Troska o płód kosztem życia kobiety

[Gość: M.]

"25-letnia dziewczyna w ciąży zachorowała. Krzyczała z bólu. Lekarze nie
zrobili badania, bo mogło spowodować poronienie. W efekcie zmarła i
dziewczyna, i dziecko
Basia i jej narzeczony Piotr Flis pochodzą z Piły. Ona skończyła prawo, on -
ekonomię. Poznali się w pracy, planowali ślub. Gdy Basia zaszła w ciążę,
kupili większe mieszkanie. Wtedy zaczęły się problemy. Basię zaczął boleć
brzuch. Rozpoznanie pilskich lekarzy: wrzodziejące zapalenie jelita grubego,
czyli przewlekła infekcja jelita o nieznanych przyczynach. Dziewczyna trafiła
do kliniki gastroenterologii w Poznaniu.
- Lekarze cały czas mówili o szansach utrzymania ciąży. O stanie córki
niewiele mogłam się dowiedzieć - mówi matka Basi.
Ból był nie do wytrzymania, dziewczyna krzyczała, błagała o środek
przeciwbólowy. Dostawała ledwie apap - "ze względu na dobro dziecka". Po
trzech tygodniach wypisano ją do domu. Była tam tylko tydzień, zaczął boleć
ją odbyt. Diagnoza - ropień. Usunięto go w Poznaniu i po podleczeniu rany
Basię wypisano.
Już na drugi dzień ból wrócił, po kobietę przyjechało pogotowie. - W pilskim
szpitalu usłyszałam: "Pani córka za bardzo zajmuje się swoim tyłkiem, a za
mało ciążą" - mówi matka Basi.
Wtedy zmieniła lekarzy. Znalazła Basi miejsce w szpitalu im. Pirogowa
Akademii Medycznej w Łodzi. Dziewczyną zajął się dr Jarosław Cywiński,
proktolog. Znalazł narastający ropień w okolicach odbytu i przetokę, czyli
otwór w ciele, którym ropa wydostawała się na zewnątrz. Matka: - Błagałam
go: "Niech pan ratuje moje dziecko, bo jest coraz gorzej. Nikt nie wie, co
jej jest. Proszę zrobić badania!".
Lekarz miał zrobić endoskopię (zajrzeć do jelita przez rurkę światłowodową),
która niesie ze sobą ryzyko poronienia. W końcu jednak zrezygnował. -
Sumienie mi nie pozwala - powiedział.
Kilka dni później przyszło pogorszenie. Basia z wysoką gorączką trafiła na
stół operacyjny. Dziecko było już martwe. Wycięto ropień, ale zakażenie
objęło już cały organizm, rozpoznano posocznicę zwaną też sepsą. Przez trzy
tygodnie na OIOM-ie kobieta przeszła szereg operacji. Bez skutku - zmarła 29
września 2004 r.
Profesor Grażyna Rydzewska jest krajowym konsultantem ds. gastroenterologii. -
W tej sprawie popełniono podstawowy błąd. Gdy pojawił się ropień i przetoka,
należało przeprowadzić endoskopię - mówi. - Ona pokazałaby źródło zakażenia,
które można by usunąć operacyjnie. Nie wiadomo, czy udałoby się utrzymać
ciążę. Ale należało podjąć to ryzyko.
Chcieliśmy zapytać doktora Cywińskiego o śmierć Basi. - Nie ma szans, żebym
rozmawiał na ten temat. Tę sprawę trzeba zostawić w spokoju - powiedział i
odszedł.
W sprawie nieumyślnego spowodowania śmierci dziewczyny śledztwo wszczęła
łódzka prokuratura. - Gromadzimy dokumenty medyczne. Wkrótce zlecimy
kompleksową ekspertyzę pod kątem błędu w sztuce lekarskiej - mówi Krzysztof
Kopania, rzecznik Prokuratury Okręgowej w Łodzi.
Wanda Nowicka, przewodnicząca Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny,
uważa przypadek Basi za dowód na to, że ustawa o warunkach dopuszczalności
przerywania ciąży nie działa. - Teoretycznie pozwala na zrezygnowanie z
ciąży, gdy zagraża ona życiu matki. W praktyce jest to jednak niemożliwe -
mówi. Podaje przykład ciężarnej kobiety, u której wykryto guz mózgu. Raka nie
można było leczyć w trakcie ciąży. Lekarze nie pozwolili jednak na jej
przerwanie. Kobieta urodziła dziecko, po czym zmarła. - Takich przypadków
mamy coraz więcej - mówi Nowicka.
Jej zdaniem lekarze wmówili sobie, że jak coś stanie się chorej kobiecie w
ciąży, to oni się z tego wytłumaczą. Zawsze będą mogli powiedzieć: "Umarła,
bo była chora". A płód musi przetrwać. Nowicka: - Kieruje nimi paniczny,
nieracjonalny strach przed odpowiedzialnością i napiętnowaniem w środowisku.
- Nie dziwię się, że nikt nie chciał zrobić endoskopii - mówi lekarz pragnący
zachować anonimowość. - Każdy z nas boi się posądzenia, że pod pozorem badań
celowo sprowokował poronienie, żeby dokonać aborcji na życzenie matki. Nikt
nie chce tłumaczyć się w prokuraturze.

[Gość: chicarica]

Dlatego ja uważam, że ustawa antyaborcyjna w obecnym kształcie sama w sobie nie
jest zła, należy tylko z żelazną konsekwencją egzekwować jej przestrzeganie,
włącznie z karą więzienia i zakazem wykonywania zawodu dla lekarza, który ją złamie.
Niestety, w tym chorym kraju kobieta jest tylko workiem na dziecko nienarodzone.
Ona niech zdycha w męczarniach, ważne jest dziecko - je należy ratować.

[kocia_noga]

Zauważyłaś hordy małolatów wychowanych na "Niemym Krzyku" ? Oni juz są dorośli .
Łażą tu , na forum i krzyczą o morderstwie niewiniątek .To ich się wszyscy boją
, to już siła polityczna. Łysi , moherowe berety , księża .Ustawa jest świstkiem
i nim pozostanie , bo my nie mamy tradycji legalistycznych .Takie są
realia.Proponowałabym kontrolę treści wciskanych dzieciom w szkołach , ale to
jeszcze mniej mozliwe niż pilnowanie przestrzegania ustawy.Zaraz odezwie się bis
zuzia oraz komplet panów antyfeministów . Ja zmykam.
Nie wiem , do czego dojdzie. "Protokoły mędrców syjonu" doprowadziły do pogromów
, "Niemy krzyk" do usmiercania lub okaleczania chorych kobiet w ciąży , a nie
mam pewności czy to koniec.

[Gość: chicarica]

Ja myślę, że to się skończy tak, że coraz więcej normalnych ludzi będzie
wyjeżdżać z tego chorego kraju. Zostaną tylko mohery i łysi.

[Gość: hot_dog]

Moje córka jest obecnie w ciąży.Jak czytam coś takiego-to mi się"nóż w kieszeni
otwiera".Ja na miejscu rodziców i męża tej dziewczyny zrobiłabym tym
pseudolekarzom po prostu masakrę-nawet żebym potem musiała pójść do
więzienia.Może by się wreszcie te ciemniaki opamiętały.

[Gość: Klarysa]

Najgorsze jest to, ze to jest któryś z kolejnych przypdaków z Łodzi...To
miasto jest chore... A takie rzeczy po prostu nie mieszczą się człowiekowi w
głowie...

[Gość: chicarica]

Ja się tylko zastanawiam, co nasi forumowi antyfeminiści wymyślą tym razem na
obronę lekarzy... Wyobraźnię mam bujną, ale tak daleko to ona nie sięga.

[Gość: misiu]

Skąd wniosek, że antyfeminiści będą koniecznie bronić lekarzy? JA jestem
antyfeministą, a takiego "lekarza" wsadziłbym do pierdla bez mrugnięcia okiem.

[Gość: chicarica]

Wniosek stąd, że przeważnie bronią. Tak jak w założonym przeze mnie jakiś czas
temu wątku o kobiecie z wadą wzroku, której nie usunięto ciąży mimo zaleceń
lekarza, a która teraz jest niewidoma.

[Gość: bis]

Skąd to histeryczne zawołanie o bis zuzię?
Co za opaczna interpretacja opisanego zdarzenia?
Dlaczego podciągasz to zdarzenie do przyklepania swego postrzegania problemu
aborcyjnego?
To jest nadużycie!
Popis "pimaka" tego artykułu dowodzi tylko o jego nierzetelności i bardzo małym
doświadczeniu.
Szczególnie horrorystycznie zabrzmiały piewsze zdania dotyczące cierpiącej
pacjentki, której na złość, że jest w ciąży podawano p/bólowo paracetamol.
Mało tego, upiorny pan doktor nie podjął czynności diagnostycznej i leczniczej
i ze stoickim spokojem oczekiwał na rychłą śmierć w imię gradacji ważności
życia.
Wystarczy zauważyć, że na bad. endoskopowe wymagana jest zgoda pajenta.
Lekarz zobowiązany jest przedstawić ryzyko jakim obciążone jest to badanie.
Dlaczego pan "pismak" nie napisał, czy takowa zgoda była?
Niejednokrotnie brak takiej zgody wiąże ręce lekarzom.
Ale kiedy finał jest zły to rodzina twierdzi, że gdyby lekarz jeszcze mocniej
przyciskał do muru (np. przy użyciu kałasznikowa), to by taka zgoda ostatecznie
została podpisana.
Lekarze na co dzień podejmują ryzyko. To jest wpisane w ich zawód.
Każde postępowania zarówno diagnostyczne, jak i lecznicze obarczone jest
ryzykiem. Lekarz zawsze ma na uwadze życie.
Dlaczego to kluczowe badanie nie zostało wykonane, to Ty "kocia nogo" i ja nie
wiemy.
Absurdem jest odstąpienie od ratowania matki skazując ją i nowe istnienie na
śmierć.
Po co płodowi martwa matka?


Nie bronię lekarzy ale ich też nie oskarżam, bo nierzetelność "pismaka" nie
pozwala na wyciągnięcie jakichkolwiek wniosków.

Paranoją jest rzucenie tego artykułu na żer proaborcjonistom, którzy żądni krwi
zachłystują się nim.

[Gość: M.]

Artykuł jest bardzo wyważony - tylko sprawa jest bulwersująca.
Fakty brzmią horrystycznie? Owszem, ale to już naprawdę nie wina dziennikarza.
Wiemy dlaczego lekarz nie wykonał badania - bo "sumienie mu nie pozwalało'.
Sumienie nie kazało mu sie natomiast zając pacjentką, czyż nie? Szkoda, ze
leakrze nie mają na uwadze życia pacjentek, a jedynie to "życie nienarodzone".

> Paranoją jest rzucenie tego artykułu na żer proaborcjonistom, którzy żądni
krwi > zachłystują się nim
Lecz się na nogi, bo na glowę jest już za pózno.
A gdybys nie zauwazyla - w tej sprawie nie chodzi o aborcję.

[Gość: bis]

Przepraszam Cię M-ko ale na takie "dyrdymały" nie odpowiem.

[Gość: Uwazna]

Tu nawet nie chodzi o ustawę antyaborcyjna - lekarz nie zdecydował się nie na
przeprowadzenie aborcji a badania, ktore MOGŁO ale nie MUSIAŁO zakończyć sie
poronieniem.

Z resztą zgadzam się w 100%.

[starucha_izergiel]

Zastanawia mnie tylko jedno: co na to wszystko główna zainteresowana, czyli
niestety już zmarła? Jaki miała stosunek do swojej ciąży i leczenia? Tak na
dobrą sprawę nic nie wiemy o jej postawie. Moze faktycznie winni są lekarze, a
może ona sama rezygnowała z niebezpiecznych dla płodu badań?

Wiemy co sądził lekarz, wiemy co sądziła matka dziewczyny, a o jej zdaniu, czy
zdaniu jej męża/ojca dziecka cichutko. Dziwne to jakieś.

[melmire]

Krzyczala proszac o srodki przeciwbolowe, ktorych jej odmowiono ze wzgledu na
plod....

[starucha_izergiel]

No, ok. Jeden fakt, ale dalej za mało. Mam po prostu watpliwości, czy nie jest
to stronniczy artykuł celowo naciagąny dla uzyskania pożądanego efektu.

Zapewnie moja matka bardziej by się przejmowała mną, niż moją ciązą w takiej
sytuacji. Ja natomiast będąc w chcianej, wyczekiwanej ciąży, bardziej
przejmowałabym się dzieckiem, niż własnym zdrowiem. Tak mi się wydaje.

Jeśli chodzi o tą kobietę z guzem mozgu, też nie mogłam znaleźć informacji na
temat jej zdania co do sposobu leczenia. Dlatego wydaje mi się to nieco
podejrzane i tyle.

ja, mnie, moj,, moja ,moje, starucho?

[ggigus]

Tej kobiecie nie dano szans szans na przezycie, bo ktos - podobnie jak Ty -
pomyslal -a ja na jej miejscu to... To nie jest wazne, co Ty bys
chciala/myslala/zrobila. Nie bylas w takiej sytuacji i jedyne co, to mozesz
snuc przypusczenia.
A granice przejmowania sie zdrowiem dziecka, kosztem wlasnego zdrowia, sa, jak
chyba przyznasz, nieco krotkowzroczne. Bo mozna tracac wlasne zycie,
zaprzepascic szanse na zdrowie tego dziecka i ewent. innych. Proste?? No chyba
ze chcialabys zotac taka wlasnie "heroiczna" matka?
pozdr

[Gość: Klarysa]

Hmmm...nie wiem , czy artykuł jest stronniczy, czy nie, ale ja przypominam, ze
w Łodzi lekarze pracujący w pogotowiu ładowali w ludzi Pavulon, więc jest to
bardzo możliwe, że nie jest stronniczy...
A z drugiej strony, jesli ktoś mówi do 25 letniej dziewczyny " że bardziej
przejmuje się swoim tylkiem niż dzieckiem', w momencie, w kórym ta dziewczyna
zwija się z bólu, no to sorry...cos mi się wydaje, że nie zrobienie niczego, bo
istnieje jakieś tam prawdopodobieństwo, że w wypadku nieudanego zabiegu dojdzie
do poronienia to nie jest rzecz zrobiona na prośbe dziewczyny ratującej za
wszelką cene swoje dziecko...Tym bardziej, że wynika z tego atykułu głównie to,
ze ona wyje z bólu , a dostaje apap, bo przesadza...
Przypomina mi to 36 godzinne porody przed decyzja o cesarskim cięciu - " bo
niech pani przestanie histeryzowac, pani sie po prostuu nie stara, smarkulo i
dziecka nie chce urodzić naturalnie!"

[starucha_izergiel]

Już napisałam: nie byłam tam, nie widziałam, nie wiem. Może lekarze popełnili
błąd, może za bardzo się asekurowali, moze, może... Jedyne co mnie zastanawia
to fakt, że już druga taka sprawa w ostatnim czasie opisywana jest przez gazetę
i znów relacja przebiegu wydarzeń pokazana z jednego punktu widzenia (w tym
wypadku matki dziewczyny).

Matka, która straciła swoją córkę na pewno czuje wielki ból, poczucie krzywdy
straty. Te uczucia sprawiają, że jej relacja niekoniecznie jest obiektywna, a
co za tym idzie, obraz sytuacji przedstawiony w artykule spaczony, bo bardzo
subiektywny. Informacje z jednego źródła to za mało, by artykuł był rzetelny i
obiektywny. Nasuwa się zbyt wiele wątpliwości, po prostu.

[kocia_noga]

Dalej z tymi wątpliwościami , starucho .Może lekarz nie chciał zbrodniczej
śmierci niewinnego dzieciątka na skutek badania tej , w końcu grzesznej nie
dziewicy ? Może sama ciężarna chciała koniecznie umrzec wraz z płodem , bo była
, jak ty antyfeministką ? Może lubiła cierpiec ? A matka łże żeby wesprzec
cywilizację śmierci , suka jedna. Dobrze że jest ktoś rozsądny , jak starucha .

[starucha_izergiel]

No własnie w tym problem. Nie mamy pojęcia co chciała tamta kobieta. Stąd
wrazenie, że w całej tej historii jest ona tylko przedmiotem jakiejś
idiotycznej ideologicznej przepychanki "wiedzących lepiej".

Był już chyba nawet w gazecie nie tak dawno opisywany przypadek kobiety, która
odmówiła usunięcia ciąży stanowiącej zagrożenie dla jej zycia, po czym zmarła.
Na forum została pośmiertnie wyzwana od idiotek i dwotek. Nie znalazłam
artykułu, mam tylko link do dyskusji na ten temat:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=20550779&v=2&s=0
Poglądy niektórych osób pokazują, ze nie można mieć wlasnego zdania, nie można
umrzeć za własne dziecko, nie można poświęcić się w ten sposób w imię swej
wiary, religii, wyznawanych wartości, gdyż znajdzie się sporo "oswieconych",
którzy ten wybór zanegują, nieuszanują, a człowiekiem wzgardzą.

Wracając do artykułu. Tak samo alergicznie reaguję na ideologiczne artykuliki w
jedynie słusznej prasie katolickiej. Niestety, artykuły w GW stają się równie
nierzetelne i naszpikowane ideologicznie co artykuły np. czasopiśmie
młodziezowym "Miłujcie się". Jak czytam to ostatnie, zbiera mnie na odruch
wymiotny, teraz ten sam odruch rodzisię przy lekturze co niektórych tekstów w
GW, niestety.

Ludzie, obudźcie się! Nic nie jest czarne, ani białe. Scenariusz typu: oni be,
my cacy, - zabili nam córkę z powodu strachu religijno - etycznego, nalezy do
rzadkości i naprawdę trudno w to uwierzyć, zwłaszcza, w przypadku, gdy relację
zdaje wyłącznie jedna strona.

czego chciala zmarla kobieta?

[ggigus]

jesli krzyczala z bolu, to na pewno nie chciala dostac tylko apapu. chciala
dostac lekarska pomoc, ktorej jej odmowiono, a ze byla w ciaz,y zredukowano ja
zredukowano ja do macicy.
A co relacji jednej strony - myslisz, ze lakerz po smeirci pacjentki powie -
tak, krzyczala z bolu, ale wolalem ocalic dziecko? naprawde myslisz, ze ktos
tak powie? gratuluje naiwnosci

[starucha_izergiel]

Wytłumacz mi zatem jak artykuł oparty na relcji jednej strony (mozna
przypuszczać, że z silnym poczuciem straty, krzywdy, bezsilności i żalu) może
być rzetelny i obiektywny? No jak?

Matka dziewczyny wcale nie musi kłamać, nigdzie tego nie napisałam. Faktem
jednak jest, że przedstawiła sprawę bardzo subiektywnie, a nie od dziś wiadomo,
ze w przypadku silnych emocji człowiek ma skłonnosć do dopowiadania sobie
róznych rzeczy. Ta teoria potwierdza się niejednokrotnie w sledztwach
policyjnych. Kilku swiadków, a kazdy widział co innego. Rozbieżności potrafią
być nieraz bardzo duze, wręcz zdumiewające, a wcale nie oznacza to, że
świadkowie kłamią. Dlatego wazne przy ustalaniu prawdy jest poznanie relacji
kilku osób, a w artykule tego brakuje.

[ggigus]

a skad wieszm ze sie dziennikarz nie pytal lekarzy? naprawde myslisz, ze lekarz
powie- sumienie nie pozwolilo mi na zagroznie zycia plodu, wiec poswiecilem
zycie matki i jeszcze poda swoje nazwisko. W takich sytuacjach lekarze nie
wiedza i nie pamietaja nazwisk i oczywiscie nie maja zadnych dokumentow.
jestes az tak naiwna, czy udajesz?

[starucha_izergiel]

Nie mam pojecia, co powiedziałby tamten lekarz. Skąd mam to wiedzieć?

Jeśli zaś lekarz odmawiał głosu w tej sprawie, szanujacy się dziennikarz
powinien poszukać prawdy u innych źródeł. Jedno naprawdę nie wystarczy, by
stworzyć dobry artykuł. Odkrycie prawdy powinno być dla niego priorytetem,
tymczasem mam nieodparte wrazenie, ze cały ten artykuł pisany był pod dyktando.
Opisana historia może być wypaczona, byleby pasowała do przyjętego przez Gazetę
kierunku ideologicznego. Podkreślam, ze jest to tylko moje wrażenie, które
wynika z braku obiektywizmu w artykule spowowdowanego jednostronnym
przedstawieniem całej historii.

[starucha_izergiel]

> a skad wieszm ze sie dziennikarz nie pytal lekarzy?

Wiesz co, to brzmi jak tłumaczenie kiepskiego ucznia: "psze pani, ja bym
przeczytał ksiązkę, ale w bibliotece juz nie było, a Jaś nie chciał pozyczyć".

Do staruchy - moja droga, w artykule jest

[Gość: Uważna]

.. wyrażnie napisane, ze dziennikarz chciał rozmawiać z lekarzem ktory nie
podjąl badania, a TO TEN stwierdzil, ze dla niego nie ma sprawy
(cytuję: 'trzeba zostawić w spokoju'). Oczywiście dla lekarza, jak i dla
niektórych, byłoby bardzo fajnie, gdyby brak komentarza oznaczal brak
ujawnienia sprawy; ja osobiście jestem zadowolona że do tego nie doszlo i
przynajmniej ta sprawa ujrzala swiatło dzienne.

NB twoje pzypuszczenia ze to kobieta nie chcciala się leczyć (czy ta chora na
raka tez nie? A czy ta - o ktorej nie było mowy w tym artykule) ktora po
porodzie straciła wzrok też nie ?) to czysta, niczym nie poparta sufitologia.
Zeby nie napisać 'pobożne życzenia'.

I tylko się zastanawiam: dlaczego takie nieszczęscie dotykają normalne, biedne
kobiety, a nie takie jak ty?

[starucha_izergiel]

Czyżbys sugerowała, ze nie jestem normalną kobietą, czy może, to, że
nieszczęścia mnie omijają z daleka?

[Gość: Uwazna]

Normalne = nie nawiedzone.
Slyszalas kiedyś zeby kogos z LPR - czy jego żonę czy córkę - to spotkało? A
moze kiedykolwiek podobny dramat spotkał kogoś z rodziny Chazana, Radziwiłła
czy innych "specjalistów od sumienia" w polskiej medycynie?
Ależ skąd, im 'jakoś' podobne dramaty nie przydarzają się. Ciekawe.

A twoje problemy mnie nie interesują.

[starucha_izergiel]

Nie wiem jakie problemy miewaja inni ludzie bez wzgledu na światopogląd, a
skoro Ciebie to także nie interesuje, to nie dziwię się, że nie słyszałaś, aby
im się podobne historie przydarzały.

[Gość: Uważna]

Podobne problemy nie zależą niestety od światopogladu danej osoby a
światopogladu prowadzącego ją lekarza - i o to własnie chodzi.
Jeśli Szanowny Pan Doktorek czy Szanowna Pani Doktorka sama zachoruje i z
powodu przekonań zrezygnuje z leczenia SIEBIE - słowa nie napisze.
Nie mam żadnych wątpliwości, że gdyby zmarla kobieta był krewną jakiegoś
lekarza/ senatora czy innej waznej persony dzisiaj by żyła, a może i dziecko
urodziła.

A interesuję się rzeczami które tego są warte.

[Gość: Uważna]

Chcesz faktow? proszę bardzo:
1. kobieta potrzebowala pomocy medycznej-miala poważną infekcję
2. lekarze nie podjęli skutecznych działań czy nawet wymaganego badania-dla
dobra płodu, zaslaniajac się sumieniem (co ciekawe, pomagac kobiecie ono nie
nakazło)
3. płód obumarł a kobieta zmarła po męczarniach.

A wiesz jeszcze dlaczego wierzę w kazde slowo artykulu? A dlatego ze sama 2
lata temu rodziłam, mialam problemy z ciąża, a podejscie lekarzy (w Warszawie)
było dokldanie takie samo jak pisze GW - co ma być to będzie, ze by tylko nikt
ich o nic nie oskarżył. Same d*pokryty.

[starucha_izergiel]

Owszem, nie napisałam przecież, że lakarze są czyści. Tam na pewno stało się
coś niedobrego, w koncu zmarła młoda kobieta. Jak już napisałam, i prawdę
mówiąc, nie chce mi się już powtrazać, drażni mnie jedynie niefachowość
dziennikarza i zadowolenie się relacją jednej osoby. To za mało, by pokazać
sprawę obiektywnie.

[Gość: Klarysa]

No to przypomnij sobie atykuły o tym Pavulonie- one też przedstawiały relacje
jednostronnie, wiec byly nieobiektywne.(BTW.czy spodziewasz się, że ta
kobieta , ktora zmarła, czy jej dziecko cos powie?)- tak jak widziały to
zostawione żony, córki, matki...przecież żadnen z tych lekarzt nie powiedział"
Tak pojechalismy do faceta z rozległym zawałem, popatrzylismy na siebie i aby
ulżyć Funduszowi Zdrowia oraz facetowi, który niesympatycznie wyglądał, Jurek
wyjął Pavulon i zrobił zastrzyk. Facet żył jeszcze 10 minut, a w tym czasie ja
zadzwoniłem do Skrzydlewskiej, żeby juz przyjezdzali"..

[starucha_izergiel]

O artykule na temat pavulonu nie wypowiadam się, bo go nie czytałam. Piszę na
temat tego artykułu, który bardziej nadaje się do supereksprsu, czy innego
sensacyjnego pismaka. Autor nie popisał się przygotowaniem do tematu i nie mógł
się pochwalić zebranym materiałem. Zamiast skupić się na poznaniu prawdy,
skupil się na wyznaczonym celu: dać kolejny powód do zliebaralizowania ustawy.

Absolutnie się ze staruchą nie zgadzam

[Gość: Elle]

1. Artykuł jest obiektywny - wierz mi, SE zrobilby z tego tytuł na 1.
stronie "Lekarze zamordowali dziewczynę i jej dziecko !!!!".
Lekarz miał możliwośc przedstawić swoj punkt widzenia, a ze odmowil, to już
jego sprawa. Owszem, artykuł jest bulwersujący, bo sama sprawa jest tragedią.

2. Gdzie starucha znalazła w artykule wypowiedź dot. liberalizacji ustawy
antyaborcyjnej? Primo, w ogóle nie ma ona zastosowania w tym przypadku, bo nie
chodzilo o dokonanie aborcji, a zwyklego badania. Secundo, w ramach
OBOWIĄZUJĄCEJ ustawy zabieg przerwania ciązy, gdy zagrozone jest życie czy
zdrowie kobiety JEST dowolony i żadnych zmian wprowadzac tu nie trzeba.

Zupełnie inną kwetią jest natomiast to - i to należy bardzo ostro piętnowac i
prawdzić do zmiany - że nawet w sytuacji gdy aborcja jest dozwolona kobiety nie
są w stanie jej wyegzekwować (na marginesie: zauwazył ktoś, ze aborcje z powodu
gwałtu czy kazirodztwa można policzyć na palcach jednej ręki?); a nawet w
przypadku innych zabiegów (jak w przypadku tej dziewczyny właśnie) lekarze
znacznie wyżej stawiają dobro płodu niż kobiety. W końcu "jak coś stanie się
chorej kobiecie w ciąży, to oni zawsze będą mogli powiedzieć: "Umarła, bo była
chora". A płód musi przetrwać".

Coż, niektórzy świętości życia sa gotowi bronić bez względu na liczbę ofiar.

Pozdrawiam

[starucha_izergiel]

Lekarz nie miał obowiązku odpowiadać na pytania reportera. Jego milczenie nie
musi byc równoznaczne z jego winą, a tłumaczenie - wyszedł na podlego, bo się
nie bronił jest chore. Dziennikarz, który przy pierwszej przeszkodze w poznaniu
prawdy (odmowa wyjaśnienień pesonelu medycznego) spoczywa na laurach i
publikuje to co ma, czyli niewiele, byleby było, jest miernym dziennikarzyną i
tyle.

Gdyby ten artykuł był napisany rzetelnie, odwoływał się do wielu źródeł, a nie
jedynie relacji matki dziewczyny, nie miałabym zastrzeżeń. A tak? Co tu mamy?
Żale cierpiącej kobiety po stracie swej córki. To za mało, by być wiarygodnym.

[Gość: misiu]

starucha_izergiel napisała:
> Gdyby ten artykuł był napisany rzetelnie, odwoływał się do wielu źródeł, a
> nie jedynie relacji matki dziewczyny, nie miałabym zastrzeżeń.

"Profesor Grażyna Rydzewska jest krajowym konsultantem ds. gastroenterologii. -
W tej sprawie popełniono podstawowy błąd. Gdy pojawił się ropień i przetoka,
należało przeprowadzić endoskopię - mówi. - Ona pokazałaby źródło zakażenia,
które można by usunąć operacyjnie. Nie wiadomo, czy udałoby się utrzymać
ciążę. Ale należało podjąć to ryzyko."

[starucha_izergiel]

A któż to jest ta pani profesor i jaki miała kontakt ze sprawą? Co wie na temat
tego przypadku? Badała tę dziewczynę, widziała chociaż wyniki jej badań? Nie
wynika to z artykułu. Super lekarz z niej jesli potrafi postawić diagnozę i
wskazać własciwy proces leczenia na odległość i na gębę bez żadnego badania.

Fakty są na razie takie, ze mamy rozżalona po stracie córki kobietę, zmarłą
dziewczynę i postępowanie wszczęte w prokuraturze. Nie wiadomo jednak, czy
lekarze popełnili błąd, czy nie. Jak wynika z artykułu, bład musiał popełnić
nie jeden lekarz w nie jednej placówce medycznej, gdyż Basia w trakcie leczenia
zmienila lekarzy. Co? Wszyscy są niekompetentni? Wszyscy zignorowali powazną
chorobę? Nie umieli jej rozpoznać/wyleczyć/podjąć decyzji? A pani profesor,
która przy łozku chorej w życiu nie była, zaocznie oświeciła nas co powinno się
zrobić w takim wypadku??

Albo ta dziewczyna miała powaznego pecha, że trafiła na konowałów albo gazeta
koloryzuje. W koncu ile w Polsce mamy przypadków śmierci okołoporodowej?

[Gość: misiu]

starucha_izergiel napisała:

> A któż to jest ta pani profesor

"Profesor Grażyna Rydzewska jest krajowym konsultantem ds. gastroenterologii."

Może pożyczyć okularów, skoro wzrok nie dopisuje?

[starucha_izergiel]

I oczywiscie ze swego konsultacyjnego stołka jest w stanie podjąć własciwą
decyzję co do leczenia kobiety, której na oczy nie widziała. Jaaaasne.

A ty nie bądź taki do przodu...

[Gość: misiu]

starucha_izergiel napisała:

> I oczywiscie ze swego konsultacyjnego stołka jest w stanie podjąć własciwą
> decyzję co do leczenia kobiety, której na oczy nie widziała. Jaaaasne.

Jaaasne. To Ty nie wiedziałaś, że krajowi konsultanci są powoływani właśnie po
to, żeby komentować sprawy, o których nie mają bladego pojęcia, na podstawie
szczątkowych informacji z gazet? Aż nie chce mi się wierzyć, żeś tego nie
wiedziała.



> A ty nie bądź taki do przodu...

[Gość: Elle]

Nie nazwałabym tego błedem czy niekompetencją a zachod*pstwem jak to ktos już
wyzej ładnie napisal.
Za smierc kobiety nic im nie zrobią (znajdzie się dośc kolegów po fachu którzy
wystawią odpowiednią opinię) a za spowodowanie utraty 'zycia nienarodzonego'
(jak widac znacznie więcej wartego od narodzonego) mogliby miec problemy.
W koncu panuje u nas "ochrona życia od poczęcia do naturalnej smierci" - a
śmierc tej kobiety była w pelni naturalna, nieprawdaż? A ze mozna ją było
ratować, to już zupelnie inna kwestia.

[Gość: Klarysa]

Chwileczke, ale ta dziewczyna nie umarła w wyniku komplikacji
okoloporodowych...Umarła w wyniku ogólnego zakażenia organizmu, a to nie
rozwija sie w dwie minuty, ale zostało spowodowane brakiem interwencji
lekarskiej wczesniej...
Boże jedynby, nie zyczę ci, zebyś kiedyś musiała znosić coś takiego we własnej
rodzinie, a potem ktoś będzie ci tłumaczył, że jesteś rożżaloną matką i nie
masz racji...Prawda jest taka, że jakby facet dostał 1500PLN na reke, to by
problemy zpoczetym zagrozonym przestaŁY ISTNIEĆ...

[Gość: Elle]

Dziennikarz jest rzetelny: zasięgnął opinii rodziny, krajowego konsultanta w
tej dziedzinie, innych lekarzy i federacji. Próbowal też rozmawiać z lekarzem
prowadzacym 'przypadek'.
Dziennikarz nie ma żadnego obowiazku - a wprost przeciwnie - przemilczać sprawy
tylko dlatego, że dany lekarz nie zyczy sobie (i nb się wcale nie dziwię) o
niej rozmawiać i uwaza 'ze sprawy nie ma'.

Analogicznie, dla ujawnienia afery lowcow skor nie było niezbędne uzyskanie
wypowiedzi lekarzy w nią zamieszanych.

Jak jednak rozumiem wg. ciebie artykul powinien powstac tylko wtedy, gdy
WSZYSTKIE strony są zainteresowane jej ujawnieniem i zgadzają się na wypowiedź
dla prasy.
I moze jescze mały seansik spirytytstyczny dla zasięgnięcia opinii zmarlej?

No coż, skoro fakty przeszkadzają ci w poglądach tym gorzej dla faktów i
najlatwiej sugerować klamstwo prasy.

[kocia_noga]

Komentarze staruchy są dla mnie nieludzkie. A co z problemem samobójcy ? Załóżmy
że syn lub córka chcą popełnić samobójstwo - taka ich wola . Starucha uważa , że
matka czy ojciec mają obserwowac to a po fakcie skomentowac - to jej( jego)
wybór. W przypadku decyzji , że córka wyje z bólu , ale nie chce robic
endoskopii , bo to mogłoby ewentualnie zaszkodzić płodowi ( starucha sugeruje
,że dziewczyna mogła być nawiedzona i ratowac płód kosztem życia) - to jest
własnie obserwowanie samobójstwa przez matke. Zdaje się ,że taka postawa
bardziej pasuje starusze.

[starucha_izergiel]

Starucha uważa , ż
> e
> matka czy ojciec mają obserwowac to a po fakcie skomentowac - to jej( jego)
> wybór. W przypadku decyzji , że córka wyje z bólu , ale nie chce robic
> endoskopii , bo to mogłoby ewentualnie zaszkodzić płodowi (...)

Jedyne, co uważam, to to, że
- artykuł jest stronniczy i w moim odczuciu nieobiektywny
- wydawany jest z góry wyrok na lekarzy wyłącznie na podstawie relacji matki
dziewczyny

[Gość: misiu]

starucha_izergiel napisała:

> - wydawany jest z góry wyrok na lekarzy wyłącznie na podstawie relacji matki
> dziewczyny

To ile lat dostał lekarz od gazety, bo chyba czegoś nie doczytałem?
Czy sędzia odrzucił opinię krajowego konsultanta ds. gastroenterologii?

[Gość: bis]

Nie chcę Ciebie dołować bo tego nie lubię.
Ale żeby do Ciebie przemówić przedstawię Tobie wizję tego o co Ty w sposób
pośredni walczysz: "tzw. wolność wyboru".
Głoszący to hasło chcą nie tylko decydować o wydaniu polecenia "wysprzątania
zbędnie zasiedlonego brzucha" ale i o finale nie tylko swojego życia.
Cierpienie fizyczne jest tylko jednym z powodów eutanazji.
Wystarczy być "zmęczonym życiem".
I nie zdziw się, ta wolność wyboru, o którą tak zabiegasz zmusi Ciebie do
oglądania śmierci na życzenie twego dziecka, którego życie już zmęczyło.
I na to nic nie poradzisz!
Osoba 16-letnia współdecyduje o sobie ze swoim prawnym opiekunem, a osoba 18-
letnia decyduje sama za siebie! Takie jest prawo.

Jeżeli Ciebie dotknęłam, to przepraszam.

[Gość: M.]

Zakładam, ze mam przed sobą zdecydowanego zwolennika tzw. "obrony świetosci
zycia".

To dzieki takim jak wy obecnie lekarze nie chca pomagac kobietom w ciazy jezeli
tylko moze ich to narazic na oskarzenia o doprowadzenie do utraty ciazy. I
takie tragedie maja miejsce.
No, ale najwazniejsze ze wszystko "naturalnie", czyli z wolą Boską.
Po wyborach LPR z PiSem moze w ogóle zlikwiduje szpitale?

[Gość: bis]

I tutaj żeś się nie popisał.
Oj ta miernota.

[Gość: M.]

Prawda w oczy zakolała?
A jak nie masz nic do napisania to po prostu nie pisz.

i jeszcze cos

[ggigus]

czym innym jest sytuacja, kiedy ktos udzielana pomoc odrzuca i dlatego umiera,
a czym innym, kiedy tej pomocy nie dostaje i dlatego umiera.
to o Twoich slowach co do kobiety, ktora odmowila usuniecia ciazy, zagrazajacej
jej zyciu. mam nadzieje, ze jaks roznice widzisz.

[starucha_izergiel]

> czym innym jest sytuacja, kiedy ktos udzielana pomoc odrzuca i dlatego umiera,
>
> a czym innym, kiedy tej pomocy nie dostaje i dlatego umiera.

Czy ja temu przeczę? Oczywiście, ze nie. Jedyne zastrzezenia mam do fachowosci
autora artykułu. To wszystko.

[ggigus]

no to po co piszesz o kobiecie, ktora nie chciala usunac ciazy?
tutaj tego pytania nie bylo, byla jednymie MOZLIWOSC, ze badanie moze zakonczyc
sie smiercia plodu
roznica jest

[starucha_izergiel]

Po to by pokazać, że pod płaszczykiem wolności wyboru kryje się kolejna niewola
(patrz link do dyskusji w we wczesniejszym poście). Teraz owszem, można odmówić
leczenia z powodów religijnych, ale albo się zostanie oskarżonym o fanatyzm,
czy dewotyzm, albo chorobę psychiczną - w najlepszym razie - głupotę. Do tego
prowadzą skrajności ideologiczne, których szczerze NIE TRAWIĘ. GW publikując
stronnicze artykuły (ten można do nich smiało zaliczyć), popada w podobny
fanatyzm, co (nad)gorliwi katolicy i obrońcy zycia. W tym momencie moja
ciepliwość się kończy i rodzi się we mnie wewnetrzny bunt.

[Gość: Uważna]

> albo się zostanie oskarżonym o fanatyzm,
> czy dewotyzm, albo chorobę psychiczną - w najlepszym razie - głupotę
No i co z tego? ale na siłe nikt nie będzie leczył.
A leczenia za to (w imię "wyższych celow", oczywiscie) można odmowić - nieraz z
tragicznym efektem.

Do staruchy_izergiel

[Gość: chicarica]

Droga starucho, w takim razie pytanie do Ciebie:
kto wg Ciebie powinien wyrazić opinię w artykule, by tenże artykuł był dla
Ciebie wiarygodny?

[starucha_izergiel]

- personel medyczny, najlepiej lekarze mający kontakt z pacjentką (z artykułu
wynika, ze pacjentka zmieniała lekarzy, jej leczenie nie lezało w rekach jednej
osoby). Autor nic nie pisze, że inni lekarze nie chcieli z nim rozmawiać, może
ich nie pytał?
- rodzina dziewczyny
- osoba kompetentna zajmująca się blizej sprawą





- inni specjaliści/lakarze nie majacy zwiazku z leczeniem zmarłej kobiety

[Gość: c]

Pani Nowicka chce chyba podjąć jeszcze raz próbę ustawowego zezwolenia na
zabijanie nienarodzonych?

[kocia_noga]

Gościu c - nie ma takich ofiar , które uzasadniłyby zmianę ustawy - no , chyba ,
że w przeciwną stronę - całkowity zakaz byłby uczciwszy .

Proponuję żeby polskich lekarzy zacząć nazywać...

[dokowski]

... mordercami kobiet, ale nie jako epitet czy obelga, ale po prostu, zamiast
słowo "lekarz" używać jako podmiotu "morderca kobiet".

"Mój morderca kobiet powiedział, że palenie jest w moim stanie zdrowia
wyjątkowo niekorzystne"

"Chyba mam gorączkę. Powinienem pójść do mordercy kobiet."

"Mój dziadek nigdy nie chodził do mordercy kobiet, a dożył 98 lat"

[Gość: Elle]

Nie, no trochę przesadziłeś.
Dr Cywiński nie zamordowal w sensie stricte tej kobiety, a 'tylko' przez
zaniechanie leczenia dopuscił do jej smierci.
Na co zresztą jest odpowiedni paragraf w kodeksie karnym.

[starucha_izergiel]

No, widzę, ze podobnie jak gazeta, wydałaś już wyrok:
przez
> zaniechanie leczenia dopuscił do jej smierci.

Czyli winny? Winny bo toczy się przeciw niemu śledztwo, czy dlatego, że tak
wynika ze słów zrozpaczonej matki?

[Gość: daska]

zupelne sie zgadzam

[Gość: Elle]

> No, widzę, ze podobnie jak gazeta, wydałaś już wyrok:
Ponowię zadane już pytanie: to ile lat dostał p. Cywiński od gazety?

> Czyli winny? Winny bo toczy się przeciw niemu śledztwo, czy dlatego, że tak
> wynika ze słów zrozpaczonej matki?
Nie - winny bo nie zbadał i nie leczył dziewczyny, która zmarła.
BTW: dzieki temu, że zrozpaczona matka doprowadziła do sledztwa, może dojdzie
do ukarania p. Cywińskiego. Natomiast sama wina leży w jego zaniechaniu.

[starucha_izergiel]

Sorry, ale w państwie prawa dopóki sie winy nie udowodni, jest się NIEWINNYM.
Jak Ci napiszą w wyborczej, że starucha izergiel lata kazdego ranka na miotle,
to uwierzysz i uznasz to za fakt najprawdziwszy z prawdziwych? Nie sadzisz, że
to zbyt powazna sprawa, by na podstawie miernego artykuliku w gazecie skreslać
człowieka? Cywiński to nie nick na forum, nie postac z filmu, ale żywy człowiek.


> BTW: dzieki temu, że zrozpaczona matka doprowadziła do sledztwa, może dojdzie
> do ukarania p. Cywińskiego

Może dojdzie, a może nie dojdzie. A jak się okaże niewinny, to co? Myślisz, że
po tej aferze nie bedzie juz spalony w swoim fachu? Przeprosisz za niesłuszne
oskarżenie?


Natomiast sama wina leży w jego zaniechaniu.

Jesteś prorokiem, zeby to wiedziec, czy moze kilka słów w gazecie wystarczy,
byś slepo uwierzyła?


to ile lat dostał p. Cywiński od gazety?

Wystarczy, że ludzie uwierzyli w jego winę bez poznania waznych faktów (np Ty),
bez głębszego przypatrzenia się sprawie. W przypadku, gdyby się okazał
niewinny, to bardzo wysoka i niesprawiedliwa kara.

Jesli jest winny, powinien poniesc zasłużoną karę, ale tego JESZCZE NIE WIADOMO.

[Gość: Elle]

> Jak Ci napiszą w wyborczej, że starucha izergiel lata kazdego ranka na
> miotle, to uwierzysz i uznasz to za fakt najprawdziwszy z prawdziwych?
Nie; nie ma natomiast żadnego powodu aby nie wierzyć w podane fakty. Twierdzisz
ze dziewczyna została przebadana? Czy ze badanie nie było potrzebne? Czy ze nie
zmarła na zakażenie?

> Cywiński to nie nick na forum, nie postac z filmu, ale żywy człowiek
Ta kobieta tez była czlowiekiem. Tylko że już nie zyje.

> Sorry, ale w państwie prawa dopóki sie winy nie udowodni, jest się NIEWINNYM
I w swietle prawa ten człowiek jest niewinny. Co nie zmienia faktu, ze za jego
sprawą pacjentka nie żyje, niestety.
Na marginesie: gdyby Polska BYLA panstwem prawa ustawa "anytaborcyjna" byłaby
przestrzegana.

> Może dojdzie, a może nie dojdzie
Tu się zgadzam. W Polsce trudno skazac lekarza, a "biegli" są zawsze gotowi
zaświadczyć że bledu nie było. Pierwszy z brzegu przyklad:
www.emedyk.pl/artykul.php?idartykul_rodzaj=70&idartykul=1052
> Myślisz, że po tej aferze nie bedzie juz spalony w swoim fachu?
Owszem, myslę że nie będzie. Lekarze nie odwrocili się nawet od kolegów
zamieszanych w aferę "łowców skór"; do dnia dzisiejszego nie osądzono ich przed
sądem odpowiedzialności zawodowej.

> miernego artykuliku
Ja go tak nie oceniam. BTW, dotychczas nikt poza tobą też nie.

[Gość: andrzej]

zeby mowic o winie, trzeba ja najpierw udowodnic. ty wydalas wyrok wczesniej.
wedlug ciebie jest winny. a nie laska poczekac na wynik dochodzenia i wyrok
sadu? w kazdym procesie istnieje domniemanie niewinnosci. ty po przeczytaniu
artykulu w gazecie juz stwierdzilas, ze jest winny... ciekawe. moze podasz w
takim razie wiecej szczegolow dotyczacych tej sprawy...

[misiu-1]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> zeby mowic o winie, trzeba ja najpierw udowodnic. ty wydalas wyrok wczesniej.
> wedlug ciebie jest winny. a nie laska poczekac na wynik dochodzenia i wyrok
> sadu? w kazdym procesie istnieje domniemanie niewinnosci. ty po przeczytaniu
> artykulu w gazecie juz stwierdzilas, ze jest winny... ciekawe. moze podasz w
> takim razie wiecej szczegolow dotyczacych tej sprawy...

Zasada domniemania niewinności obowiązuje w procesie karnym, a nie przy ocenie
moralnej czynu. Nie mieszaj pojęć. Sprawa karna w ogóle rządzi się własnymi
prawami i jej wyników nie należy traktować jako absolutu, ponieważ ze względu
na ograniczenia proceduralne niekoniecznie są adekwatne do faktycznego
przewinienia. Klinicznym tego przykładem była np. w USA sprawa O.J.Simpsona,
uniewinnionego od zarzutu morderstwa przez sąd karny, ale zasądzenia od niego
za to samo wielomilionowego odszkodowania w procesie cywilnym.

[starucha_izergiel]

Klinicznym tego przykładem była np. w USA sprawa O.J.Simpsona,
> uniewinnionego od zarzutu morderstwa przez sąd karny, ale zasądzenia od niego
> za to samo wielomilionowego odszkodowania w procesie cywilnym.

Tam była sprawa i był wyrok, co za róznica w jakim sądzie? skoro została
zasądzona kara w postaci odszkodowania, musiała być wina. Była wina, bo była
sprawa, było dochodzenie. Tu

[starucha_izergiel]

Klinicznym tego przykładem była np. w USA sprawa O.J.Simpsona,
> uniewinnionego od zarzutu morderstwa przez sąd karny, ale zasądzenia od niego
> za to samo wielomilionowego odszkodowania w procesie cywilnym.

Było odszkodowanie, bo była sprawa na której zostało zasądzone, więc można
mówić o winie.

W tym wypadku nie było ani sprawy, ani nawet dochodzenia.

Jednego, czego możemy być w tej chwili pewni, to tego, ze kobieta nie żyje, ale
na podstawie jednego artykułu nie można stwierdzić, czy z winy lekarza, czy
nie! Poza zapewnieniami matki dziewczyny nie mamy żadnych dowodów. Jak mozna na
podstawie słów jednej osoby, która w dodatku nie jest obiektywna/kompetentna
wydawać wyrok, czy chocby ocenę moralną? Nie oceniamy przecież osoby
anonimowej, ale człowieka, którego imię i nazwisko jest podane do publicznej
wiadomości. Trzeba brać poprawkę także na to, że dziennikarze uwielbiają
przekręcać słowa, wyrzucać z kontekstu. Teraz mamy jedynie zarys sytuacji, ale
nie jest to fotograficzne odbicie rzeczywistości, lecz obraz odtwarzany na
podstawie faktów przeplatanych silnymi emocjami. Oceniając kogoś tylko na tej
podstawie mozna mu zrobić ogromną krzywdę. Poczekajmy może na rozwój wydarzeń,
więcej szczegółów, wyrok sądowy i wtedy będziemy tego lekarza potępiać w
czambuł, lub nie, ok?

[Gość: misiu]

starucha_izergiel napisała:

> Było odszkodowanie, bo była sprawa na której zostało zasądzone, więc można
> mówić o winie.

Na gruncie prawa karnego nie można mówić o winie, ponieważ zapadł wyrok
UNIEWINNIAJĄCY. Proces cywilny dotyczy wyrządzonej szkody, do której wina sensu
stricte nie jest konieczna. Zwykłe pęknięcie rury i zalanie sąsiada skutkuje
odpowiedzialnością cywilną, choć jest niezawinione.

> W tym wypadku nie było ani sprawy, ani nawet dochodzenia.

Nieprawda. Zacznij w końcu czytać uważnie, bo wychodzi na to, że to nie
dziennikarze, tylko właśnie Ty nie wiesz, o czym piszesz:
"W sprawie nieumyślnego spowodowania śmierci dziewczyny śledztwo wszczęła
łódzka prokuratura. - Gromadzimy dokumenty medyczne. Wkrótce zlecimy
kompleksową ekspertyzę pod kątem błędu w sztuce lekarskiej - mówi Krzysztof
Kopania, rzecznik Prokuratury Okręgowej w Łodzi."

> Jednego, czego możemy być w tej chwili pewni, to tego, ze kobieta nie żyje,
> ale na podstawie jednego artykułu nie można stwierdzić, czy z winy lekarza,
> czy nie!

Relatywizowanie sprawy i mnożenie śmiesznych wątpliwości pozostaw adwokatom
Cywińskiego. Jak powiedział G.Chesterton, "moralne problemy są zawsze
straszliwie skomplikowane dla kogoś bez zasad." Brnąc w takie rozumowanie łatwo
dojść do absurdu, bo skąd masz pewność, że Ziemia ma naprawdę kształt kuli? A
może to tylko jakaś potworna mistyfikacja w bliżej nieznanym celu? A może
wszystko, co widzisz dookoła siebie to jakiś Matrix?

Bezspornych dowodów (choć też niekoniecznie - czasem wystarczą mocne poszlaki)
potrzebuje sąd, ponieważ on decyduje o karze. My dokonujemy tylko moralnej
oceny postępowania lekarza na podstawie dostarczonych informacji, których ilość
jest w zupełności wystarczająca. Jeżeli wydaje Ci się, że jest inaczej, to
wyobraź sobie sytuację, w której Twoje ciężko chore dziecko (zakładam a priori,
że jakieś masz) potrzebuje szybkiej pomocy, a Ty masz do wyboru tylko dwóch
lekarzy. O jednym z nich nie wiesz nic, a drugim jest własnie "dr" Cywiński.

> Poza zapewnieniami matki dziewczyny nie mamy żadnych dowodów. Jak mozna na
> podstawie słów jednej osoby, która w dodatku nie jest obiektywna/kompetentna
> wydawać wyrok, czy chocby ocenę moralną?

Nieprawda, kłamiesz. Mamy opinię krajowego konsultanta ds. gastroenterologii.
Wobec znanej powszechnie, a karykaturalnie rozdętej solidarności zawodowej
środowiska lekarskiego, skutkującej raczej skłonnością do krycia oczywistych
błędów niż wolą samooczyszczania, trudno przypuszczać, aby bez mocnych
przesłanek pozwoliła sobie na tak jednoznaczną ocenę.

[Gość: andrzej]

w jednym i drugim przypadku orzeczenie nastepuje na podstawie dowodow. jak na
razie dopiero rozpoczeto procedury, zatem dowodow jeszcze nie ma. poczekajmy na
sprawe i wyrok zanim kogos osadzimy (rowniez moralnie).

[Gość: misiu]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> w jednym i drugim przypadku orzeczenie nastepuje na podstawie dowodow. jak na
> razie dopiero rozpoczeto procedury, zatem dowodow jeszcze nie ma. poczekajmy
> na sprawe i wyrok zanim kogos osadzimy (rowniez moralnie).

Nie potrzebujemy na nic czekać, a tym bardziej na pokrętne opinie biegłych
kolegów pana doktora. Faktem jest, że kobieta była pod opieką lekarzy. Faktem
jest, że nie wykonano badania, które należało wykonać. Faktem jest, że kobieta
nie żyje. Faktem jest też, że nie zmarła na chorobę nieuleczalną (w chwili
zgłoszenia się do lekarza). To w zupełności wystarczy.

[Gość: andrzej]

owszem potrzebujemy. w kazdym normalnym kraju, szanujacym prawo, nie winy bez
wyroku... nawet jezeli myslimy cos innego.

[Gość: anrid]

Nie no, tu już nieco przesadziłeś - nie wszyscy polscy lekarze tacy są....

Miałem na myśli system, który ich obowiązuje

[dokowski]

Gość portalu: anrid napisał(a):

> Nie no, tu już nieco przesadziłeś - nie wszyscy polscy lekarze tacy są

Chodzi mi o narzuconą przez kościelne władze etykę opratą na zasadzie, że nie
wolno ratować życia matki, jeżeli zabiegi ratujące jej życie mogłyby zaszkodzić
płodowi. Moralność obrońców życia poczętego, a nie przysięga Hipokratesa,
obowiązuje teraz polskich lekarzy.

Swojego oskarżenia nie kieruję przeciwko każdemu lekarzowi osobiście, ale
przeciwko nowej polskiej katolickiej etyce lekarskiej i posłusznym jej
lekarzom. Wiem, że wielu mamy uczciwych lekarzy nonkonformistów, którzy wierni
są swej przysiędze. Piszę tylko o tych religijnych, którzy na swą przysięgę
splunęli

Piszesz bzdury, doku

[monikaannaj]

nie
> wolno ratować życia matki, jeżeli zabiegi ratujące jej życie mogłyby
zaszkodzić
>

Kosciół niczego takiego nigdy nie powiedział.

Ale jesli nawet - to w tym przypadku EWIDENTNIE ta zasada nie miałaby
zastosowania, bo lekarz nie podejmujacy leczenia ogolnego zakazenia organizmu
kobiety nie działał w "obronie zycia poczetego". Życie poczete nie miało
zadnych szans na przetrwanie i lekarz powinien o tym wiedziec. Opisywany ćwok
był zwykłym partaczem a nie ofiara ideologii - bez względu na to co teraz
mówi, jak idiotycznych argumentów uzywa.

To nieprawda. Miał nadzieję, że nie nastąpi ...

[dokowski]

monikaannaj napisała:

> lekarz nie podejmujacy leczenia ogolnego zakazenia organizmu
> kobiety nie działał w "obronie zycia poczetego". Życie poczete nie miało
> zadnych szans na przetrwanie

... perforacja odbytnicy, albo że nastąpi dopiero przed porodem, tak że uda się
uratować dziecko. Jestem pewnien, że to wiara i strach przed fanatykami kazały
mu dokonać takiego wyboru - że jego intencją była ochrona życia poczętego.

[monikaannaj]

Lekarz, który "ma nadzieję" to konował a nie lekarz. Jest takich pełno
niestety. Ale nie pisz mi o powszechnosci kretynów ogarnietych manią "ochrony"
za wszelka cene. Moja przyjacióka bedac w 4 m -cu ciązy dostała krwotoku -
przerazona pojechała do szpitala, lekarz ją zbadał a potem oswiadczył: "jak
pani zalezy na tym dziecku, to może pani zostac w szpitalu, jak nie bardzo -
to prosze isc do domu"

[maciek20001]

Uważam ,że wobec Twojej przyjaciółki lekarz postąpił słusznie.Dał jej wolny
wybór.I nie ma się czemu dziwić w epoce niechcianych ciąż.Może to szokuje , ale
wykazał sie daleko idącym humanizmem.

nadgorliwosc...

[Gość: andrzej]

jest gorsza od komunizmu. slyszales kiedys?

[bengal]

tez jestem za!

[Gość: anrid]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,4117

[ell.a]

Rzecz rzeczywiście oburzająca jeżeli chodzi o traktowanie pacjentki.
Bywaja tacy lekarze. Sama byłam kiedyś świadkiem jak na izbie przyjęć
dziewczyna płakała z bólu a lekarz sadysta zimno na nią pokrzykiwał żeby nie
histeryzowała bo jeszcze zasadowicy dostanie. Potem półtorej doby dziewczyna
spędziła na oddziale wewnętrznym a po tym czasie lekarzy oświeciło, że to
wyrostek i przenieśli ją na chirurgię.
Dlatego jestem w stanie ocenić artykuł jako mogący mieć wiele z prawdy.
Nie wiadomo nic co do zgody na badanie ale przy zgodzie pacjentki KONIECZNIE
moim zdaniem należałoby je wykonać i nie ma to nic wspólnego z aborcją. Jeżeli
dzieci przeżywają w łonie matki operacje na sobie to tym bardziej można było
zrobić badanie i leczyć dziewczynę. Utrata płodu nie była z góry przesądzona.
Moim zdaniem sytuacja wynikła z lekceważącego stosunku lekarza do pacjentki.
I na tym moim zdaniem należy się skupić aby każdy lekarz nabył kultury
postrzegania każdego człowieka jako osoby a nie przypadku.
Jeśli reportaż jest prawdziwy lekarz powinien ponieść bardzo poważne zawodowe
konsekwencje zaniedbania opieki nad pacjentką a nie z tytułu odmowy aborcji.
Również w takim przypadku należy zgłosić sprawę prokuraturze oraz wnieść sprawę
z powództwa cywilnego.
Piszę to jako zdecydowana przeciwniczka KAŻDEJ aborcji.
pzdr

[Gość: Lucy]

Strasznie szkoda mi matki tej dziewczyny. Z powodu tzw. troski o płód straciła
córkę. Ta paranoja traktowania kobiet jak żywych inkubatorów przynosi coraz
srtaszliwsze efekty. Sama mam córkę i kiedy myślę o takich sprawach włos mi się
jeży. Koszmar

[ell.a]

> Strasznie szkoda mi matki tej dziewczyny. Z powodu tzw. troski o płód
straciła
> córkę. Ta paranoja traktowania kobiet jak żywych inkubatorów przynosi coraz
> srtaszliwsze efekty. Sama mam córkę i kiedy myślę o takich sprawach włos mi
się
>
> jeży. Koszmar
Moim zdaniem przez niektórych facetów kobieta nie jest traktowana jako osoba
bez względu na to czy jest w ciąży czy nie i z tego wyniknął ten tragiczny fakt.
Obrońcy życia nie traktują kobiet jak inkubatorów ale zwracaja uwagę na to że
człowieczeństwo dotyczy i matki i dziecka. I każde z nich ma prawo do życia.

[Gość: qwerty]

Powalające jest to, ze lekarz zatrudniony za PAŃSWOWE pieniądze odmawia
wykonania badań, które są dopuszczone przez prawodawstwo polskie, zasłaniając
się tzw. "sumieniem". Sumienie to on moze miec.....w swoim PRYWATNYM gabinecie a
nie za pieniądze podatników. Powinien odpowiadać za "nie wykonanie" badań, i,
najlepiej, gdyby nie mogł być już zatrudniony w państwowych placówkach służby
zdrowia.

[bengal]

Sumienie to on moze miec.....w swoim PRYWATNYM gabinecie
> a nie za pieniądze podatników. Powinien odpowiadać za "nie wykonanie" badań, i,
> najlepiej, gdyby nie mogł być już zatrudniony w państwowych placówkach służby
> zdrowia.

wlasnie; niedlugo sumieniem zaczna sie zaslaniac policjanci, sedziowie i
politycy...Np: policjant zostal zabity przez bandziorow, bo jego partner nie
strzelal bo to sprzeczne z jego sumieniem

Jesli sumienie ci przeszkadza w wykonywaniu obowiazkow- zmien prace!

[Gość: bis]

Co ma sumienie do zaniechania ratowania życia?
Sumienie mu nie pozwalało na ratowanie chorej i jej potomka?

sumienie

[Gość: Uwazna]

"Sumienie" - jak widać - przeszkadza niektorym w wykonaniu niezbędnych badań,
co powoduje śmierć kobiety i obumarcie plodu.

[Gość: bis]

Dobrze, że ujęłaś to w cudzysłów.
Lekarz winien ratować każde życie nawet podejmując ryzyko.

Zgadzasz się z tym?

[bengal]

> Lekarz winien ratować każde życie nawet podejmując ryzyko.
" a nade wszstko nie szkodzic..."- czyz nie tak przysiegaja lekarze...?

[Gość: bis]

A w czym widzisz "szkodliwość" lekarską?

[bengal]

w zaniechaniu przeprowadzenia badania i opartego na nim leczenia

[Gość: bis]

Ale on nie wykazał działania a go zaniechał.
A Ty pisałaś o szkodliwym jego działaniu.

[bengal]

teraz mozemy popolemizywac, czy zaniechanie dzialania nie jest dzialaniem
( w tym szczegolnym przypadku, ale tez np: jestes strazakiem, widzisz kogos w
palacym sie domu i masz szanse go uratowac, a tego nie robisz to co? Jestes
niewinny? twoim obowiazkiem jest podjac wszelkie dzialania ratunkowe, tak jak
obowiazkiem lekarza jest ratowanie zycia)

zastanawiam sie, jak to jest mozliwe, ze w przypadku nieuleczalnie chorego na
raka podaje mu sie trujace dawki chemioterapii albo naswietlan byle tylko
przedluzyc mu /jej zycie o pare miesiecy!!! A tu pozwolono mlodej, rokujacej
wyzdrowienie dzieczynie umrzec nie podejmujac zadnych dzialan. Nie podejmujac
badania lekarz zaszkodzil jej zyciu

Albo- bo jest glupim aroganckim dupkiem z nikla znajomoscia swojej specjalizacji
albo- bo rzeczywiscie bal sie o swoja skore
albo- bo jest obronca zycia poczetego i morderca zycia narodzonego

w kazdym przypadku ten lekarz zlamal przysiege

[Gość: bis]

Zaniechanie działania jak i działanie niezgodne ze sztuką lekarską jest błedem.
Lekarz powinien podjąć takie czynnosi diagnostyczno-lecznicze, które dałyby
szanse na ratowanie życia.
W tym przypadku ratując życie matki ratował również życie jej potomka.

[Gość: Uważna]

Cudzysłow wziąl się stad, że - moim zdaniem - lekarz działa głownie w trosce o
wlasną skórę.

Moim zdaniem lekarz powinien zawsze wykonywac dzialania zgodnie ze swoją
najlepsza wiedzą medyczną dla dobra pacjenta.

czy twoj post oznacza ze twoim zdaniem lekarz powinien chronic płód nawet
podejmując ryzyko dotyczące życia czy zdrowia kobiety?

[Gość: bis]

Lekarz ratując życie matki ratował i życie jej potomka.
Każde postępowanie i diagnostyczne i lecznicze obarczone jest ryzykiem.
Lekarz winien je podjąć.

[Gość: Uwazna]

> Lekarz ratując życie matki ratował i życie jej potomka.
W tym przypadku należy naspiać, że lekarz zaniechając ratowania życia matki
spowodował utratę zycia takze jej potomka(-ini?)

> Każde postępowanie i diagnostyczne i lecznicze obarczone jest ryzykiem.
> Lekarz winien je podjąć.
Jesli postępowanie obarczone jest ryzykiem - decyzja powinna należec do
pacjenta, bo w końcu na nim to ryzyko spoczywa.

Nb nie odpowiedzialeś na moje pytanie.

dopiero teraz zapoznałam się z wątkiem.

[margot_may]

wydaje mi się, że w sprawie nie ma żadnych kontrowersji.
zasadnicza kwestią jest zaniechanie badań przez lekarza w trosce o płód.
stan w jakim znajdowała się pacjentka był bardzo powazny- utworzyła się
przetoka. w takich wypadkach nie ma mowy o:
1. odmowie pacjenta co do dlaszego leczenia, choćby po to, żeby domniemanie
uratować płód
2. odmowie badań przez lekarza.
ponieważ to grozi śmiercią pacjentki. i kropka.

[Gość: bezdenny]

tak mógłbym określic ten artykuł. za mało w nim danych by móc jednoznacznie
orzec o winie lekarza, bądź kogoklwiek. Wydaje mi się że artykuł jest napisany
pod tezę: "skrobanie na ządanie" i ma dowieść słuszności żądań fanatyczek
freeabortion (free w znaczeniu podwójnym - a więc kiedykolwiek mi się zechce i
free w znaczeniu za darmochę - czyli za moje i podatników pieniądze).
Codziennie można przeczytać gdzieś że : lekarz zachlał, zrobił błąd, karetka
tułała się z chorym od szpitala do szpitala, na izbie przyjęć ni9kt się
pacjentem nie zajął i pacjent zmarł, zostawili nozyczki w brzuchu, poparzyli w
trakcie naświetlania etc. Tysiące takich przypadków i każdy z nich traktujemy
jako przejaw ludzkiej niedoskonałości i nie mówimy że trzeba dokonać bóg wie
jakiej rewolucji. I o to mamy jeden przypadek gdzie prawdiopodobnie w wyniku
błędu zmarła dziweczyna. nie wiemy nic o niej - może nie chciała ryzykować
ciązy i nie godziła się na badania , może świadomie ewłasnym zdrowiem i zyciem
ryzykowała. nic na ten temat nie wiemy ale wyrok jest: powinni ją wyskrobać.
Między bajki należy włożyc brednie o tym że wyła z bólu a lekarze dali jej
tylko apap. Ten fragment traktuję jako wymysł lub nadineterpretację durnego
autora artykułu. Ponadto za chiny ludowe nie wierzę w trekst lekarza pt: > -
"Nie dziwię się, że nikt nie chciał zrobić endoskopii - mówi lekarz pragnący
> zachować anonimowość. - Każdy z nas boi się posądzenia, że pod pozorem badań
> celowo sprowokował poronienie, żeby dokonać aborcji na życzenie matki. Nikt
> nie chce tłumaczyć się w prokuraturze."
na moje oko ten co to mówi jest albo skończonym durniem, albo komentował
abstrakcyjną sytuację, alboe tez ten tekst jest całkowicie zmyślony przez
autora. mamy oto bowiem lekarza który ze starchu przed komisją i prokuratotrem
nie chce narazić życia /zdrowia płodu w związku z czym naraża życie matki i
doprowadza do śmierci matkę i płód. No ewidentna brednia.
Wobec aborcji można przyjąć wiele postaw: dwie są skrajne
jedna mówi że w żadnych okolicznościach pod żadnym pozorem nie wolno dokonać
aborcji.
Druga skrajna postawa to taka: można skrobać kiedy się tylko zachce.
W Polsce ustawa dopuszcza aborcję jeśłi ryzkujemy zdrowiem lub zyciem matki i
jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu. To jakiś kompromis pomiędzy skrajnymi
postawami. należy pamietać że kobiet nie karze się nawet za niezgodną z prawem
aborcję. Cały ten artykuł i dyskusję pod nim traktuje jako głos fanatyków
freeabortion, dla których ludzkie nieszczęście/tragedia może być kolejna okazją
do lansowania swychg skrajnych poglądów.

[Gość: Klara]

Zdaje sie,że nie rozumiesz dwoch różnych pojęć: aborcja i poronienie.

Aborcja to mechaniczne, celowe usunięcie płodu przez lekarza czy wiejską babkę*
{zabicie człowieka jak wolisz}

Poronienie to samoistne , biologiczne obumarcie\utrata płodu.

do poronienia może dojść , kiedy na Twoją zonę na ulicy napadnie dwóch typów,
wyrwie jej torebkę , a ona na skutek przerażenia itp- zacznie nagle krwawić na
ulicy - dojdzie do poronienia. To nie jest aborcja , ona sobie tego sama na
złość katolikom nie zrobiła. Identyczna rzecz w wyniku endoskopii zagrażała
dziecku tej kobiety. Nie kazda kobieta napadnieta na ulicy poroni, nie każda
poddana endoskopi rownież poroni. Rozumiesz już o co chodzi?
I jeszcze jedno:
"W Polsce ustawa dopuszcza aborcję jeśłi ryzkujemy zdrowiem lub zyciem matki i
> jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu.
Hmmm...to z artykułu to nie byała sytuacja zagrożenia zdrowia matki? Umarła na
złość obrńcom zycia?

Dziecko było martwe.

[monikaannaj]

Przeciez ci lekarze to zwykłe konowały! jesli kobieta miała poważny stan
zapalny - to o jakim dobru płodu mowa! jakie sumienie! Przecież chyba nie
trzeba byc lekarzem żeby wiedziec ze tak powazne zapalenie samo nie zniknie -
grozi smiercią i matki i dziecka. Odmawiając badań i leczenia lekarz skazał nie
tylko matke ale i płód, jest zwykłym idiotą a powoływanie sie na dobro dziecka
to podły wykręt! Ciekawe, na co się powołuje, gdy partoli leczenie u pacjentów
nie będacych w ciazy.

Re; post bezdennego - bełkot i manipulacja

[Gość: Elle]

Daj spokój Klara, przecież bezdenny w 3/4 artykułu nie wierzy (no jasne, jasne -
jak ktoś mówi coś co mu 'się nie zgadza' z pogladami to oczywiście kłamie albo
jest debilem) a z reszty wyprowadza niesamowite wnioski: jaka rewolucja? jaka
aborcja na życzenie? Chodzi o dbałośc lekarza o pacjenta i o przestrzeganie
prawa.

zauważam też ze facet bezbłednie dobrał sobie nicka - jest bezdenny

[Gość: bezdenny]

oceniając rzeczywistośc w tym także artykuły , posługujemy się rozumem i
doświadczeniem. każdy w taki zakresie w jakim mu są dane. Art. wg mnie jest
nierzetelny i w głupi sposób próbuje manipulować. Oto co mamy: pacjentka w
szpitalu wyje z bólu a lekarze podają jej apap. Czy to prwawdopodobne, czy też
nieprawdopodobne?
Nastepna przykład: oto mamy lekarza który ze strachu przez prokuraturą boi sie
narazić płód w związku z czym naraża i matkę i płód. Prawdopodobne czy też
nieprawdopodobne. Mamy tez tytuł artykułu, wypowiedzi Nowickiej i całą dyskusję
pod spodem. Sprowadza się ona, jak i konkluzja artykułu do nastepującego
wniosku: "GDYBY MOŻNA BYŁO SKROBAC DOWOLI TO DO TEJ TRAGEDII BY NIE DOSZŁO".
czy coś pominąłem, a może źle zinterpretowałem?
kit wciskaja i tyle.
Dobrze czytaj jak z kimś próbujesz polemizować. napisałem o lekarzu że jest
debilem - bo jest debilem. I nie ma to nic wspólnego z poglądami. jeśli ktoś
uważa że naraża się życie matki i zycie płod, by nie narażać zycia płodu to
jest debilem.
Co do twego "zauważania" mojej ksywki - a zauważaj sobie. Wolno ci.

[Gość: trevik]

Tak moim zdaniem fajerwerki na Twoja czesc w postaci odniesien do nicka swiadcza
juz tylko o jednym - indoktrynacja niektorych w pewnych kwestiach zalazla tak
daleko, iz nie sposob juz podwazyc pewnych tez z artykulu, jesli to mialoby sie
klocic z ich wlasnym swiatopogladem.

Zastanawiajace jest to, ze to wlasnie strone pro-choise uznaje sie w mediach za
ta o bardziej otwartym umysle.

pozdrawiam,

T.

[Gość: Elle]

> iz nie sposob juz podwazyc pewnych tez z artykulu, jesli to mialoby sie
> klocic z ich wlasnym swiatopogladem.
Treviku, bezdenny nie podważa (kontrargumentami) a neguje (tj. stwierdza, ze
nie wierzy w przedstawione w artykule fakty, bo są wg. niego niemożliwe). Jest
to klasyczny przykład nie zauważania faktów niezgodnych ze światopglądem.

>pro-choise
"Pro-choice" powinieneś był napisać.

[Gość: trevik]

Nie wiem czy neguje - ja nie mam niechetnego nastawienia do postow bezdennego i
tego jakos nie widze. W tej sprawie wydaje mi sie, ze mamy z bezdennym zbiezny
poglad na sprawe - smierc dziewczyny najprawdopodobniej wynikla ze zwyklej
niekompetencji lekarzy a pewne srodowiska staraja sie z niej zrobic orez dla
strony "pro-choice".

Proponuje przejzec Tobie watek o molestowaniu w Bielawie - tam tez wszyscy,
ktorzy zaczeli powatpiewac w wine oskarzonych na podstawie materialow prasowych
(ktora zdawaly sie wciskac czytelnikowi wszystkie przytaczane tendencyjne
artykuly na ten temat) zostali uznani za wrogow kobiet, nie potrafiacych
zauwazac oczywistych spraw itd. itp., choc wina oskarzonych wcale nie jest juz
dzisiaj dla wielu taka oczywista. Jak juz oskarzac, to lepiej ostroznie, bo
mozna wyjsc na glupka.

[Gość: Elle]

> smierc dziewczyny najprawdopodobniej wynikla ze zwyklej
> niekompetencji lekarzy
Dlaczego tak twierdzisz? Przecież lekarz WIEDZIAŁ co powinine zrobić ale
zrezygnował z wykonania badania bo mogło spowodować poronienie. Nie chodzi tu
zatem o niekompetencję ale o podjecie okreslonego wyboru.

> a pewne srodowiska staraja sie z niej zrobic orez dla
> strony "pro-choice".
Te "środowiska" zauważają, ze ustawa pozwalająca przerwać kobiecie w
okreslonych warunkach ciążę jest łamana (nb ten artykul nie jest bynajmniej
pierwszą opisywaną sprawą, gdy kobieta która ma ustawowe prawo do okreslonych
badan czy przerwania ciązy nie jest w stanie go wyegzekwować), a lekarze majac
do wyboru: zaryzykować dobro płodu czy kobiety wybierają to pierwsze.
Takie przypadki powinny byc nagłaśnianie - wlasnie po to, aby - być może -coś
zmienić i w przszlosci podobnych tragedii uniknąc.
Co - nb - akurat z liberalziacją ustawy nie ma nic wspolnego.

[Gość: Elle]

poprawka:
"zaryzykować dobro płodu czy kobiety wybierają to pierwsze."
"to drugie" oczywiscie chciałam napisać.

[Gość: trevik]

> Dlaczego tak twierdzisz? Przecież lekarz WIEDZIAŁ co powinine zrobić ale
> zrezygnował z wykonania badania bo mogło spowodować poronienie. Nie chodzi tu
> zatem o niekompetencję ale o podjecie okreslonego wyboru.

To, co wiemy, to to (i tego nawet nie mozemy byc pewni do konca), ze lekarz
TLUMACZYL SIE, ze wiedzial, co powinien zrobic, ale presja otoczenia, ale
sumienie, ale to, ale tamto... itd. spowodowalo, ze tego nie zrobil. A moze bylo
to tak: lekarz nie wiedzial, co powinien zrobic i czy zagraza to zdrowiu
pacjentki albo najnormalniej wiedzial i sprawe olal (bo to sie tez czesto w
Polsce trafia). Jak sie ma teraz z tego tlumaczyc? Ze byl niekompetentny i
leniwy, czy lepiej zrzucic wine na czynniki "obiektywne" i przez to sie ze
sprawy po prostu wylgac czyniac sie obronca zycia? Nie ma chyba takiego syfu
tutaj na ziemi, ktorego ludzie nie potrafiliby wytlumaczyc pieknymi slowkami.

> Te "środowiska" zauważają, ze ustawa pozwalająca przerwać kobiecie w
> okreslonych warunkach ciążę jest łamana

Ale jaka jest z tego konkluzja? Czy chca walczyc o przestrzeganie obecnej
ustawy, czy chca dalszej liberalizacji - jak ja wyczytalem z tresci artykulu
(BTW. cos co wydalo mi sie rownie absurdalne jak bezdennemu) lekarze uwazaja
(glosem anonimowego przedstawiciela srodowiska), ze nic nie mozna zrobic w
obecnej sytuacji, bo boja sie presji - czyli podswiadomie mozna szybko dojsc do
wniosku, ze od razu zmienia zachowanie, jesli presja zniknie. Pytanie nastepne,
co powoduje ta presje? Ano presje powoduje to, ze jesli spowoduja poronienie u
chorej pacjentki to moga zostac oskarzeni o przerwanie ciazy. Na nastepne
pytanie: jak to zrobic, aby oskarzeni nie zostali odpowiedz nasuwa sie wrecz
sama: zliberalizowac ustawe. I moze byloby w tym rozumowaniu w jakiejsc tam
sytuacji troche logiki, gdyby nie to, ze lekarze maja bardzo silna bron do
obrony samych siebie przed takimi posadzeniami i w ten sposob stawianie sprawy w
sytuacji polskich lekarzy to po prostu rzniecie glupa, bo oni przed niczym nie
odpowiadaja (juz predzej trafia do mnie to, ze ktos z MW szyby im wybije, ale
gdybysmy mysleli znow takimi kategoriami to policja przestalaby lapac bandytow z
obawy, ze ci ostatni wybija im szyby w komisariacie a sendziowie przestaliby ich
wsadzac do wiezien - argument to zaden, chyba, ze za wsadzaniem lamiacych prawo
do wiezien).

[Gość: Uwazna]

> To, co wiemy, to to (i tego nawet nie mozemy byc pewni do konca), ze lekarz
> TLUMACZYL SIE (...)
Wiesz co? chciałabym wierzyć ze masz rację bo alterantywa jest zbyt (dla mnie
przynajmniej jako dla kobiety w wieku rozrodczym) przerazająca.

> Czy chca walczyc o przestrzeganie obecnej ustawy,
Tak wynika z artykułu. Jesli widzisz gdzies tekst mowiacy o liberalizacji (nie
piszę: dalszej, bo na razie zadnej liberalizajci nie było) - proszę, abyś go
wskazał.

Co do presji: moim zdnaiem idzie ona "z góry". Środowisko lekarskie jest
(niestety w moim przekonaniu) w dużym stopniu samorządne, o strukturze wręcz
bizantyjskiej. Niekoniecznie wszystkim lekarzom w danym szpitalu sumienie tak
naprawdę musi zabraniac wykonywania (legalnych!) aborcji, wystarczy ze takie
jest stanowisko ordynatora i kazdy boi mu sie narazic. (Chazan w jednym ze
swoich wywiadow wprost stwierdzil, ze w jego szpitalu aborcji z powodu gwaltu
czy zagrożenia zdrowia kobiety się nie wykonuje). Konstanty Radziwiłł,
wieloletni Prezes NIL, jest gorliwym katolikiem (na marginesie: o ile wiem ma
koło 10 dzieci). Jaka uwazasz jest zatem atmosfera wsrod lekarzy? Ile bedzie
wykonywać legalne zabiegi wbrew stanowisku przelozonych?

Zgadzam się ze lekarza b. trudno jest postawic przed sądem lekarskim. Dlatego
polecam uwadze sprawę, gdy lekarza postawono przed sadem nie za bład lekarski,
spowodowanie szkodyu pacjenta czy coś podobnego,a za wyslanie prywatnego listu
do tzw. obrończyni zycia.

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1059128&MP=2

[Gość: trevik]

> Wiesz co? chciałabym wierzyć ze masz rację bo alterantywa jest zbyt (dla mnie
> przynajmniej jako dla kobiety w wieku rozrodczym) przerazająca.

Hmm.. nie wiem, czy to pocieszajace - nie wylecza Cie, bo im "sumienie"
zabrania, czy dlatego, ze Cie oleja, czy moze dlatego, ze beda niekompetentni.
Efekt dla pacjentki jest moim zdaniem ten sam. Trudno wszak mi byloby w takim
wypadku powiazac ich postawe z faktem, ze dziala ustawa antyaborcyjna w obecnym
ksztalcie.

> Co do presji: moim zdnaiem idzie ona "z góry". Środowisko lekarskie jest
> (niestety w moim przekonaniu) w dużym stopniu samorządne, o strukturze wręcz
> bizantyjskiej.

Bizantyjscy to oni owszem sa, ale tylko jesli chodzi o hierarchie pracownikow w
szpitalu, zas jesli chodzi o obrone przed sadem, to nie ma takiej mozliwosci,
aby nie byli bardzo zgrana klika - wiem, co mowie, bo kiedys przerabialem temat
osobiscie. Pyskujacych, ze kolega popelnil blad prywatnie mozna bez problemu
znalezc na kopy, ale takiego, ktory powtorzylby to samo przed sadem to wielka
sztuka.

> Zgadzam się ze lekarza b. trudno jest postawic przed sądem lekarskim. Dlatego
> polecam uwadze sprawę, gdy lekarza postawono przed sadem nie za bład lekarski,
> spowodowanie szkodyu pacjenta czy coś podobnego,a za wyslanie prywatnego listu
> do tzw. obrończyni zycia.

To juz wytlumacze, z czego ta sprawa IMHO wynika (najbardziej prawdopodobne wg.
mnie): facet myslal, ze mu przejdzie wiecej, niz przechodzilo wszystkim do tej
pory - tlumaczenie, ze wyslal listy prywatnie do prezeski organizacji, sygnujac
to pieczatka lekarska jest co najmniej idiotyczne. Prywatnie to oni nie mieli
wogole o czym rozmawiac, chyba, ze juz wczesniej sie umawiali na kawe i ciasteczka.

Ba, mial jeszcze szanse sie z tego bez najmniejszych konsekwencji wylgac poprzez
przeprosiny (musialby tylko zrezygnowac z butnej postawy), ale tego tez nie
zrobil, w zasadzie olewajac sama izbe lekarska i to go dopiero dopadlo -
dlaczego nie zastosowal sie do de facto "wyroku" izby? Bo myslal, ze mu
przejdzie to tak czy inaczej na sucho i izba nie podejmie przeciwko niemu
dzialan (to swiadczy o niesamowitym odczuciu pewnosci polozenia i bynajmniej nie
jest argumentem do uzasadniania tezy, ze lekarzy latwo ukarac, nawet z powodow
ideologicznych).

Z tym ostatnim sie po prostu niestety przeliczyl - nadepnal komus w samej izbie
swoim zachowaniem na odcisk. Oczywiscie to juz nie moglo miec nic wspolnego z
solidarnoscia zawodowa, zwlaszcza, ze sprawa samego zawodu nie dotyczyla i
dlatego dostal po uszach.

BTW to nastepny naciagany artykul, tym razem z teza, jak to srodowiska
"pro-life" potrafia czlowieka (z tytulem TS "przyjaciela kobiet" , dodane
explicite, jakby to mialo jakies znaczenie do oceny sytuacji) zaszczuc. Problem
w tym, ze ten facet sam sobie na leb sciagnal problemy zbytnia pewnoscia siebie
w kwestii, jak moze sobie pozwalac zagrywac z innymi, w tym z Izba.

[Gość: Uwazna]

W tym konkretnym przypadku był taki sam - jendak patrząc szerzej byłoby lepiej
gdyby był to blad (ktory owszem się zdarza, jednak częsciej - i tu jestem
optymistką - lekarze błedu nie popełniają, niż okreslona gradacja wartości,
ktora znajdzie zastosowanie w każdym przypadku.

Co do kliki przed sądem - jak już pisalam kilkakrotnie - zgadzam się z toba w
zupełności.

Natomiast samo postawienie przed sądem lekarskim lekarza za napisanie listu, w
sytuacji, gdy sądy lekarskie nie widzą powodu do wszczyniania postępowan w
przypadkach ewidenentych błędów lekarskich jest znaczące i pokazuje, na co
polski lekarz "musi uwazać".

NB: Czytałes artykul "Artykuł 52"? jest do niego link pod artykułem który
wskazałam.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: Elle napisał(a):

> > iz nie sposob juz podwazyc pewnych tez z artykulu, jesli to mialoby sie
> > klocic z ich wlasnym swiatopogladem.
> Treviku, bezdenny nie podważa (kontrargumentami) a neguje (tj. stwierdza, ze
> nie wierzy w przedstawione w artykule fakty, bo są wg. niego niemożliwe).
Jest
> to klasyczny przykład nie zauważania faktów niezgodnych ze światopglądem.
>
> >pro-choise
> "Pro-choice" powinieneś był napisać.
>
Nieprwada. To nie klasyczny przykład niezauważania faktów tylko klasycznyc
przykład niewiary w rzetelnośc opisu tych faktów, a więc niewiara w rzetelnośc
artykułu.

[Gość: Uwazna]

> oceniając rzeczywistośc w tym także artykuły , posługujemy się rozumem i
> doświadczeniem. każdy w taki zakresie w jakim mu są dane. Art. wg mnie jest
> nierzetelny i w głupi sposób próbuje manipulować. Oto co mamy: pacjentka w
> szpitalu wyje z bólu a lekarze podają jej apap. Czy to prwawdopodobne, czy
> też nieprawdopodobne?
Owszem jest to prawdopodobne i pisze to poslugując się swoim doświadczeniem
jako pacjentka, na marginesie oddziału polozniczego. Czy ty masz podobne
doświadczenia? Oczywiscie nie - no chyba ze jestes kryptokobietą.

> Nastepna przykład: oto mamy lekarza który ze strachu przez prokuraturą boi >
> sie narazić płód w związku z czym naraża i matkę i płód. Prawdopodobne czy
> też nieprawdopodobne.
Nie tylko prawdopodobne ale prawdziwe; co ta sprawa wykazuje. Kobieta nie zyje.

> Sprowadza się ona, jak i konkluzja artykułu do nastepującego
> wniosku: "GDYBY MOŻNA BYŁO SKROBAC DOWOLI TO DO TEJ TRAGEDII BY NIE DOSZŁO".
Kłamiesz. Sprowadza się do wniosku: gdyby lekarze bardziej dbali o apcjentkę a
mniej o płod do tej tragedii by nie doszlo. Wskaż miejsce w artykule czy w
dyskusji gdzie mowa o aborcji na zyczenie - nie ma takiego zdania.

> napisałem o lekarzu że jest
> debilem - bo jest debilem. I nie ma to nic wspólnego z poglądami. jeśli ktoś
> uważa że naraża się życie matki i zycie płod, by nie narażać zycia płodu to
> jest debilem.
Owszem, takie postępowanie jest debilne. Natomiast lekarz trzeźwo ocenił -
debilny - sposob postepwoania panujący w naszej służbie zdrowia.

[Gość: bezdenny]

Pleciesz, no zwyczajnie pleciesz.

Gość portalu: Uwazna napisał(a):

> Owszem jest to prawdopodobne i pisze to poslugując się swoim doświadczeniem
> jako pacjentka, na marginesie oddziału polozniczego. Czy ty masz podobne
> doświadczenia? Oczywiscie nie - no chyba ze jestes kryptokobietą.

czy chcesz zasugerować że tylko kobiety z oddziałów połozniczych wiedza co się
dzieje w sszpitalach? wyła z bólu tak? Ile 1 miniutę, 2 a może godzinę albo 3,
dali jej apap i chodzili wokół sluchając jak wyje. każdy kit można wcisnąć.
>
> >> Nie tylko prawdopodobne ale prawdziwe; co ta sprawa wykazuje. Kobieta nie
zyje

Nie zyje dlatego że lekarz nie chciał zaryzykować zycia dziecka w związku z
czym zaryzykował życiem dziecka i matki. Gratuluję logiki. A nie przyszło do
głowy że się zwyczajnie pomylił?
>
> > Sprowadza się ona, jak i konkluzja artykułu do nastepującego
> > wniosku: "GDYBY MOŻNA BYŁO SKROBAC DOWOLI TO DO TEJ TRAGEDII BY NIE DOSZŁ
> O".
> Kłamiesz. Sprowadza się do wniosku: gdyby lekarze bardziej dbali o apcjentkę
a
> mniej o płod do tej tragedii by nie doszlo.

Unosimy się, ciskamy się, rzucamy się. taka jest wymowa artykułu i fanatycznych
zwolenniczek freeabortion> GDYBY SIĘ MOŻNA BYŁO SKROBAĆ TO DO TEJ TRAGEDII BY
NIE DOSZŁO. BO JAK BY MOZNA BYŁO SKROBAĆ TO LEKARZ BARDZIEJ DBAŁBY O MATKĘ A
MNIEJ O DZIECKO. Kórna flak - z kim ja rozmawiam?

Wskaż miejsce w artykule czy w
> dyskusji gdzie mowa o aborcji na zyczenie - nie ma takiego zdania.

Przeczytaj sobie saqma jesxcze raz artykuł, to co mówi Nowicka a potem
wypowiedzi fanatyczek freeabortion.
>
> > napisałem o lekarzu że jest
> > debilem - bo jest debilem. I nie ma to nic wspólnego z poglądami. jeśli k
> toś
> > uważa że naraża się życie matki i zycie płod, by nie narażać zycia płodu
> to
> > jest debilem.
> Owszem, takie postępowanie jest debilne. Natomiast lekarz trzeźwo ocenił -
> debilny - sposob postepwoania panujący w naszej służbie zdrowia.

Ha, ha ha, paradne. czyli u nas jest tak:LEKARZE BY NIE NARAŻAĆ DZIECKA
NARAŻAJĄ MATKĘ I DZIECKO. Piękne, no naprawdę

[Gość: Uważna]

PIsz mniej epitetow wiecej argumentów, jesli jstes w stanie.

> czy chcesz zasugerować że tylko kobiety z oddziałów połozniczych wiedza co
> się dzieje w sszpitalach?
Odpowiedziałam na twoje pytanie: pradopodobne czy nieprawdopodobne? Owszem
pradopodobne.
I jako kobieta która na polozniczym leżała znacznie lepiej jestem w stanie to
ocenić niż ty.

> Gratuluję logiki
Pgratuluj lekarzowi.

> A nie przyszło do głowy że się zwyczajnie pomylił?
A na czym konkretnie ten bład wg ciebie miał wygladac?

> Wskaż miejsce w artykule czy w
> > dyskusji gdzie mowa o aborcji na zyczenie - nie ma takiego zdania.
> Przeczytaj sobie saqma jesxcze raz artykuł, to co mówi Nowicka a potem
> wypowiedzi.
Sam przeczytaj. Powtarzam: jeśli jestes w stanie pokazac fragemnty o których
mówisz to to zrob. Oczywiscie nie jestes bo istnieją tylko w twojej chorej,
przepełnionej nienawiścią wyobraźni.
Rozmawiasz z osobami ktore w przeciwienstwie do ciebie potrafią czytać ze
zrozumieniem. Chociaz nie wiem jak długo jeszcze bedzie mi sie chciało z tobą
gadac.

> Ha, ha ha, paradne. czyli u nas jest tak:LEKARZE BY NIE NARAŻAĆ DZIECKA
> NARAŻAJĄ MATKĘ I DZIECKO. Piękne, no naprawdę
"mówi lekarz pragnący zachować anonimowość. - Każdy z nas boi się posądzenia,
że pod pozorem badań celowo sprowokował poronienie, żeby dokonać aborcji na
życzenie matki. Nikt nie chce tłumaczyć się w prokuraturze."
Nie esjt to paradne ale przerażające.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: Uważna napisał(a):

>Gość portalu: Uważna napisał(a):

> PIsz mniej epitetow wiecej argumentów, jesli jstes w stanie.

I znowu pitu, pitu. Nie pouczaj mnie co do uzwyania epietów. czy do mnie sie
odnoszą te słówka"jesteś chory z nienawiści" etc


> > czy chcesz zasugerować że tylko kobiety z oddziałów połozniczych wiedza c
> o
> > się dzieje w sszpitalach?

> Odpowiedziałam na twoje pytanie: pradopodobne czy nieprawdopodobne? Owszem
> pradopodobne.
> I jako kobieta która na polozniczym leżała znacznie lepiej jestem w stanie to
> ocenić niż ty.
>
No tak owszem. nie lezałem na porodówce. To jest rzeczywiście argument.
No to zacytujmy odpowiedni fargment z artykułu." Ból był nie do wytrzymania,
dziewczyna krzyczała, błagała o środek
przeciwbólowy. Dostawała ledwie apap - "ze względu na dobro dziecka". Po
trzech tygodniach wypisano ją do domu."

trzy tygodnie krzyczała i trzy tygodnie błagała a oni dawali jej apap.
> >
> > A nie przyszło do głowy że się zwyczajnie pomylił?
> A na czym konkretnie ten bład wg ciebie miał wygladac?
>
> > Wskaż miejsce w artykule czy w
> > > dyskusji gdzie mowa o aborcji na zyczenie - nie ma takiego zdania.
> > Przeczytaj sobie saqma jesxcze raz artykuł, to co mówi Nowicka a potem
> > wypowiedzi.
> Sam przeczytaj. Powtarzam: jeśli jestes w stanie pokazac fragemnty o których
> mówisz to to zrob. Oczywiscie nie jestes bo istnieją tylko w twojej chorej,
> przepełnionej nienawiścią wyobraźni.

Moja chora przepełniona nienawiścią wyobraxnia poduwa mi nastepujący cytat z
art:
"Wanda Nowicka, przewodnicząca Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny,
uważa przypadek Basi za dowód na to, że ustawa o warunkach dopuszczalności
przerywania ciąży nie działa. - Teoretycznie pozwala na zrezygnowanie z
ciąży, gdy zagraża ona życiu matki. W praktyce jest to jednak niemożliwe -
mówi".

oczywiście ja sie przesłyszałem wczoraj urodziłem i dlatego nie mogłem słyszecc
nawoływań Nowickiej o skrobanki na zyczenie. nowickiej napewno chodzi o to by
były wieksze kontrole w gabinetach i by skuteczniej scigać tych co sie
nielegalnie skrobią
> Rozmawiasz z osobami ktore w przeciwienstwie do ciebie potrafią czytać ze
> zrozumieniem. Chociaz nie wiem jak długo jeszcze bedzie mi sie chciało z tobą
> gadac.

Zauwazyłem.
> > > "mówi lekarz pragnący zachować anonimowość. - Każdy z nas boi się
posądzenia,
> że pod pozorem badań celowo sprowokował poronienie, żeby dokonać aborcji na
> życzenie matki. Nikt nie chce tłumaczyć się w prokuraturze."
> Nie esjt to paradne ale przerażające.

tak i dlatego lekarz ZEBY NIE NARAZIC DZIECKA NARAZIŁ MATKE I DZIECKO I
DOPROWADZIŁ DO ICH SMIERCI. Zacytujmy teraz fragment świadczący o tym jak to
lekarz nie naraził sie na kłopoty:
"W sprawie nieumyślnego spowodowania śmierci dziewczyny śledztwo wszczęła
łódzka prokuratura. - Gromadzimy dokumenty medyczne. Wkrótce zlecimy
kompleksową ekspertyzę pod kątem błędu w sztuce lekarskiej - mówi Krzysztof
Kopania, rzecznik Prokuratury Okręgowej w Łodzi." Z tego cytatu najwyrażniej
wynika że teraz nie trzeba się tłum,aczyc na prokuraturze.
A teraz będę mówił wolno i wyraźnie. Patrz mi na usta: TEZA ŻE LEKARZ NIE CHIAŁ
NARAZIĆ DZIECKA I DLAETGO NARAZIŁ I DZIECKO I MATKĘ JEST DEBILNA I WEWNĘTRZNIE
SPRZECZNA.

Popieram

[monikaannaj]

: TEZA ŻE LEKARZ NIE CHIAŁ NARAZIĆ DZIECKA I DLAETGO NARAZIŁ I DZIECKO I MATKĘ
JEST DEBILNA I WEWNĘTRZNIE SPRZECZNA.

Zgadzam sie jak najbardziej. Jesli w sytuacji zagrozenia zakazeniem całego
organizmu matki lekarz przez trzy tygodnie karmi ja apapem, to chocby darł sie
na całe gardło "w obronie zycia poczętego", nie jest tak naprawde żadnym
obrońcą tylko DEBILEM i nalezałoby sie zastanowic jakim cudem uzyskał dyplom!
On temu nienarodzonemu dziecku nie dał żadnych szans!

[Gość: bezdenny]

monikaannaj napisała:

> : TEZA ŻE LEKARZ NIE CHIAŁ NARAZIĆ DZIECKA I DLAETGO NARAZIŁ I DZIECKO I
MATKĘ
> JEST DEBILNA I WEWNĘTRZNIE SPRZECZNA.
>
> Zgadzam sie jak najbardziej. Jesli w sytuacji zagrozenia zakazeniem całego
> organizmu matki lekarz przez trzy tygodnie karmi ja apapem, to chocby darł
sie
> na całe gardło "w obronie zycia poczętego", nie jest tak naprawde żadnym
> obrońcą tylko DEBILEM i nalezałoby sie zastanowic jakim cudem uzyskał dyplom!
> On temu nienarodzonemu dziecku nie dał żadnych szans!

To nie chodzi o lekarza, który doprowadził do śmierci. Chodzi o anaonimowego
lekarza tłumaczącego zachowanie tego który doprowadził do smierci. jego
tłumaczenie jest dla mnie niewiarygodne. Próbuje do błędu przypisać jakieś
ideologiczne wytłumaczenie.
tak czy owak jeden lekarz był konowałem (i to chyba nie jeden), albo też mamy
do czynienia z jakimś tragicznym splotem okoliczności. Ludzie umierają i nie
wszystkich da się uratować. Ale to wyjasni komisja i prokuratura. A drugi
lekarz tłumaczący tamtego to zwykły cymbał, albo tez komentował nie wiedząc co
komentuje.

[monikaannaj]

No własnie - była ciaza - mozna sie próbowac tłumaczyc "na życie poczete". Jak
partolą operacje, zostawiaja chusty, nie potrafia zdiagnozowac choroby - to po
prostu idą w zaparte i liczą na korporacyjne krycie.

A artykuł kiepski - az korci żeby spytac: co zrozpaczona matka przez te trzy
tygodnie kuracji apapem robiła? Nie odwiedzała córki? Rozmawiała z ordynatorem?
wezwała jekiegos innego lekarza na konsultacje? Teraz wie że lekarz żle robił -
a na bierzaco myslała że wszystko jest w porządku?

[Gość: Uważna]

> trzy tygodnie krzyczała i trzy tygodnie błagała a oni dawali jej apap.
A SKĄD wiesz ze nie?

> Moja chora przepełniona nienawiścią wyobraxnia poduwa mi nastepujący cytat z
> art: "Wanda Nowicka, przewodnicząca Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania
> Rodziny, uważa przypadek Basi za dowód na to, że ustawa o warunkach
> dopuszczalności
> przerywania ciąży nie działa. - Teoretycznie pozwala na zrezygnowanie z
> ciąży, gdy zagraża ona życiu matki. W praktyce jest to jednak niemożliwe -
> mówi".
No i gdzie tu mowa o abrocji na życzenie?
Mowa natomiast o tym, że mimo iż kobieta teoretycznie zdecydować się na aborcję
gdy ciąża zagraża życiu matki, w praktyce nie jest to możliwe.
O kobiecie chorej na raka doczytaleś?

Dr. Cywiński miał pecha: pacjentka zmarła, jej rodzina nie popuscila, i jeszcze
znalazł się lekarz gotowy stwierdzić bład w sztuce (co nb nie znaczy jeszcze ze
go skarzą).

Debilne jest narażanie życia kobiety dla ratowania płodu, nie stawianie takiej
tezy.

[monikaannaj]

Sory - ale trzeba byc zupelna idiotka, zeby sie przez trzy tygodnie przygladac
bezczynnie jak córka cierpi a lekarze daja jej tylko apap! Skoro jej nie
leczyli, a ona wiła sie z bólu - to po co wogóle lezała tam trzy tygodnie? Po
co ja trzymali w szpitalu?

[Gość: Uważna]

Z czego wnioskujesz ze nie dostawala innych leków? Jest napisane, ze nie
dostawala innych leków przeciwbólowych.

Na marginesie: spróbuj zmienic kiedyś szpital podczas leczenia.

[monikaannaj]

Skoro dzinnikarz stawia teze ze lekarz doprowadził do smierci kobiety - to
powinien konkretnie napisac jak i czy wogóle była leczona. To za powazna sprawa
jest, zeby zostawiac takie niedomówienia.

> Na marginesie: spróbuj zmienic kiedyś szpital podczas leczenia.
Domysłam sie że to moze byc trudne, jednak, gdybym widziała ze moja ciężarna
córka cierpi a lekzre jkej nie pomagają starałabym sie zmienic szpital. Czy
tamta matka próbowała?

[Gość: Uwazna]

> Czy tamta matka próbowała?
Tak, udało się jej przenieśc dziewczynę z Poznania do Łodzi.
Owszem, być może powinna postarać się przenieśc córkę z Poznania (gdzie nb.
byla w klinice specjalistycznej) wcześniej. Być moze jej się nie udało, byc
moze miała nadzieję że lekarze w Poznaniu corce jednak pomogą. No i?
I dokąd miala ją przeniesc zeby miec zagwarantoaną dobrą opiekę? Ironia losu
jest taka, ze to w Lodzi - gdzie liczyła na lepszą opiekę -zrezygnowano z
diagnostyki

[tezas]

O czym piszesz? gdyby Cywiński leczył pacjentkę można by było się zastanawiać,
czy robił to dobrze czy nie. Ale on w ogóle nie przeprowadził diagnostyki !!

A ty o czym?

[monikaannaj]

Skoro nie przeprowadził diagnostyki to co? Nie mozna oceniac jego postępowania
jako lekarza? alez tym bardziej mozna! Przeciez znał objawy, wiedział jak sie
czuje pacjentka! jakim m€siałby byc kretynem, żeby myslec "a, nic nie zrobię
moze samo przejdzie".??????

[Gość: Uważna]

> Nie mozna oceniac jego postępowania
> jako lekarza? alez tym bardziej mozna! Przeciez znał objawy, wiedział jak sie
> czuje pacjentka!
No prosze, i tu się zgadzamy.

To dobrze!

[monikaannaj]

To idźmy dalej. Gdyby był dobrym lekarzem, wiedziałby, że zaniechanie
diagnostyki i leczenie może doprowadzic do zakazenia. tak? A zakazenie może sie
skończyc smiercia matki i dziecka.
Więc niech mi nikt nie wmawia, ze zaniechał działań w trosce o dziecko.

[Gość: Uważna]

Wg mnie stanął przed wyborem: albo nie zrobię nic, moze wdać się zakażenie,
ktore może zakończyc sie smiercią pacjentki, (ale moze do tego nie dojdzie), a
w najgorszym przypadku koledzy mnie oslonią - albo przeprowadzę badanie, które
może zakończyć się poronieniem, a wtedy moge miec problemy związane z
przerwaniem "zycia nienarodzonego".
I zaniechał dzialań głownie w trosce o własną skórę.
NB uwazam, ze gdyby wowczas wiedzial to co teraz (dziewczyna i płód umrze, a
nim samym zainterseeuje się prokuratura)- jego decyzja bylaby zapewne innna.
Ale nie zmienia to faktu, ze w danej sytuacji podjąl okresloną decyzję (jak
wynika z opinii krajowego konsultanta w tej dziedzinie - stanowiacą podstawowy
blad z medycznego punktu widzenia) i dziewczyna nie żyje.

[monikaannaj]

A jakie konkretnie problemy mógł miec gdyby w wyniku badania (na które przeciez
pacjentka - poinformowana o mozliwych konsekwencjach - musi wyrazic zgode i
które byłoby zgodne z wiedzą medyczna)doszło do uszkodzenia płodu?

[Gość: Uwazna]

A to już pytanie do Sadu Lekarskiego.

Dlaczego do sadu ?

[monikaannaj]

Pytam ciebie i inne uczestniczki dyskusji - bo cały czas podkreślacie, ze on to
zrobił ze względu na płód, bo miał sie czego bac, gdyby doszło do poronienia.
CZEGO?
Podejrzewasz, ze wtedy pacjentka (jeszcze raz: zakładamy, ze została
poinformowana o możliwych konsekwencjach i zgodziła sie na badanie), ze
oskarzyłaby go o zabicie dziecka? Ona - albo jej matka?

Poza tym,

[monikaannaj]

jakie własciwie było to ryzyko? W końcu przeprowadza sie operacje na dzieciach
w łonie matki, dlaczego endoskopia do jelita miałaby byc taka niebezpieczna
(kolejny brak w artykule)?
Czy ten proktolog konsultował sie z połoznikiem czy ginekologiem - czy kto tam
sie najlepiej zna na płodach?

[Gość: Uważna]

> dlaczego endoskopia do jelita miałaby byc taka niebezpieczna
bo może 'nieść ze sobą ryzyko poronienia'.

Moim zdaniem tez powinien się skonsultowac.

[monikaannaj]

ciekawe tylko jak proktolog może ocenic takie ryzyko - konował i tyle.

[bengal]

> kto tam sie najlepiej zna na płodach?
Płodkolog- tytul osiagany automatycznie z moherowym beretem lub czarna sukienka...

Błyskotliwe. jak cholera. nt

[monikaannaj]

[Gość: Uważna]

Bo to sąd lekarski wydałby wyrok w tej sprawie.
Osobiście stawiałabym na zakaz wykonyania zawodu.

> Ona - albo jej matka?
Moja droga, doniesienie do prokuratury moze zlożyc każdy, ze szpitalnym
kapelanem włacznie.

[monikaannaj]

> Osobiście stawiałabym na zakaz wykonyania zawodu.

Sełucham???? To teraz specjalisci wypowiadaja sie , ze popełnił bład, ze
powinien był itd - a gdyby to zrobił toby go pozbawili prawa wykonywania zawodu?

[Gość: Uważna]

Moja droga, jeśli wnoszono o zawieszenie w prawach wykonywania zawodu lekarza
ktory napisal nieżyczliwy list do jednej z tzw. "obrończyń życia"?

Zawsze mozna by bylo uznać, że kobietę i tak by się dało wyleczyć, a badanie
spowodowało utratę "życia nienarodzonego".

[Gość: trevik]

To, co tutaj napisalas o tym lekarzu, ktory ma teraz problemy z powodu napisania
tego listu do obroncow zycia przypomina historie dziennikarza Andrzeja Marka -
tez wszystkim sie wydawalo, ze mial isc siedziec (bo nie wiem, czy w koncu
siedzial) za to, ze obrazil urzednika materialem dziennikarskim.

Ba, nawet wielu do dzisiaj wierzy, ze cala sprawa wiazala sie z tzw. wolnoscia
slowa a to przeciez bylo tak, ze wyrok wiezienia w zawieszeniu byl dla niego
presja, aby urzednika przeprosil (za bardzo ostra krytyke, ktora moze i miala
podstawy, ale on sam nijak nie potrafil ich w procesie wykazac) a on sie
usztywnil i tego nie wykonal. Ja wiem, co znaczy prawo w panstwie prawa - w
niemczech za niestawienie sie na rozprawie bez usprawiedliwienia jest wymierzana
kara do 1000 EUR tzw. Ordungsgeld, przy niezaplacenie mandatu sprawa jest
kierowana do sadu - przychodzi pismo z sadu z mandatem do zaplacenia + 50 EUR
kosztow sprawy. Zlekcewazenie tego drugiego wiaze sie z wymierzeniem kary za
_niedostowanie sie do wyroku sadu_ (moze byc cholernie dotkliwa finansowo) i
naprawde nikogo to nie dziwi - sad to forma wladzy i mozna sie z nim spierac
kierujac sprawy do wyzszych instancji, ale wyroku nie mozna zignorowac a oba
wymienione przypadki ("moj" dziennikarz i "twoj" lekarz) to ewidentnie dwoch
takich, ktorym sie wydawalo, ze wlasciwe dla siebie sady moga lekcewazyc (bo
Izba Lekarska jest bardziej dla lekarzy przedsionkiem dla sadu lekarskiego niz
odpowiednikiem lekarskiej prokuratury - takiej to oni w Polsce niestety nie
maja) - teraz jeden jest wielkim obronca wolnosci slowa a drugi kreuje sie na
ofiare strony "pro-life".

Oczywiscie mozna tego nieszczesnego lekarza podawac jako przyklad, czego to sie
w polsce nie robi, gdy chodzi o ochrone zycia - gratuluje podatnosci na
manipulacje, autor artykulu na pewno w tym momencie osiagnal to, co osiagnac chcial.

PS: Jesli na problematyke aborcji chcesz miec wlasne zdanie, to polecam bardzo
ostroznie czytac wszystkie materialy prasowe, w ktorych zawarte jest slowo
"aborcja" - w tym temacie prawie prawie nie ma ludzi bez wyrobionej opinii i
jest to w kazdym spoleczenstwie temat, ktory owo (spoleczenstwo) polaryzuje.
Tudziez jeszcze nie trafilem na artykul, ktory pisalby ktos zdystansowany od
problemu i bylo to naprawde w tym artykule widoczne.

lekarz a dziennikarz

[Gość: Uważna]

Jedna z podstawowych różnic miedzy sprawą dziennikarza a lekarza jest taka, że
oskarżenie dziennikarza nie było niczym niezwykłym (wielu opisanych polityków
idzie ‘do sądu’; vide np. Jakubowska czy Czarzasty); natomiast lekarza przez
kolege po fachu jak najbardziej.
W przypadku lekarzy oskarżonych o błędy lekarskie, łapownictwo, wystawianie
fałszywych zaświadczeń itp. zwykle nic „w środowisku” się nie dzieje; tutaj
facet napisal mało uprzejmy list do tzw. obrońców życia i od razu miał
postepowanie o naruszenie etyki lekarskiej. Czujesz klimat?
Na marginesie: nie wiem gdzie widzisz lekceważenie sądu lekarskiego, bo
adresata listu przeprosił, Nie zgodził się natomiast w zamian za zaniechanie
sprawy na przepraszanie ‘wszystkich świętych’ (na pielgrzymkę do Częstochowy w
zamian też się by raczej nie zgodzil); i IMO słusznie.

PS nie jestem podatna na manipulacje; a czytuję rzeczy z b. róznych źródel. Na
temat zarówno lekarzy w Polsce jak i aborcji mam od dawna wyrobione zdanie;
jednak nie to jest głownym tematem niniejszej dyskusji.

[Gość: trevik]

Oczywiscie, ze sprawa roztrzygania bledow lekarskich to patologia w Polsce na
olbzymia skale, ale nie o tym teraz dyskutujemy. Moim zdaniem cala sie toczy na
tle jakis osobistych ambicji i rozgrywek a ma coraz mniej wspolnego z jakas etyka.

> facet napisal mało uprzejmy list do tzw. obrońców życia i od razu miał
> postepowanie o naruszenie etyki lekarskiej. Czujesz klimat?

Od razu? Od razu nie mial praktycznie zadnego postepowania, tylko rozpatrzenie
skargi ze strony organizacji - mial mozliwosc polubownego zalatwienia tej
sprawy. Kazano mu przeprosic i tyle - to, ze wiecej, niz tylko adresata wynika z
tresci tego listu:

„Dając wyraz silnego charakteru i jasności widzenia spraw społecznych (co budzi
podziw i skłania do wdzięczności), jak również wykazując odważną i
bezkompromisową postawę, uroczyście deklaruję, że... przyzwalam, aby szanowne
organizacje wymienione na odwrocie pocałowały mnie w moją przywiędłą dupę, nie
omijając przyrządu-sanktuarium do produkcji poczętych”.

Wysylajac to do prezeski jednej z ogranizacji i utrzymujac (czym juz rznie glupa
na calego), ze byl to list prywatny - czy widzialas kiedys (albo sobie taki
wyobrazasz) list prywatny jednego obywatela do drugiego, w ktorym w tresci
zwraca sie nadawca do odbiorcow w liczbie mnogiej, do tego zaznaczajac, ze
chodzi o _wszystkie wymienione (...)organizacje_ (co zaznacza explicite), a list
dodatkowo jest wyslany do kogos, kto zarzadza taka organizacja. Stad bylo
polubowne zalatwianie sprawy polegajace na przeproszeniu _wszystkich
wymienionych (...) orgranizacji_ bo tak byl de facto adresowany ten list - to,
ze byl wyslany na jeden adres, to go IMHO nie broni. Jak wyslesz list o tresci
"niech wszyscy urzednicy urzedu celnego pocaluja mnie w dupe" i zaadresujesz go
do naczelnika urzedu, to czy lzysz naczelnika, czy wszystkich pracownikow?

I jeszcze jedno - on bardzo chcial, aby sprawe rozpartywaly sady cywilne, ale po
prostu nadepnal komus w Izbie na odcisk, podskoczyl, fiknal, czy nazwij to jak
chcesz i _za to_ skierowano ta sprawe do Sadu Lekarskiego. Gdyby przeprosil,
zadnego sady nie byloby a przepraszac z tego co wyczytalem to mial tylko tych,
ktorych lzyl.

[Gość: Uważna]

Jesli chodzi o kwestię adresata listu/wymaganego adresata przeprosin nie masz
racji:
> wynika z tresci tego listu: (...) "organizacje wymienione na odwrocie"
Otoz na odwrocie wymienione były: "Fundacja Światło-Życie w Katowicach, ośrodek
zamiejscowy w Pelplinie" a list wysłany byl do czlonki oddziału w Pelplinie.
Natomiast zażadano przeprosin "kilkudziesięciu organizacji z Poznania, Warszawy
i innych miejscowości, według przedłożonego im wykazu" - tj. nie adresatow tego
listu, których nie było potrzeby zan przepraszac.

Ale nie w tym-jak pisalam- istota: na lekarzy przychodzą skargi z róznych stron
za bledy w leczeniu, zaniedbania, łapownictwo, wystawianie falszywych zwolnien
i zaswiadczen; i co? I "biale kitle" jeśli w ogóle coś robią to zwierają
szeregi. Wystarczyło jednak aby jakaś organizacja antyaborcyjna poskarżyla się
na nieuprzejmy list i przewodniczący Komisji Etyki Okręgowej Rady Lekarskiej od
razu zaczyna dzialać. Jest roznica, nieprawdaż?

[Gość: Klarysa]

Chwileczkę - w świetle obecnej ustawy jest dozwolone wykoanie aborcji, a nie
tylko zabiegu mogącego zakończyć się poronieniem, jesli jest zagrożone zdrowie
i życie matki!!! To czego do cholery mozna się bać? Że ona będzie twierdzic, że
w ogóle nic jej nie było tylko ktoś jej dziecko wyskrobał? Litości...

no własnie..

[monikaannaj]

Poza tym - przeciez większośc zabiegów wiąze sie z ryzykiem, nawet banalne
sprawy moga sie zakończyć tragicznie - co by było gdyby lekarze mówili: nie
usunę panu wyrostka, bo kazda narkoza to zagrozenie zycia - może sie zapalenie
samo cofnie...

[Gość: Uważna]

to prawda - zatem tu odstąpienie lekarza od badania oceniam barzo negatywnie.
Ryzyko jest zawsze, a zaniechanie mialo skutki tragiczne.

[Gość: Uważna]

Czy twoim zdaniem każda kobieta ktora ma prawo do przerwania ciązy jest w
stanie je wyegzekwować?

[Gość: Klarysa]

Ale mnie chodzi o tego doktorka -proktologa...On nie może się bronić strachem
przed naruszeniem ustawy antyaborcyjnej, bo w tym konkretnym przypadku
zagrożone było zycie i zdrowie matki...Także to jest casus, na który moze
go "udupić" prokuratura, ale pewnie do tego nie dojdzie, jak z "aferą łowców
skór" nie dają sobie rady....

[Gość: Uważna]

> Także to jest casus, na który moze
> go "udupić" prokuratura, ale pewnie do tego nie dojdzie, jak z "aferą łowców
> skór" nie dają sobie rady....
Walsnie - tu nawet jak spełnił się nagorszy scenariusz zapewne do ukarania
leakrza nie dojdzie; też tak uważam
Uważam nati=omiast że mógl obwaiac się, ze jesli zsotalby oskarzony o
niepotrzebne narażenie ciąży - mogłby zostać ukarany przez sąd lekarski;
któremu - jak pokazuję przytoczony przezze mnie rpzykald - znacznie mniej
potrzeba aby kogoś soakrzyć

Sorry za zweiksza liczbe literoewek ale dosc sie dzisiaj nastukaalm - konćze.

Wiemy tylko, że nie wykonał bad. endoskopowego.

[Gość: bis]

Ale Ty masz wyobraźnię.
To tylko w głowie "światowego konsultanta ds. medycznych", który zna wszystkie
zakamarki chorej psychiki może coś takiego się zrodzić.
Jako reżyser horroru też byś się sprawdziła.
Co za unikalnymi zdolnościami natura Ciebie uraczyła.

Wiemy też m.in ze byl to podstawowy bład medyczny

[Gość: Uważna]

a rezultatem nie przeprowadzenia badania byla smierć pacjentki.

Z reszta w twym poście nie warto polemizować bo nie ma z czym.

[Gość: bis]

Tak, to był błąd skutkujący nieskuteczną terapią.
Tak, lekarz powinien podjąć każde ryzyko dla ratowania życia.

[Gość: Uważna]

Tu się zgadzam - to był błąd skutkujący nieskuteczną terapią a lekarz powinien
podjąć każde ryzyko dla ratowania życia pacjentki.

[Gość: bis]

A gdzie się nie zgadzasz?

[Gość: bis]

Od dzisiaj jesteś "medycznym konultantem światowym".
Twoja diagnoza przerosła "mądrością" wszystkie.
Jej trafność jest "niepodważalna".
Według światowego konsultanta medycznego P. Uważnej zabiegiem ratującym życie
zmarłej Basi była aborcja.

O głupoto!

[Gość: Uważna]

> Według światowego konsultanta medycznego P. Uważnej zabiegiem ratującym życie
> zmarłej Basi była aborcja.
A gdzie to napisalam? Oczywiście nie bedziesz w stanie podac.
Od początku twierdzę natomaist, że życie Basi moglaby uratować wlasciwa
diagnostyka i leczenie.

[Gość: bis]

Jak najbardziej prawidłowo teraz twierdzisz.
Mało tego być może właściwe postępowanie diagnostyczno-lecznicze mogłoby
uratowć również jej dziecko.

Ale gzdzieś tam napisałaś: "przypadek Basi za dowód na to, że ustawa o
warunkach dopuszczalności przerwania ciąży nie działa".
Może kogoś cytowałaś?

[Gość: Uważna]

> Mało tego być może właściwe postępowanie diagnostyczno-lecznicze mogłoby
> uratowć również jej dziecko.
Owszem, tak mogloby być.

> Ale gzdzieś tam napisałaś: "przypadek Basi za dowód na to, że ustawa o
> warunkach dopuszczalności przerwania ciąży nie działa".
Owszem - w odpowiedzi na stwierdzenie iż
> uważają zaś że nie zrobił tego co jest zgodne z prawem bo w piolsce nie ma
> skrobanek na zyczenie.
Napisałam: "Klamiesz - uwazają "przypadek Basi za dowód na to, że ustawa o
warunkach dopuszczalności przerywania ciąży nie działa".
NB. z tym stwierdzeniem się zgadzam - jeśli przy zagrożniu zdrowia pacjentki
lekarze nie wykonują nawet zabiegu ktory MOZE spowodować poronienie (jak w
przypadku Basi właśnie) to co mówić o aborcji? Do której - przypominam -
kobieta w tej sytuacji ma prawo?

[Gość: bis]

Czy w przypadku Basi ciąża stanowiła zagrożenie jej życia?

[Gość: Uważna]

Sama w sobie byc może nie - gdy jednak ze wzgledu na ciążę lekarz zaniechal jej
badania i leczenia, i w wyniku tego kobieta zmarła, jak najbardziej.

Podobny był przypadek kobiety chorej na raka, ktora nie mogla być leczona
dopóki byla w ciązy. Leczenie podjęto dopiero po porodzie i kobieta zmarła.
Zmarla na raka (chorobę, gdzie każdy miesiąc wykrycia i podjęcia kuracji się
liczy), ale czy powiesz ze ciaza nie miała wpływu na szanse jej przezycia?

[Gość: bis]

Dlaczego piszesz "być może"?
Nie znam tego przypadku (matki chorej na chorobę nowotworową).

Jeżeli była to ciąża zaawansowana i proces nowotworowy również zaawansowany,
pierwszeństwo ma ten, kto ma większe szanse.
Ciążę dla dobra matki można również zakończyć przedwcześnie kiedy płód już jest
zdolny do życia pozałonowego i podjąć ratowanie matki w jak najszybszym czasie.

[Gość: Klarysa]

Z rakiem to jest tak, że każdy okres wzmożonej produkcji hormonów sprawia , że
rak rozwija się jak wsciekły - po prostu rośnie na drożdzach...kobieta w ciąży
jest bombą hormonalną - trudno się dziwić , ze po 9 miesuiącach bombardowania
hormonami rak jest już tak rozwinięty i ma takie przezuty , że nie ma
najmniejszych sans na ratunek...W tym wypadku ciążą to przysłowiowy gwózź do
trumny...

[Gość: Uważna]

A jeśli ciąża byla mniej zaawansowana, można było ją przerwac i od razu zacząc
leczyć kobietę?
W tym przypadku decyzja powinna należeć wylacznie do niej.

[Gość: Klarysa]

Myślę, ze tak . Generalnie wiadomo, że leczenie raka jest strasznie inwazyjne,
także żeby donosić ciążę , a raczej urodzić dziecko bez powaznych wad nie ma
szans...Stosujac leczenie i będąc w ciązy, albo by poroniła, albo urodziła
potworka...

[Gość: bis]

To Ty rzucając hasło jakiegoś konkretnego przypadku kobiety z ch. nowotworową w
ciąży zadajesz mi pytanie, jak zaawansowana ta ciąża była?
Jeszcze raz odpowiadam nie znam tego przypadku.

A co do burzy hormonów to tak się ma jak do burzy włosów na głowie.

[Gość: Klarysa]

Co się ma do burzy hormonów?

[Gość: bis]

Hormony mają tam wpływ gdzie mają, ale nie we wszyskich przypadkach.
Nie stasz więc tą burzą.

[Gość: Klara]

No i tu się mylisz i to bardzo...Moja ciotka umarła na raka piersi w styczniu
tego roku, także na sprawach onkologii niestety znam się już lepiej niżbym
chciała...zbyt bezpośrednio...
Pierwsze pytanie po powtórzonej biopsji wskazujacej na złośliwośc nowotworu
brzmiało)

-Czy jest Pani w ciąży ?
Drugie brzmiało:
- Czy stosuje pani hormonalną antykoncepcję?

Żadne z tych pytań nie było zadane przypadkowo...Hormony stymulują przyrost
komórek rakowych w dwa razy szybszym tempie. jesteś facetem, więc ciebie akurat
zadne z wymienionych pytan nie dotyczy. A co do burzy włosów , to róznież
hormony sa odpowiedzialne za to, że kobietom po ciązy i wydaleniu lożyska
niejednokrotnie wypadają włosy jak szalone...

[Gość: bis]

Znawco dziedziny onkologicznej, to Ty się mylisz.
Więc wymień inne nowotwory, na które "burza" ma wpływ.
I wymień rownież te, na które nie ma wplywu ta "burza".

[Gość: bis]

Żebyś mnie dobrze zrozumiała. Mój porzedni post:
Hormony mają tam wpłwy gdzie mają (tzn. na niektóre nowotwory) ale nie we
wszystkich przypadkach ( choroby nowotworowej).

[Gość: Klara]

Hormony mają wpływ na wiekszość nowotworów, które namnażaja się w tkankach
miekkich - od macicy po mózg -także własciwie mniejszy wpływ mają tylko i
wyłacznie na nowotwory kości*które w wiekszości sa przerzutami lub nowotwory
skóry. W wypadku mężczyzn hormony nie maja wpływu, bo nie mają takiej
gospodarki hormonalnej jak kobiety w ciązy, ani nie przyjmują hormonow
doustnie. Koniec. Nie bedę sie klócić na temat umierania, puchnięcia, rzygania
i wycia w bólu u mojej ciotki, bo morfiny zawsze jest za mało.

[Gość: bis]

Nic mi nie pozostaje jak pogratulować wiedzy medycznej!
Nie dosyć, że burza włosów na głowie to i miękkość od macicy po mózg.

Estrogeny mogą indukować wznowę lub wzrost nowotworów estrogenozależnych.
Najczęstrzym z nich jest rak sutka.
Wymień inne?

[kocia_noga]

Gość portalu: bis napisał(a):


> Estrogeny mogą indukować wznowę lub wzrost nowotworów estrogenozależnych.
> Najczęstrzym z nich jest rak sutka.
> Wymień inne?

Najczęstszym - taka jest prawidłowa pisownia . Wymień - to nie pytanie , więc
znak zapytania jest nie na miejscu.
To tak w odpowiedzi na twój " moher" - widzisz, jaki głupi argument ?

[Gość: bis]

ale dalej nie wiem czy "mocher"="moher".

Punkt dla Ciebie.

A siebie tylko podziwiam.
Drugi raz będę przed kliknięciem "wyślij" czytać swoje bazgroły.

[Gość: bezdenny]

Rozumiem dobrze na czym polega różnica. A wymowa artykułu jest taka: Gdyby nie
strach spoodowany ustawą niedopuszczającą skrobanek na zyczenie to lekarze
bardziej szanowali by zdrowie matek niż zdrowie nienarodzonych dzieci i do
tragedii by nie doszło.
"W Polsce ustawa dopuszcza aborcję jeśłi ryzkujemy zdrowiem lub zyciem matki i
> > jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu.
> Hmmm...to z artykułu to nie byała sytuacja zagrożenia zdrowia matki? Umarła
na
> złość obrńcom zycia?

Z artykułu wynika że własnie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Może
lekarz dokonał złej oceny, a może nie. Nie wiem. Ale raując matkę mógł narazić
nienarodzone dziecko. I mógł to zrobić zgodnie z prawem. fanatyczki
freeabortion uważają zaś że nie zrobił tego co jest zgodne z prawem bo w
piolsce nie ma skrobanek na zyczenie. No bzdura, po prostu bzdura - zastanów
się na zimno. No i oczywiście to był jedyny lekarz, który nie chiał działać
wbrew swemu sumieniu . Nikt po prosdtu ze względu na sumienie nie chciał
dziewczynie pomóc i dlatego umarła w męczarniach. Wierzysz w to?

[Gość: Uważna]

> mógł to zrobić zgodnie z prawem
Tak jest - mógł to zrobić zgodnie z prawem; i powinien.

> uważają zaś że nie zrobił tego co jest zgodne z prawem bo w piolsce nie ma
> skrobanek na zyczenie.
Klamiesz - uwazają "przypadek Basi za dowód na to, że ustawa o warunkach
dopuszczalności przerywania ciąży nie działa".

> No i oczywiście to był jedyny lekarz, który nie chiał działać
> wbrew swemu sumieniu . Nikt po prosdtu ze względu na sumienie nie chciał
> dziewczynie pomóc i dlatego umarła w męczarniach. Wierzysz w to?
Dlaczego jedyny? Bylo ich wiecej.
Jak już napisałam, ja w to wierzę i mam ku temu podstawy.
Uwazam tylko, ze prawdziwą przyczyna nie było 'sumienie' a strach pred
wychyleniem się i ew. kłopotami.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: Uważna napisał(a):

>> Klamiesz - uwazają "przypadek Basi za dowód na to, że ustawa o warunkach
> dopuszczalności przerywania ciąży nie działa".
>

jasne kłamię. ustawa nie dizała i dletego artykuł był o tym by wprowadzić
większe kontrole i ścigać bardziej tych co nielegalnie skrobią.
> > No i oczywiście to był jedyny lekarz, który nie chiał działać
> > wbrew swemu sumieniu . Nikt po prosdtu ze względu na sumienie nie chciał
> > dziewczynie pomóc i dlatego umarła w męczarniach. Wierzysz w to?
> Dlaczego jedyny? Bylo ich wiecej.
> Jak już napisałam, ja w to wierzę i mam ku temu podstawy.
> Uwazam tylko, ze prawdziwą przyczyna nie było 'sumienie' a strach pred
> wychyleniem się i ew. kłopotami.

jasne wsdzyscy lekarze z powodu sumienia odmówli jej pomocy. I by nie wpaść w
kłopoty narazili matkę i dziecko i doprowadzili do ich smierci. A teraz
kłopotów nie mają. czy tak?

[Gość: Lucy]

Nie była pierwszą która umarła przez nawiedzonych fanatyków zwanych obrońcami
życia. Czyjego życia? Nigdy kobiety, nigdy matki. Panowie typu bezdenny po
prostu nienawidzą kobiet.

A ten jak zawsze denny.

[dokowski]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> przejaw ludzkiej niedoskonałości

A my tu mamy wątek o świadomym odwróceniu wartości przez lekarza, który uważa,
że nie wolno ratować życia kobiecie, jeżeli taka akcja ratunkowa może zagrozić
życiu płodu

bezdenny kpisz czy o droge pytasz ?

[kocia_noga]

Ustawa nie jest w Polsce przestrzegana - w prywatnych gabinetach dokonuje się
aborcji na życzenie , a osoby mające zgodnie z ustawa prawo do usunięcia płodu
nie moga tego prawa wyegzekwowac w państwowych placówkach ."Prolajfowcy " ,
prawicowa ekstrema , kler i mocherowe berety tworzą presję - lekarze się boją i
wolą narazić życie kobiety , jej zdrowie, godność i olać ustawowe prawo byle
się nie narazić na szykany .Za życie kobiety nie poniosą żadnej
odpowiedzialności - za ewentualne narażenie płodu - ktos może im wytłuc szyby ,
ich dzieci pobić , w internecie może się ukazać ich imię nazwisko , adres z
pouczeniem ,że to morderca niewinnych nienarodzonych - do tego wklejone zdjęcie
rozkawałkowanego martwego płodu .

[cherryhill]

kocia_noga napisała:

> Ustawa nie jest w Polsce przestrzegana - w prywatnych gabinetach dokonuje się
> aborcji na życzenie , a osoby mające zgodnie z ustawa prawo do usunięcia płodu
> nie moga tego prawa wyegzekwowac w państwowych placówkach
>
i w ten oto sposób dochodzi do rozmnozenia najuboższych warstw społecznych co
żadnemu państwu na dobre nie może wyjść, bo jak wiadomo optymalny układ jest
taki że warstwa ludzi bogatych i biednych jest mała natomiast zdecydowana
większosc zalicza sie do klasy średniej
c

[aenima_00]

.. to już swoją drogą ...ale tu mowa o poszczególnych przypadkach osób ,
które przeżywszy tak wielką traumę nie mają nie tyle poparcia (szans na
jakiekolwiek zadośćuczynienie..)ze strony prawa karnego ..ale co
najboleśniejsze...ze strony samego społeczeństwa -ta mentalność może się
jeszcze całe lata utrzymywać...chyba że podejmie się odpowiednie środki (patrz
ustawa)..które wprawdzie mozolnie ..ale jednak ..konsekentnie będą dążyły do
zmian....

[Gość: bezdenny]

cherryhill napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> > Ustawa nie jest w Polsce przestrzegana - w prywatnych gabinetach dokonuje
> się
> > aborcji na życzenie , a osoby mające zgodnie z ustawa prawo do usunięcia
> płodu
> > nie moga tego prawa wyegzekwowac w państwowych placówkach
> >
> i w ten oto sposób dochodzi do rozmnozenia najuboższych warstw społecznych co
> żadnemu państwu na dobre nie może wyjść, bo jak wiadomo optymalny układ jest
> taki że warstwa ludzi bogatych i biednych jest mała natomiast zdecydowana
> większosc zalicza sie do klasy średniej
> c

Brawo. Skrobanka jako sposób na biedę. Genialne!!!!

[cherryhill]

> Brawo. Skrobanka jako sposób na biedę. Genialne!!!!

lepsza niz wyrzucanie noworodka przez okno. Geniuszu!!!

[Gość: bis]

Presję to się ma w przypadku tzw. nieprzywidzianego "pozdrowienia od ani".

Co ma aborcja do niepodjęcia prawidłowego postępowania diagnostyczno-
leczniczego przez pana doktora?
Dalej Twego dziwnego zacietrzewienia nie rozumiem.

Kocia nogo, czy "mocher" = "moher".

teoria a praktyka

[Gość: Elle]

www.sdpl.org.pl/_i/dokumenty/wojewodowie_2005.pdf?PHPSESSID=4f752b66b9f034ea9a6df738415015ca

[Gość: Elle]

Powyższy post odnosi się oczywiście do stwierdzenia: "W Polsce ustawa dopuszcza
aborcję jeśłi ryzkujemy zdrowiem lub zyciem matki i jeśli ciąża jest wynikiem
gwałtu"

[Gość: Klarysa]

Z czego sie ten dokument otwiera? Mam komp po defragmentacji i ze 4 programy na
krzyż chwilowo:)

Z pdf - to tylko 2 str. i nie powinno być problemu

[Gość: Elle]

[lamia19]

Gość portalu: M. napisał(a):

> "25-letnia dziewczyna w ciąży zachorowała. Krzyczała z bólu. Lekarze nie
> zrobili badania, bo mogło spowodować poronienie. W efekcie zmarła i
> dziewczyna, i dziecko
>
To jest tragedia w tzw.cywilizowanym kraju w XXI w.
skoro ważniejsze jest dziecko to kto je wychowa, bo ja osobiście wolałabym byc
aniołkiem niz wychowywać się bez matki! To jest dopiero tragedia tej chorej
ideologii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[monikaannaj]

>skoro ważniejsze jest dziecko to kto je wychowa

Nikt. Bo nie zyje. Konował próbuje sie usprawiedliwiac - w rzeczywistosci na
równi zaszkodził matce i dziecku - oboje przeciez nie zyja.

[Gość: just]