterowalny i miętki w
środku.



Dokładnie tak jest

[bene_gesserit]

morrison9 napisał:

> Poki co chciałem uzgodnić wspólne stanowisko w jednej kwestii: kobiety lekceważ
> ą "mięczaków"
> Wolą podążać za mężczyzną, delikatniej mówiąc, dominującym, niż związac sie z s
> zeroko rozumianym "mięczakiem"

A możesz zdradzić, na czym, oprócz najtwojszego przekonania, opierasz swoje zdanie? Bo to piekielnie ciekawe.

[morrison9]

> A możesz zdradzić, na czym, oprócz najtwojszego przekonania, opierasz swoje zda
> nie? Bo to piekielnie ciekawe.
Przede wszystkim to chcę uzgodnić to twierdzenie z kocią nogą. Bo gdybym ja to wyartykułował sam od siebie to spotkałbym się z stanowczym negowaniem takiej tezy a tu proszę, pisze to kobieta i to do tego,nazwijmy to skrótowo: feministka.
A moja podstawowa teza brzmi: mężczyzna nie mający powodzenia u kobiety nie zwiększy w widoczny sposob tego powodzenia stając się nadskakujący, uprzejmy i usłużny i supermiły.
Niejednokrotnie może swoje notowania w oczach kobiet pogorszyć
Podkreślam (o czym pisałem wcześniej) że chodzi o powodzenie w sensie seksualnym, bo niejednej kobiecie usłużny pantoflarz się przyda.
Proszę nie utożsamić mojej tezy z tezą "Wyrozumiałość i uprzejmość i usłużność u mężczyzny nie są w oczach kobiety cechą pożądaną" bo to nie są te sam twierdzenia. Różnica jest kolosalna.

[kocia_noga]

morrison9 napisał:


> Przede wszystkim to chcę uzgodnić to twierdzenie z kocią nogą.

> A moja podstawowa teza brzmi: mężczyzna nie mający powodzenia u kobiety nie zwi
> ększy w widoczny sposob tego powodzenia stając się nadskakujący, uprzejmy i us
> łużny i supermiły.

Nie zwiększy też stając się wzgardliwy, arogancki, despotyczny i niemiły.
Z tym, że tamten pierwszy coś może zyskać na dłuższą metę, a ten drugi nic.
To uzgodniliśmy.
To samiutko dotyczy kobiet - nie mająca powodzenia u mężczyzn nie zwiększy go stając się nadskakująca, usłuzna, supermiła i uprzejma, ani też będąc arogancka, wzgardliwa, despotyczna i niemiła.
Cieszę się, że mamy płaszczyznę porozumienia.

[morrison9]

> Nie zwiększy też stając się wzgardliwy, arogancki, despotyczny i niemiły.
Wcale nie twierdziłem, ze w ten sposób zwiększy.
> To samiutko dotyczy kobiet - nie mająca powodzenia u mężczyzn nie zwiększy go s
> tając się nadskakująca, usłuzna, supermiła i uprzejma, ani też będąc arogancka,
> wzgardliwa, despotyczna i niemiła.
Owszem.
Czytałem, przyznaję, ze tylko fragmenty, książki "Mężczyźni kochają zołzy"
Z niektórymi tezami sie zgadzam, z niektórymi bym polemizował.

[porazostatni]

> Ja akurat w jakimś stopniu się z tym zgadzam. W tym sensie, że bycie grzecznym
> i uprzejmym jest raczej kiepskim sposobem na podniesienie swojej atrakcyjności
> seksualnej w oczach kobiet.

A co to jest za bzdura ? To jest chyba przejaw mizoandrii. Facet, który ma powodzenie u kobiet to zaraz cham, brutal - tak sobie tłumaczą jego mniej poradni koledzy. Weźmy seksturystyką w Egipcie - jak wobec turystek zachowują Arabowie. Wyzywają ? Udowadniają im, że są gorsze od mężczyzn ? Nie. Na kursach podrywu nie uczą, żeby zachowywać po chamsku. Raczej tego, że podlizywanie, nadskakiwanie z psimi oczyma nie działa na korzyść. Porównując internet a realu to mizogin (na pewno większa ich część) hamuje w towarzystwie pań. Bo to nie chcą stracić w ich oczach, za to swoje myślą.

> Tak czy siak to kobiety swoimi wyborami i postawami kształtują przeważająca cze
> ść męskich zachowań. Względy kulturowe oczywiście mają znaczenie , ale często s
> ą pochodną mechanizmów ewolucyjnych, mechanizmów doboru partnera itd.

Akurat takie zachowanie to nie dobór, ale strategia męska. Gdzieś to już wyżej napisali, traktuje gorzej/przedmiotowo to nie będzie mniej skrupułów. Wtedy łatwiej: porzucić, uwieść, zabrać za następną, nie liczyć z ich zdaniem albo potrzebami. Gdzie te kobiece korzyści ?

[morrison9]

> Facet, który ma powo
> dzenie u kobiet to zaraz cham, brutal - tak sobie tłumaczą jego mniej poradni koledzy
A gdzie ja napisałem,że facet, który ma powodzenie u kobiet to cham i prostak?????
Możesz zacytować?
Napisałem, ze bycie grzecznym i uprzejmym to to kiepski sposób na podniesienie atrakcyjności seksualnej. To cos innego.
Przekręcasz moje słowa.
Jesli mężczyzna (ew. dorastający chłopiec) zauważa brak zainteresowania ze strony płci przeciwnej to może naiwnie wierzyć, że nadskakiwaniem i adoracją podniesie swoją atrakcyjność. Figa z makiem. To, że to tak nie działa. W ten sposób to można co najwyżej zostac "dobrym przyjacielem" Nie manipuluj moimi słowami.


> Akurat takie zachowanie to nie dobór, ale strategia męska.
Ale w tym akapicie pisałem o kobiecych wyborach dotyczących partnerów. To kobiety swoimi wyborami "promują" pewne zachowania mężczyzn , inne zaś weryfikują negatywnie jako malo atrakcyjne.

[porazostatni]

> Napisałem, ze bycie grzecznym i uprzejmym to to kiepski sposób na podniesienie
> atrakcyjności seksualnej. To cos innego.

Dlatego tak kobiety cenią szarmancję, odsuwanie krzesła i podanie płaszcza. I to dla nich nie świadczy o atrakcyjności pana, ani ani. ;)

> > Akurat takie zachowanie to nie dobór, ale strategia męska.
> Ale w tym akapicie pisałem o kobiecych wyborach dotyczących partnerów. To kobie
> ty swoimi wyborami "promują" pewne zachowania mężczyzn , inne zaś weryfikują ne
> gatywnie jako malo atrakcyjne.

Niekoniecznie. To, że coś działa wobec kobiet, nie znaczy one to aprobują. Złodziej cię okradnie, to oznacza, że promujesz nie zamykanie drzwi ? Albo sarna popiera produkcje strzelb ? To tobie mylą się atrakcyjne cechy doboru partnerskiego ze strategiami reprodukcyjnymi.

[morrison9]

> Dlatego tak kobiety cenią szarmancję, odsuwanie krzesła i podanie płaszcza. I t
> o dla nich nie świadczy o atrakcyjności pana, ani ani. ;)
Świadczy o atrakcyjności pana, ale nie o atrakcyjności seksualnej.
Różnica jest kolosalna.
Bo bez seksu nie ma prokreacji i nie ma przekazania genów.
Więc panie mogą sobie teoretyzować ale i tak w efekcie promują te cechy, które mają mężczyźni z którymi mają dzieci a nie te, które pochwalają w teoretycznych dywagacjach.
Tak na wszelki wpadek (zanim przekręcisz moje słowa):
Atrakcyjny, przystojny mężczyzna z wysoką pozycją społeczną zasobami na pewno "zaplusuje" okazujac do tego szarmanckośc i uprzejmośc.
Mnie chodzi o to, że męzczyzna bez tych pierwszych cech niewiele zyska 'inwestujac" w szarmanckość i nadskakiwanie wybrance.
> To, że coś działa wobec kobiet, nie znaczy one to aprobują.
Jesli tylko załozymy, że kobiety są osobami niezdolnymi do podejemowania samodzielnych decyzji dotyczacych tego z kim się wiążą, z kim uprawiają seks itd to wtedy się zgodzę.
Ja jednak przyjmuję założenie, że dorosła kobieta, będąca w pełni władz umysłowych podejmuje autonomiczną, wolna decyzję w kwestii wyboru partnera.
> to oznacza, że promujesz nie zamykanie drzwi ?
Jeśłi ktos mnie poinformuje, ze pozostawiając drzwi otwarte mogę zostać okradziony to nie mogę potem miec pretensji, że nie byłem świadom.
Jak myslisz?
Jaki odsetek kobiet zmieni swoje preferencje w wyborze partnera po uświadomieniu im realnych istniejących mechanizmów doboru?

[kocia_noga]

morrison9 napisał:

> Ja jednak przyjmuję założenie, że dorosła kobieta, będąca w pełni władz umysłow
> ych podejmuje autonomiczną, wolna decyzję w kwestii wyboru partnera.

o ile dobrze zrozumiałam jesteś zwolennikiem tezy o tym, ze kobiety maja dzieci z typem troglodyty, a wiążą się na stałe z typem partnera. I znów -nie przeczę, że coś takiego funkcjonuje, ale nie jest jedynym modelem występującym w tak specyficznym srodowisku jak społeczeństwo ludzkie; dane świadczą o tym, ze więcej własnego potomstwa mają mężczyźni w trwałych związkach, kukułcze jaja to margines.

[morrison9]

Nie.

Jestem zwolennikiem tezy, że gdyby pewne zachowania w rzeczywistosci przyczyniały się do zwiększenia powodzenia (seksualnego) u kobiet to te zachowania stawały by się coraz bardziej powszechne. Nie takie rzeczy są gotowi zrobić mężczyźni dla seksu czy tez ogólniej mówiąc związku typu "sex included"

Ponadto uważam, że jest duży rozdżwięk pomiędzy deklarowanymi przez kobiety kryteriami a ich rzeczywistymi wyborami. Należy oczywiście słuchac kobiety jeśli mówi np co jej się podoba u mężczyzn ale tez nalezy do tego podchodzić z dużym dystansem.

[aron2004]

morrison9 napisał:

> Jestem zwolennikiem tezy, że gdyby pewne zachowania w rzeczywistosci przyczynia
> ły się do zwiększenia powodzenia (seksualnego) u kobiet to te zachowania stawał
> y by się coraz bardziej powszechne.

Czyli uważasz, że mężczyźni są coraz mniej kulturalni?

[kocia_noga]

aron2004 napisał:

> Czyli uważasz, że mężczyźni są coraz mniej kulturalni?

Dobre:)

[kocia_noga]

morrison9 napisał:

Nie takie rzeczy są gotowi zrobić mężczyźni
> dla seksu czy tez ogólniej mówiąc związku typu "sex included"
Wiem. Na przykład organizując cały przemysł prostytucyjny, sponsoringowy oraz instytucję tradycyjnego małżeństwa z żoną pozbawioną praw i zamkniętą w domu. Do tego wystarczają pieniądze i na tym najczęściej skupia się taktyka mężczyzn.

>
> Ponadto uważam, że jest duży rozdżwięk pomiędzy deklarowanymi przez kobiety kry
> teriami a ich rzeczywistymi wyborami.

No i znów się zgadzamy, że istnieją nieuświadomione motywy.

Z tym że ja nie zalecam seksistowskiego kwestionowania z góry tego co kobiety mówią, bo nie zakładam że wszystkie są nieswiadome swoich motywów. Do tego uważam, że to samo tyczy się mężczyzn.

[morrison9]

> Wiem. Na przykład organizując cały przemysł prostytucyjny
Jezuu. Piszesz jedno zdanie w którym kumulujesz kilka bzdur i teraz ja mam przez pół strony tłumaczyć Ci cierpliwie rzeczy, które przy elementarnym wysiłku intelektualnnym mogłabys zrozumiec sama zamiast odnieśc się do meritum sporu. Zaczynam podejżewać, ze robisz z przekory.
Po pierwsze: jeśli już ktoś organizuje przemysl prostytucyjny to nie robi tego z potrzeby seksu a raczej z potrzeby pieniedzy. Z potrzeby seksu to ew. klient wydaje pieniadze na prostytutkę albo utrzymankę. Ale klient to nie organizator.
> instytucję tradycyjnego małżeństwa z żoną pozbawioną praw i zamkniętą w domu
Rany boskie. Wiesz coś o kobietach w naszym kraju zmuszanych od małzęństwa? Zamykanych w domu?
To nie pisz tego na forum tylko zgłoś na policję.
> Do tego wystarczają pieniądze i na tym najczęściej skupia się taktyka mężczyzn.
Że zacytuję klasyka: "Twoje wizje sĄ tylko twoimi fantazjami, nie argumentem."
Jeśli z całej gamy działań, które męzczyźni podejmują by zdobyć kobetę Ty widzisz tylko kupowanie seksu to serdecznie współczuję. Omija Cię spory kawałek rzeczywistości.

> Z tym że ja nie zalecam seksistowskiego kwestionowania z góry tego co kobiety m
> ówią
Nie pisałem o seksistowskim kwestionowaniu z góry tylko o podchodzeniu z dystansem.
> bo nie zakładam że wszystkie są nieswiadome swoich motywów
Ja uważam wręcz, że podejmują je jak najbardziej świadomie. A ew. "nieświadome" po ew. "uświadomieniu" w większosci pozostają przy swoich pierwotnych wyborach.
> Do tego uważam, że to samo tyczy się mężczyzn.
Oczywiscie.
Tyle, że dla męzczyzn , ktorzy podejmując swiadomie decyzję o związaniu się z niewłasciwą kobietą nie istnieje cały rozbudowany system wytłumaczen zwalającyhc winę na system, normy społeczne, presję itd.
Natomiast jeśłi kobieta chce zwalić winę na czynniki zewnętrzne to ma podane na tacy wytłumaczenie typu "to wszystko przez patriarchat" itp.

[kocia_noga]

morrison9 napisał:

> Jezuu. Piszesz jedno zdanie w którym kumulujesz kilka bzdur i teraz ja mam prze
> z pół strony tłumaczyć Ci cierpliwie rzeczy, które przy elementarnym wysiłku in
> telektualnnym mogłabys zrozumiec sama zamiast odnieśc się do meritum sporu.

Emocje sprawiają że stajesz się chamski. Szkoda, że nie potrafisz utrzymać afektu na wodzy.

> Po pierwsze: jeśli już ktoś organizuje przemysl prostytucyjny to nie robi tego
> z potrzeby seksu a raczej z potrzeby pieniedzy.


Napisałeś, że mężczyźni mają potrzeby seksualne, twoim zdaniem niewspółmiernie większe niż kobiety. Skoro jest tak olbrzymia grupa klientów, to i organizatorzy się znajdują, to proste. Tak więc faceci potrafią zadbać o zaspokojenie swoich żądz. Przy okazji sytuacja kiedy kobiety maja znikomą lub żadną mozliwość zarobienia cały ten proceder ułatwia. Zauważ też, że tam, gdzie są sami mężczyźni prostytucja lub przemoc istnieje, a tam, gdzie są same kobiety - nie, lub prawie nie.

> Rany boskie. Wiesz coś o kobietach w naszym kraju zmuszanych od małzęństwa? Zam
> ykanych w domu?

W naszym kraju też się to zdarza i to częśćiej niż ci się wydaje, ale mówimy o patriarchacie i o tym, jak on działa. W końcu wszystkie swoje wywody opierasz na jakoby niezmiennych prawach, więc przyjmij do wiadomości, że nasz kraj ani tak wolny od tego, ani zdobycze feministyczne nie są powszechne w świecie, wręcz pzreciwnie, jesteśmy wyspą w oceanie patriarchatu. A małżeństwo w tradycyjnej formiw jewst jedną z patriarchalnych instytucji, w końcu całkiem niedawno kobieta przestała ślubowac posłuszeństwo mężowi.


> Jeśli z całej gamy działań, które męzczyźni podejmują by zdobyć kobetę Ty widzi
> sz tylko kupowanie seksu to serdecznie współczuję. Omija Cię spory kawałek rzec
> zywistości.

Nie, to ty widzisz rzeczywistość okrojoną do zdobywców-maczo i pozostałych, smętnych nieudaczników rogaczy lub bez szans na seks. W repertuarze maczo jest jaknajbardziej korzystanie z prostytucji, a również traktowanie kobiet jak żywe mięso do kupienia.


> Nie pisałem o seksistowskim kwestionowaniu z góry tylko o podchodzeniu z dystan
> sem.

Plączesz się, biedaku, dla chętnych wszystkie twoje posty nadal wiszą i łatwo sprawdzić, jak neiumiejętnie próbujesz się wykręcić :D

> Tyle, że dla męzczyzn , ktorzy podejmując swiadomie decyzję o związaniu się z n
> iewłasciwą kobietą nie istnieje cały rozbudowany system wytłumaczen zwalającyhc
> winę na system, normy społeczne, presję i

Owszem, istnieje i sam go tutaj pieknie prezentujesz; jednym z nich jest legenda o tym, że kobiety gardzą tym dobrym i szlachetnym (mną) a wybierają tego gorszego i złego (tego co ma powodzenie) - bardzo naiwna.

[morrison9]

> Emocje sprawiają że stajesz się chamski. Szkoda, że nie potrafisz utrzymać afek
> tu na wodzy.
A jak mam reagowac kiedy Ty uporczywie udajesz, że nie wiesz o co chodzi.
Czy jak napiszę na przykład ,ze wolę biegać niż pedałować to napiszesz, że homofobia to przejaw słabości czy coś w ten deseń?
A ja wtedy będę Ci przez pół strony tłumaczył, że miałem na myśli jazdę na rowerze i nic więcej, homofobem nie jestem a homofobię w męskim wydaniu uważam za żałosną itp itd.
i tak w nieskończoność.
Niestety ale taki masz sposób prowadzenia dyskusji.
Nie łapiesz pewnych rzeczy. Albo nie potrafisz albo nie chcesz.

> Tak więc faceci potrafią zadbać o zaspokojenie swoich żądz.
Ale ja własnie to samo pisze. Dla mężczyzn seks jest stoi na tyle wysoko w hierarchii wartości, że sa w stanie zrobić nieporównywalnie więcej niż kobieta aby go zdobyć

> Zauważ też, że tam, gdzie są sami mężczyźni
> prostytucja lub przemoc istnieje, a tam, gdzie są same kobiety - nie, lub prawie nie.
Nie istnieje prostytucja bo nie nie ma popytu.
Natomiast co do przemocy to oczywiście się z Tobą zgadzam. Przemoc fizyczna to w przytłaczającej większosci dzieło męzczyzn. Tyle, że ja nie jestem jakimś męskim szowinista próbującym Cię przekonać, że męzczyźni sa lepsi. Mnie interesuje dotarcie do źródeł, wyjaśnienie ich mechanizmów i ew. znalezienie wizji rozwiązania problemów lub osiągnięcia pożądanych celów.

> ale mówimy o patriarchacie i o tym, jak on działa.
Uściślijmy: Ty mówisz o patriarchacie.
Mnie interesuje dotarcie do sedna pewnych problemów bez wstępnych założeń o charakterze ideologicznym.
> Nie, to ty widzisz rzeczywistość okrojoną do zdobywców-maczo i pozostałych, smę
> tnych nieudaczników rogaczy lub bez szans na seks.
Absolutnie nie. Widzę różnych mężczyzn na różnych pozycjach drabiny społecznej , różnej sytuacji życiowej i między innymi róznymi szansami na seks itd. Staram się dostrzec czynniki i mechanizmy, które powodują, że pozycja danego mężczyzny w hierarchii społecznej się podnosi a zasoby i i szeroko rozumiany dobrostan rośnie.
Przyjęcie błędnych wyjaśnień różnych zjawisk być może doraźnie dawać chwilową satysfakcję (tak jak szukanie wszelkich przyczyn w żydach, masonach czy patriarchacie) jednak oddalałoby mnie od rozwiązania ew. problemów i osiągnięcia zamierzonych celów.
Podział na macho i pozostałych to Twój wymysl , który uporczywie usiłujesz mi wmówić.

> Plączesz się, biedaku,
I kto to pisze?
Osoba, która zapoznawszy się np, z ewidentnymi przykładami tego, że relacje damsko-męskie w przeważającej mierze są kształtowane przez kobiety a mężczyźni muszą się do tego dostosować brnie dalej nazywając to patriarchatem.
Coś jak prezes Kaczyński, który dowodził, że brak dowodów na istnienie "układu" jest dowodem jak sprawnie się ten układ kamufluje.

> Owszem, istnieje i sam go tutaj pieknie prezentujesz; jednym z nich jest legend
> a o tym, że kobiety gardzą tym dobrym i szlachetnym (mną) a wybierają tego gor
> szego i złego (tego co ma powodzenie) - bardzo naiwna.
Przepraszam? ŻE CO????
Akurat to co piszę, piszę z perspektywy faceta obserwującego regularny i nieprzypadkowy wzrost zainteresowania ze strony płci przeciwnej. W ciągu ostatnich kilku lat spotkałem się ze znacznie większą ilością zainteresowania moją osobą niż w całej reszcie mojego życia licząc od okresu dojrzewania. Też czasem się dziwię , ale fakty mówią same za siebie.
W czasach, kiedy moje poglądy i postawy były sformatowane przez kobiety mogłem sobie o tym tylko pomarzyć :-)

[kocia_noga]

morrison9 napisał:

> Ale ja własnie to samo pisze. Dla mężczyzn seks jest stoi na tyle wysoko w hier
> archii wartości, że sa w stanie zrobić nieporównywalnie więcej niż kobieta aby
> go zdobyć
Własnie. Stworzyli cały pzremysł, by te potrzeby zaspokoic.


> Nie istnieje prostytucja bo nie nie ma popytu.

No i widzisz, popyt tworzy i kształtuje rynek.

> Natomiast co do przemocy to oczywiście się z Tobą zgadzam. Przemoc fizyczna to
> w przytłaczającej większosci dzieło męzczyzn. Tyle, że ja nie jestem jakimś męs
> kim szowinista próbującym Cię przekonać, że męzczyźni sa lepsi. Mnie interesuje
> dotarcie do źródeł, wyjaśnienie ich mechanizmów i ew. znalezienie wizji rozwią
> zania problemów lub osiągnięcia pożądanych celów.

Ja też nie mam zamiaru wykazywac, że sa gorsi.
>

> Podział na macho i pozostałych to Twój wymysl , który uporczywie usiłujesz mi
> wmówić.

Poczytaj swoje posty.

>
> > Plączesz się, biedaku,
> I kto to pisze?


> Osoba, która zapoznawszy się np, z ewidentnymi przykładami tego, że relacje dam
> sko-męskie w przeważającej mierze są kształtowane przez kobiety a mężczyźni mus
> zą się do tego dostosować brnie dalej nazywając to patriarchatem.

Przykłady to żaden argument, musze cię rozczarować. Nawet te, które uważasz za ewidentne.
Relacje damsko męskie sa i były kształtowane pzrez obyczaje, te zas przez polityke, religię, ekonomię i kulturę. Nigdy kobiety nie kształtowały relacji, pzrewaznie w ogóle nei maiły nic do gadania, bo ojciec sprzedawał je jakiemuś przyszłemu mężowi albo negocjował to z jego ojcem. A kobieta miała znac swoje obowiązki na których czele stoi posłuszeństwo. Mnóstwo ludzi nadal tak żyje, miliardy na całym swiecie. To, że ignorujesz te fakty a opierasz swoje tęgie rozważania na opowieściach i obserwacjach kolegów i kolezanek nie wzmacnia twoich tez.


W ciągu ostatnich ki
> lku lat spotkałem się ze znacznie większą ilością zainteresowania moją osobą ni
> ż w całej reszcie mojego życia licząc od okresu dojrzewania. Też czasem się dzi
> wię , ale fakty mówią same za siebie.

Pogratulować! I wiążesz to ze zwrotem w kierunku maczo? Rozciągasz na kobiety w ogóle?
Bo wiesz, ja miałam w życiu okresy kiedy kręciło sie wokół mnie stadko i takie kiedy nikogo nie było, pomimo moich gorących chęci. I nie wiem czemu, ale na pewno nie dlatego że raz byłam dominująca a innym razem uległa czy na odwrót.


> W czasach, kiedy moje poglądy i postawy były sformatowane przez kobiety mogłem
> sobie o tym tylko pomarzyć :-)

Chyba większość ludzi lubi kogos, kto stoi na własnych nogach, nespa?

[kocia_noga]

Chyba domyslam się, o co ci chodzi. Kiedy byłam młoda i piekna doszłam do wniosku, że faceci to urodzeni niewolnicy - kiedy byłam wobec nich szczera i uczciwa, dobra i serdeczna z miejsca uznawali mnie za gorszą i próbowali pomiatać, a kiedy wręcz przeciwnie, byłam twarda, nieprzyjemna, pomiatałam nimi - stawali się mili, zabiegający, uprzejmi, czuli i tak dalej. Nawet chodziłam z tym do psycholożki użalać się, bo ani jedno ani drugie mi nie odpowiadało. Z perspektywy lat i doświadczeń stwierdzam, że byłam mało asertywna, po prostu.

[morrison9]

> > Nie istnieje prostytucja bo nie nie ma popytu.
> No i widzisz, popyt tworzy i kształtuje rynek.
Rynek kształtuje zarówno popyt jaki podaż.
Podaż seksu w ostatnich czasach rośnie co powoduje, ze jego cena spada.
Straasznie mi się ten fakt podoba :-)
wyborcza.pl/1,75476,9199258,Coraz_nizsza_cena_seksu.html
> To, że ignorujesz te fakty a opierasz swoje tęgie rozważania
> na opowieściach i obserwacjach kolegów i kolezanek nie wzmacnia twoich tez.
Ale to, ze kobiety rządzą mężczyznami za pomocą ograniczania dostępności seksu to nie są moje wymysły tylko wnioski wysnute przez naukowców, psychologów, seksuologów OBOJGA PŁCI. Potwierdzone tezy naukowe potwierdzone naukowymi analizami.To, ze te wyniki tych naukowych analiz zgadzają się z moimi obserwacjami jest po prostu dodatkowym argumentem przemawiającym za ich słusznością.
Tak samo jak i mizoandria w spoleczeństwie, ktorej istnieniu stanowczo zaprzeczasz. Też podlegała badaniom opracowaniom naukowym itd.
Tyle, że ze z dość oczywistych względów tłumaczenie wszelkich swoich zyciowych niepowodzeń mizoandrią, dyskryminacją męzczyzn i użalanie się nad sobą jest w przypadku mężczyzny dosyć wątpliwe i ryzykowne z taktycznego punktu widzenia więc zjawisko to nie jest tak nośne medialnie jak mizoginia, dyskryminacja kobiet itd.
> Pogratulować! I wiążesz to ze zwrotem w kierunku maczo?
Nie, bo takiego zwrotu nie było.
Jak już ustaliliśmy MY JESTEŚMY PROŚCI.
Więc kobiety mogą dosyć skutecznie przyciągać uwagę mężczyzny posługując się dosyć prostymi środkami: krotka spódniczka, duży dekolt, prowokujace zachowanie itp.
Natomiast kobiety są: SKOMPLIKOWANE, NIEPRZEWIDYWALNE, ZMIENNE itd co często lubia podkreślać postrzegając to jako cechy pozytywne.
Logicznym jest, że arsenał działań mężczyzny zmierzających do zainteresowania sobą kobiety musi być dużo bardziej wyrafinowany, skomplikowany, dalekowzroczny, przewidujący rożne warianty reakcji itd.
Nie rozumiem więc czemu zakładasz, że jedyną alternatywą postaw mężczyzny wobec kobiety jest albo bycie nieokrzesanym macho albo ciapowatym pantoflarzem.
Jest cała masa działań o charakterze zarówno taktycznym jak i strategicznym (długofalowym) , które sprzyjają zwiększaniu zainteresowania mężczyzną nie dających się podciągnąc pod żaden z powyższych typów zachowań.

> > W czasach, kiedy moje poglądy i postawy były sformatowane przez kobiety m
> > ogłem sobie o tym tylko pomarzyć :-)
> Chyba większość ludzi lubi kogos, kto stoi na własnych nogach, nespa?
Oczywiście. Tylko ja pamiętam to formatowanie jako zjawisko "systemowe"
Dziwię się opisom, rzekomo patriarchalnego formatowania dziewczynek i chłopców od najmłodszych lat.
Ja pamiętam to zupełnie inaczej. Od najmłodszych lat słyszałem zarówno w domu jak i w szkole, słyszałem że dziewczynki są lepsze, mądrzejsze, bardziej odpowiedzialne, dojrzalsze emocjonalnie, godne zaufania itd.
Nie, że : "powinny być takie"
ale
"są takie"
Od mojej mamy nieraz słyszałem, że "te dziewczyny z Twojej klasy to prawie dorosłe kobiety ale Wy jestescie gó...arze"
W sferze emocjonalno-seksualnej zewsząd pamietam bombardowanie przekazem, ze męskie(chlopięce) oczekiwania i wizje relacji z kobietą/dziewczyną (mam na mysli wiek powiedzmy 13-16 lat) są z definicji prymitywne , płytkie, niedojrzałe itd. a oczekiwania płci przeciwnej naturalne, dobre, oczywiste i słuszne.
I nie chodzi o to, żebym miał okazję wychowywac sie w jakiejś dziwnej rodzinie i chodzić do dziwnej szkoły.
Po prostu taki był przekaz systemowy.
> Chyba domyslam się, o co ci chodzi. Kiedy byłam młoda i piekna doszłam do wniosku, że
> faceci to urodzeni niewolnicy -(...)
To skomplikowany temat. Wart ciekawej dyskusji. Ale trudno dyskutować jesli druga strona nie chce rozmwiać i nie próbuje zrozumieć rozmowcy tylko koncentruje sie na próbach "ucierania nosa" oponentowi.
Pierwszy raz piszesz cos osobistego. Jestem zaskoczony :-)

[midnight_lightning]

Kobietom nie ma sensu tłumaczyć pewnych rzeczy, nigdy tego nie przyjmą do siebie, gdyż okazałoby się, jakie są naprawdę.

Kwestia patriarchatu jest jasna, to kobiety preferując mężczyzn agresywnych, dominujących, prostackich przemocowców, a wykluczając mężczyzn spokojnych, zgodnych i nastawionych partnersko (jak to na nich mówią kobiety tzw. cipy), same stworzyły swój ukochany patriarchat. W końcu wg kobiet mężczyzna ma być oparciem (finansowym) dla kobiety, a nie partnerem.


Kwestia prostytucji też jest jasna. Używając ulubionej przez kobiety analogii do ekonomii:

- to kobiety tworzą popyt na płatny seks - oferując seks za darmo tylko pewnej części mężczyzn, wg nich najlepszych, resztę wykluczając.

- to kobiety tworzą podaż na płatny seks - dla kobiet seks to mało istotna zabawa, więc czemu by nie zarobić przy okazji. A wystarczyłoby się szanować, by prostytucja się gwałtownie zmniejszyła.


Przy tej okazji wychodzi hipokryzja kobiet. Istnieje pomijalnie małe zjawisko prostytucji męskiej. Dlaczego jest taka mała? gdyż nie ma popytu na płatny seks ze strony kobiet. One nie mają z tym problemu. Mężczyźnie "nie wypada odmówić kobiecie" w potrzebie, tak zostali nauczeni, i do głowy im nie przyjdzie, by za seks żądać pieniędzy.

Zgodnie z postulowanym równouprawnieniem płci, mężczyźni powinni brać kasę od nie dość atrakcyjnych kobiet za swoje usługi.

[aron2004]

midnight_lightning napisał:

> Przy tej okazji wychodzi hipokryzja kobiet. Istnieje pomijalnie małe zjawisko p
> rostytucji męskiej. Dlaczego jest taka mała? gdyż nie ma popytu na płatny seks
> ze strony kobiet. One nie mają z tym problemu. Mężczyźnie "nie wypada odmówić k
> obiecie" w potrzebie, tak zostali nauczeni, i do głowy im nie przyjdzie, by za
> seks żądać pieniędzy.

A ty kiedyś odmówiłeś? Przyznaj się

[porazostatni]

> Świadczy o atrakcyjności pana, ale nie o atrakcyjności seksualnej.
> Różnica jest kolosalna.

Nie, bo jedno się łączy z drugim. Jakich porad udzielają, gdy partnerce ?

> Atrakcyjny, przystojny mężczyzna z wysoką pozycją społeczną zasobami na pewno
> "zaplusuje" okazujac do tego szarmanckośc i uprzejmośc.

To że atrakcyjniejszym więcej wolno, nie oznacza bez takich cech będzie mu równie dobrze szło. To piękność z wrednym charakterem, będzie mieć wielu wielbicieli. Ale na dłuższą metę, to ich zacznie odstraszać i wykruszą się. Tak samo z tym facetem.

>Więc panie mogą sobie teoretyzować ale i tak w efekcie promują te cechy, które mają >mężczyźni z którymi mają dzieci a nie te, które pochwalają w teoretycznych
> dywagacjach.

To nie są teoretyczne dywagację, tylko twoja ślepota.

> Mnie chodzi o to, że męzczyzna bez tych pierwszych cech niewiele zyska 'inwestu
> jac" w szarmanckość i nadskakiwanie wybrance.

Nadskakiwanie to w ogóle głupi pomysł. Natomiast to drugie na świecie nie żyją tylko mężczyźni ze świecznika. Na pewno więcej zyska przez szarmanckość i inne cechy charakteru.

> > To, że coś działa wobec kobiet, nie znaczy one to aprobują.
> Jesli tylko załozymy, że kobiety są osobami niezdolnymi do podejemowania samodz
> ielnych decyzji dotyczacych tego z kim się wiążą, z kim uprawiają seks itd to w
> tedy się zgodzę.

A ty uważasz, że ludzie to nic nie robią, tylko rozkładają na czynniki pierwsze. Pójdą do sklepu i rozgryzają zakupy - kupiłem proszek, bo grała pobudzająca muzyka i był na wysokości moich oczu. Ba, oni nawet nie wiedzą, że to działa. Kierują się emocjami, bodźcami, a nie analizą matematyczną. Proponuje poczytać sobie o psychologii człowieka.

> Ja jednak przyjmuję założenie, że dorosła kobieta, będąca w pełni władz umysłow
> ych podejmuje autonomiczną, wolna decyzję w kwestii wyboru partnera.

Patrz wyżej. Ludzka psychika nie działa na 100% świadomości.

> Jeśłi ktos mnie poinformuje, ze pozostawiając drzwi otwarte mogę zostać okradzi
> ony to nie mogę potem miec pretensji, że nie byłem świadom.

Dlaczego uważasz, że informuje o czymkolwiek ? Po prostu zostawi przez przypadek. I rozumiem nie ścigać złodzieja.

> Jaki odsetek kobiet zmieni swoje preferencje w wyborze partnera po uświadomieni
> u im realnych istniejących mechanizmów doboru?

Rozumiem, że preferencje to chodzi o atrakcyjne cechy, a nie zachowanie. Tu znalezienie przyczyny, pomoże mniej tracić głowę. Natomiast zmiana to zależy od środowiska. I dlaczego miałoby zmieniać preferencję ?

[morrison9]

> > Świadczy o atrakcyjności pana, ale nie o atrakcyjności seksualnej.
> > Różnica jest kolosalna.
>
> Nie, bo jedno się łączy z drugim.
Ujmę to tak:
Gdyby jakiś czarodziej swym magicznym pierścieniem zamienił Cię teraz w mężczyznę to z takim wyobrażeniem o realiach bycia mężczyzna dożyłabyś starości i umarła będąc prawiczkiem.

[kocia_noga]

morrison9 napisał:

> Ujmę to tak:
> Gdyby jakiś czarodziej swym magicznym pierścieniem zamienił Cię teraz w mężczyz
> nę to z takim wyobrażeniem o realiach bycia mężczyzna dożyłabyś starości i umar
> ła będąc prawiczkiem.

Twoje wizje sĄ tylko twoimi fantazjami, nie argumentem.

[kocia_noga]

morrison9 napisał:

może naiwnie wierzyć, że nadskakiwaniem i adoracją podnie
> sie swoją atrakcyjność.

To samo odnosi sie do kobiet. Nadskakiwaniem i adoracją nic się nie wskóra.

[rekreativa]

No właśnie.
Nawet taka książka była "Mężczyźni kochają zołzy".

[morrison9]

> To samo odnosi sie do kobiet. Nadskakiwaniem i adoracją nic się nie wskóra.
Absolutnie się zgadzam.
I nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej.

[bene_gesserit]

Po pierwsze - ależ skąd, bo ostatni wzorzec 'mężczyzny, który umie mówić o uczuciach [jak kobieta]' to wzorzec wprost z marzeń czytelniczek kobiecych pism i chick litu.

A Abi władczy biznesmen to obiekt marzeń wieeeelu kobiet. Mnóstwu mężczyzn dostaje się za to, ze nie spełniają tych wymagań. W środowisku, powiedzmy, blokersów, chłopak o postawie kurczęcia będzie obiektem drwin tylko dlatego, ze tak wygląda. Nie tylko wśród kolegów, ale i wśród koleżanek dla których 'nie będzie prawdziwym facetem'. W środowisku, powiedzmy, absolwentów i absolwentek SGH sprzed 10 lat, obiektem drwin będzie ten, który nie zrobi kariery. Facet, bo laski kariery robić nie muszą.

[kocia_noga]

E. Cofnijmy sie do Romantyzmu, gdzie ideał mówił wierszem o miłości i nne kocopoły, a kobieta żadnych prawie praw nie posiadała.

[bene_gesserit]

No to się cofaj, ale to ma na poważnie cokolwiek udowodnić?

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> No to się cofaj, ale to ma na poważnie cokolwiek udowodnić?

Nic, zaprzeczyć jedynei temu, że model mężczyzny tworzony przez patriarchat jest niezmienny jak wzorzec metra. Oraz, że bez względu na to, jak ten model sobie panowie tworzyli ( a do modelu zawsze jest kontrmodel) kobiety miały przesrane.

[bene_gesserit]

Moim zdaniem to wszystko jedno, kto go stworzył. Chociaż twoje tu wywody przypominają wywody róznych forumowych gości o tym, ze kobiety przez całą historię ludzkości same z siebie godziły się na rolę drugich skrzypiec więc o co chodzi.

Abstrahując - współcześnie kobiety jak najbardziej używają tych wzorców przeciwko mężczyznom. Mężczyzni również - przeciwko innym i sobie samym. To jest mizoandria w praktyce, na codzien. Dziwne, ze jej nei widzisz.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:


> Abstrahując - współcześnie kobiety jak najbardziej używają tych wzorców przeciw
> ko mężczyznom. Mężczyzni również - przeciwko innym i sobie samym. To jest mizoa
> ndria w praktyce, na codzien. Dziwne, ze jej nei widzisz.

No, ok, ale co ja mam z tym wspólnego?
Wyglada mi to tak, ze chcesz się do mnie o coś przyczepić, bo masz jakies prywatne anse. A jeśli tak, to proszcię bardzo, ale bardziej z sensem.

[bene_gesserit]

O rany, kocia.
Piszesz, ze nie ma przejawów mizoandrii, ja ci przytaczam pierwsze z brzegu, ty piszesz, ze to faceci i Romantyzm. Ja ci piszę, ze są, i ze jesli nie widzisz, albo uważasz ze są 'winą mężczyzn' to jest to tak samo głupawe, co lustrzanie symetryczne wpisy różnych antyfeministycznych trolli - i i ze twoje wypowiedzi świadczą o uprzedzeniach, a ty piszesz, ze mam prywatne anse. Yyyy?

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Piszesz, ze nie ma przejawów mizoandrii, ja ci przytaczam pierwsze z brzegu, ty
> piszesz, ze to faceci i Romantyzm.

No bo rozdzielam patriarchalną mizoginię, która jest tworem systemu od efektu ubocznego w postaci dyskrymiancji wszystkiego co "niemęskie", czyli odbiegające od wzorca, a że ten wzorzec się zmieniał w zależności od okoliczności , to raz niemęski był cham nieokrzesany brutal, a męski natchniony poeta, a raz odwrotnie. Natomiast kobiety zawsze były czymś gorszym.
Dobra. Stwierdziłam ostatnio, bo dawno nie miałam styczności z kobietami tradycyjnymi (tak to nazwę), a zaczęłam miec kontakt z takimi, że one we własnym kręgu potrafia takimi mizoandrycznymi tekstami rzucac, że normalnie nie mogę tego strawić. Ja rozumiem, że maja jakies trudności w małżeństwie i chca sobie żółci upuścić, ale to co wygadują chichocząc mnie zemgliło. Zwykłe paniusie typu "nie jestem żadną feministką".

ale to jest mizoginia genderowa

[corgan1]

Po prostu niektórym ludziom nie odpowiadają pewne aspekty kultury kobiecej i tyle.
W zdrowym genderowym mizoginizmie nie ma niczego złego, tylko frustratki nie akceptujące rozdzielności gender od płci seksualnej chcą z takich ludzi zrobić seksualnych frustratów.

> Na tutejszym forum Mężczyzna, nie pojawił nigdy wątek nienawistny, że faceci to świnie
> i zboczeńcy.

Bo przekonanie że facet to takie niedor...chane seksualne zwierzę które myśli wyłącznie fijutem a poza tym "wszyscy mężczyźni są tacy sami" to oczywista oczywistość więc nie ma po co tego podkreślać. Kiedy rozmowy wchodzą na tematy inne, mocniej genderowe np. relacje z matkami wtedy roznosi się skowyt w stylu "trzeba było się buntować 20lat temu a nie teraz" albo z żonami które zdradzają wtedy np. pada "powinna Ci wystawić walizki za drzwi" albo "kobieta jak się mści to widocznie ma powód". ;D

[porazostatni]

>" zdrowym genderowym mizoginizmie nie ma niczego złego"

Nienawiść do innych bardzo jest zdrowa. Rasizm, szowinizm, seksizm - same przejawy normy i nie prowadzą do przemocy.

> tylko frustratki nie akceptujące rozdzielności gender od płci seksualnej chcą z takich ludzi >zrobić seksualnych frustratów.

Co ma piernik do wiatraka ? Nie pojedzie taki po kobietach, to zostanie impotentem. A może tu zachodzi odwrotna kolejność. :>

> Bo przekonanie że facet to takie niedor...chane seksualne zwierzę które myśli w
> yłącznie fijutem a poza tym "wszyscy mężczyźni są tacy sami" to oczywista oczyw
> istość więc nie ma po co tego podkreślać.

Szczególnie dla tych, którzy usprawiedliwiają gwałt i zdrady. No przecież miała "mini i szła nocą" - i jak biedny miś miał nie seksić się. Taka natura biedaczka i trzeba wybaczyć, kierowanie członkiem, a nie rozumem. Winna kobieta, bo zapomniała, że mężczyzna to nie "niedor...chane seksualnie zwierzę."

[bene_gesserit]

Czym sie rozni zdrowy od niezdrowego, jakbyś tak wyjaśnił w dwóch zdaniach.

[kocia_noga]

corgan1 napisał:

>
> Bo przekonanie że facet to takie niedor...chane seksualne zwierzę które myśli w
> yłącznie fijutem a poza tym "wszyscy mężczyźni są tacy sami" to oczywista oczyw
> istość

a to nie mężczyźni aby mawiają o sobie, że 'my jesteśmy prości'?

[morrison9]

> a to nie mężczyźni aby mawiają o sobie, że 'my jesteśmy prości'?
Nie w sensie "prostaccy" czy "nieokrzesani' lecz w sensie znacznie większej niż u kobiet przewidywalności reakcji na określone bodźce (między innymi seksualne ale nie tylko)
Innymi słowy: są bodźce , które z dużym prawodopodobieństwem na meżczyznę zadziałają.
Ergo: kobiety mają dużo łatwiej z męzczyznami niż vice versa (a i tak nie potrafią sobie poradzić)

[kocia_noga]

morrison9 napisał:

> Innymi słowy: są bodźce , które z dużym prawodopodobieństwem na meżczyznę zadzi
> ałają.

No więc potwierdzasz.

[morrison9]

W tym znaczeniu które sprecyzowałem pozyżej - tak

[midnight_lightning]

Nie ma takiego zjawiska jak mizoginizm, jeśli się pojawia, to bardzo rzadko w stosunku do powszechnej mizoandrii.


"Na tutejszym forum Mężczyzna, nie pojawił nigdy wątek nienawistny, że faceci to świnie i zboczeńcy"

Aha, czyli na forum Samotni wątek pt "faceci to jednak świnie" ma prawo się pojawić :)

Treści mające na celu poniżanie mężczyzn są powszechne. Nie trzeba być uzależnionym od netu, by zauważyć popularność słowa "nieudacznik", oznaczające każdego, kto nie zarabia jak te 10% najbogatszych. I trzeba być ślepym, by nie zauważyć powtarzających się wątków o tym, że "Polacy są brudni, niedomyci, łysiejący, bezzębni i z brzuchami, ogólnie śmierdzi im z ust".

I oczywiście często pojawiają się czysto rasistowskie treści produkowane m.in. przez bywalczynie forum w stylu:


"w 100% spędzonych w matriarchalnym systemie, gdzie kobitki kopulowały z kim chciały, potem wspólnie zajmowały się wspólnym potomstwem i goniły wspólnych mężczyzn do roboty na rzecz stada. W związku z tym bzykanie się z kim popadnie jest tak samo naturalne w przypadku mężczyzn jak i kobiet."

Krótko mówiąc, kobiety się bzykają z garstką ulubieńców zgodnie z zasadą hipergamii, a reszta samców - NIEWOLNIKÓW ma harować na cudze potomstwo i zapewniać czas kobietom i garstce samców trutni na bzykanko. Na tym polega "równouprawnienie" promowane przez feministki? Mała część mężczyzn jako beneficjenci, a reszta jako niewolnicze bydło robocze utrzymujące swoją pracą cały system. Na tym tak naprawdę polega feminizm. Żadnej równości tu kobiety nie przewidują.

"Uczucia podlegaja generalizacji. Ktos osobiste urazy do jednej, czy kilku kobiet przenosi na zbiorowosc. Podobnie w druga strone to dziala, zycie osobiste w rozsypce, a winien patriarchat. "

No nie, to nie jest tak, że są dobre kobiety i są takie złe. Jest dużo gorzej. Dla pewnych ludzi (kobiet i małej części mężczyzn) te same kobiety są jak anioły i miód, dla reszty są wrednymi potworami. Są, bo mogą. Drabina społeczna, zasada dziobania (pl.wikipedia.org/wiki/Porz%C4%85dek_dziobania) typowa dla kobiet, mężczyźni tak potwornie wykluczający nie są. Niestety.

"Każda potwora znajdzie swojego amatora". Przysłowie dotyczące jedynie kobiet,

[bene_gesserit]

Nieźle zacząłeś, ale potem to już się pogubiłeś na całego, aż szkoda.

Teksty o Polakach-brzuchaczach-smierdziuchach to najczęstszy mizoandryczny tekst potoczny, klepany codziennie podczas wielu rozmów komunał. Zwykle wspomnia się jeszcze skarpety do sandałów, zeby obraz był już zupełnie czarny.

[midnight_lightning]

Racja, zapomniałem o skarpetkach do sandałów. Obraz Polaka - łysiejącego gościa z brzuszkiem w sandałkach ze skarpetkami jak żywo odpowiada przeciętnemu wizerunkowi pana po 40-ce z własną firmą, idealny target dla pań, czyżby to mizoandria spowodowana dążeniem do uprawiania seksu za dobra kasę z przystojnym Adonisem bez brzuszka? a tu rzeczywistość skrzeczy, albo kasa, albo młodość i uroda. Co wygrywa? wiadomo.

[porazostatni]

O proszę, pojawił się jeden z wielu wilków o których mowa. Tekst w stylu a was biją Murzynów i odwracania uwagi. Dobrze, dobrze.

> "Na tutejszym forum Mężczyzna, nie pojawił nigdy wątek nienawistny, że facec
> i to świnie i zboczeńcy"
> Aha, czyli na forum Samotni wątek pt "faceci to jednak świnie" ma prawo się poj
> awić :)

To jest forum koedukacyjne, a wątek jeden. Wyjątek potwierdzający regułę. Gdyby policzyć czego więcej pojawia i w jakieś ilości, zawsze wygra mizoginia. Przykro mi, nie ma symetrii.

Tak, bo to wy mężczyźni, zawsze więcej cierpicie, więcej was tłamszą. A kobiety zawsze te złe wilki, czarownice. Urzekła mnie twoja historia, trzymaj się z daleka od kobiet i bierz aspirynę. Może pomoże, jeśli nie to psychiatra.

[midnight_lightning]

"Wyjątek potwierdzający regułę. Gdyby policzyć czego więcej pojawia i w jakieś ilości, zawsze wygra mizoginia. Przykro mi, nie ma symetrii."

Zgodzę się jedynie z ostatnim zdaniem. Przykro mi, rzeczywiście nie ma symetrii.

Dla kobiet istnieje ok 15% mężczyzn uznawanych przez was wszystkie za atrakcyjnych. Dla mężczyzn odwrotnie, jedynie 15% albo i mniej kobiet jest uznawana za nieatrakcyjne.

Mężczyźni są egalitarni, a kobiety elitarne w wyjątkowo chory sposób na opak - agresywny, arogancki, prymitywny, umięśniony buc jest wg was super fajny, a jeśli przy tym ma dużo kasy, to anioł. A mężczyzna inteligentny, dobry, wrażliwy, odpowiedzialny jest dla was nudnym śmieciem. I kto tu stworzył patriarchat oparty na przemocy?

Mężczyźni przywiązują większą wagę do cech charakteru niż do urody. Jeśli sądzisz inaczej, to widzisz tylko tę część waszych ulubieńców, tak podobnych wam, tak samo płytkich i roszczeniowych.

2 - proponuję ci, by nie liczyć, czego jest więcej, czego mniej, gdyż może cię spotkać przykra niespodzianka. Szczególnie, że kobiety wmówiły mężczyznom, że nie wolno im wyrażać swojego zdania. Kobietom oczywiście wolno narzekać na każdym kroku. Skąd bowiem miałyby wiedzieć te nierozgarnięte biedactwa, że wspaniały, przystojny, słodki drań rano okaże się być zimnym draniem.

[porazostatni]

> Dla kobiet istnieje ok 15% mężczyzn uznawanych przez was wszystkie za atrakcyjn
> ych. Dla mężczyzn odwrotnie, jedynie 15% albo i mniej kobiet jest uznawana za n
> ieatrakcyjne.

Ale bajki.

> Mężczyźni są egalitarni, a kobiety elitarne w wyjątkowo chory sposób na opak -
> agresywny, arogancki, prymitywny, umięśniony buc jest wg was super fajny, a je
> śli przy tym ma dużo kasy, to anioł. A mężczyzna inteligentny, dobry, wrażliwy,
> odpowiedzialny jest dla was nudnym śmieciem. I kto tu stworzył patriarchat opa
> rty na przemocy?

I oczywiście, tym dobry aniołem jest autor tego komentarza, co widać, słychać i czuć.

> Mężczyźni przywiązują większą wagę do cech charakteru niż do urody. Jeśli sądzi
> sz inaczej, to widzisz tylko tę część waszych ulubieńców, tak podobnych wam, ta
> k samo płytkich i roszczeniowych.

Kolejne banialuki.

>Szczególnie, że kobiety wmówiły mężczyznom, że n
> ie wolno im wyrażać swojego zdania.

Dlatego swojego zdania, nie wyrażasz tylko jakaś kobieta piszę pod twoim nickiem.

>Kobietom oczywiście wolno narzekać na każdy
> m kroku.

Dlatego ty, absolutnie nie narzekasz, że są złe, wredne w każdym swoim komentarzu.

> Skąd bowiem miałyby wiedzieć te nierozgarnięte biedactwa, że wspaniały
> , przystojny, słodki drań rano okaże się być zimnym draniem.

Ty za to wiesz, na pewno że jest draniem. Z głębokich doświadczeń o poranku. :> Wmawiaj sobie koleś dalej, że złe mają powodzenie, a dobre czyli ty, nie mają. Zamiast wziąć za siebie, lepiej udowadniać na forum jak to przychylasz kobietom nieba. I na tym kończę karmienia szanownego trolla.

[totorotot]

> Dla kobiet istnieje ok 15%
mężczyzn uznawanych przez was
wszystkie za atrakcyjn
> ych. Dla mężczyzn odwrotnie,
jedynie 15% albo i mniej kobiet
jest uznawana za n
> ieatrakcyjne.


I dlatego nas hejtujecie zamiast zacząć zacząć się myć, czytać książki, zakładać czyste ciuchy, uczciwie pracować i być uprzejmym?

[aron2004]

totorotot napisała:


> I dlatego nas hejtujecie zamiast zacząć zacząć się myć, czytać książki, zakłada
> ć czyste ciuchy, uczciwie pracować i być uprzejmym?

nie no właśnie on twierdzi, że kobiety lubią facetów którzy nie czytają książek, nie pracują uczciwie i nie są uprzejmi, tylko tych co są chamscy, jeżdżą beemkami siódemkami rocznik 1995, piją, palą, chodzą na siłownię i biją się w remizie

[totorotot]

Och, mam mokro na sam opis tych kozaków