Syllabus

[tad9]

Ileż nieszczęść można było uniknąć, gdyby posłuchano Piusa IX

Wciąż aktualne (niestety):


www.tradycja.koc.pl/Syllabus.htm

[b-beagle]

Czyżby to było takie proste ?

[krolewna_angina]

Ale się uśmiałam. Serio, sama z siebie się uśmiałam. Bo czytam, czytam ten
tekst... i we wszystkim się z nim zgadzam! Trochę zdezorientowana spojrzałam
wreszcie na tytuł dziełka – i wtedy zrozumiałam na czym polegał mój błąd. Te
poglądy które ja uznałam za słuszne i oczywiste, to „zbiór obejmujący
ważniejsze _błędne_ poglądy rozpowszechniane w naszych czasach”. Trzeba je więc
czytać jakby na odwrót. Wklejam parę co smaczniejszych kąsków.
Tylko pamiętajcie – czytać na odwrót:))

XI. Kościół nie tylko nie powinien występować przeciwko filozofii, ale nawet
powinien tolerować błędy przez nią popełniane i pozostawić jej czas, aby sama
się poprawiła.
XII. Dekrety Stolicy Apostolskiej i Kongregacji Rzymskich przeszkadzają
swobodnemu postępowi wiedzy.
XV. Każdy człowiek ma prawo taką sobie wybierać religię i wyznawać, jaką
wiedziony światłem rozumu uznał za prawdziwą.
XXIV. Kościół nie ma władzy stosowania siły, a także wykonywania jakiejkolwiek
władzy świeckiej czy to pośredniej czy bezpośredniej.
XXXI. Forum kościelne dla rozpatrywania spraw duchownych czy to cywilnych czy
karnych w ogóle powinno być skasowane, także bez zwracania się do Stolicy
Apostolskiej i nawet wbrew jej sprzeciwowi.
XXXVI. Rozstrzygnięcie podane przez zgromadzenie narodowe nie dopuszcza
jakiejkolwiek dyskusji, a administracja cywilna może domagać się wykonania jego
postanowień aż do granic przezeń wytyczonych.
XLII. W wypadku konfliktu praw jednej i drugiej władzy pierwszeństwo ma prawo
cywilne.
XLV. Cały zarząd szkół publicznych, w których kształci się młodzież jakiegoś
państwa chrześcijańskiego, z wyjątkiem z jakiejś racji seminariów biskupich,
może i powinien być przyznany władzom cywilnym, i to tak przyznany, że
jakiejkolwiek innej władzy nie będzie udzielone prawo ingerencji w dyscyplinę
szkół, w kierowanie studiami, w nadawanie stopni, w wybór i zatwierdzanie
nauczycieli.
XLVII. Najwłaściwsze zasady, jakimi kierować się winna społeczność obywateli,
wymagają, aby szkoły ludowe dostępne dla dzieci każdej klasy społecznej i w
ogóle państwowe Instytuty, które są przeznaczone do wykładania w nich
poważniejszych dziedzin wiedzy oraz do wykształcenia młodzieży, winny być
wyjęte spod wszelkiej władzy, kierownictwa i ingerencji Kościoła, i według
swobodnego w zupełności uznania władzy cywilnej i państwowej poddane
postanowieniom rządzących i kształtowane w całkowitej zgodności z powszechnie
panującymi wówczas opiniami.
LVI. Prawa obyczajowe nie potrzebują wcale sankcji Bożej i wcale nie ma
potrzeby, aby prawa stanowione przez ludzi kształtowane były według prawa
natury, albo otrzymywały moc zobowiązującą od Boga.
LVII. Wiedza filozoficzna i etyczna, a także prawa państwowe, mogą i powinny
być niezależne od władzy Boskiej i kościelnej.
LX. Władza to nic innego jak tylko stanowisko i zarządzanie rzeczami
materialnymi.
LXVII. Węzeł małżeński nie jest nierozerwalny na mocy prawa natury i w
rozmaitych przypadkach rozwód w ścisłym znaczeniu tego słowa może być
ustanowiony przez władzę cywilną.
LXXVII. W naszych czasach nie jest już więcej rzeczą pożyteczną, by religia
katolicka uważana była jakby za jedyną religię państwa, z wykluczeniem
wszystkich pozostałych.

[trevik]

> Trzeba je więc
> czytać jakby na odwrót. Wklejam parę co smaczniejszych kąsków.
> Tylko pamiętajcie – czytać na odwrót:))

Jesli pewne twierdzenia sa uznane za bledne nie implikuje to ze twierdzenia
odwrotne sa prawdziwe a tyle, ze te nie byly wlasciwe, tj. niewlasciwe czesto z
uwagi na sposob stawiania sprawy.

Gruss, T.

[krolewna_angina]

trevik napisał:

> > Trzeba je więc
> > czytać jakby na odwrót. Wklejam parę co smaczniejszych kąsków.
> > Tylko pamiętajcie – czytać na odwrót:))
>
> Jesli pewne twierdzenia sa uznane za bledne nie implikuje to ze twierdzenia
> odwrotne sa prawdziwe



Ale we wklejonych przeze mnie przypadkach są prawdziwe, do bólu prawdziwe:))))

[tad9]

krolewna_angina napisała:

> Ale się uśmiałam.

Dobrze więc, popatrzmy na niektóre punkty, z których się uśmiałaś:

> XI. Kościół nie tylko nie powinien występować przeciwko filozofii, ale nawet
> powinien tolerować błędy przez nią popełniane i pozostawić jej czas, aby sama
> się poprawiła.

Odmawiasz więc Kościołowi prawa wypowiadania się w kwestiach filozoficznych?

> XII. Dekrety Stolicy Apostolskiej i Kongregacji Rzymskich przeszkadzają
> swobodnemu postępowi wiedzy.

Który dekret Stolicy Apostolskiej przeszkadza swobodnemu postępowi wiedzy?
Chyba nie prawo do polemiki, której domaga się Kościół? Wszak prawo do polemiki
stymuluje rozwój wiedzy.

> XV. Każdy człowiek ma prawo taką sobie wybierać religię i wyznawać, jaką
> wiedziony światłem rozumu uznał za prawdziwą.

Rozumiem więc, że uważasz, że jeśli ktoś wybierze sobie religię zakładającą
składanie krwawych ofiar z ludzi, należy pozwolić mu ją praktykować?

> XXIV. Kościół nie ma władzy stosowania siły, a także wykonywania
>jakiejkolwiek władzy świeckiej czy to pośredniej czy bezpośredniej.

Odmawiasz więc Kościołowi stosowania np. ekskomuniki? Jeśli zaś chodzi o władzę
świecką pośrednią i bezpośrednią - czy nie uważasz, że Kościół może POŚREDNIO
zwracać się do władz świeckich w pewnych sprawach?

> XXXI. Forum kościelne dla rozpatrywania spraw duchownych czy to cywilnych czy
> karnych w ogóle powinno być skasowane, także bez zwracania się do Stolicy
> Apostolskiej i nawet wbrew jej sprzeciwowi.

Chcesz zatem pozbawić Kościół prawa do rozpatrywania spraw duchowych? Kto zatem
ma się nimi zająć?


> XXXVI. Rozstrzygnięcie podane przez zgromadzenie narodowe nie dopuszcza
> jakiejkolwiek dyskusji, a administracja cywilna może domagać się wykonania
>jego postanowień aż do granic przezeń wytyczonych.

A więc - Twoim zdaniem - nie można dyskutować o rozstrzygnięciach podjętych
przez zgromadzenie narodowe i należy wykonywać WSZYSTKO co pistanowi
administracja cywilna (np. eksterminować jakąś grupę narodową)?

> XLII. W wypadku konfliktu praw jednej i drugiej władzy pierwszeństwo ma prawo
> cywilne.

Dlaczego Twoim zdaniem zasada ta ma ZAWSZE zastosowanie?

> XLV. Cały zarząd szkół publicznych, w których kształci się młodzież jakiegoś
> państwa chrześcijańskiego, z wyjątkiem z jakiejś racji seminariów biskupich,
> może i powinien być przyznany władzom cywilnym, i to tak przyznany, że
> jakiejkolwiek innej władzy nie będzie udzielone prawo ingerencji w dyscyplinę
> szkół, w kierowanie studiami, w nadawanie stopni, w wybór i zatwierdzanie
> nauczycieli.

Dlaczego odmawiasz Kościołowi wpływu na zarząd szkół, w kraju w którym
większość obywateli jest wyznawcami danego Kościoła? Chcesz, by MNIEJSZOŚĆ
narzucała większości sposób zarządzania szkołami?

> XLVII. Najwłaściwsze zasady, jakimi kierować się winna społeczność obywateli,
> wymagają, aby szkoły ludowe dostępne dla dzieci każdej klasy społecznej i w
> ogóle państwowe Instytuty, które są przeznaczone do wykładania w nich
> poważniejszych dziedzin wiedzy oraz do wykształcenia młodzieży, winny być
> wyjęte spod wszelkiej władzy, kierownictwa i ingerencji Kościoła, i według
> swobodnego w zupełności uznania władzy cywilnej i państwowej poddane
> postanowieniom rządzących i kształtowane w całkowitej zgodności z powszechnie
> panującymi wówczas opiniami.

A więc chcesz, by kształenie zależało li tylko od panującej aktualnie mody. Np -
w państwie nazistowskim należy przerobić wszystkie szkoły na nazistowskie, w
komunistycznym na komunistyczne itd, itd.

> LVI. Prawa obyczajowe nie potrzebują wcale sankcji Bożej i wcale nie ma
> potrzeby, aby prawa stanowione przez ludzi kształtowane były według prawa
> natury, albo otrzymywały moc zobowiązującą od Boga.

Zatem, władze cywilne mogą uchwalić - Twoim zdaniem - co im się akurat podoba.
Np - prawa norymberskie.

> LVII. Wiedza filozoficzna i etyczna, a także prawa państwowe, mogą i powinny
> być niezależne od władzy Boskiej i kościelnej.

Patrz wyżej.

> LXVII. Węzeł małżeński nie jest nierozerwalny na mocy prawa natury i w
> rozmaitych przypadkach rozwód w ścisłym znaczeniu tego słowa może być
> ustanowiony przez władzę cywilną.

Odmawiasz Kościołowi innego zdania w tej sprawie?

> LXXVII. W naszych czasach nie jest już więcej rzeczą pożyteczną, by religia
> katolicka uważana była jakby za jedyną religię państwa, z wykluczeniem
> wszystkich pozostałych.

Cóż błędnego znajdujesz w tym stwierdzeniu?

[krolewna_angina]

> > XI. Kościół nie tylko nie powinien występować przeciwko filozofii, ale na
> wet
> > powinien tolerować błędy przez nią popełniane i pozostawić jej czas, aby
> sama
> > się poprawiła.
>
> Odmawiasz więc Kościołowi prawa wypowiadania się w kwestiach filozoficznych?


Zmieniłeś treść tego punktu, tak nie można! Kościół może się oczywiście
wypowiadać, ale musi tolerować prawo innych do popełniania błędów - w sprawach
nieteologicznych.

>
> > XII. Dekrety Stolicy Apostolskiej i Kongregacji Rzymskich przeszkadzają
> > swobodnemu postępowi wiedzy.
>
> Który dekret Stolicy Apostolskiej przeszkadza swobodnemu postępowi wiedzy?


O Giordano Bruno słyszałeś?

>
> > XV. Każdy człowiek ma prawo taką sobie wybierać religię i wyznawać, jaką
> > wiedziony światłem rozumu uznał za prawdziwą.
>
> Rozumiem więc, że uważasz, że jeśli ktoś wybierze sobie religię zakładającą
> składanie krwawych ofiar z ludzi, należy pozwolić mu ją praktykować?


Nie, bo składania ofiar z ludzi zakazuje prawo (oparte na "świetle rozumu"
zresztą)

>
> > XXIV. Kościół nie ma władzy stosowania siły, a także wykonywania
> >jakiejkolwiek władzy świeckiej czy to pośredniej czy bezpośredniej.
>
> Odmawiasz więc Kościołowi stosowania np. ekskomuniki?


Punk dotyczył stosowania siły a nie obłożenia kogoś ekskomuniką. Nie rozumiesz
co znaczy "stosować siłę"?


Jeśli zaś chodzi o władzę
> świecką pośrednią i bezpośrednią - czy nie uważasz, że Kościół może POŚREDNIO
> zwracać się do władz świeckich w pewnych sprawach?

Nie rozumiem o co pytasz


> > XXXI. Forum kościelne dla rozpatrywania spraw duchownych czy to cywilnych
> czy
> > karnych w ogóle powinno być skasowane, także bez zwracania się do Stolicy
>
> > Apostolskiej i nawet wbrew jej sprzeciwowi.
>
> Chcesz zatem pozbawić Kościół prawa do rozpatrywania spraw duchowych? Kto
zatem
> ma się nimi zająć?


A ty manipulujesz świadomie czy niechcący? Tam nie było napisane "sprawy
duchowe" tylko "sprawy duchownych". Rozumiesz różnice między sprawą duchową a
sprawą duchownego?

>
>
> > XXXVI. Rozstrzygnięcie podane przez zgromadzenie narodowe nie dopuszcza
> > jakiejkolwiek dyskusji, a administracja cywilna może domagać się wykonani
> a
> >jego postanowień aż do granic przezeń wytyczonych.
>
> A więc - Twoim zdaniem - nie można dyskutować o rozstrzygnięciach podjętych
> przez zgromadzenie narodowe i należy wykonywać WSZYSTKO co pistanowi
> administracja cywilna (np. eksterminować jakąś grupę narodową)?


Nie zrozumiałam tego punktu jako "zakazu dyskusji", chociaż teoretycznie
możnaby go tak zrozumieć, to sądzę jednak, na podstawie treści i tonu innych
punktów Syllabusa, że Piusowi chodziło o prawo Kościoła do kwestionowania i
odrzucania postanowień władzy świeckiej (parlamentu, rządu) Temu jestem
przeciwna, prawa do dyskutowania oczywiście Kościołowi nie odbieram.


>
> > XLII. W wypadku konfliktu praw jednej i drugiej władzy pierwszeństwo ma p
> rawo
> > cywilne.
>
> Dlaczego Twoim zdaniem zasada ta ma ZAWSZE zastosowanie?


Dlatego, że nie potrafię sobie wyobrazić prawomocności takiego przypadku w
którym _ktokolwiek_ mógłby nie uznać wyroku sądu (po wyczeropaniu wszelkich
możliwości odwoławczych) Możesz dać taki przykład?


>
> > XLV. Cały zarząd szkół publicznych, w których kształci się młodzież jakie
> goś
> > państwa chrześcijańskiego, z wyjątkiem z jakiejś racji seminariów biskupi
> ch,
> > może i powinien być przyznany władzom cywilnym, i to tak przyznany, że
> > jakiejkolwiek innej władzy nie będzie udzielone prawo ingerencji w dyscyp
> linę
> > szkół, w kierowanie studiami, w nadawanie stopni, w wybór i zatwierdzanie
>
> > nauczycieli.
>
> Dlaczego odmawiasz Kościołowi wpływu na zarząd szkół, w kraju w którym
> większość obywateli jest wyznawcami danego Kościoła? Chcesz, by MNIEJSZOŚĆ
> narzucała większości sposób zarządzania szkołami?


A zauważyłeś, że ten punkt dotyczy szkół publicznych, czyli de facto
państwowych? To chyba normalne, że zarząd szkół państwowych powinien należeć do
państwa. Kościół może sobie tworzyć swoje własne szkoły, jednak uczniowie tych
szkół muszą podlegać egzaminom państwowym - to uwaga odniośnie fragmentu
Syllabusa o nadawaniu stopni. To chyba oczywiste, że musi istnieć jakaś
kontrola nad tym kto dostaje uprawnienia np do wykonywania zawodu lekarza?
Chciałbyś żeby cię leczył człowiek który nie zdał egzaminu państwowego?


>
> > XLVII. Najwłaściwsze zasady, jakimi kierować się winna społeczność obywat
> eli,
> > wymagają, aby szkoły ludowe dostępne dla dzieci każdej klasy społecznej i
> w
> > ogóle państwowe Instytuty, które są przeznaczone do wykładania w nich
> > poważniejszych dziedzin wiedzy oraz do wykształcenia młodzieży, winny być
>
> > wyjęte spod wszelkiej władzy, kierownictwa i ingerencji Kościoła, i wedłu
> g
> > swobodnego w zupełności uznania władzy cywilnej i państwowej poddane
> > postanowieniom rządzących i kształtowane w całkowitej zgodności z powszec
> hnie
> > panującymi wówczas opiniami.
>
> A więc chcesz, by kształenie zależało li tylko od panującej aktualnie mody.
Np
> -
> w państwie nazistowskim należy przerobić wszystkie szkoły na nazistowskie, w
> komunistycznym na komunistyczne itd, itd.


Demagogia. Szkolnictwo kościelne nikogo jeszcze nie uchroniło przed komunizmem,
komuniści po prostu wprowadzili do szkół to wszystko co im pasowało - po
wcześniejszym usunięciu demokratycznych władz. Odwracając twoją dmagogię w
drugą stronę mogłabym zapytać, skąd pewność że szkolnictwo kościelne nie
zostanie poddane wpływom inkwizycji i nie zacznie się w nim nauczać przedmiotu
praktycznego pt "Tortury, czyli nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle
przesłuchiwani"?
>
> > LVI. Prawa obyczajowe nie potrzebują wcale sankcji Bożej i wcale nie ma
> > potrzeby, aby prawa stanowione przez ludzi kształtowane były według prawa
>
> > natury, albo otrzymywały moc zobowiązującą od Boga.
>
> Zatem, władze cywilne mogą uchwalić - Twoim zdaniem - co im się akurat
podoba.
> Np - prawa norymberskie.


Podejrzewam, że twórcy praw norymberskich mocno by polemizowali z zarzutem, że
te prawa są przeciwne naturze. Ich zdaniem, jak przypuszczam, prawa
norymberskie wynikały właśnie z prawa natury.
Co do praw uchwalanych "z mocy Boga"... czy wygnanie Żydów z Hiszpanii i
późniejsze, trwające setki lat pogromy, nie bywały przypadkiem dokonywane w
imię Boże? A krucjaty, inkwizycja, konkwista?

>
> > LVII. Wiedza filozoficzna i etyczna, a także prawa państwowe, mogą i powi
> nny
> > być niezależne od władzy Boskiej i kościelnej.
>
> Patrz wyżej.
>
> > LXVII. Węzeł małżeński nie jest nierozerwalny na mocy prawa natury i w
> > rozmaitych przypadkach rozwód w ścisłym znaczeniu tego słowa może być
> > ustanowiony przez władzę cywilną.
>
> Odmawiasz Kościołowi innego zdania w tej sprawie?


Kościół może mieć dowolne zdanie w każdej sprawie, także w tej sprawie i może o
tym mówić ze swoich ambon - gdzie wyczytałeś ze ja mu tego zakazuję?


> > LXXVII. W naszych czasach nie jest już więcej rzeczą pożyteczną, by relig
> ia
> > katolicka uważana była jakby za jedyną religię państwa, z wykluczeniem
> > wszystkich pozostałych.
>
> Cóż błędn

[Gość: Katia]

chciałeś chyba powiedziec:
Ileż nieszczęść można było uniknąć, gdyby NIE posłuchano Piusa IX.
Umknęło ci jedno słówko, właściwie to partykuła, OK, no problem;-)

[tad9]

Gość portalu: Katia napisał(a):

> chciałeś chyba powiedziec:
> Ileż nieszczęść można było uniknąć, gdyby NIE posłuchano Piusa IX.
> Umknęło ci jedno słówko, właściwie to partykuła, OK, no problem;-)

No dobrze, ale z czym właściwie się nie zgadzasz w Syllabusie?

[Gość: Katia]

Biorąc pod uwagę, że jest to Syllabus Errorum, czyli jakby spis błędnych wg. KK
założeń, które sa w encyklikach "prostowane", co oznacza, że, jak zauważyła
królewna należy czytać to "na opak":
I. Nie istnieje żadne najwyższe, najmądrzejsze i w pełni sprawujące swą
opatrzność Bóstwo różniące się od całego świata, i dlatego Bóg jest tym samym co
cała rzeczy natura, a przeto podlega zmianom. Bóg też rzeczywiście istnieje w
człowieku i w świecie, i wszystko jest Bogiem oraz posiada najwłaściwsze dla
Boga przymioty. Jedną i tą samą rzeczą jest świat i Bóg, a zatem duch i materia,
konieczność i wolność, prawda i fałsz, dobro i zło, sprawiedliwość i
niesprawiedliwość.
II. Należy zaprzeczyć, że Bóg podejmuje jakiekolwiek działanie w stosunku do
ludzi i do świata.
III. Rozum ludzki, nie biorąc zupełnie pod uwagę Boga, jest jedynym sędzią
wyrokującym o dobru i złu, prawdzie i fałszu, sam dla siebie jest prawem i
dzięki swym naturalnym siłom jest w stanie zatroszczyć się o dobro
poszczególnych ludzi i wszystkich narodów.
IV. Wszystkie prawdy religijne wypływają z przyrodzonej rozumowi ludzkiemu
siły; stąd rozum jest główną normą, dzięki której człowiek może i powinien
osiągnąć znajomość wszystkich prawd jakiegokolwiek rodzaju.
V. Objawienie Boże jest niedoskonałe i dlatego podlega ustawicznemu i
nieokreślonemu rozwojowi, który odpowiada rozwojowi ludzkiego rozumu.
VII. (dodałabym niektóre) Proroctwa i cuda przedstawione i opisane w Piśmie
Świętym są wymysłem poetów, a tajemnice wiary chrześcijańskiej są całościowym
zestawieniem badań filozoficznych: w księgach jednego i drugiego Testamentu
zawarte są zmyślone wątki (to o Jezusie to akurat fakt)
VIII. Ponieważ rozum ludzki należy postawić na równi z religią, przeto nauki
teologiczne winny być traktowane tak jak filozoficzne.
IX. Wszystkie bez różnicy dogmaty religii chrześcijańskiej są przedmiotem
naturalnej wiedzy bądź filozofii i ludzki rozum, wykształcony jedynie w naukach
historycznych podług swych naturalnych sił i zasad, może dojść do prawdziwej
wiedzy o wszystkich, nawet pełnych tajemnicy dogmatach, byleby tylko te dogmaty
były poddane rozumowi jako przedmiot jego badań.
X. Ponieważ czym innym jest filozof, a czym innym filozofia, on ma prawo i
obowiązek poddania się autorytetowi, który uzna za prawdziwy; filozofia
natomiast ani nie może ani nie powinna poddawać się jakiemukolwiek autorytetowi.
itd. długie to jest:)

[tad9]

Wierzysz zatem, że: Bóg jest tym samym co cała rzeczy natura, a przeto podlega
zmianom. Bóg też rzeczywiście istnieje wczłowieku i w świecie, i wszystko jest
Bogiem oraz posiada najwłaściwsze dla Boga przymioty. Jedną i tą samą rzeczą
jest świat i Bóg, a zatem duch i materia konieczność i wolność, prawda i fałsz,
dobro i zło, sprawiedliwość i niesprawiedliwość? Cóż - jest to jakiś
światopogląd, nie dziw się jednak, że ci, którzy go nie podzielają, ogłaszają
go za błąd. Nie wymagasz chyba, by papież ogłosił, iż panteizm nie jest błędem?
Czyż sama - jeśli poważnie traktujesz swoją wiarę - nie uważasz za błądne tego,
w co wierzy papież? Idźmy dalej. Uważasz, że rozum ludzki, nie biorąc zupełnie
pod uwagę Boga, jest jedynym sędzią wyrokującym o dobru i złu, prawdzie i
fałszu, sam dla siebie jest prawem i dzięki swym naturalnym siłom jest w stanie
zatroszczyć się o dobro poszczególnych ludzi i wszystkich narodów? Tak bardzo
ufasz ludzkiemu rozumowi? Czyż nie znasz historii XX wieku? Powiedz mi, na czym
właściwie opiera się Twoje zaufanie do ludzkiego rozumu? (resztę pomijam, bo
też do rozumu się odnosi)

[hirondelle123]

tad9 napisał:

> Wierzysz zatem, że: Bóg jest tym samym co cała rzeczy natura, a przeto
podlega
>
> zmianom. Bóg też rzeczywiście istnieje wczłowieku i w świecie, i wszystko
jest
> Bogiem oraz posiada najwłaściwsze dla Boga przymioty. Jedną i tą samą rzeczą
> jest świat i Bóg, a zatem duch i materia konieczność i wolność, prawda i
fałsz,
>
> dobro i zło, sprawiedliwość i niesprawiedliwość? Cóż - jest to jakiś
> światopogląd, nie dziw się jednak, że ci, którzy go nie podzielają, ogłaszają
> go za błąd. Nie wymagasz chyba, by papież ogłosił, iż panteizm nie jest
błędem?
>
> Czyż sama - jeśli poważnie traktujesz swoją wiarę - nie uważasz za błądne
tego,
>
> w co wierzy papież? Idźmy dalej. Uważasz, że rozum ludzki, nie biorąc
zupełnie
>
> pod uwagę Boga, jest jedynym sędzią wyrokującym o dobru i złu, prawdzie i
> fałszu, sam dla siebie jest prawem i dzięki swym naturalnym siłom jest w
stanie
>
> zatroszczyć się o dobro poszczególnych ludzi i wszystkich narodów? Tak bardzo
> ufasz ludzkiemu rozumowi? Czyż nie znasz historii XX wieku? Powiedz mi, na
czym
>
> właściwie opiera się Twoje zaufanie do ludzkiego rozumu? (resztę pomijam, bo
> też do rozumu się odnosi)



Na przykład na tym, że skoro Bóg dopuścił do tak potwornych zbrodni jak wojny
światowe, holocaust i gułagi to może powinniśmy raczej zacząć ufać w potęgę
ludzkiego rozumu i dobro tkwiące w człowieku zamiast w Niego?

[trevik]

> Na przykład na tym, że skoro Bóg dopuścił do tak potwornych zbrodni jak wojny
> światowe, holocaust i gułagi to może powinniśmy raczej zacząć ufać w potęgę
> ludzkiego rozumu i dobro tkwiące w człowieku zamiast w Niego?

Jak juz piszesz tak dramatycznie, to polecam bardziej uwaznie dobierac przyklady
- te nieszczescia o ktorych napisalas byly specjalnoscia tych, ktorzy wierzyli w
potege takiego, czy innego ludzkiego rozumu, szczerych ateistow, ktorzy
wzorowali sie na myslach swoich filozofow, tez szczerych ateistow,

Gruss, T.

[hirondelle123]

Powtarzasz slogany nie mające nic wspólnego z prawdą.
Niemcy zawsze byli dobrymi katolikami, to się zaczeło zmieniać dopiero wiele
lat po wojnie. Niemiecka armia miała swoich kapelanów, swoje msze polowe,
swoje "Gott mitt uns" na sztandarach a nawet "swojego" papieża który pomagał im
po wojnie uciekać do Ameryki Południowej.
Rosjanie też zawsze byli bardzo religijnym narodem i to nie zmieniło się tak od
razu. Człowiek jest najbardziej podatny na wzory jako dziecko - naprawdę
wierzysz, że ci chłopi którzy palili żywcem swoich panów podczas rewolucji a
potem zakładali gułagi byli szczerymi ateistami?? Wszyscy zbrodniarze
stalinowscy w dzieciństwie chadzali do cerkwi, Stalin myslał nawet o karierze
duchownego.
A z drugiej strony spójrz na północ Europy - Kraje skandynawskie od grubo ponad
100 lat nie wywołały żadnej wojny, Szwedzi byli ludem bardzo agresywnym dopóki
trwały wojny religijne a potem się uspokoili. Im mniej byli religijni, tym
mniej byli też skłonni do wszczynania wojen. Laicyzacja Skandynawii zaczeła się
w końcu XIX wieku, równocześnie z wielkim postępem gospodarczym, wzrostem
dobrobytu i trwałym pokojem.

[trevik]

> Powtarzasz slogany nie mające nic wspólnego z prawdą.

Chyba jednak nie calkiem.
Po pierwsze wszystkie te zjawiska mialy mniej, lub bardziej cechy tzw. owczego
pedu - masz mase baranow, dobrze wydasz rozkaz i beda gnac. I choc wielokrotnie
slyszeli, ze to, czy tamto jest zlem, to z jakis powodow beda sie
usprawiedliwiac - do tego wystarczy, ze np. duzo osobistosci koscielnych stalo
po stronie wladzy (tak bylo w Niemczech), albo po prostu wielu innych robilo te
straszne rzeczy: ludzie od razu mysla, ze to nic takiego, albo, ze tak trzeba,
bo widza tysiac innych cepow, ktorzy zajmuja sie tym, czy tamtym i generalnie
cale towarzystwo demoralizuje sie do szpiku kosci jeden od drugiego a pomiedzy
tym sa czasem jednostki z ostrym, krytycznym spojrzeniem i wyrobionym
swiatopogladem, ale one zawsze sa mniejszoscia.

Wojny religijne to byla najczesciej przykrywka do lupienia wroga - najpierw
namierzenia, pozniej zlupienia a gdzies musial dac pretekst. Dobry pretekst nie
jest zly: religia (my to dobrzy, inni to zli i mamy prawo mordowac i lupic),
rasa (nasza lepsza i mamy prawo mordowac i lupic), klasa spoleczna (bylismy
krzywdzeni a tamci to krwiopijcy i mamy prawo mordowac i lupic), nacjonalizm
(nasz narod ma prawo do tej ziemi a tamci nie maja, wiec mamy prawo ich na tej
ziemi mordowac i lupic) itd. itp.

Wsrod ludzi KK byly niestety i czarne owce, podobnie bylo w niemieckim KK. Lenin
ze stalinem mieli jeszcze prosciej niz Hitler (ten musial bardzo dbac o pozory
jak z tym "Gott mit uns": barany, ktore byly zwolennikami hitlera musialy miec
taki "listek figowy", bo byly wczesniej lepiej moralnie "wyszkolone" i nie dalo
sie tego w 5 min. zmienic): rosyjski lud zawsze byl wychowywany jak prawdziwe
stado baranow, wladcy rosyjscy o to dbali i w zasadzie dbaja do dzisiaj (a jak
ktos mysli inaczej to wyjatak - ja poznalem osobiscie _profesora_ z Moskwy,
ktory twierdzil, ze wolnosc slowa to nic dobrego i sa same problemy a Putin
dobrze robi, ze cenzuruje: jak tak "mysli" profesor, to jestem ciekaw jak
"mysli" prosty czlowiek) - jak twierdzil Machiavelli w spoleczenstwach nie
nawyklych do wolnosci wystarczy wyrznac dynastie panujaca z reszta wladzy, aby
miec w miare pewny stolek, ludzie to przyjma (w przypadku ZSRR Lenin i Stalin
dokladnie brali jego przyklad za skuteczny a do obozu wladzy nalezala i cerkiew
prawoslawna, bo ci tradycja bizantyjska zawsze sie blisko aktualnie rzadzacych
trzymaja i ich uswiecaja a malo ktory hierarcha wystapi przeciwko, ostatnio
"uswiecali" w Serbii - dziwie sie, ze komunisci z cerkwia walczyli, chyba to
pozostalosci po ich filozofach-ateistach i z rozpedu: mam wrazenie, ze
dogadaliby sie z patriarchami predzej, czy pozniej i jeszcze byliby "uswieceni").

> Laicyzacja Skandynawii zaczeła się
> w końcu XIX wieku, równocześnie z wielkim postępem gospodarczym, wzrostem
> dobrobytu i trwałym pokojem.

Tak - bo wielu do religii potrzebuje biedy: ze tak powiem, chodzi im bardziej o
cele "doczesne", blizej taleza niz mistycyzmu. Jest lepiej ekonomicznie, wiec
religia slabnie. Podobnie z wojnami - tez wszyscy przekladali je na poziom zupy.
Generalnie wyglada to tak, ze nie religia (przynajmniej nie chrzescijanskie ze
swoimi zalozeniami, albo buddyzm, bo juz Islam to inna bajka), czy cokolwiek
innego wywoluje wojne ale brak wlasciwego gospodarczego myslenia w miejsce
ktorego wstawia sie myslenie "lupiezcze".

Gruss, T.

[Gość: Katia]

Ja po prostu uważam, że nie zgadzam się z Syllabusem Errorum i tyle, a co za tym
idzie twierdzeniem, ze Pius miał rację.
Uważam, ze idea Boga powstała w umyśle człowieka, nie odwrotnie, ze Bóg nie ma
nic wspólnego z działaniami człowieka, wiec powinniśmy dac sobie spokój z
powoływaniem się na siły wyższe kierujące naszym losem, a w zamian za to
kierować sie rozumem, uwaga, nie żądzą władzy, pragnieniem zemsty, chęcią
zysku!! Rozumem.
A jeśli chodzi ci o to, ze historia XX wieku wskazuje na to, ze ludzie bez Boga
nie potrafią postępować dobrze, to pokaż mi okres w historii, kiedy ludzie
wierzący, katolicy zwłaszcza, kierując się Słowem Bożym postępowali dobrze.
w czsie rkonkwisty na półwyspie Iberyjskim??, w czasie krucjat?? w czasie
nawracanie Prus?? w czasie podbojów Nowego Świata??

[tad9]

Gość portalu: Katia napisał(a):

> Ja po prostu uważam, że nie zgadzam się z Syllabusem Errorum i tyle, a co za
>tym dzie twierdzeniem, ze Pius miał rację.

Mogłabyś zatem sporządzić własny Syllabus będący czymś w rodzaju lustrzanego
odbicia Syllabusa Piusa? Skoro tak, dlaczego zdajesz się mieć pretensje, do
papieża, że ogłosił własny Syllabus? Jesteście sobie równi pod tym względem.


> Uważam, ze idea Boga powstała w umyśle człowieka, nie odwrotnie, ze Bóg nie ma
> nic wspólnego z działaniami człowieka, wiec powinniśmy dac sobie spokój z
> powoływaniem się na siły wyższe kierujące naszym losem, a w zamian za to
> kierować sie rozumem, uwaga, nie żądzą władzy, pragnieniem zemsty, chęcią
> zysku!! Rozumem.

A cóż bezrozumnego jest w chęci zysku, żądzy władzy czy pragnieniu zemsty?

> A jeśli chodzi ci o to, ze historia XX wieku wskazuje na to, ze ludzie bez
>Boga nie potrafią postępować dobrze, to pokaż mi okres w historii, kiedy
>ludziewierzący, katolicy zwłaszcza, kierując się Słowem Bożym postępowali
>dobrze.w czsie rkonkwisty na półwyspie Iberyjskim??, w czasie krucjat?? w
>czasie nawracanie Prus?? w czasie podbojów Nowego Świata??

Ależ nikt nie twierdzi tutaj, że luzdzie "z Bogiem" postępują wyłącznie dobrze.
Rzecz w tym, że rozum potrafi usprawiedliwić WSZYSTKO, dogmaty zaś OGRANICZAJĄ
dużo mocnej.

[Gość: Katia]

Przecież to przez ciebie wywołana dyskusja, stwierdziłeś, ze powinniśmy
postępować zgodnie z zaleceniami Piusa, ja sie tylko ustosunkowuję negatywnie do
twojej tezy i tyle. Nie mam zamiaru spisywania własnego Syllabusa Errorum, ani
nic w tym stylu, po co??

> A cóż bezrozumnego jest w chęci zysku, żądzy władzy czy pragnieniu zemsty?
No tak, chęci nadmiernego zysku, chciwości czyli, powinnam była napisać.

A uważasz, że żądza władzy i pragnienie zemsty mają sesn, są racjonalne??

>Rzecz w tym, że rozum potrafi usprawiedliwić WSZYSTKO, dogmaty zaś OGRANICZAJĄ
> dużo mocnej.

Wiesz, ja nie zauważyłam zeby dogmaty wiary katolickiej OGRANICZAŁY w
jakikolwiek sposób ludzi wierzący (niby) w czynieniu zła, vide sytuacje o
których pisałam: rekonkwista na półwyspie Iberyjskim, krucjaty, nawracanie
Prus, podbój Nowego Świata , plus np Inkwizycja, I i II wojna światowa, itd.
Rozum, racjonalizm, byłby tu znacznie bardziej przydatny niż dogmaty wiary.

[tad9]

Gość portalu: Katia napisał(a):

> Przecież to przez ciebie wywołana dyskusja, stwierdziłeś, ze powinniśmy
> postępować zgodnie z zaleceniami Piusa,

Napisałem jedynie, że uniknęlibyśmy wielu nieszczęść, gdyby Piusa posłuchano.

>ja sie tylko ustosunkowuję negatywnie d
> o twojej tezy i tyle. Nie mam zamiaru spisywania własnego Syllabusa Errorum,
>ani nic w tym stylu, po co??

Nie musisz go spisywać, ale nie znaczy to jeszcze, że on nie istnieje. Otóż,
istnieje - pojawia się w chwili, gdy deklarujesz swoje poglądy. Jeśli
piszesz: "Uważam, że idea Boga powstała w umyśle człowieka, nie odwrotnie, że
Bóg nie ma nic wspólnego z działaniem człowieka" tworzysz zarazem punkt swego
Syllabusa, który brzmiałby mniej więcej: "Bóg nie powstał w umyśle człowieka i
ma coś wspólnego z ludzkim działaniem". Czyż nie wygląda to w ten sposób?

> No tak, chęci nadmiernego zysku, chciwości czyli, powinnam była napisać.
> A uważasz, że żądza władzy i pragnienie zemsty mają sesn, są racjonalne??

Uważasz więc chciwość za rodzaj grzechu? Mam wrażenie, że Pius by się z Tobą
zgodził. Czy żądza władzy i pragnienie zemsty są racjonalne? A dlaczego nie?
Czy władza nie daje wielu korzyści? A skoro daje, czy bezrozumną rzeczą jest
jej pożądać? A zemsta? Skoro ktoś wyrządził nam zło, co bezrozumnego jest w
chęci odpłacenia mu tym samym?


> Wiesz, ja nie zauważyłam zeby dogmaty wiary katolickiej OGRANICZAŁY w
> jakikolwiek sposób ludzi wierzący (niby) w czynieniu zła,

Skoro dogmat nie ogranicza, jego istnienie jest rzeczą zupełnie obojętną, a
skoro tak, jaką różnicę czyni Ci to, czy wcielać będziemy w życie Syllabus, czy
też nie?

>vide sytuacje o
> których pisałam: rekonkwista na półwyspie Iberyjskim, krucjaty, nawracanie
> Prus, podbój Nowego Świata , plus np Inkwizycja, I i II wojna światowa, itd.
> Rozum, racjonalizm, byłby tu znacznie bardziej przydatny niż dogmaty wiary.

Wybacz, ale nie znajduję w tych przykładach NIC nieracjonalnego. Co
nieracjonalnego jest w rekonkwiście? Hiszpanie chcieli odzyskać ziemię należącą
niegdyś do ich przodków. A krucjaty, nawracanie Prus, podbój Nowego Świata?
Zwykła chęć do rozszerzenia strefy swoich wpływów. Inkwizycja? Dążenie do
utrzymania zastanego porządku. Czysty racjonalizm. Wojny światowe? Wynik gry
interesów. Możemy to wszystko krytykować biorąc za pryzmat coś tak bezrozumnego
jak np. przekonanie o szczególnej wartości ludzkiego życia, ale z punktu
widzenia racjonalizmu? Nigdy!

[hirondelle123]

Możemy to wszystko krytykować biorąc za pryzmat coś tak bezrozumnego
>
> jak np. przekonanie o szczególnej wartości ludzkiego życia, ale z punktu
> widzenia racjonalizmu? Nigdy!



Brednie straszne opowiadasz. Nie ma nic bardziej racjonalnego niż własnie
przekonanie o szczególnej wartości ludzkiego życia - rozum nakazuje nam chronić
własny gatunek, bo jeśli tego nie zrobimy to ludzkość czeka zagłada. Aby to
zrozumieć, Bóg nie jest do niczego potrzebny.
Przśpij się;)