feminizm a wartosci

IP: 157.25.84.* 09.07.02, 09:42
dzisiejsza GW pisze w tekscie o spotkaniu organizacji kobiecych z min.
D.Huebner:

Jako powiedziała nam Wanda Nowicka, prezes Federacji na rzecz Kobiet i
Planowania Rodziny, organizacje kobiece zaprotestowały przeciw "zaangażowaniu
rządu polskiego w promowaniu zapisów o wartościach chrześcijańskich w preambule
Konstytucji Europejskiej".

stad moje pytanie do kobiet okreslajacych sie jako feministki:
czy juz rozumiecie, czemu wasz ruch jest powszechnie identyfikowany nie ze
zwalczaniem dyskryminacji, tylko z szerokim frontem lewicowym na rzecz zmiany
porzadku spolecznego na nowy, lepszy i wspanialszy? ze ruch ten jest inicjatywa
ideologiczna, majaca na celu nie dobro kobiet, lecz - no wlasnie - co? wg mnie
jakas utopie.
pozdrowienia
b.
    • uli Re: feminizm a wartosci 09.07.02, 10:08
      jestem chrześcijanką, nie mów do mnie jak do tłumu!
      jaki miał być nasz wkład w pisanie preambuły, że nie spodobało się to
      feministkom? konkrety!
      czy te wartości chrześcijańskie w kontekście protestu feministek nie dotyczą
      WYŁACZNIE sfery seksu i rodziny? uważam, że jest to wykorzystywanie religii do
      wlasnych celów. nie jestem zwolenniczka aborcji, lecz antykoncepcji- to jest
      już niechrześcijańskie podejscie- ale za to świeckie i etyczne- i nawet
      ustawowo zapisane- małżeństwo ma prawo do wyboru takich środków
      antykoncepcyjnych, jakie samo wybierze. po co wychodzić przed orkiestrę? znowu
      wyjdzie tak, jak z tym posłem, który pojechał do stanów na kongres i krzyknął,
      ze on pedofilii tolerować nie będzie (a propos homoseksualizmu)...znowu
      wyjdziemy na kraj oszołomów...
      • Gość: Malwina Re: feminizm a wartosci IP: *.abo.wanadoo.fr 09.07.02, 10:21
        oswieccie mnie : jesli ten swiat postepuje naprzod dzieki czemus innemu niz utopie to prosze mi to
        powiedziec bom widac niedouczona !!!
        • Gość: buzz Re: feminizm a wartosci IP: 157.25.84.* 09.07.02, 10:30
          swiat postepuje naprzod dzieki pracy milionow ludzi, ktorzy gdzies maja utopie.
          niektorzy mowia, ze dzieki lenistwu, zeby tej pracy bylo jak najmniej. wszystkie
          utopie - wcielone w zycie - przemienialy sie w tragedie.
          b.
      • Gość: buzz Re: feminizm a wartosci IP: 157.25.84.* 09.07.02, 10:28
        uprzejmie przepraszam, ze nie wymienilem z imienia wszystkich dotychczasowych i
        przyszlych dyskutantek forum z imienia. obawiam sie jednak, ze zyczenie takiego
        zwracania sie do mozliwych autorek postow jest nie do zrealizowania.
        co zas do meritum, w preambule nie pisze sie o aborcji, chyba ze bylaby to ustawa
        o aborcji, tylko tam nie pisze sie z kolei preambuly. preambula jest pewnego
        rodzaju wstepem, w ktorym zawiera sie odniesienia do przyczyn powstania danego
        aktu i wartosci lezacych u jego podstaw. tak sie zlozylo, ze europa ma historie
        chrzescijanska. i stad stanowisko niektorych polskich grup opiniotworczych (i
        wcale nie tylko polskich!), ze nalezy sie do tego odwolac, bo europa
        niechrzescijanska nie bylaby ta europa, ktora mamy.
        ale nawet nie o to chodzi. chodzi o to, ze trzeba znac swoje miejsce w szeregu. a
        gdyby to samo zrobili zieloni? totalna bzdura, bo chrzescijanstwo w najgorszym
        wypadku nie odnosi sie do srodowiska. to samo z feminizmem: czesc celow tego
        ruchu jest wspolna z nauka kosciola, a czesc - ta zwiazana z ideologia! - nie.
        tak samo jak np. w przypadku socjalizmu: troska o biednych to tak, ale religia
        opium dla ludu, przymus panstwowy itd.itp. - juz nie. stad moje pytanie, dlaczego
        feministki sie w to angazuja? jesli twierdza, ze w polsce istnieje dyskryminacja
        kobiet (a istnieje) to niech sie na tym skoncentruja, a nie - ideologicznym
        zmienianiu polski i europy.
        po prostu, po raz kolejny okazalo sie, ze feministkom nie chodzi o likwidacje
        dyskryminacji, tylko ideologie, z kobietami niemajaca nic wspolnego. i to w
        zasadzie jest bardzo przykre.
        b.
        • Gość: zula=uli Re: feminizm a wartosci IP: *.leased-02.binet.pl 09.07.02, 17:20
          sory buzz, że tak agresywnie zaczęłam tamtego posta, byłam rozdrażniona (dieta
          warzywna...) jak to pisałam...
          nie wiem, może to faktycznie przesada...w sumie co może pisac takiego w
          preambule, żeby to oprotestowywać? tam są same ogólniki, bla bla bla, nic o
          płci, więc w sumie...masz rację.
          • Gość: buzz Re: feminizm a wartosci IP: 157.25.84.* 10.07.02, 09:14
            nie ma problemu. trzymaj sie. :-D
            b.
      • Gość: buzz Re: feminizm a wartosci IP: 157.25.84.* 09.07.02, 10:29
        uprzejmie przepraszam, ze nie wymienilem z imienia wszystkich dotychczasowych i
        przyszlych dyskutantek forum z imienia. obawiam sie jednak, ze zyczenie takiego
        zwracania sie do mozliwych autorek postow jest nie do zrealizowania.
        co zas do meritum, w preambule nie pisze sie o aborcji, chyba ze bylaby to ustawa
        o aborcji, tylko tam nie pisze sie z kolei preambuly. preambula jest pewnego
        rodzaju wstepem, w ktorym zawiera sie odniesienia do przyczyn powstania danego
        aktu i wartosci lezacych u jego podstaw. tak sie zlozylo, ze europa ma historie
        chrzescijanska. i stad stanowisko niektorych polskich grup opiniotworczych (i
        wcale nie tylko polskich!), ze nalezy sie do tego odwolac, bo europa
        niechrzescijanska nie bylaby ta europa, ktora mamy.
        ale nawet nie o to chodzi. chodzi o to, ze trzeba znac swoje miejsce w szeregu. a
        gdyby to samo zrobili zieloni? totalna bzdura, bo chrzescijanstwo w najgorszym
        wypadku nie odnosi sie do srodowiska. to samo z feminizmem: czesc celow tego
        ruchu jest wspolna z nauka kosciola, a czesc - ta zwiazana z ideologia! - nie.
        tak samo jak np. w przypadku socjalizmu: troska o biednych to tak, ale religia
        opium dla ludu, przymus panstwowy itd.itp. - juz nie. stad moje pytanie, dlaczego
        feministki sie w to angazuja? jesli twierdza, ze w polsce istnieje dyskryminacja
        kobiet (a istnieje) to niech sie na tym skoncentruja, a nie - ideologicznym
        zmienianiu polski i europy.
        po prostu, po raz kolejny okazalo sie, ze feministkom nie chodzi o likwidacje
        dyskryminacji, tylko ideologie, z kobietami niemajaca nic wspolnego. i to w
        zasadzie jest bardzo przykre.
        b.
    • maciej.k1 Bóg jest niepoprawny politycznie ;-) 09.07.02, 10:45
      Feminizm nie może popierać wartości chrześcijańskich, bo Bóg często postępował
      w sposób nie licujący z poprawnością polityczną. Dużym minusem Boga jest jego
      płeć - słowo "Bóg" jest rodzaju męskiego, co sugeruje obcą "Gender" Boga.
      Feministki, jak pamiętamy, czują przynależność przede wszystkim do
      swojej "Gender". Trudno więc, by feministki uznawały zwierzchnictwo jakiegoś
      boskiego, męskiego szowinisty. Co innego, gdyby był "Boginią"...

      Po drugie, sposób poczęcia Dziecka Bożego może podpadać pod "molestowanie
      seksualne"... Bóg bowiem autorytatywnie oznajmił Maryji, że będzie miał z nią
      dziecko, nawet nie pytając jej o opinię w tej sprawie! Ona również zachowała
      się w sposób niegodny współczesnej feministki, demostrując skrajną uległość
      wobec woli Bożej i nie dając sobie prawa wyboru, czy chce zostać kurą domową,
      czy może woli realizować się w pracy zawodowej ("Oto ja, służebnica Pańska,
      niech mi się stanie według słowa Twego..."). To jest dopiero
      przykład "zadowolonej niewolnicy" i postawa, którą każda feministka aktywnie
      zwalcza!

      Po trzecie, Bóg postąpił niepolitycznie wobec kobiecego lobby, wysyłając na
      świat Syna, a nie cókę (co prawda, miał tu trudną sytuację, bo gdyby wysłal na
      na ukrzyżowanie córkę, feministki widziałyby w tym przejaw dyskryminacji i
      protestowałyby tak czy owak). Syn Boży, nie dość, że był mężczyzną, to w
      dodatku był biały i heteroseksualny (gdyby był gejem, i/albo Murzynem, możnaby
      w tym zobaczyć poprawny politycznie ukłon wobec mniejszości etnicznych lub
      seksualnych). Pewnym plusem, przemawiającym na korzyść Jezusa jest fakt, iż był
      Żydem - niestety jednak przechrzcił się z rąk pewnego mąciwody, niejakiego Jana
      Chrzciciela (nb. krótko potem skazanego prawomocnym wyrokiem).

      Postępowanie Jezusa też odbiegało do współczesnych reguł poprawności
      politycznej. Nie przestrzegał zasady parytetu, powołując na apostołów samych
      mężczyzn. Zamiast potępić małżeństwo jako patrialchany przeżytek służący
      uciskowi kobiet i poprzeć wolne związki - zajął dokładnie przeciwne stanowisko.
      Podobnie jak Bóg, był nietolerancyjny wobec mniejszości seksualnych, potępiając
      starożytne miasta Sodomę i Gomorę, znane z tolerancyjnej postawy wobec seksu.

      ;-)
    • Gość: Kati Re: feminizm a wartosci IP: 2.4.STABLE* 09.07.02, 18:44
      No dobra: teraz powiem dlaczego niektorzy ludzie (i nie tylko feministki-
      sluchalam dwa tygodnie temu bardzo dlugiej audycji na temat preambuly)
      sprzeciwiaja sie umieszczeniu odwolania sie do chrzesciajanstwa.
      Otoz tak sie sklada, ze nie wszyscy ludzie w Polsce, czy w Europie sa
      chrzescijanami, sa wsrod nas takze ateisci, buddysci, judaisci, etc etc...Mnie
      najbardziej denerwuje fakt NARZUCANIA jakiegos swiatopogladu, sam fakt
      narzucania... Polityka powinna byc neutralna swiatopogladowo. I dlatego ludzie sa
      przeciwni takim preambulom. Feministki dlatego, ze z zalozenia sa zwolenniczkami
      liberalizacji zycia spolecznego. Wiele z nich jest chrzesciajankami, wiele z nich
      jest przeciwna aborcji. Ale nie bronia nikomu wolnosci wyboru. I nie chca
      narzucania chrzescijanskiego swiatopogladu. I tyle.
      pozdrawiam:)
      • Gość: buzz Re: feminizm a wartosci IP: 157.25.84.* 10.07.02, 09:13
        wszystko to prawda. wszedzie sa ludzie i wierzacy, i niewierzacy, i liberalowie,
        i socjalisci itd.itp. nie zmieni to jednak faktu, ze historia europy od prawie 2
        tys. lat jest historia europy chrzescijanskiej. preambula polega na wymienieniu
        wartosci, ktore leza u podstaw praw wymienionych - w tym wypadku - w karcie praw
        podstawowych. buddysci nic na to nie poradza, ze to nie buddyzm uksztaltowal
        europe. nawet komunistom nie udalo sie zmienic historii, choc probowali.
        to po pierwsze. po drugie: jak napisalem, trzeba znac swoje miejsce. feministki
        powinny zajmowac sie - jako feministki - prawami kobiet. powtarzam wiec: jedno z
        drugim nie ma nic wspolnego. jesli w.nowicka wystepuje tu w roli feministki, to
        niech przestanie zajmowac sie sprawami, ktore nie maja zwiazku z jej funkcja. czy
        moze mam oczekiwac, ze teraz feministki beda sie wypowiadac na jeszcze inne
        tematy, np. ze dana sztuka w teatrze jest nudna, a aktorzy sie nie przygotowali,
        albo ze w barach mlecznych powinni uzywac mleka o wiekszej/mniejszej zawartosci
        tluszczu? poza tym czekam, az za sprawe preambuly wezma sie dzialkowicze. tam tez
        sa przeciez niewierzacy.
        i po trzecie: mam dosyc dyskryminacji wiekszosci przez mniejszosc. jak pisalem,
        historia europy jest w duzej mierze chrzescijanska i dlatego chce, zeby to
        zostalo odzwierciedlone w karcie praw podstawowych. nie moze byc tak, ze jak sie
        to komus nie podoba, to won. w czym to dyskryminuje buddystow?? czy mamy teraz
        zamiar wprowadzic rotacje na tronie piotrowym, tak aby zasiadal tam takze co
        pewien czas dalaj lama (ktorego nb. baaardzo szanuje), a takze - pierwszy
        sekretarz miedzynarodowki komunistycznej, jako przedstawiciel postepowego
        swiatopogladu naukowego? zwroce jeszcze uwage, ze ile razy mowi sie o prawach
        czlowieka, to caly swiat afrykanski i azjatycki podkresla, ze to wartosci
        charakterystyczne dla europy. maja o tyle racje, ze pojawily sie one najpierw
        rzeczywiscie w europie i duzy wplyw na to mialo chrzescijanstwo.

        podsumowanie tego przydlugiego postu:
        w.nowickiej nic do preambuly. wara jej. niech sie zajmie sprawami dyskryminacji
        kobiet, a nie wlasna krucjata ideolo.

        pozdrawiam
        b.
        • Gość: soso Re: feminizm a wartosci IP: 195.41.66.* 10.07.02, 09:55



          1. Dlaczego niektorzy utozsamiaja jakas organizacje (Federacja na rzecz Kobiet i
          Planowania Rodziny) z feminizmem?

          2. Dlaczego w Europie, ktora najogolniej rzecz biorac jest chrzescijanska z
          tradycji kulturowej, mialo by sie nie propagowac tej tradycji. Propagowanie to co
          innego niz narzucanie. Nikt nikogo nie zmusza do zycia w Europie podobnie jak do
          zycia w Iranie czy Chinach. Jezeli propagowane warosci sa decydujacym faktorem
          dla pozostawania lub nie w danym kraju czy na danym kontynencie to trzeba
          posluchac siebie i wyjechac. Kraje nie propagujace swych wartosci nie istnieja.
          Nie ma srodowiska (kraju), ktore jest wylacznie wygodne i kompromis w zyciu
          spolecznym jest koniecznoscia.

          pzdrw

          soso
          • Gość: Malwina Re: feminizm a wartosci IP: *.abo.wanadoo.fr 10.07.02, 10:32
            1° pomyliles czlowieka z perszeronem (to a propos pracy jako motoru postepu)
            2° mowisz o 2 tys latach historii - ok - nie zapominaj ze zyjesz w jednej z ostatnich enklaw
            chrzescijanstwa w europie - ja zyje w kraju laickim gdzie historia jest tylko historia.
            (dorzuce niewinne pytanko aby zasiac zamet : religia wiec nie jest utopia ????????)
            • maciej.k1 Re: feminizm a wartosci 10.07.02, 11:05
              Religia nie jest utopią, bo nie zawiera recepty na "raj na ziemi". Religia
              uznaje istnienie zła i cierpienia w świecie i nie podaje recepty na jego
              usunięcie. Nie zawiera też propozycji określonej organizacji życia społecznego -
              ta sama religia może istnieć w krajach o różnych ustrojach społecznych.
              • Gość: Malwina Re: feminizm a wartosci IP: *.abo.wanadoo.fr 10.07.02, 11:13
                twoje odpowiedzi implikuja tylko i wylacznie ciebie i o ile jestem sklonna przyznac ci palme za wiedze 2
                tys lat historii chrystianizmu, napewno wiele ci pozostalo do przeczytania w domenie filozofii, socjologii,
                politologii .
                przyjemnej lektury
            • Gość: buzz Re: feminizm a wartosci IP: 157.25.84.* 10.07.02, 11:20
              to ze europa swiecczeje to fakt. ale swiecczala tez w 18 wieku. a potem mialo
              miejsce jeszcze wiele innych procesow, ktore ... hmm.. no wlasnie, sie skonczylo,
              cofnelo i wszyscy o nich zapomnieli. pozyjemy - zobaczymy. ale nie o to w sumie
              chodzi, bo w preambule pisze sie wlasnie o historii!
              poza tym, mowienie, ze historia jest tylko historia jest lekko niebezpieczne.
              historia jest obecna w naszym zyciu na kazdym kroku, takze w krajach tzw.
              laickich, tylko nie zawsze sobie z tego zdajemy sprawe.
              utopia - religia nia nie jest. utopia odnosi sie do porzadku ziemskiego, a
              religia - raczej pozaziemskiego. zauwaz, ze uwaza sie za naduzycie religii, jesli
              sprawy panstwowe sie jej podporzadkowuje.
              pozdrawiam
              b.
              • Gość: Malwina Re: feminizm a wartosci IP: *.abo.wanadoo.fr 10.07.02, 11:35
                rozbieznosci : religia dotyczy i zycia ziemskiego i jasno wytycza droge do raju.
          • Gość: buzz Re: feminizm a wartosci IP: 157.25.84.* 10.07.02, 13:04
            1. a one nie uwazaja sie za feministki? mnie sie tak wydawalo. a poza tym tamta
            wypowiedz dobrze sie wpisuje w moj stereotyp feministki.
            2. dokladnie. europa jest chyba jedyna wspolnota kulturowa, ktora sie wstydzi
            samej siebie. wlasna wartosc postrzega zas w tym, ze docenia wartosci innych
            kultur. jak tak dalej pojdzie, to sie skonczy. i bedzie miala za swoje.

            b.
        • Gość: Kati Re: feminizm a wartosci IP: 2.4.STABLE* 10.07.02, 12:06
          Hmmm- nie przekonales mnie. Jezeli tak bardzo mamy odnosic sie do historii, to
          zauwaz, ze kultura europejska wywodzi sie nie tylko z chrzescijanstwa, ale przede
          wszystkim z kultury starozytnej Grecji i Rzymu. A dwa tys. lat naszej historii
          chrzescijanskiej jest niczym w porownaniu z kilkoma tysiacami lat naszej
          wczesniejszej historii. Proponuje wiec, aby w ramach oddania holdu i
          kontunuowania naszej odwiecznej (i duzo starszej niz chrzescijanstwo) tradycji
          umiescic w preambule odnosnik do politeistycznej wiary naszych greckich i
          rzymskich przodkow oraz monoteistycznej wiary judaistycznej. Wtedy rzeczywiscie
          bedzie to zgodne z nasza historia.
          Ja jednak nadal bede twierdzic, ze taka preambula jest naduzyciem. I nadal bede
          twierdzic, ze polityka nie powinna miec nic wspolnego z religia (a taka preambula
          temu przeczy). A wartosci europejskie, to imo wartosci przede wszystkim
          humanizmu, tolerancji (dla innych religi i kultur na przyklad), i wartosci
          wyplywajace z Praw Czlowieka, z hasel rewolucji francuskiej. I wolalabym sie tego
          trzymac, a nie mieszac tronu piotrowego do tych imo najwyzszych wartosci.
          I teraz prosze o wypowiedz naszych forumowych liberalow: czy to jest WOLNOSC? Czy
          ja jako czlowiek wolny nie mam prawa decydowac o tym czy mam ochote czerpac z
          wartosci chrzescijanstwa czy moze z jakiejs innej kultury/tradycji? I czy prawo
          stanowiace mnie-obywatela nie powinno stac ponad wszelkimi religiami, ponad
          indywidualnymi pogladami?

          ps. Kto dal ci prawo do twierdzenia kto moze wypowaidac sie na jaki temat? I
          dlaczego kobieta, ktora jest feministka nie moze mowic o preambule? Zupelnie tego
          nie rozumiem. Co to ma do rzeczy? To jej prywatna sprawa czym sie prywatnie
          zajmuje, jakie sa jej poglady, czy dziala w takiej czy innej organizacji. A
          dlaczego np. mezczyzni siedzacy na stolkach rzadowych wypowiadaja sie na "kwestie
          kobiece"? A dlaczego w ogole mezczyzni wypowiadaja sie na temat feminizmu?
          Proponuje zabronic facetom w ogole wypowiadania sie na tematy kobiet, feminizmu,
          dyskryminacji, aborcji, etc... Zajmijcie sie waszymi ogrodkami i nie wtykajcie
          nosa w nie swoje macice. (oczywiscie tego nie mowie, ale moglabym tak powiedziec
          gdybym dokladnie nasladowala tok "myslenia" buzza).
          A ta preambula przeciez dotyczy nas wszystkich-obywateli Europy, prawda? Bo to
          nasze prawa ma ograniczac, i nam narzucac konkretny swiatopoglad.

          pozdrawiam,
          kati
          • Gość: buzz Re: feminizm a wartosci IP: 157.25.84.* 10.07.02, 12:56
            Gość portalu: Kati napisał(a):

            > Hmmm- nie przekonales mnie. Jezeli tak bardzo mamy odnosic sie do historii, to
            > zauwaz, ze kultura europejska wywodzi sie nie tylko z chrzescijanstwa, ale prze
            > de
            > wszystkim z kultury starozytnej Grecji i Rzymu. A dwa tys. lat naszej historii
            > chrzescijanskiej jest niczym w porownaniu z kilkoma tysiacami lat naszej
            > wczesniejszej historii. Proponuje wiec, aby w ramach oddania holdu i
            > kontunuowania naszej odwiecznej (i duzo starszej niz chrzescijanstwo) tradycji
            > umiescic w preambule odnosnik do politeistycznej wiary naszych greckich i
            > rzymskich przodkow oraz monoteistycznej wiary judaistycznej. Wtedy rzeczywiscie
            >
            > bedzie to zgodne z nasza historia.

            tja..... nie ma to jak namieszac. kultura, historia i tradycja europy sa
            chrzescijanskie, czy sie to komus podoba, czy nie. o faktach sie nie dyskutuje.


            > Ja jednak nadal bede twierdzic, ze taka preambula jest naduzyciem. I nadal bede
            >
            > twierdzic, ze polityka nie powinna miec nic wspolnego z religia (a taka preambu
            > la
            > temu przeczy).

            nic? zupelnie? a co to w takim razie oznacza dla ciebie religia? bo jesli chodzi
            ci o strone obrzedowa, to pelna racja. jesli chodzi o wartosci, ktorymi
            przesiakniete jest wszystko, takze polityka, to nie da sie tego rozdzielic w stu
            procentach. polityka odwoluje sie, bo MUSI, do wartosci. demokracja rozumiana
            jako zbior regulaminow, jest fasada, pod ktora moze sie kryc wszystko, tylko nie
            demokracja. demokracja opiera sie na wartosciach, ktore - i z powrotem to samo -
            sa zakorzenione, wynikaja itd.itp. z chrzescijanstwa (w europie).


            A wartosci europejskie, to imo wartosci przede wszystkim
            > humanizmu, tolerancji (dla innych religi i kultur na przyklad), i wartosci
            > wyplywajace z Praw Czlowieka, z hasel rewolucji francuskiej. I wolalabym sie te
            > go
            > trzymac, a nie mieszac tronu piotrowego do tych imo najwyzszych wartosci.

            a o ktore hasla rewolucji ci chodzi? o te antyklerykalne i totalna walke
            wszystkich ze wszystkimi? to moze i dla gilotyny znajdzie sie miejsce? prawa
            człowieka wynikaja z wartosci chrzescijanskich.


            > I teraz prosze o wypowiedz naszych forumowych liberalow: czy to jest WOLNOSC? C
            > zy
            > ja jako czlowiek wolny nie mam prawa decydowac o tym czy mam ochote czerpac z
            > wartosci chrzescijanstwa czy moze z jakiejs innej kultury/tradycji? I czy prawo
            >
            > stanowiace mnie-obywatela nie powinno stac ponad wszelkimi religiami, ponad
            > indywidualnymi pogladami?

            no wlasnie. to ja chcialbym wiedziec, w czym to ogranicza cudza wolnosc? to juz
            predzej wymuszanie przeczenia rzeczywistosci.

            >
            > ps. Kto dal ci prawo do twierdzenia kto moze wypowaidac sie na jaki temat? I
            > dlaczego kobieta, ktora jest feministka nie moze mowic o preambule? Zupelnie te
            > go
            > nie rozumiem. Co to ma do rzeczy? To jej prywatna sprawa czym sie prywatnie
            > zajmuje, jakie sa jej poglady, czy dziala w takiej czy innej organizacji.

            czy ja jej zabraniam? no moze sie oburzam. a to dlatego, ze o ile popieram
            wszelka dzialalnosc antydyskryminacyjna, to wkurza mnie, kiedy pod jej
            plaszczykiem prowadzi sie kampanie ideologiczna. w sumie moze nie powinienem tak
            ostro reagowac, ale mnie kobieta zdenerwowala.

            A
            > dlaczego np. mezczyzni siedzacy na stolkach rzadowych wypowiadaja sie na "kwest
            > ie
            > kobiece"? A dlaczego w ogole mezczyzni wypowiadaja sie na temat feminizmu?
            > Proponuje zabronic facetom w ogole wypowiadania sie na tematy kobiet, feminizmu
            > ,
            > dyskryminacji, aborcji, etc... Zajmijcie sie waszymi ogrodkami i nie wtykajcie
            > nosa w nie swoje macice.

            sama sobie odpowiedzialas, ale moze w ferworze dyskusji nie czytasz tego, co
            piszesz, to ci zwroce uwage: bo sa na stolkach rzadowych. wystarczy.
            w sumie znacznie ograniczylbym ich kompetencje, bo panstwo miesza sie do zbyt
            wielkiej liczby rzeczy. jednak nie wynika to z faktu ich plci.

            (oczywiscie tego nie mowie, ale moglabym tak powiedzie
            > c
            > gdybym dokladnie nasladowala tok "myslenia" buzza).

            poniewaz mam podejrzenia, czy rozumiesz wlasne teksty (patrz uwaga powyzej), to
            sie spytam wprost:
            czy twoim zamierzeniem bylo osmieszenie moich pogladow poprzez stwierdzenie, ze
            nie mysle?
            jesli tak, to swiadczy to o twoich argumentach, nie moich.

            > A ta preambula przeciez dotyczy nas wszystkich-obywateli Europy, prawda? Bo to
            > nasze prawa ma ograniczac, i nam narzucac konkretny swiatopoglad.

            tu jestem gotow sie wycofac. racja, ma prawo mowic, ale wtedy niech sie liczy z
            tym, ze wiele naiwnych osob przestanie myslec, ze chodzi jej o prawa kobiet.

            >
            > pozdrawiam,
            > kati

            mimo wszystko tez pozdrawiam
            b.
            • Gość: kati Re: feminizm a wartosci IP: 2.4.STABLE* 10.07.02, 15:03
              Gość portalu: buzz napisał(a):

              > tja..... nie ma to jak namieszac. kultura, historia i tradycja europy sa
              > chrzescijanskie, czy sie to komus podoba, czy nie. o faktach sie nie dyskutuje.

              Ale przeciez faktem jest ze nasza historia kultura i tradycja nie wywodza sie z
              chrzescijanstwa tylko z_przed_chrzescijanstwa. Nie uczyli cie tego w szkole? I
              dalej nie wiem co ma tradycja do prawa. Tradycja chrzescijanska obejmuje np.
              kilkaset lat krucjat, palenia "czarownic" na stosach, wojny katolikow z
              protestantami w Irlandii, etc. Czy chcialbys, aby prawo zabranialo rozwodow,
              antykoncepcji, skazywalo na wiezienie za zdrade malzenska, zakazalo leczenia
              bezplodnosci, i podwazylo prawo bytu mniejszosciom religijnym i seksualnym? A
              przeciez tak wlasnie mozna zinterpretowac "10 przykazan", slowa sw. Pawla, i
              wiele innych ustepow Biblii... Ja nie neguje prawdziwych wartosci
              chrzescijanskich, uwazam je za wspaniale. Jednak boje sie powaznych naduzyc z tej
              strony, bo nasza historia (tak tak!!) pokazala nam jak wyglada europa
              chrzescijanska. I wolalabym zeby prawo bylo neutralne i pozbawione zabarwien
              ideologicznych.

              > nic? zupelnie? a co to w takim razie oznacza dla ciebie religia?

              Dla mnie religia wyznacza wartosci ktorymi ja osobiscie mam sie kierowac, i ktore
              mam wyznawac. Nie chce jednak, aby moje wartosci byly narzucane innym ludziom.
              Szanuje indywidualny wybor kazdego czlowieka, jego WOLNOSC, ale czesto moje
              poglady polityczne nie wiaza sie z religia, bo po prostu nie maja z tym nic
              wspolnego.

              >bo jesli chodz
              > i
              > ci o strone obrzedowa, to pelna racja. jesli chodzi o wartosci, ktorymi
              > przesiakniete jest wszystko, takze polityka, to nie da sie tego rozdzielic w st
              > u procentach.

              Dla jednego wieksza wartoscia jest wolnosc i prawo wyboru, a dla innego jego
              religia i zakazy/nakazy tej religii. To jest indywidualna sprawa, a polityka
              powinna pozwolic na to, aby wolnosc i prawo wyboru do poslugiwania sie swoimi
              indywidualnymi wartosciami mial kazdy czlowiek. Oczywiscie bez popadania w
              skrajnosci.

              > polityka odwoluje sie, bo MUSI, do wartosci. demokracja rozumiana
              > jako zbior regulaminow, jest fasada, pod ktora moze sie kryc wszystko, tylko ni
              > e
              > demokracja. demokracja opiera sie na wartosciach, ktore - i z powrotem to samo
              > -
              > sa zakorzenione, wynikaja itd.itp. z chrzescijanstwa (w europie).

              O jezu, to jakas straszna herezja. Demokracja to ustroj polityczny, a
              chrzescijanstwo to religia. Korzenie korzeniami, ale mamy XXI wiek i pewne
              wartosci zostaly juz dawno zweryfikowane. Nawracanie na sile? Wojna religijna pod
              przykrywka prawa?

              > a o ktore hasla rewolucji ci chodzi?

              Wolnosc, rownosc, braterstwo- to rzeczywiscie jest antyklerykalne :)


              > prawa
              > człowieka wynikaja z wartosci chrzescijanskich.

              to swietnie. no to po co ta preambula?

              > > I teraz prosze o wypowiedz naszych forumowych liberalow: czy to jest WOLNO
              > SC? C
              > > zy
              > > ja jako czlowiek wolny nie mam prawa decydowac o tym czy mam ochote czerpa
              > c z
              > > wartosci chrzescijanstwa czy moze z jakiejs innej kultury/tradycji? I czy
              > prawo
              > >
              > > stanowiace mnie-obywatela nie powinno stac ponad wszelkimi religiami, pona
              > d
              > > indywidualnymi pogladami?
              >
              > no wlasnie. to ja chcialbym wiedziec, w czym to ogranicza cudza wolnosc? to juz
              >
              > predzej wymuszanie przeczenia rzeczywistosci.

              Jak juz mowilam nie wszyscy europejczycy sa chrzescijanami. a poza tym: W naszym
              kraju bardzo ladnie widac jak religia ogranicza wolnosc czlowieka. Np. pod
              wplywem kleru, a wbrew glosom wiekszosci obywateli wprowadzono w r.'89najbardziej
              restrykcyjna ustawe antyaborcyjna w Europie. A to jest ograniczeniem WOLNOSCI!

              > czy ja jej zabraniam? no moze sie oburzam. a to dlatego, ze o ile popieram
              > wszelka dzialalnosc antydyskryminacyjna, to wkurza mnie, kiedy pod jej
              > plaszczykiem prowadzi sie kampanie ideologiczna.

              Jaka kampanie ideologiczna? O jaka ideologie ci chodzi? O "ideologie"
              odideologizowania i neutralizacji swiatopogladowej polityki?

              > sama sobie odpowiedzialas, ale moze w ferworze dyskusji nie czytasz tego, co
              > piszesz, to ci zwroce uwage: bo sa na stolkach rzadowych. wystarczy.

              Nie, to nie ma nic do rzeczy.

              > (oczywiscie tego nie mowie, ale moglabym tak powiedzie
              > > c
              > > gdybym dokladnie nasladowala tok "myslenia" buzza).
              >
              > poniewaz mam podejrzenia, czy rozumiesz wlasne teksty (patrz uwaga powyzej), to
              >
              > sie spytam wprost:
              > czy twoim zamierzeniem bylo osmieszenie moich pogladow poprzez stwierdzenie, ze
              > nie mysle?

              Ale oczywiscie ze nie. Tylko dziwie sie temu w jaki sposob rozumujesz. Bo to nie
              jest ani logiczne, ani analogiczne, ani w jakikolwiek sensowne, to co mowisz
              o "wypowiadaniu sie na tematy" i jakie przyklady podajesz.

              > jesli tak, to swiadczy to o twoich argumentach, nie moich.

              hmmmm- naprawde trudno jest mi podazac za twoja "logika".

              > > A ta preambula przeciez dotyczy nas wszystkich-obywateli Europy, prawda? B
              > o to
              > > nasze prawa ma ograniczac, i nam narzucac konkretny swiatopoglad.
              >
              > tu jestem gotow sie wycofac. racja, ma prawo mowic, ale wtedy niech sie liczy z
              >
              > tym, ze wiele naiwnych osob przestanie myslec, ze chodzi jej o prawa kobiet.

              Co ty tutaj probujesz mi wmowic. Ze osoba ktorej o cos chodzi, nie moze sie juz
              na inne tematy wypowiadac?
              A poza tym wlasnie ma to duzy zwiazek z prawami kobiet, poniewaz Kosciol
              Katolicki te prawa skutecznie blokuje i ogranicza. Wiec jest ryzyko, ze pod
              pretekstem "wartosci chrzescijanskich" sprawa rownego statusu kobiet i mezczyzn
              zostanie zaglaskana i zlekcewazona.

              > mimo wszystko tez pozdrawiam
              > b.

              spokojnie, bez obrazalstwa :))
              pozdrawiam,
              KAti
              • Gość: Malwina Re: feminizm a wartosci IP: *.abo.wanadoo.fr 10.07.02, 15:25
                wiara tak jak wolnosc opinii odnosi sie do konceptu wolnosci idywidualnych i w normalnej nie koslawej
                demokracji kazdy ma nienaruszalne prawo do tej wolnosci a ten ktory tyka te problematyke ma tendencje
                dyktatorialne.
                Nie mozna ludziom narzucac wyborow osobistych. Dlatego prawdziwa demokracja musi byc swiecka -
                jest to jedyny sposob zagwarantowania wolnosci osobistej. I do tego demokracja musi stac na strazy tej
                wolnosci aby nikt nie byl dyskryminowany z tych powodow.
                Wierze : moja sprawa
                w co : moja sprawa
                uprawiam 69 : moja sprawa
                jestem liberalem socjalistka : moja sprawa
                nie chce dziecka : moja sprawa
                chce rozwodu : moja sprawa itd itp

                gwoli przykladu przypominam ze hitler powiedzial ze brzuchy kobiet naleza do narodu !
                daleko z tym metlikiem religijno-politycznym nie zajdziesz !
              • Gość: buzz Re: feminizm a wartosci IP: 157.25.84.* 10.07.02, 15:32
                KAti:

                Ale przeciez faktem jest ze nasza historia kultura i tradycja nie wywodza sie z
                chrzescijanstwa tylko z_przed_chrzescijanstwa. Nie uczyli cie tego w szkole? I
                dalej nie wiem co ma tradycja do prawa.

                ja:

                preambule. w tym przypadku.
                a ogolnie - bardzo duzo. ci co chcieli tworzyc prawo w oderwaniu od tradycji
                tworzyli je w oparciu o np. ideologie wyzszoci rasowej lub klasowej.

                KAti:

                Tradycja chrzescijanska obejmuje np.
                kilkaset lat krucjat, palenia "czarownic" na stosach, wojny katolikow z
                protestantami w Irlandii, etc. Czy chcialbys, aby prawo zabranialo rozwodow,
                antykoncepcji, skazywalo na wiezienie za zdrade malzenska, zakazalo leczenia
                bezplodnosci, i podwazylo prawo bytu mniejszosciom religijnym i seksualnym? A
                przeciez tak wlasnie mozna zinterpretowac "10 przykazan", slowa sw. Pawla, i
                wiele innych ustepow Biblii...

                ja:

                tyle to ja juz wiem, ze niektorzy tak wlasnie interpretuja chrzescijanstwo. ze
                przynioslo ludziom nic poza stosami, wojnami itd.itp. na tym poziomie nie
                kontynuuje dyskusji.
                zwroce ci tez uwage na to, ze sprowadzanie problemu do absurdu (zakazy rozwodow
                itp.) urywa dyskusje, ale nie ze wzgledu na wage takich argumentow, a raczej -
                ich lekkosc.

                KAti:

                Ja nie neguje prawdziwych wartosci
                chrzescijanskich, uwazam je za wspaniale. Jednak boje sie powaznych naduzyc z tej
                strony, bo nasza historia (tak tak!!) pokazala nam jak wyglada europa
                chrzescijanska. I wolalabym zeby prawo bylo neutralne i pozbawione zabarwien
                ideologicznych.

                ja:

                jakos najlepiej sie zyje wlasnie w swiecie chrzescijanskim. ale to na marginesie,
                bo - jak pisalem - nie dyskutuje na takim poziomie.


                KAti:

                Dla mnie religia wyznacza wartosci ktorymi ja osobiscie mam sie kierowac, i ktore
                mam wyznawac. Nie chce jednak, aby moje wartosci byly narzucane innym ludziom.
                Szanuje indywidualny wybor kazdego czlowieka, jego WOLNOSC, ale czesto moje
                poglady polityczne nie wiaza sie z religia, bo po prostu nie maja z tym nic
                wspolnego.

                ja:

                znowu to samo. zapis w preambule ma sie odwolywac do wartosci, a nie -
                poszczegolnych przepisow na zbawienie. wartosci maja olbrzymi zwiazek z polityka.
                ich brak przejawia sie w: korupcji, prywacie, nieposzanowaniu praw innych itd.


                KAti:

                Dla jednego wieksza wartoscia jest wolnosc i prawo wyboru, a dla innego jego
                religia i zakazy/nakazy tej religii. To jest indywidualna sprawa, a polityka
                powinna pozwolic na to, aby wolnosc i prawo wyboru do poslugiwania sie swoimi
                indywidualnymi wartosciami mial kazdy czlowiek. Oczywiscie bez popadania w
                skrajnosci.

                ja:

                skrajnoscia jest - powtorze - wykreslanie chrzescijanskiej tradycji i
                terazniejszosci europy.

                KAti:

                O jezu, to jakas straszna herezja. Demokracja to ustroj polityczny, a
                chrzescijanstwo to religia. Korzenie korzeniami, ale mamy XXI wiek i pewne
                wartosci zostaly juz dawno zweryfikowane. Nawracanie na sile? Wojna religijna pod
                przykrywka prawa?

                ja:

                no wlasnie. dlaczego mowa o religii od razu musi byc uznana za nawracanie na
                sile?! demokracja to przede wszystkim wartosci! bez wartosci demokracja upada.
                face it.

                KAti:

                > prawa
                > człowieka wynikaja z wartosci chrzescijanskich.

                to swietnie. no to po co ta preambula?

                ja:

                preambula i tak bedzie. ale czemu w takim razie mamy sie odwolywac tylko do
                sformulowan rewolucji francuskiej? czy dlatego ze rewolucja, czy ze - francuska?
                poza tym to nie sa hasla rewolucji, tylko - oswiecenia. rewolucja francuska byla
                pozalowania godnym hasel tych zaprzeczeniem.


                KAti:

                Jak juz mowilam nie wszyscy europejczycy sa chrzescijanami. a poza tym: W naszym
                kraju bardzo ladnie widac jak religia ogranicza wolnosc czlowieka. Np. pod
                wplywem kleru, a wbrew glosom wiekszosci obywateli wprowadzono w r.'89najbardziej
                restrykcyjna ustawe antyaborcyjna w Europie. A to jest ograniczeniem WOLNOSCI!

                ja:

                powtarzam, jak komus dobremu. odwolanie sie do wartosci chrzescijanskich nie
                oznacza wymuszania ich na obywatelu.
                polska ustawa o ochronie plodu nie zostala wprowadzona w 1989r. ale to niewazne.
                wazne jest, ze ona ogranicza wolnosc silniejszego wtedy, gdy ten chce zaszkodzic
                slabszemu. tak samo jak kazdy inny przepis kodeksu karnego.


                KAti:

                Jaka kampanie ideologiczna? O jaka ideologie ci chodzi? O "ideologie"
                odideologizowania i neutralizacji swiatopogladowej polityki?

                ja:

                powtarzam: o ideologie jedynie slusznego swiatopogladu naukowego, w ktorym
                religia nie ma znaczenia i w ogole - jej nie bylo. bo europa wg w.nowickiej (jak
                moge wnioskowac, jesli ona posluguje sie logika) nie zostala przez
                chrzescijanstwo uksztaltowana.

                KAti:

                > sama sobie odpowiedzialas, ale moze w ferworze dyskusji nie czytasz tego, co
                > piszesz, to ci zwroce uwage: bo sa na stolkach rzadowych. wystarczy.

                Nie, to nie ma nic do rzeczy.

                ja:

                nie rozumiesz zasad demokracji w takim razie. mandat do podejmowania decyzji jest
                zwiazany z funkcja, jaka sie pelni, a nie - z plcia, wiekiem, wyksztalceniem
                itd.itp.

                KAti:

                > spytam wprost:
                > czy twoim zamierzeniem bylo osmieszenie moich pogladow poprzez stwierdzenie, ze
                > nie mysle?

                Ale oczywiscie ze nie. Tylko dziwie sie temu w jaki sposob rozumujesz. Bo to nie
                jest ani logiczne, ani analogiczne, ani w jakikolwiek sensowne, to co mowisz
                o "wypowiadaniu sie na tematy" i jakie przyklady podajesz.

                ja:

                jesli nie jest sensowne, ani logiczne i w ogole wszystko co pisze jest takie
                bezsensowne, to znaczy ze nie mysle. czyli jednak dobrze cie odczytalem.
                ja natomiast - w przeciwienstwie do ciebie - potrafie powiedziec wprost: nie
                podoba mi sie dyskusja z toba, bo:
                - przeczysz rzeczywistosci
                - obrazasz mnie

                KAti:

                > jesli tak, to swiadczy to o twoich argumentach, nie moich.

                hmmmm- naprawde trudno jest mi podazac za twoja "logika".

                ja:

                no to wyjasnie: swiadczy o tym, ze atakujesz moje argumenty atakujac mnie
                osobiscie. to swiadczy o tym, ze twoje argumenty sa za slabe na moje. i znowu ten
                cudzyslow. jesli myslisz, ze to uprzejme, to cie wyprowadze z bledu: nie jest.

                KAti:

                Co ty tutaj probujesz mi wmowic. Ze osoba ktorej o cos chodzi, nie moze sie juz
                na inne tematy wypowiadac?

                ja:

                z tego sie przeciez wycofalem! niech gada co chce, tylko tez niech sie liczy z
                konsekwencjami.

                KAti:

                A poza tym wlasnie ma to duzy zwiazek z prawami kobiet, poniewaz Kosciol
                Katolicki te prawa skutecznie blokuje i ogranicza. Wiec jest ryzyko, ze pod
                pretekstem "wartosci chrzescijanskich" sprawa rownego statusu kobiet i mezczyzn
                zostanie zaglaskana i zlekcewazona.

                ja:

                jasne, blokuje. znowu bledna ocena rzeczywistosci.

                KAti:

                spokojnie, bez obrazalstwa :))
                pozdrawiam,
                KAti

                ja:

                wolalbym bez obrazania (innych)

                b.
                • Gość: KAti Re: feminizm a wartosci IP: 2.4.STABLE* 10.07.02, 21:37
                  a propos obrazania: przepraszam jesli czujesz sie urazony moimi odpowiedziami.
                  (myslenie bylo w cudzyslowie, bo to dziwne myslenie kiedy nie kieruje sie prawami
                  logiki- i nie chcialam sugerowac ze nie myslisz wcale, przepraszam). Ale ty tez
                  nie jestes taki grzeczny. Wlasnie napisales, ze "znowu blednie oceniam
                  rzeczywistosc". To bardzo grzeczne co sugerujesz: ze jestem: a)opozniona w
                  rozwoju, b)slepa, czy c)chora psychicznie?
                  Mam sie obrazic?

                  A podsumowujac kwestie wartosci chrzescijanskich. Otoz ja wiem, ze te prawdziwe
                  wartosci chrzescijanskie, w takim podstawowym pojeciu, sa rzeczywiscie godne
                  gloryfikacji. Wiem rowniez jak na wiele 'kwestii kobiecych' reaguje KK w Polsce.
                  I jego sie obawiam.
                  Co do przerywania ciazy: dla mnie taka ustawa jest ustawa krzywdzaca kobiety. Nie
                  bede sie z toba spierac czy aborcja jest dobra czy zla, bo wiadomo ze jest zla, i
                  zadna feministka, czy tez osoba popierajaca wolny wybor w tej kwestii, nie mowi
                  ze aborcja jest dobra. Tu chodzi o cos zupelnie innego, a jesli chcialbys o tym
                  szerzej podyskutowac to jestem otwarta na taka dyskusje (takze na tematy
                  blokowania przez KK zmian prawnych liberalizujacych zycie spoleczne obywateli
                  RP).
                  Co do preambuly: w dalszym ciagu uwazam, ze sprawy prawno-polityczne powinny byc
                  neutralne swiatopogladowo, czyli swieckie. Wtedy mozemy mowic o prawdziwej
                  demokracji, kiedy wartoscia nadrzedna bedzie czlowiek, a nie
                  Bog/Absolut/Jahwe/whatever.
                  Co do oceny rzeczywistosci: tak naprawde kazdy ocenia ja inaczej, bo
                  subiektywnie, wiec trudno mowic w ogole o "prawidlowej" ocenie rzecz., ale...
                  prawda jest taka ze nasza kultura to nie tylko chrzescijanstwo, i to jest fakt, i
                  to jest rzeczywistosc. (pamietam jak dzis, na lekcjach polskiego: "sa dwa zrodla
                  wspolczesnej kultury europejskiej: Antyk i Biblia ..."- i przypominam, ze Antyk
                  to wierzenia "poganskie" politeistyczne grekow i rzymian, a z Biblii wywodza sie
                  trzy wielkie religie monoteistyczne: judaizm, chrzescijanstwo i islam, tak wiec
                  chrzescijanstwo jest tylko w 1/4 naszym "korzeniem")

                  pozdrawiam:)
                  • maciej.k1 Re: feminizm a wartosci 11.07.02, 12:32
                    Gość portalu: KAti napisał(a):

                    > Co do preambuly: w dalszym ciagu uwazam, ze sprawy prawno-polityczne powinny by
                    > c
                    > neutralne swiatopogladowo, czyli swieckie.

                    Nie ma czegoś takiego, jak neutralny światopogląd. Elementem każdego
                    światopoglądu jest uznawanie jakiś wartości. Chyba, że masz na myśli nie
                    uznawanie żadnych wartości...

                    Ale,jeśli nie uznajemy żadnych wartości - to jak konstruować prawo? Prawo opiera
                    się na uznawaniu jakiś wartości, takich jak np. życie ludzkie (stąd kary za
                    morderstwo), własność prywatna (stąd kary za kradzież), wierność wobec narodu
                    (stąd kary za zdradę), szacunek dla rodzicielstwa (stąd przywileje ciężarnych
                    kobiet) itp. itd. Jeśli za neutralny światopogląd uznać taki, który nie uznaje
                    żadnych wartości - to po co konstruować jakieś prawo?

                    Każdy inny światopogląd uznaje jakieś wartości - a tym samym, nie jest neutralny.
                    Np. światopogląd feministyczny też nie jest "neutralny" - gdyż np. uznaje za
                    wartość wolność wyboru kobiety.

                    A więc, jeśli piszemy preambułę, to wypadałoby jasno napisać, do jakich wartości
                    się odwołujemy (których to wartości ma strzec prawo) i skąd je zaczerpneliśmy.

                    > Wtedy mozemy mowic o prawdziwej
                    > demokracji, kiedy wartoscia nadrzedna bedzie czlowiek, a nie
                    > Bog/Absolut/Jahwe/whatever.

                    W czasie rewolucji francuskiej naczelną wartością była "Ludzkość". Rzeź
                    katolickiej Wandei dokonana przez rewolucyjne wojska przewyższała wszelkie
                    zbrodnie dokonane w imię Boga.
                    • Gość: Malwina Re: feminizm a wartosci IP: *.abo.wanadoo.fr 11.07.02, 14:19
                      ktora to katolicka wadea jest obecnie gniazdem faszyzujacych liderow ekstremistycznych ...(to tylko tak
                      na marginesie, gwoli informacji....i zupelnie bez zwiazku - chyba ze ktos widzi...)
                      • Gość: buzz Re: feminizm a wartosci IP: 157.25.84.* 11.07.02, 15:34
                        Przeszlosci slad dlon wasza zmiata,
                        Przed ciosem niechaj tyran drzy!
                        Ruszacie z posad bryle swiata,
                        Dzis niczym, jutro wszystkim wy!

                        i tak dalej, i tak dalej. zycze powodzenia w walce z zabobonami i ciemnota w imie
                        postepu i wiecznej szczesliwosci na ziemi.

                        b.

                        ps. daj znac, kiedy z wlasnej woli sama sie zbawisz.

                        b.
                        • Gość: Malwina Re: feminizm a wartosci IP: *.abo.wanadoo.fr 11.07.02, 16:24
                          bardzo mnie raduje ze tez zauwazyles ze komunisci zwalczali (i zwalczaja) faszyzm.
                          Co to ma do tematu nie wiem ? Tak jak zreszta nie wiem co ta Wandea tu robi ? No ale nie zbadane sa
                          drogi logiki ludzkiej i wychodzi na to ze niektorzy moga sie poslugiwac wszelkiego typu argumentami a
                          innym wciska sie miedzynarodowke w buzie.
                          I to ma byc to oskarzenie, ta kompromitacja mojej osoby ? phi phi phi.
                          gdybym chciala uproscic : wolalbys mnie widziec brunatna niz czerwona ? hmmmm, daje mi to do
                          myslenia....
                          • Gość: buzz Re: feminizm a wartosci IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.07.02, 19:20
                            ja o wandei nic nie mowilem. odnioslem sie jedynie do jakosci twojego postu
                            (miernej - zgodzisz sie, prawda?).
                            mnie sie nie podoba ani faszyzm, ani nazizm, ani komunizm, z czego dwie ostatnie
                            ideologie sa siebie warte. uprzedzajac twoja odpowiedz: tak, faszyzm nie byl tak
                            szkodliwy jak nazizm.
                            miedzynarodowka nie byla natomiast piesnia komunistyczna lecz - socjalistyczna.
                            b.
                            • Gość: Malwina Re: feminizm a wartosci IP: *.abo.wanadoo.fr 15.07.02, 13:27
                              nie polemikuje bo nie widze sensu - moj czas jest cenny, moje zdrowie tez, moze kiedys w innym temacie
                              bedziemy mieli bardziej zblizone opinie - jak na razie : przepasc a ja mostow nie buduje (jedynie kladki ;-)
                              • Gość: buzz Re: feminizm a wartosci IP: 157.25.84.* 15.07.02, 14:35
                                i na zdrowie
        • Gość: ella Re: feminizm a wartosci IP: *.tom.pl 10.07.02, 16:16

          ty nie rozumiesz podstawowych pojec,ktorymi grzmisz na prawo i lewo:DYSKRYMINACJA-
          zjawisko braku tolerancji dla MNIEJSZOSCI-mowienie o 'dyskryminacji wiekszosci
          przez mniejszosc' jest zupelnym pomieszaniem pojec,tandetna manipulacja.

          'nie moze byc tak, ze jak sie to komus nie podoba, to won.'-wlasnie taka opcje
          proponujesz-nie wstawianie chrzescijanskiej preambuly jest neutralne,pojawienie
          sie odniesienia do boga moze byc natomiast drazniace dla osob,ktore wiary tej nie
          podzielaja-co innego wartosci ogolnoludzkie,co innego bezposrednie odwolanie do
          boga.
          'historia europy jest w duzej mierze chrzescijanska i dlatego chce, zeby to
          zostalo odzwierciedlone w karcie praw podstawowych'-myslenie w tych kategoriach-
          'wiekszosciowych'-moze prowadzic do aberracji-demokracja to nie tylko to,ze
          decyduje wiekszosc,ale takze TOLERANCJA dla mniejszosci.

          'w.nowickiej nic do preambuly. wara jej.'-(pomijajac czyste chamstwo tej 'uwagi')
          -a co tobie do preambuly w takim razie?!
        • Gość: ella Re: feminizm a wartosci IP: *.tom.pl 10.07.02, 16:16

          ty nie rozumiesz podstawowych pojec,ktorymi grzmisz na prawo i lewo:DYSKRYMINACJA-
          zjawisko braku tolerancji dla MNIEJSZOSCI-mowienie o 'dyskryminacji wiekszosci
          przez mniejszosc' jest zupelnym pomieszaniem pojec,tandetna manipulacja.

          'nie moze byc tak, ze jak sie to komus nie podoba, to won.'-wlasnie taka opcje
          proponujesz-nie wstawianie chrzescijanskiej preambuly jest neutralne,pojawienie
          sie odniesienia do boga moze byc natomiast drazniace dla osob,ktore wiary tej nie
          podzielaja-co innego wartosci ogolnoludzkie,co innego bezposrednie odwolanie do
          boga.
          'historia europy jest w duzej mierze chrzescijanska i dlatego chce, zeby to
          zostalo odzwierciedlone w karcie praw podstawowych'-myslenie w tych kategoriach-
          'wiekszosciowych'-moze prowadzic do aberracji-demokracja to nie tylko to,ze
          decyduje wiekszosc,ale takze TOLERANCJA dla mniejszosci.

          'w.nowickiej nic do preambuly. wara jej.'-(pomijajac czyste chamstwo tej 'uwagi')
          -a co tobie do preambuly w takim razie?!
        • Gość: ella Re: feminizm a wartosci IP: *.tom.pl 10.07.02, 16:17

          ty nie rozumiesz podstawowych pojec,ktorymi grzmisz na prawo i lewo:DYSKRYMINACJA-
          zjawisko braku tolerancji dla MNIEJSZOSCI-mowienie o 'dyskryminacji wiekszosci
          przez mniejszosc' jest zupelnym pomieszaniem pojec,tandetna manipulacja.

          'nie moze byc tak, ze jak sie to komus nie podoba, to won.'-wlasnie taka opcje
          proponujesz-nie wstawianie chrzescijanskiej preambuly jest neutralne,pojawienie
          sie odniesienia do boga moze byc natomiast drazniace dla osob,ktore wiary tej nie
          podzielaja-co innego wartosci ogolnoludzkie,co innego bezposrednie odwolanie do
          boga.
          'historia europy jest w duzej mierze chrzescijanska i dlatego chce, zeby to
          zostalo odzwierciedlone w karcie praw podstawowych'-myslenie w tych kategoriach-
          'wiekszosciowych'-moze prowadzic do aberracji-demokracja to nie tylko to,ze
          decyduje wiekszosc,ale takze TOLERANCJA dla mniejszosci.

          'w.nowickiej nic do preambuly. wara jej.'-(pomijajac czyste chamstwo tej 'uwagi')
          -a co tobie do preambuly w takim razie?!
        • Gość: ella Re: feminizm a wartosci IP: *.tom.pl 10.07.02, 16:29

          ty nie rozumiesz podstawowych pojec,ktorymi grzmisz na prawo i lewo:DYSKRYMINACJA-
          zjawisko braku tolerancji dla MNIEJSZOSCI-mowienie o 'dyskryminacji wiekszosci
          przez mniejszosc' jest zupelnym pomieszaniem pojec,tandetna manipulacja.

          'nie moze byc tak, ze jak sie to komus nie podoba, to won.'-wlasnie taka opcje
          proponujesz-nie wstawianie chrzescijanskiej preambuly jest neutralne,pojawienie
          sie odniesienia do boga moze byc natomiast drazniace dla osob,ktore wiary tej nie
          podzielaja-co innego wartosci ogolnoludzkie,co innego bezposrednie odwolanie do
          boga.
          'historia europy jest w duzej mierze chrzescijanska i dlatego chce, zeby to
          zostalo odzwierciedlone w karcie praw podstawowych'-myslenie w tych kategoriach-
          'wiekszosciowych'-moze prowadzic do aberracji-demokracja to nie tylko to,ze
          decyduje wiekszosc,ale takze TOLERANCJA dla mniejszosci.

          'w.nowickiej nic do preambuly. wara jej.'-(pomijajac czyste chamstwo tej 'uwagi')
          -a co tobie do preambuly w takim razie?!
    • Gość: ella Re: feminizm a wartosci IP: *.tom.pl 10.07.02, 15:32
      ale co ty nazywasz 'utopia'?? rowne prawa/place/rowne traktowanie?!pare
      dziesiatek lat temu tak samo zapewne myslano o wysylaniu kobiet na uniwersytety i
      ogolnie jakiejkolwiek aktywnosci zawodowej 'plci slabszej'...
      zreszta golym okiem widac postep-porownujac chociazby sytuacje w Polsce 10 lat
      temu i teraz:dziwna to utopia,ktora sie realizuje...
      • Gość: buzz Re: feminizm a wartosci IP: 157.25.84.* 10.07.02, 15:42


        Utopia (z greckiego ou - "nie", topos - "miejsce", czyli "miejsce, którego nie
        ma"), nazwa wywodząca się z dzieła T. More'a Prawdziwie złota książeczka o
        najlepszym urządzeniu rzeczypospolitej i o nowej wyspie Utopii (1516, wydanie
        polskie 1947), które ukazywało obraz idealnie zorganizowanego społeczeństwa.

        Z biegiem czasu pojęcie utopia zaczęło oznaczać:

        1) wszelkie wyobrażenia idealnych struktur społecznych stanowiące
        przeciwstawienie sytuacji, w której powstawały,

        2) koncepcje przebudowy społeczeństw nie uwzględniające realiów i nie wskazujące
        środków i sposobów ich urzeczywistnienia,

        3) wszystkie całościowe obrazy przedstawiające pożądany stan rzeczy,

        4) gatunek literatury obejmujący utwory (przede wszystkim powieści), których
        tematem było życie idealnej społeczności, np. na nie odkrytych jeszcze lądach lub
        w odległej przyszłości.

        za: www.encyklopedia.pl
        • Gość: Malwina Re: feminizm a wartosci IP: *.abo.wanadoo.fr 10.07.02, 16:21
          lepiej zaczac od Platona, potem troche arystofanesa - bedzie jasniej w glowce
          • Gość: Malwina Re: feminizm a wartosci IP: *.abo.wanadoo.fr 10.07.02, 16:27
            pozwole sobie na osobista uwage bo mnie cos uderzylo w symulacji dialogu z Kati, moj drogi buzz :
            kati prezentuje o wiele wiekszy poziom i troche te dyskusje nie na miejscu.
            Ale zeby to zobaczyc trzeba sie partnerowi przyjrzec a ty tego nie zrobiles...:-(
            • Gość: buzz Re: feminizm a wartosci IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.02, 22:34
              no dobrze, jeszcze raz, tym razem powoli:

              1. niektore szanowne dyskutantki przeoczyly fakt, ze wycofalem sie ze
              stwierdzenia, ze w.nowickiej nie wolno wypowiadac sie na temat preambuly.
              naturalnie wolno, to byla przenosnia, ale mogla zostac zrozumiana niezgodnie z
              moimi intencjami. ponosze za to odpowiedzialnosc. i wyjasniam - ponownie - co
              mialem na mysli:
              wydaje mi sie, ze w.nowicka reprezentowala na spotkaniu z ministrem tzw.
              srodowisko kobiece, czyli feministki. logicznie rzecz biorac feministki tym sie
              roznia od innych ludzi, ze aktywnie dzialaja na rzecz rownouprawnienia kobiet i
              mezczyzn. w zwiazku z tym zdziwil mnie fakt zabrania przez nia glosu w sprawie
              zupelnie z feminizmem niezwiazanej.
              dodatkowo, pozwolilem sobie zauwazyc, ze uwaga w.nowickiej miala taka sama range
              merytoryczna, jak gdyby uczynil ja prezes krajowego zwiazku dzialkowcow.
              naturalnie, on tez - jako obywatel - ma prawo zabierac glos w kazdej sprawie,
              jednak taki glos na spotkaniu ministra ze srodowiskiem dzialkowiczow nalezaloby
              odebrac jako ingerencje w cudze kompetencje.
              to jest wlasnie przypadek w.nowickiej.
              jednoczesnie - pozbawiony zludzen - wiem od dawna, ze dla feministek
              rownouprawnienie nie jest jedynym celem. celem jest wcielenie w zycie
              ideologicznej utopii lewicowej o stworzeniu wyjalowionego spoleczenstwa.
              wyjalowionego ze wszystkiego, co nie da sie udowodnic naukowo.
              uwaga na marginesie: dlatego nie darze srodowiska feministycznego zadnym
              zaufaniem.

              2. dalsza czesc naszej dyskusji zboczyla na inne tory, ktore nie zostaly przeze
              mnie zaplanowane. ale ok, po kolei:
              - aborcja: tu sie pewnie nie zgodzimy. argumenty sa znane obu stronom, zadna nie
              da sie przekonac. nie warto tego kontynuowac.
              - dyskryminacja wiekszosci przez mniejszosc. niemozliwe, tandetna manipulacja,
              ella? to radze poczytac troche. jesli sie na to zdecydujesz, opusc nastepne pare
              linijek, bo tam dam przyklady na dyskryminacje wiekoszosci:
              apartheid w rpa, kobiety (wg feministek dyskryminowane przez mezczyzn, ktorych
              przeciez jest mniej. ha ha, ze tez tu trzeba o tym przypominac!! ojeejjj), kazde
              spoleczenstwo w panstwie totalitarnym. malo?
              tu juz ella, mozesz czytac:
              dyskryminacja nie polega na liczbowej przewadze, tylko - realnej. w demokracji
              moze to oznaczac takze panujaca ideologie, gdyz to daje przewage wyznajacej ja
              mniejszosci i ucisza - takze przy pomocy mediow, to bardzo dobre narzedzie -
              wiekszosc. kolejnym dobrym przykladem jest tzw. political correctness. kiedys
              miala chronic slabszych, teraz sluzy rownaniu w dol przez glosna i medialna
              mniejszosc.
              - chrzescijanskie korzenie europy. tu wlasciwie nie podejme dyskusji, bo
              stwierdzilem, ze o faktach sie nie dyskutuje. uwage o 1/4 pomine milczeniem, bo
              to chyba byl zart, tyle ze niesmieszny. w tym kontekscie uwaga o blednej ocenie
              rzeczywistosci - jak dobrze KAti wiesz - nie byla obrazliwa. po prostu w ten
              sposob stwierdzilem, ze kompletnie nie zgadzam sie z twoja ocena tejze historii.
              blednie ocenic moze kazdy, to nie jest obraza. zarzut o bezmyslnosc - to jest.
              ale niewazne, ja sie nie obrazilem, tylko chcialem, zebys sie troche opanowala.
              - fakt draznienia przez wartosci chrzescijanskie: no to jest ladne. zaproponujcie
              wykreslenie z podrecznikow szkolnych faktu, ze pierwsze panstwo polskie powstalo
              na skutek chrztu mieszka pierwszego. twierdzcie, ze stalo sie to w wyniku kapieli
              higienicznej. fakt to fakt. nie moze obrazac.
              - i na koniec: demokracja a wartosci. nie wiem, po co powtarzam, bo chyba nie
              czytacie, ze nie ma demokracji bez wartosci. nie da sie zrobic tak, zeby dwoje
              ludzi moglo ze soba zyc razem bez wyznawania wspolnego systemu wartosci, a co
              dopiero - cale spoleczenstwo. wiec skoro juz wiemy, ze nasza demokracja na czyms
              sie opiera, a to cos chcemy umiescic w preambule (bo taki jest sens tych paru
              akapitow), to umieszczamy tam to, co w historii i tradycji europejskiej bylo
              najwazniejsze: odniesienie do chrzescijanstwa.

              ufff..... tyle watkow sie porobilo, ze napewno cos przegapilem. no tak, jeszcze
              ten arystofanes. mojej wiedzy tu nie staje: w ktorej jego sztuce byla jakas
              utopia?

              koncze w nadziei, ze tym razem moj poziom bedzie dostatecznie wysoki, a dla
              malwiny - nawet duzy.

              b.

              ps. KAti, podaj mi prosze przyklady na to, jak kk w polsce ogranicza swobody
              obywatelskie.
              b.
    • zosienkaa czemu faceci boją sie feministek??? 10.07.02, 22:40
      czemu??? Bo są one zagrożeniem dla nich!!! Feministki chcą równości a mążczyznom
      pasuje ich wyższy stan i boją go sie utracić
Pełna wersja