Feminizm jako MIT

[Gość: tad]

Zastanowiło mnie, że same f. nie potrafią wyjaśnić na czym tak naprawdę ich
feminizm polega. Właściwie nie potrafią wyjść poza 3 zdania: równość szans,
wolność wyboru, stan świadomości. W grę wchodzi tu więc raczej jakieś mgliste
uczucie, niż konkretny światopogląd. Wynika to stąd, że f odwołuje się do
pozaracjonalnych sfer świadomości. Przywołuje pewne archetypy. Mówiąc
inaczej - w pewnym sensie f. jest mitem. Świat jest benadziejnie złożony, a
mit ułatwia zorientowanie się w tych zawiłościach i zrozumienie struktury
rzeczywistości. Mit feministyczny nie jest tu wyjątkiem - ma "wyjaśniać"
świat. Widać to wyraźnie, gdy dyskusja schodzi na tematy historyczne.
Feministki powiadają, że ludzkość była niegdyś szczęśliwa. Pomiędzy k i m
panowała równość (więcej nawet - to kobiety miały większy wpływ na
społeczność, ale nie wykorzystywały tej władzy, by dysryminować kogokolwiek)
Rządzona przez Mądre Kobiety ludzkość żyła więc w pokoju i harmonii wznosząc
modły do dobrotliwej Wielkiej Boginii Matki. Niestety - źli mężczyźni
wykorzystali dobroć kobiet i posługując się brutalną, prymitywną siłą
zniszczyli ten porządek. Narzucili swoją władzę pogrążając świat w wojnach i
krwi, a kobiety zniwewolili zmuszając je, by rodziły im coraz więcej
żołnierzy. Odtąd osią feministycznej historii stają się z jednej strony
dążenia m, by utrzymać kontrolę nad k, z drugiej strony walka k o wyzwolenie
z patriarchalnej opresji. M odcieli k od świata sprowadzając je do roli
reproduktorek. Stworzyli kulturę mającą stać na straży patriarchatu:
zniewalające kobiety języki, religie, sztukę, filozofię i naukę. Role są tu
jasno podzielone: w historii feministycznej nie ma złych kobiet. Wyznaczono
im jedynie rolę niewinnych ofiar, uciśnionych aniołów. Nawet k jawnie
zbrodnicza jest bohaterką. Cokolwiek zrobiła jest usprawiedliwiona, bo
działała w stanie "wyższej konieczności". Zniewolona nie mogła postąpić
inaczej. Pojawiające się w feministycznym micie k. są zadziwiająco
współczesne. To właściwie feministki - tylko "trochę dawniej". Mają
feministyczną świadomość, wiedzą, ze są dyskryminowane, marzą o końcu
patriarchatu i buntują się przy każdej okazji, za co są surowo karane przez
okrutnych mężczyzn (często śmiercią, jak czarownice, ktore w tym micie grają
kobiety "mądre, świadome swej kobiecości", za co zostały zniszczone przez
patriarchalny Kościół) Wreszcie następuje jawny bunt - pojawiają się
feministki - spadkobierczynie wszystkich buntowniczek z przeszłości.
Mężczyźni robili wszystko, zeby zdusić rewoltę, ale tym razem się nie udałi.
Feministki były zbyt zdeterminowane. Zmusiły mężczyzn do ustępstw. Zaczął się
proces wyzwolenia, ktory doprowadzi do Wielkiej Przemiany. Wiele jest jeszcze
do zrobienia, ale na horyzoncie rysuje się juz Nowy Wspaniały Świat. Tak w
skrócie wygląda feministyczny mit.

[Gość: tad]

Gość portalu: tad napisał(a):

W tym micie pełno jest mitologicznych schematów obecnych w większości mitologii
swiata. Mamy tu "Złoty Wiek" w postaci matriarchatu, wyjaśniona jest przyczybna
zła na swiecie (patriarchat), jest obietnica budowy "Królestwa Bożego" na
ziemi - czyli zapowiedź powstania społeczeństwa, w którym spełni się "równość"
i nie będzie więcej "dyskryminacji". Czasami pojawia się motyw "Arkadii", czyli
szczęśliwej krainy nie skażonej patriarchatem (np. utopia skonstruowana przez
M Maud, która to utopia uchodziła długo za naukową, do czasu aż nie przyjrzano
się jej bliżej). W tle pojawia się też motyw zbiorowego "mesjasza", którą to
rolę obsadziły rzecz jasna feministki prowadzace kobiety (więcej - ludzkość) ku
nowej wolności. Zasadniczo mit feministyczny przypomina mit gnostycki, o dobru,
które uwięzione jest w złym swiecie, i ktore trzeba wyzwolić. Tłumiona przez
patriarchat "kobiecość", jest odpowiednikiem "boskiej cząstki", ktora wg.
gnostyków tkwi w każdym człowieku ograniczona przez "złą materię". Warto dodać,
ze popularna wśród f. teoria androgyna, też ma pochodzenie mitologiczne, a w
Europie spopularyzował ją najmocniej Platon, wiele miejsca poświęca się też
androgynii w tradycji hermetycznej (związki pomiędzy feminizmem a tradycjami
ezoterycznymi czy współczesnym ruchem New Age są zresztą ciekawym tematem). Ta
mitologiczna struktura sprawia że f. odwołując się do archetypów kulturowych
jest pociagający. Niestety - cierpi na tym historia.

[maciej.k1]

Naprawdę, powinieneś zebrać swoje wypowiedzi tutaj i napisać artykuł lub
książkę nt. feminizmu.

[Gość: EWOK]

O ile dobrze pamietam z książek, patriarchat w swoich początkach bardzo
chętnie posługiwał sie mitem. Mity sumeryskie opiowiadają o tym, jak Innana
została pozbawiona władzy przez wojowniczego Enki, w babilońskim Marduk zabija
boginię Tiamat, w hinduskim mamy antagonistyczną parę - boginię Danu i boga
Indirę. Jeśli mamy polemizować z teorią Bachofena to skąd u diabła mogły się
wziąć te boginie, które zostały pokonane przez bogów? Martiarchat wydaje się
logicznym wytłumaczeniem prapoczątków ludzkości, jeśli założymy, że "pater"
nie był znany, a związki ojca z dzieckiem co najmniej niejasne. Matrycentryzm
i matrylinearyzm byłyby wówczas rozsądną koncepcją na organizację
społeczności, w której jedynie pokrewieństwo między matką a dzieckiem było
jasno widoczne. Tak naprawdę pierwszym dokumentem, z ktorego mogą wynikać
prawa ojca do potomka, jest kodeks Hammurabiego, ale to dopiero 1100 r.
pne.Jest tam zapis o karze śmierci dla kobiety za usunięcie płodu, co mogłoby
sugerować, że dziecko było uważane za własność ojca jeszcze przed urodzeniem.
Za matriarchatem przemawiałoby również prawo królestwa Lagesz w Mezopotamii,
zakazujące poliandrii. Skądże ona by się wzięła gdyby nie było matriarchatu?
Mit, którym podpierał się patriarchat znajdujemy również we wczesnym
judaizmie. Dopiero w VI w. pne powstała biblijna opowieść o stworzeniu świata,
ktora sytuuje kobietę w podległości wobec mężczyzny. Jednak w Talmudzie
przetrwał jeszcze mit o Lilith jako kobiecie stworzonej przed Ewą. Nawiasem
mówiąc każdy, kto kiedykolwiek przeczytał Księgę Rodzaju wie, że istnieją dwa
opisy stworzenia człowieka. Ten mniej popularny mówi "stworzył więc Bóg
człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i
niewiastę".Ale patriarchat woli ten drugi, o żebrze. Jakos mi się dziwnie
wydaje, że to wszystko świadczyłoby jednak o podpieraniu się przez patriarchat
mitem.
Feminizm, twierdzisz, jest mitem o pierwiastku kobiecości jako "boskiej
cząstce". Lekka przesada. Feminizm tylko twierdzi, że pierwiastek kobiecy
znajduje się w każdym, podobnie jak męski, a razem czynią z istoty żywej
człowieka. Psychoanaliza twierdzi, że w każdym z nas żyje jego "wewnętrzne
dziecko", a katolicyzm, że każdy jest świątynią Ducha Świętego, z tym jakoś
nie polemizujesz.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> O ile dobrze pamietam z książek, patriarchat w swoich początkach bardzo
> chętnie posługiwał sie mitem. Mity sumeryskie opiowiadają o tym, jak Innana
> została pozbawiona władzy przez wojowniczego Enki, w babilońskim Marduk
>zabija boginię Tiamat, w hinduskim mamy antagonistyczną parę - boginię Danu i
>boga Indirę. Jeśli mamy polemizować z teorią Bachofena to skąd u diabła mogły
>się wziąć te boginie, które zostały pokonane przez bogów?

Tworzenie daleko idących teorii na podstawie mitów jest zajęciem dość
ryzykownym. Pierwotne religie były najczęściej dualistyczne: męsko - żeńskie.
Odbijały po prostu podział ludzi na 2 płcie. Obok figurek kobiet (potem
nazwanych przez uczonych figurkami Wielkiej Bogini Matki), pojawiały się
symbole falliczne. W przypadku mitologii sumeryjskiej i babilońskiej występuje
dość daleko idące pomieszanie. W przypadku Sumerów pierwotna para byłaby to
para "an"(niebo) i "ki"(ziemia) - właściwie para bezosobowa (choć odbijająca
pierwiastek męski i żeński), tworząca pramaterię z której wyłonił się bóg An
(jako pierwszy). An oddzielił niebo od ziemi. Ze związku Ana i "ki" powstał
Enlil - bóg powietrza Z pramaterii zrodził się też Enki "organizator życia na
ziemi" (co ciekawe jest on też mn.bohaterem mitu podobnego do mitu o Edenie.
Występuje w nim np. Ninti "pani żebra" stworzona by wyleczyć Enkiego). Pojawia
się Nintu - bogini rodzicielka, która "zrodziła wielu bogów" - ona (według
niektórych tradycji) - była "stworzycielką ludzi". Te pierwotne bóstwa były
rodzicami sumeryjskiego panteonu. Inana np. uważana była za córkę Ana, lub
Enlila. Towarzyszył jej Dumuzi - boski małżonek. Tiamat nie jest postacią z
mitologii sumeryjskiej. W mitologii sumeryjskiej jej odpowiednikiem był "męski"
smok Labu. Wg. mitologii babilońskiej Tiamat (otchłań wody słonej) była obok
Apsu (otchłań wody słodkiej) i Mummu (mgła)pierwotną mieszaniną. Ze związku
Tiamat i Apsu (znowu dualizm płciowy) zrodzili się bogowie Lachmu i Lachamu, a
znich dzieci Aszar i Kiszar i wnuki Anu i Ea. Ea został ojcem Madruka. Apsu i
Tiamat za radą Mummu postanowili zniszczyć swoje potomstwo. Ea dowiedział się o
tym i zaczął przeciwdziałać. Pokonał Apsu, zaś Madruk pobił Tiamat. W tym micie
Tiamat jest żeńska, ale za to u Hetytów występuje w analogicznym micie "męski"
smok Illujankas, a w mitach egispskich "męski" wąż Apofis. Wybacz, ale
wyciąganie z tego wszystkiego wniosków o "matriarchacie" jest kwestią wiary, a
nie wiedzy.

>Martiarchat wydaje się
> logicznym wytłumaczeniem prapoczątków ludzkości, jeśli założymy, że "pater"
> nie był znany, a związki ojca z dzieckiem co najmniej niejasne. Matrycentryzm
> i matrylinearyzm byłyby wówczas rozsądną koncepcją na organizację
> społeczności, w której jedynie pokrewieństwo między matką a dzieckiem było
> jasno widoczne.

Czy w momencie powstania patriarchatu to pokrewieństow stało się mniej widoczne?

>Tak naprawdę pierwszym dokumentem, z ktorego mogą wynikać
> prawa ojca do potomka, jest kodeks Hammurabiego, ale to dopiero 1100 r.
> pne.

A co mówią wcześniejsze dokumenty?

>Jest tam zapis o karze śmierci dla kobiety za usunięcie płodu, co mogłoby
> sugerować, że dziecko było uważane za własność ojca jeszcze przed urodzeniem.

Więc.....?

> Za matriarchatem przemawiałoby również prawo królestwa Lagesz w Mezopotamii,
> zakazujące poliandrii. Skądże ona by się wzięła gdyby nie było matriarchatu?

Może np. istniała tam instytucja podobna do tej jaka istniała w Tybecie, lub u
ludów w Kongo (tam nazywała się musziszombe) - wybierano kobietę -kierując się
specjalnymi kryteriami - której przydzielano kilku "mężów". Reszta ludu
bynajmniej nie praktykowała poliandrii, więc jesli nawet była to "poliandria",
to mocno ograniczona. Władca Lagesz z tego czy innego powodu zlikwidował taką
instysucję. To równie dobre wytłumaczenie jak "matriarchat".

> Mit, którym podpierał się patriarchat znajdujemy również we wczesnym
> judaizmie. Dopiero w VI w. pne powstała biblijna opowieść o stworzeniu
>świata, ktora sytuuje kobietę w podległości wobec mężczyzny. Jednak w
>Talmudzie przetrwał jeszcze mit o Lilith jako kobiecie stworzonej przed Ewą.

A skąd pewność, że wersja z Talmudu jest pierwotna w stosunku do wersji z
biblii, skoro biblia powstała przed talmudem? A poza tym - co ma tak naprawdę
Lilith do matriarchatu?

Nawiasem
> mówiąc każdy, kto kiedykolwiek przeczytał Księgę Rodzaju wie, że istnieją dwa
> opisy stworzenia człowieka. Ten mniej popularny mówi "stworzył więc Bóg
> człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i
> niewiastę".

Z tej drugiej wersji matriarchat też nie wynika.

> Feminizm, twierdzisz, jest mitem o pierwiastku kobiecości jako "boskiej
> cząstce". Lekka przesada. Feminizm tylko twierdzi, że pierwiastek kobiecy
> znajduje się w każdym, podobnie jak męski, a razem czynią z istoty żywej
> człowieka.

A co to właściwie jest ten "pierwiastek męski" i "żeński"?

> Psychoanaliza twierdzi, że w każdym z nas żyje jego "wewnętrzne
> dziecko", a katolicyzm, że każdy jest świątynią Ducha Świętego, z tym jakoś
> nie polemizujesz.

z psychoanalizą polemizuję - uważam ją za bzdurę (w 95%). Katolicyzm to
religia - to inna sprawa. Feminizm nie jest religią, za to do psychoanalizy
mozna go śmiało porównać.
Zresztą - ten wątek nie dotyczy matriarchatu. Tylko tego, że feminizm ma
strukturę mitu.

[Gość: EWOK]

No cóż, troszkę naginasz temat, żeby odpowiadał Twojej teorii. Wojna - jasne,
od zawsze była motrem postępu, kołem zamachowym cywilizacji. Jedni walczą, a
inni wymyślają coś, żeby tamci mogli walczyć skuteczniej, przy okazji
wymyślając masę innych pożytecznych rzeczy. Feministki do znudzenia
powtarzają, że historia została opisana przez mężczyzn, więc dla kobiet jest
to wilowiekowa biała karta w dziejach. I mają rację. Dlaczego tak wyśmiewasz
się z teorii o istnieniu matriarchatu. Bechofen przedstawił ją wiele lat temu,
ale czy to odbiera jej wiarygodność. Ostatecznie - to może ryzykowne
porównanie- ewangelie zostały napisane nie przez naocznych świadków, a masy
ludzi w nie wierzą. To, że kobiety przez tysiąclecia nie miały żadnych praw
publicznych jest faktem, którego nikt nie podważa. Feminizm podobnie jak każda
ideologia wyzwolenia, może się urodzić wyłącznie w sytuacji jakiej takiej
świadomości własnego położenia. Czarni niewolnicy też nie od razu zorientowali
się, że coś w ich życiu nie gra. Kobiety postanowiły obalić patriarchat kiedy
kilka z nich zdobyło wiedzę i wykształcenie konieczne do tego, żeby zdać sobie
sprawę z tego jak mogłoby być oraz przekonać do tej idei kilka następnych. No
i mocno dało nam w łeb chrześcijaństwo z tą swoją ideą odkupienia winy Ewy
poprzeznaśladowanie Maryi. Idea od początku mocno frustrująca w realizacji bo
mało komu udaje się urodzić dziecko pozostając dziewicą, nawet w metaforycznym
sensie. "W roku 1877 statuty synodalne z Monpellier doradzają
spowiednikom,żeby nie kazali mężczyznom długo czekać, unikali wypytywania ne
temat rozwiązłości i dawali dowody jak największej wyrozumiałości dla nich" -
Historia życia prywatnego tom 4. Podwójna moralnośc - mdli mnie od tego.
Żałuję, że jedynie zasygnalizowałam kwestie sporne, jeśli zdarzy się dłuższa
wolna chwila, mam nadzieję rozwinąć wątki. Pozdrawiam

[spinelli]

>>Czarni niewolnicy też nie od razu zorientowali
się, że coś w ich życiu nie gra.<<
Matko Boska, EWOK, nie zaczynaj o murzynach bo maciek zaraz znowu przytoczy
przyklad czarnoskorych skoczkow narciarskich!

[Gość: zula]

:-)))
pozdrawiam wszystkich!

[Gość: Agata]

A co z angielskimi skoczkami narciarskimi?

(co to ma do rzeczy?)
;-)

[Gość: verbal]

Interesująca duskusja ,choć wydaje mi się błądząca na obrzeżach
tematu.Matriarchalny charakter wszesnychspołeczeństw jest faktem historycznym
co znakomicie tlumaczy mechanizm rozwoju cywilizacji.W ramach wspólnot
pierwotnych ograniczzenie potrzeb oraz rozumienia świata , ewidentna zależność
wspólnoty od pracy kobiet owocowala matriarchalnym widzeniem świata.Dopiero
rozwój społeczeństw warstwowych wraz z potrzebą zdobywania dóbr podkreślił
znaczenie siły fizycznej jako takiej , potrzebę istnienia zorganizowanych form
nacisku itd.To musiało przekreślić struktury dotychczasowe i stworzyć świat
patriarchalny.Udział wiekich religii w tym procesie ma ewidentnie charakter
wtórny.znane mity jedynie odzwierciedlają ową przemianę struktury
społeczeństw.Nawiasem mówiac trudno współczesnych mężczyzn obiążać winą za te
procesy.Sądzę że obecni na forum mężczyżni próbują zwerbalizować z kłopotami
inny problem.Mianowicie fundamentalne pytanie: gdzie konczy się oczywista walka
o równość wobec prawa a gdzie zaczyna się współczesny fundamentalizm
poprawności politycznej.Dokąd to trwa dyskusja o relanym społecznych potrzebach
kobiet a gdzie zaczyna się uwiarygodnione prawnie i medialnie pośrednie
upokarzanie i karanie brzydkiej części ludzkości za patriarchalną historię.I
bardzo tu koresponduje ów przykład afroamerykanów.

[Gość: tad]

> Interesująca duskusja ,choć wydaje mi się błądząca na obrzeżach
> tematu.Matriarchalny charakter wszesnychspołeczeństw jest faktem historycznym
> co znakomicie tlumaczy mechanizm rozwoju cywilizacji.W ramach wspólnot
> pierwotnych ograniczzenie potrzeb oraz rozumienia świata , ewidentna
>zależność wspólnoty od pracy kobiet owocowala matriarchalnym widzeniem
>świata.Dopiero rozwój społeczeństw warstwowych wraz z potrzebą zdobywania dóbr
>podkreślił znaczenie siły fizycznej jako takiej , potrzebę istnienia
>zorganizowanych form nacisku itd.To musiało przekreślić struktury
>dotychczasowe i stworzyć świat patriarchalny.

Przepisałeś to chyba z Engelsa? To ciekawe, że takie schematy nadal jeszcze
kołaczą się po świecie. Na czym właściwie opierasz stwierdzenie,
że "matriarchalny charakter wczesnych społeczeństw jest faktem"? "Matriarchat",
często rozpatrywany jest jako opozycja wobec "patriarchatu", tymczasem (zdradzę
tu tajemnicę) PATRIARCHAT NIGDY NIE ISTNIAŁ (tak jak nigdy nie
istniał "kapitalizm", czy "feudalizm" Marksa). Patriarchat - to konstrukcja
teoretyczna stworzona głównie przez feministki, służąca im do opisywania
świata. Stworzyły ją i natychmiast z jednej strony zaczęły opisywać jak
patriarchat jest okrutny, a z drugiej dowodzić, że jest tworem wręcz
niemożliwym - wielką niesprawiedliwością historii. Wszystko, co się w
ich "patriarchacie" nie mogło zmieścić ogłaszały, za dowód, że "kiedyś było
inaczej", tymczasem, były to tylko dowody, na to, że ich konstrukcja
teoretyczna jest zbyt ograniczona. Chcę być dobrze rozumiany: nie twierdzę, że
w społecznościach ludzkich nie dominowali/dominują mężczyźni. Twierdzę, że
feministyczny schemat służący do opisywania tych społeczności, jest ZBYT ubogi.
Jeśli już mamy uzywać takich pojęć jak "patriarchat", to winniśmy mówić raczej
o wielu PATRIARCHATACH, różniących się w czasie i przestrzeni, tak jak dziś
różnią się od siebie powiedzmy społeczności europejskie, azjatyckie,
afrykańskie. Załóżmy, że w społecznościach - jak je nazwałeś - "wczesnych"
pozycja kobiety różniła się od tej pozycji w społecznościach "późnych", ale
czemu niby miałby to być AŻ matriarchat?

[Gość: verbal]

Sorry ale nie czytałem Engelsa , twój wniosek zatem chybiony,rozumiem że
chodziło o prostą deprecjację--no cóż , próba nieudana.Wiedza o społecznoscaich
wczesnych pochodzi wyłącznie z analiz żródeł materialnych , zwłaszcza
odzwierciedlających pierwociny wierzen religijnych - na tym opierają się takie
wnioski.Twierdzenie że patriarchat jest jedynie wymyslem feministek jest po
prostu fanatycznym uproszczeniem , to tyle.Jedyne z czym wypada się zgodzić to
liczba mnoga

[Gość: tad]

Gość portalu: verbal napisał(a):

> Sorry ale nie czytałem Engelsa , twój wniosek zatem chybiony,rozumiem że
> chodziło o prostą deprecjację--no cóż , próba nieudana.

Po prostu to co napisałeś przypominało, to co Engels pisał w swojej książce o
pochodzeniu rodziny.


>Wiedza o społecznoscaich wczesnych pochodzi wyłącznie z analiz żródeł
>materialnych , zwłaszcza odzwierciedlających pierwociny wierzen religijnych -
>na tym opierają się takie wnioski.

I dlatego też będą to zawsze interpretacje i hipotezy. Możemy PRZYPUSZCZAĆ coś
na temat "pierwocin źródeł religijnych", ale nie możemy być pewni, że nasze
przypuszczenia są do końca właściwe. I co właściwie te materialne pozostałości
mówią nam pewnego o matriarchacie?

>Twierdzenie że patriarchat jest jedynie wymyslem feministek jest po
> prostu fanatycznym uproszczeniem , to tyle.

Niezupełnie. Nieporozumienie polega tu na tym, że kiedy Ty mówisz
o "patriarchacie", rozumiesz ten termin - powiedzmy - "po swojemu", ja zaś
piszę o tym, w jaki sposób termin ten funkcjonuje w teorii feministycznej
(podobnie ma sie zresztą rzecz z "matriarchatem"). Wygląda to mniej więcej
tak: "Pojęcie patriarchatu ma w ujęciu feministycznym znacznie szersze
zastosowanie od zwyczajowego. Odnosi się do wszystkich systemów społecznych, w
których kobiety są z tytułu swojej płci obiektem ucisku i wysysku ze strony
mężczyzn, do których należy w społeczeństwie cała władza(...).
W "patriarchacie" mężczyźni dominują we wszystkich płaszczyznach życia
społecznego. Kobiety stanowią klasę, kastę, stan, skolonizowaną wewnętrznie
mniejszość itp, poddaną władzy mężczyzn, także stanowiących odrębną całość
strukturalną. Zwraca uwagę konfliktowa, sprzecznościowa wizja społeczeństwa".
Otóż twierdzę, że taki "patriarchat" istniał tylko w feministycznych książkach.
Feministki nie potrzebują historii. Potrzebują MITU, który byłby bronią i
terapią. Bronią, przeciw "patriarchatowi" (bo jeśli istniał "matriarchat",
to "patriarchat" nie jest naturalny!), a terapią dla samych feministek (kobiety
były kiedyś górą!). Dlatego w sposób skrajny ideologizują przeszłość.

[Gość: verbal]

Z ostatnią z 3 uwag zgadzam się --fakt,w dyskusjach tutaj słowo patriarchat
funkcjonuje raczej jako termin rozumiany potocznie a nie doktrynalnie.O
pierwsze zresztą znaczenie mi chodziło.Oczywiście że co do społ.wczesnych
możemy tylko zakładać , to jasne .

[Gość: EWOK]

Arche - początek. Późniejsze znaczenie - rządy. Matriarchat - rządy matki,
Patriarchat - rządy ojca. W świetle znanych nam regulacji prawnych - od
kodeksu Hammurabiego poprzez prawo Cesarstwa Rzymskiego (np. lex iulia
ccesarza Augustyna nakazujące wszystkim kobietom zamążpójście - 18 r.pne),
Kodeks Napoleona ustanawiający męża prawnym opiekunem żony oraz potwierdzający
brak praw kobiety do jej dzieci do niemieckiego Kodeksu Mieszczańskiego z 1900
r. życie i mienie żony oraz dziecka było własnością ojca rodziny. Idea
równości płci pojawiła się dopiero w Karcie Narodów Zjednoczonych w 1945 r.
Matriarchat nie może być rozpatrywany jako opozycja do patriarchatu ze względu
na znaczne różnice struktury społeczeństw funkcjonujących w tych dwóch
systemach. Z patriarchatu w najbardziej niezmiennej formie zachował się
patrylinearyzm czyli upraszczając - nazwiskiem rodziny jest nazwisko ojca. NIe
tylko feministki uznają patriarchat za formę struktury społecznej
funkcjonującej przez wieki w państwach tradycji judeochrześcijańskiej.
Np.Erich Fromm posługuje się tym terminem omawiając genezę i funcjonowanie
różnych religii wywodzących się z chrześciajństwa ("Ucieczka od wolności")
tworząc paralelę między wizerunkiem Boga Ojca a zwykłym pater familias. Jest
też autorem wypowiedzi, którą chcę Tobie zadedykować "Gwałtowny antagonizm
jaki zrodziła teoria matriarchatu nasuwa podejrzenie, że krytyka ta nie była
wolna od emocjonalnych uprzedzeń wobec założeń obcych myślom i uczuciom naszej
kultury patriarchalnej".

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Arche - początek. Późniejsze znaczenie - rządy. Matriarchat - rządy matki,
> Patriarchat - rządy ojca. W świetle znanych nam regulacji prawnych - od
> kodeksu Hammurabiego poprzez prawo Cesarstwa Rzymskiego (np. lex iulia
> ccesarza Augustyna nakazujące wszystkim kobietom zamążpójście - 18 r.pne),
> Kodeks Napoleona ustanawiający męża prawnym opiekunem żony oraz
potwierdzający
> brak praw kobiety do jej dzieci do niemieckiego Kodeksu Mieszczańskiego z
1900
> r. życie i mienie żony oraz dziecka było własnością ojca rodziny. Idea
> równości płci pojawiła się dopiero w Karcie Narodów Zjednoczonych w 1945 r.
> Matriarchat nie może być rozpatrywany jako opozycja do patriarchatu ze
względu
> na znaczne różnice struktury społeczeństw funkcjonujących w tych dwóch
> systemach. Z patriarchatu w najbardziej niezmiennej formie zachował się
> patrylinearyzm czyli upraszczając - nazwiskiem rodziny jest nazwisko ojca.
NIe
> tylko feministki uznają patriarchat za formę struktury społecznej
> funkcjonującej przez wieki w państwach tradycji judeochrześcijańskiej.
> Np.Erich Fromm posługuje się tym terminem omawiając genezę i funcjonowanie
> różnych religii wywodzących się z chrześciajństwa ("Ucieczka od wolności")
> tworząc paralelę między wizerunkiem Boga Ojca a zwykłym pater familias. Jest
> też autorem wypowiedzi, którą chcę Tobie zadedykować "Gwałtowny antagonizm
> jaki zrodziła teoria matriarchatu nasuwa podejrzenie, że krytyka ta nie była
> wolna od emocjonalnych uprzedzeń wobec założeń obcych myślom i uczuciom
naszej
> kultury patriarchalnej".

No dobrze - ale co z tego wszystkiego wynika, w związku z tym, co pisałem
wcześniej?

[Gość: Maciej]

Gość portalu: tad napisał(a):

> No dobrze - ale co z tego wszystkiego wynika, w związku z tym, co pisałem
> wcześniej?

A własciwie to chyba nic... Ewok nie przyszło do głowy, że powinno coś wynikać
z jej postu...
Że też Ty musisz zadawać takie "nietaktowne" pytania...
Pozdrawiam -
:-)

[Gość: EWOK]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > No dobrze - ale co z tego wszystkiego wynika, w związku z tym, co pisałem
> > wcześniej?
>
> A własciwie to chyba nic... Ewok nie przyszło do głowy, że powinno coś
wynikać
> z jej postu...
> Że też Ty musisz zadawać takie "nietaktowne" pytania...
> Pozdrawiam -
> :-)
Zauważyłam ostatnio, że niechęć do niektórych rozmówców wpływa negatywnie na
Twoją zdolność logicznego myślenia. Może powinieneś zatem przemyśleć zasadność
zabierania głosu w sytuacji jeśli nie masz do powiedzenia nic ponad kilka
niezbyt wyrafinowanych złośliwości.

[Gość: EWOK]

Napisałeś, że patriarchat jest wymysłem feministek, które pragną mitu.
Wyegzorcyzmowałam zatem ducha Fromma, który feministką nie był, a pojęciem
patriarchat posługuje się tak jak zwykłym powszechnie zrozumiałym terminem.
Popełniasz błąd uparcie uważając matriarchat i patriarchat za antonimy.
Uważałam zatem, że powinnam Ci uzmysłowić, że nawet femininistki tak nie
uważają. Etymologia słowa patriarchat poparta historycznymi przykładami
prawodawstwa nie pozostawia wątpliwości co do tego, że patriarchat funkcjonował
w państwach kultur na które się powoływałam.Zatem sprowadzanie wielowiekowej
dyskryminacji kobiet do nieznacznej przewagi mężczyzn w życiu politycznym,
społecznym i kulturalnym, tak jak byłeś uprzejmy uczynić wydaje mi się
cokolwiek naciągane. Oczywiście z logicznego punktu widzenia najprościej jest
zachwiać zasadnością femnizmu poprzez zaprzeczenie dyskryminacji, tyle, że
taka koncepcja niemożliwa jest do obrony.

[Gość: agrafek]

To chyba niezupełnie tak z tym patriarchatem, Ewok. Z tego, co widzę, Tad
pisze o "myśleniu mitycznym" na temat feminizmu i patiarchatu, zaś Ty
kontrargumentujesz wysuwając przykłady konkretnych mitów. W ten sposób
wędrujecie dwoma różnymi drogami i nie spotkacie się najprawopodobniej nigdy.
To raz. Teraz dwa - w Twoim rozumieniu patriarchatu (na ile ja, z kolei mogę
zrozumieć Ciebie) jest on pewnego rodzaju dookreśloną formą sprawowania władzy
przez całe wieki. tym samym nakładasz obecnie funkcjonujące definicje (niedawno
zresztą powstałe) na wielowiekowe przemiany społeczne i obyczajowe. To zabieg
wygodny, czasem przydatny, jednak nadmiernie chyba upraszczający. Feminizm, czy
to sie komuś podoba, czy nie wyrósł z przemian wynikających z rewolucji
przemysłowej i jako taki był nie do pomyślenia, np. w średniowiecznej Francji.
Joanna D'Arc nie spłonęła na stosie w imię wolności kobiet, podobnie jak nie z
tej przyczyny ginęły setki "czarownic". (Jeśli czujesz się urażona powtarzaniem
przeze mnie rzeczy oczywistych, przepraszam, użyję wytrychu i powiem iżem tu
nowy;)). To, co nazywasz "patriarchatem" było szeregiem systemów funkcjonowania
systemów społecznych, optymalnym dla danego stopnia rozwoju cywilizacji.
Dlaczego optymalnym? Bo rozwiniętym niezależnie od siebie na całym niemalże
globie.
I jeszcze jedno. Stosunek liczby urodzin chłopców do liczby urodzin
dziewczynek także jest nie bez znaczenia. W społeczeństwach pierwotnych (także
wśród niektórych plemion opisywanych przez Harrisa jescze w latach 60-tych)
chłopcy są hołubieni także ze względu na to, że rodzi się ich znacznie mniej
niz dziewczynek. Nie wiem, czy biologia moze być wyłączna przyczyna tego, co Ty
nazywasz patriarchatem, ale dopuszczam możliwość iż może stanowić jedną z
przyczyn.
ooops, ale się rozgadałem. Może nieco za dużo jak na debiut.
Pozdrawiam.

[suzume]

Gość portalu: agrafek napisał(a):

> I jeszcze jedno. Stosunek liczby urodzin chłopców do liczby urodzin
> dziewczynek także jest nie bez znaczenia. W społeczeństwach pierwotnych
> (także wśród niektórych plemion opisywanych przez Harrisa jescze w latach 60-
> tych) chłopcy są hołubieni także ze względu na to, że rodzi się ich znacznie
> mniej niz dziewczynek. Nie wiem, czy biologia moze być wyłączna przyczyna
> tego, co Ty nazywasz patriarchatem, ale dopuszczam możliwość iż może stanowić
> jedną z przyczyn.

akurat chłopców rodzi się więcej niż dziewczynek (średnio 106♂ na 100♀).
mężczyźni są słabsi biologicznie i dlatego wśród dwudziestolatków zaczynają
przeważać panie i z wiekiem zwiększają swoją przewagę. dlatego średnio wychodzi
jakieś 52% kobiet vs. 48% mężczyzn.
co miałeś na myśli pisząc 'znacznie mniej'? obawiam się, że w społeczności
plemiennej nawet różnice rzędu 106:100 są niezauważalne ze względu na zbyt małą
liczbę rodzących się dzieci (bo społeczności nie są zbyt liczne). późniejsze
dysproporcje też nie są tak widoczne jak we społecznościach 'cywilizowanych',
bo wiele kobiet nie przeżywa kolejnego porodu.
pozdrawiam

[Gość: jasiol]

suzume napisała:
> dlatego średnio wychodzi jakieś 52% kobiet vs. 48% mężczyzn.
Tak to wygląda Szanowna Pani w naszym społeczeństwie. A czy uwzględniając fakt,
iże "mężczyźni są słabsi biologicznie" (cokolwiek to dokładnie znaczy), możliwe
jest, że w społeczeństwach prymitywnych proporcje te wyglądają inaczej?
Pzdrawiam

[suzume]

Gość portalu: jasiol napisał(a):

> suzume napisała:
> > dlatego średnio wychodzi jakieś 52% kobiet vs. 48% mężczyzn.
> Tak to wygląda Szanowna Pani w naszym społeczeństwie.

oczywiście, że w naszym (tzn. w świecie 'cywilizowanym'). w społecznościach
bardziej zacofanych ten stosunek był 'zaburzony, na niekorzyść kobiet',
ponieważ śmiertelność okołoporodowa była dużo większa niż wojenno-myśliwska.
higiena, niestety, nie była mocną stroną ludzkości przez większość jej historii

> A czy uwzględniając fakt, iże "mężczyźni są słabsi biologicznie" (cokolwiek
to dokładnie znaczy),

'słabość biologiczna' to, np.: krótsza średnia życia, większa
skłonność/podatność na choroby genetyczne (np. hemofilia)

> możliwe jest, że w społeczeństwach prymitywnych proporcje te wyglądają
> inaczej?

nie bardzo, z powodów, o których wspominam powyżej. poza tym przypominam, że
możliwość obserwacji dysproporcji narodzin są w społecznościach prymitywnych
ograniczone.

> Pzdrawiam

ja również :)

[Gość: EWOK]

Twoja wypowiedź nie wnosi wiele nowego do tej dyskusji. Mój post był
odpowiedzią na wypowiedź tada, twierdzącego, że patriarchat nigdy nie istniał.
Mam wrażenie, że zbyt wielką wagę przykładacie obaj do nazewnictwa reagując
wysypką na słowa takie jak patriarchat czy matriarchat. Jeśli sobie życzycie
mogę używać neologizmów - ojcowładza - ładnie? Lubię słowotwórstwo. Jakikolwiek
ruch na rzecz uzyskania przez kobiety większych praw był możliwy w konkretnym
momencie historycznym - w dobie rewolucji przemysłowej- to jasne dla
wszystkich, więc po co o tym piszesz? Nie przypominam sobie też aby ktokolwiek
uważał Joanne d'Arc za orendowniczkę praw kobiet, więc też nie rozumiem,
dlaczego ją ekshumujesz.
"Nakładasz obecnie funkcjonujące definicje (niedawno zreszta powstałe) na
wielowiekowe przemiany społeczne i obyczajowe". Owszem, ponieważ piszę o tym tu
i teraz, a nie w siedemnastym wieku w Antwerpii. W świetle tego fragmentu
możnaby założyć, że sądy nie istniały aż do czasów Monteskiusza i jego
trójpodziału władzy. W każdej dziedzinie wiedzy posługujemy się uproszczeniami
i "niedawno postałymi definicjami". Przypomnij sobie choćby lekcje polskiego -
uczono Cię o romantyzmie, baroku - to całkiem niedawno powstałe pojęcia. A
ekonomia? Myślisz, że średniowieczny tkacz zatrudniający dziesięciu czeladników
mówił o sobie "jestem kapitalistą"?
Zacząłeś od "to chyba niezupenie z tym patriarchatem" i spodziewałam się jakiś
rewelacji, a tymczasem niczego nowego nie dowiedziałam się z Twojego postu z
wyjątkiem liczby urodzin chłopców i dziewczynek w społeczeństwach pierwotnych.
Z tym zresztą też się nie zgadzam bo, jak mnie uczono na biologii, chłopców
rodzi się więcej tylko na starcie są słabsi i stąd większa wśród nich
śmiertelność. A chłopcy byli hołubieni z innych powodów.
Pozdrawiam

[Gość: agrafek]

Masz (macie) rację z urodzinami chłopców, tu zastosowalem nieco zbyt duży
skrót, mogło to i wynikać z pośpiechu. Jednakowoż bez względu na to, czy
chłopców się mniej rodzi czy też po prostu wiecej ich umiera we wczesnym
dzieciństwie, w pewnym momencie jest ich wyraźnie mniej niż dziewczynek. I może
to być jedno ze źródeł uważania ich (niegdyś, gdy cywilizacje dopiero się
rozwijały) za cenniejszych.
Ewok - znów masz rację, mówiąc, że używamy takich słów, jak np. "romantyzm"
w odniesieniu do czasów, kiedy takich określeń jeszcze nie używano. Fakt. Ale
ówienie o romantyźmie a o odwiecznej walce matriarchatu z patriarchatem to
zupelnie co innego. To nie nazwanie jakiejs epoki, czy dominujacego w niej
prądu, a reinterpretowanie historii. Oczywiście, to jest nasza, samcza histoira
i Twoim zdaniem zapene należy ja napisac od nowa. Tyle, że mnie się to akurat
kojarzy z pewnym starym podręcznikiem do historii, w którym Spartakusa nazwano
bojownikiem o wolnośc ludu pracującego. I jeszcze tylko słówko - w swojej nie
wnoszącej nic nowego do dyskusji wypowiedzi chciałem wskazać przede wszystkim
na podstawowe, moim zdaniem nieporozumienie pomiędzy Tobą a Tadem. O tym, że
używacie słowa: "mit" w dwóch różnych znaczeniach. On, wybacz, że się
powtarzam, ale do tego fragmentu mojej wypowiedzi się nie odniosłaś, więc albo
jej nie zauważyłaś, albo uznałaś za już zupełne nic nie wartą, mówi o pewnego
rodzaju postrzeganiu rzeczywistości (mitycznym), a Ty o potworach pokonywanych
przez bogów. I tyle.
pozdrawiam

[Gość: EWOK]

Ja nie bardzo mogę polemizować z Tobą i tadem na temat wartości takiego czy
innego mitu, gdyż ja nie mitologizuję ani patriarchatu ani matriarchatu. Tadowi
odpisuję kiedy dochodzę do wniosku, że zbyt nagina fakty historyczne do swojej
koncepcji, która też czasem dośc niekonsekwentnie ewoluuje. Po prostu uważam,
że istniał i matriarchat i patriarchat przy czym ten drugi nadal trwa. I
właśnie z wykorzystania możliwości jaką daje postęp wynikają roszczenia
feministek. W skrócie wygląda to tak (upraszczając i uogólniając) - kiedyś aby
przetrwać trzeba było być silnym fizycznie, albo być chronionym przez kogoś
silnego (chociaż bywają wyjątki - nadal istniejące plemię Ammasalik na biegunie
północnym, w dość nieprzyjających warunkach atmosferycznych stworzyło sobie
społeczność z delikatną przewagą kobiet). W każdym razie teraz siła mięśni nie
jest równie istotna jak przed rewolucja przemysłową, a rośnie popyt na,jak
twierdzi Fukuyama, pewne cechy jak empatia, cierpliwość, zdolność działania w
grupie, umiejętność pokojowych negocjacji - umiejętności przypisywane
stereotypowo kobietom. I na przykład z tych powodów (raczej nie ma sensu mówić
o wszystkich, bo wyjdzie epistoła) nie ma obiektywnych przeszkód w urealnieniu
się idei równouprawnienia obu płci. Takie jest moje zdanie. Nie przeczę, że
jest wiele osób, które chciałyby potraktować mężczyzn jak czarni mieszkańcy
Zimbabwe traktują białych osadników. I wiele osób, które chętnie dopuszczą się
każdej nieścisłości, każdej niekonsekwencji aby tylko zaprzeczyć zasadności
równouprawnienia.

[Gość: agrafek]

Rzecz w tym, że mityczne (wybacz Ewok) myślenie o feminizmie jest,
prawdopodobnie, obopólne. Z jednej strony istnieje on (feminizm) ideologicznie
z wszelkimi przerysowaniami i naddatkami jako posiadający nieomal monopol na
pradę ruch wyzwolenia od tyranii, z drugiej zaś jako potwór, który chciałby
potraktować mężczyzn tak jak "czarnoskórzy mieszkańcy Zimbabwe białych
farmerów". I nie wiem, czy jest jakieś wyjście z tego "zaczarowania" tematu. Bo
atakując zawzięcie patriarchat atakujecie, panie, naszą męską tożsamość, bo to
świat, w którym się urodziliśmy i wychowaliśmy, a który chcecie gruntownie
przebudować. A czegóż mozna bronić zażarciej niż tożsamości? Opór zaś
najwyraźniej (nawet sądząc po tym forum) irytuje co bardziej zaangażawone z Was
i dyskusja często przeradza się w spór. Złośliwie (ach, jak lubię przytyki)
zauważę, że płeć wykazująca się umiejeętnością pokojowych negocjacji powinna
może zwrócić i na to uwagę. Feministki domagają się równouprawnienia, mężczyźni
chcieliby zachować swoją tozsamość (co niekoniecznie jest równoznaczne z
dominacją). I tu właściwsza byłaby chyba raczej ewolucja niż rewolucja. W
kazdym razie moim, samczym, zdaniem.
pozdrawiam.

[Gość: EWOK]

Płeć STEREOTYPOWO uważana za bardziej zdolną do pokojowych negocjacji. NIe
twierdzę, że tak jest faktycznie. Nie unikając uogólnień w
sensie "kobiety" "mężczyźni" staram się przynajmniej unikać stereotypów w
postrzeganiu cech charakteru, szczególnie, że te stereotypy właściwie są
krzywdzące. Mężczyźni - egoistyczni, kobiety - histeryczne, mężczyźni - nie
umiejący dostrzec detali, kobiety - drobiazgowe. I właśnie dochodzimy do testu
na "płeć mózgu", w słynnej książce pary, której nazwiska - jeśli
chcesz,sprawdzę bo mam to dzieło na półce. Rozwiązałam test, wynik sugerował,
że zdecydowanie powinnam przestać malować paznokcie i poczekać aż mi wyrosną
włosy na klatce piersiowej. Stereotypy. I myśląc sobie o tym zastanawiam się
jak definiujesz "męską tożsamość". Czyżbym i ja powinna się wpisać w płeć (ale
którą? :))w stopniu większym niż chcę? Jeśli określisz męską to ja może z tego,
co zostanie sklecę kobiecą tożsamość. Chyba że masz gotowca, to chętnie
skorzystam.

[suzume]

Gość portalu: agrafek napisał(a):

> Masz (macie) rację z urodzinami chłopców, tu zastosowalem nieco zbyt duży
> skrót, mogło to i wynikać z pośpiechu. Jednakowoż bez względu na to, czy
> chłopców się mniej rodzi czy też po prostu wiecej ich umiera we wczesnym
> dzieciństwie, w pewnym momencie jest ich wyraźnie mniej niż dziewczynek. I
może
> to być jedno ze źródeł uważania ich (niegdyś, gdy cywilizacje dopiero się
> rozwijały) za cenniejszych.

nie sądzę, żeby kiedyś dziewcząt było rażąco więcej niż chłopców. pomijając
pewne schorzenia dotykające tylko mężczyzn, dzieci jednakowo były narażone na
choroby, brak higieny, niewłaściwe odżywianie itp. skutek tego był taki, że
śmertelność niemowląt zamiast, jak obecnie, wynosić 7/1000, sięgała 70%.
jeśli uważano chłopców za cenniejszych, to ze względu na ich przeznaczenie
społeczne (dziedzic, następca, wojownik, kapłan kultu przodków). społeczności,
które nie miały takich 'problemów' nie zabijały noworodków-dziewczynek (np.
japończycy), a te 'z problemami' - zabijały. przecież nie po to, żeby 'wyrównać
szanse'?

pozdrawiam :)

[Gość: agrafek]

Przyznaję, piszę to w pracy, a nie w domu. I nie potrafię w tej chwili tak po
prostu wyciągnąć z pamięci tytułu książki i imienia autora (nazwisko pamiętam,
ale popularne jest jak diabli) od którego "zapożyczyłem" swoje stwierdzenia.
Naturę zaś pracy mam taką, że do niedzieli nie dam rady poświęcić się
przekopywaniu przez notatki. Jeśli jednak sobie tego życzysz, Suzume, w
niedzielę pogrzebię. Z drugiej strony nie wiem skąd Ty czerpiesz swoje
przekonanie o wyrównanej liczbie dziewcząt i chłopców? Gdybym miał się oprzeć
li tylko jedynie na swoich wspomnieniach, to do jakiej bym szkoły w swej
edukacyjnej karierze nie chodził - dziewczynek zawsze było prawie dwa razy
więcej. Ale może ja do jakichś dziwnych szkół chodziłem? Oparcie zaś
wyjątkowości chłopców na ich roli myśliwych i wojowników ma sens, ale przede
wszystkim w społeczeństwach myśliwych właśnie - np. u Indiam północno-
amerykańskich. My zaś jestesmy potomkami rolników i hodowców. Rolnictwem zaś
pierwotnie zajmowały się właśnie kobiety, nie mężczyźni.

[Gość: EWOK]

W mojej klasie w podstawówce było szesnastu chłopców i dziesięć dziewcząt. Na
studiach (nie Politechnika) w grupie 60 studentów było osiem osób płci
żeńskiej. W grupie przedszkolnej znajomego dziecka jest 26 dzieciaków w tym
sześć dziewczynek. To tyle jeśli chodzi o osobiste doświadczenia.

[suzume]

witam. :)
w mojej podstawówce, na podwórku, na angielskim itp. było mniej więcej pół na
pół. w liceum (całym, bo w klasie akurat nie - kończyłam humanistyczną) też, na
studiach nie, bo na 20 pań było na roku 4 panów - ale to raczej 'wina' kierunku.

nie twierdzę, że zmyślasz, ale dziwię się, skąd miałeś w otoczeniu tyle
dziewczynek. może to podobna sytuacja, którą ja mam teraz. spośród różnych
moich znajomych 15 par ma dzieci (od kilku miesięcy do 23 lat) i tylko troje z
tych dzieci to dziewczynki. nie sądzisz jednak, że próbka nie jest miarodajna?

> Oparcie zaś
> wyjątkowości chłopców na ich roli myśliwych i wojowników ma sens, ale przede
> wszystkim w społeczeństwach myśliwych właśnie - np. u Indiam północno-
> amerykańskich. My zaś jestesmy potomkami rolników i hodowców. Rolnictwem zaś
> pierwotnie zajmowały się właśnie kobiety, nie mężczyźni.

wszyscy jesteśmy potomkami zbieraczy i myśliwych. tylko, że u nas jeszcze
rozwinęło się rolnictwo, a wspomniani przez Ciebie indianie woleli polować
(chociaż były plemiona uprawiające ziemię). rolnictwo jest dość późnym
wynalazkiem, który podniósł standard życia i wymusił osiedlenie. ale jakoś nie
bardzo podniósł rolę kobiety, mimo że to panie zajmowały się przez długi czas
uprawą (panowie nadal, np. polowali).
zauważ także, że tendencje, np. w europie, były takie, że im wyższy standard
życia społeczeństwa (i im mniej wysiłku musiało ono wkładać w przeżycie) tym
niższa pozycja kobiety. tu porównać możesz np. hiszpanię i niemcy oraz
finlandię i islandię. przy czym w pierwszych krajach domoniowało rolnictwo, w
drugich - ze względu na klimat - łowiectwo i zbieractwo.
co do wojowników - to ich pozycja była wyjątkowa na całym świecie. nic
dziwnego - od nich bardzo często zależała wolność, życie (ochrona przed
wrogami) i 'dodatkowe bonusy' (np. po najazdach). ale tu przeciwstawiamy nie
tyle płci, co klasy społeczne. przy czym znowu, nie wszystkie wojownicze
społeczeństwa 'patriarchalne' (tu: z wyraźnie dominującymi mężczyznami)
gardziły wojownikami w spódnicach i nie wszystkie społeczności 'pokojowe' (tzn.
mające klasę wojowników w pogardzie) uważały kobiety za partnerów mężczyzn.
nawet patriarchat ma więcej twarzy ;)
podejrzewam, że najwięcej nierówności wywodziło się raczej z religii. i nie mam
tu na myśli mitów, o których była mowa, bo one są raczej próbą sankcjonowania
jakiegoś porządku.
pozdrawiam.

[sagan2]

suzume napisała:


> wszyscy jesteśmy potomkami zbieraczy i myśliwych.
> tylko, że u nas jeszcze rozwinęło się rolnictwo, a
> wspomniani przez Ciebie indianie woleli polować
> (chociaż były plemiona uprawiające ziemię).

nie wydaje mi sie, aby w kwestii, dlaczego indianie
polowali, a nie zostali (w wiekszosci) rolnikami,
najwazniejsze byly ich checi.
rolnictwo i osadnictwo jest niezwykle skomplikowanym
zaganieniem i niebagatelna wage ma naturalne srodowisko,
czyli np obecnosc roslin, ktore mozna uprawiac i miec
nich korzysci lub istneienie zwierzat, ktore da sie
udomowic. nie bez znaczenia sa tez warunki geograficzne,
ktore determinuja latwosc rozprzestrzeniania sie jakiejs
uprawy a takze mozliwosc przystosowania sie tejze w danym
miejscu i czasie.
tak wiec najprawdopodobniej indianie nie dlatego nie
zostali rolnikami, bo nie mieli ochoty, ale poniewaz zyli
w warunkach i na kontynecie skrajnie nie sprzyjajacym
wynalezieniu i rozwojowi rolnictwa.
jesli kogos to interesuje, to polecam swietna ksiazke J.
Diamonda 'Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human
Societies' (nie wiem, czy bylo polskie tlumaczenie,
przypuszczam, ze tak)

milego dnia :)

[agrafek]

Słusznie, masz rację, przykład z mojej biografii trudno uznać za miarodajne
źródło. Moja biografia wpływa jedynie na mój osąd, podobnie jak Twoja na Twój i
nijak się to ma do obiektywnych źródeł poznania. Problem w tym, że ta nasza
biografia rzutuje na nasze poglądy, co aż za dobrze widać w prowadzonych tu
dyskusjach. Bo wydaje mi się, że nie ma rozmówcy, który nie przyszedłby tu z
jakąś gotową tezą. Włącznie ze mną. Jeśli się mylę, przepraszam.
I jeszcze słówko o Indianach. Istotnie, słowo: "woleli" w odniesieniu do nich
nie jest zbyt szczęśliwe. Możnaby rzec, że użyłem zwrotu potocznego w dyskusji,
w której obowiązuje słownictwo znacznie bardziej wyważone. Tyle, że nie
odniosłem takiego wrażenia, stąd moja dowolność językowa. Teraz już wiem:)

sagan, agrafek

[suzume]

sagan:
masz rację. 'woleli' było zbyt dużym uproszczeniem. natomiast stwierdzenie, że
nie mieli warunków, chyba też. pamiętaj, że i egipt, i mezopotamia, i chiny
były irygowane. egipt i mezopotamia dlatego, że żyzne tereny rozciągały się na
kilkanaście-kilkadziesiąt metrów po obu brzegach rzeki, chiny - bo ryż był (i
jest) podstawowym zbożem. wczoraj na discovery był film o
południowoamerykańskich indianach moche, którzy żyli sobie wzdłuż wybrzeży
peru. to podobno najsuchsze miejsce na świecie, więc i ci indianie zbudowali
systemy nawadniające. z jakichś powodów rolnictwo nie stało się podstawą
utrzymania indian północnoamerykańskich. nie można wszystkiego zwalić na klimat
i marną ziemię (to jednak spory kontynent) albo brak odpowiednich roślin (mieli
tam np. tzw. dziki ryż, który zresztą ryżem nie jest. poza tym każde zboże
trzeba było kiedyś 'udomowić'). może nie wpadli na pomysł? może woleli mięso?
może jeszcze coś innego? nie wiem.
to tak jak z indianami mezoameryki - stworzyli wspaniałe cywilizacje, bez
użycia koła. co ciekawe, robili zabawki na kółkach, np. lamy do ciąnięcia na
sznurku...
ps: było polskie tłumaczenie książki, o której wspominasz - nawet niezła :)

agrafek:
oczywiście, że nasze doświadczenia rzutują na poglądy. ale to chyba dobrze, bo
to czyni dyskusję ciekawszą i pokazuje nam świat widziany oczyma innych ludzi.

pozdrawiam

[sagan2]

su, nie zwalam nie_rolnictwa indian na susze czy gleby
wylacznie, ale jesli chodzi o rosliny do uprawy, to
problem w tym, ze mieli ich _duzo_ mniej niz w azji,
gdzie pewnie osadnictwo sie zaczelo.
oczywiscie, wszystkie rosliny trzeba najpierw udomowic,
ale trzeba miec _co_ udomawiac. jesli nie ma w dzikiej
naturze czegos, co da sie udomowic, kontrolowac i jeszcze
bedzie dobrym zrodlem pozywienia, to po prostu rolnictow
jest bardzo trudne - dla pierwotnych ludow. tak wlasnie
bylo w ameryce. jasne jest, ze oni mieli cos tam
(dyniowate, kukurydze), ale mieli za malo. azja byla
bogata we wszelkie dzikie zboza i nie tylko.
no i problem zwierzat do udomowienia... ameryka miala
zdaje sie tylko swinki morskie i lamy... troche malo, co?
a na ogol rolnictwo wlasnie laczylo sie z hodowla, aby
mozna bylo osiasc na dobre.
i przypuszcza sie, ze te kola w zabawkach, ktore nigdy
nie zostaly przeniesione do doroslego zycia i
wykorzystane, to wlasnie z powodu tego braku zwierzat
pociagowych. po co nam wozy z kolami, skoro i tak sami
musimy je ciagnac? oni znali kolo, ale go nie
wykorzytywali, bo tak naprawde do tego przydalyby sie
jeszcze udomowione zwierzeta.

sagan

[suzume]

z pewnością indianie mieli do dyspozycji inne rośliny niż euroazjaci. nie wiem
natomiast, czy te rośliny nie nadawały się do uprawy. kukurydzę udomowili,
dziki ryż (na północy) też uprawiali. no i nie zapominaj o ziemniakach, które
przywieźliśmy z ameryki południowej. były tam uprawiane, ale nie na 'skalę
przemysłową'. nie bardzo wiadomo dlaczego. w europie się sprawdziły jako
substytut zbórz (oczywiście niedosłowny). zboża przed udomowieniem nie różniły
się specjalnie od innych traw, trzeba było nad tym trochę popracować.
indianie z wielkich kultur mezoameryki byli rolnikami. ci z ameryki północnej i
południowej - łowcami. nie wiem, dlaczego także oni nie zaczęli masowo uprawiać
ziemi. może przeważyły chociażby względy religijne? np. mongołowie uważali
uprawę ziemi za zajęcie haniebne, bo wymagało 'ranienia matki ziemi'. może
indianie nie wpadli na pomysł, może bardziej opłacalne było dla nich polowanie.
hodowla zwierząt to zupełnie inna sprawa. mezoamerykanie udomowili chyba tylko
lamę. na północy można było próbować z bawołami (przodek krowy, tur, był
podobnej wielkości). natomiast indyki, o ile pamiętam, udomowili dopiero biali.
nie wiem czemu indianie tego nie zrobili, bo wiadomo, że polowali na te ptaki.
co do kół. można jeszcze konstruować wózki ręczne, albo wozy ciągnione przez
ludzi. mezoamerykanie z jakichś powodów wybrali transport 'juczny' (lamy o
ludzie). być może ze względu na ukształtowanie terenu. chociaż, z drugiej
strony, budowali w tych górach niezłe drogi a kół nie używali nawet w miastach.
nie opanowali także wytopu metali i chyba nie znali również koła garncarskiego.
co nie przeszkodziło im stworzyć wspaniałej cywilizacji i np. jednego z
dokładniejszych kalendarzy.
ogólnie: co chcę powiedzieć to to, że każda cywilizacja szła własną ścieżką,
nie zawsze dla nas zrozumiałą i tyle. część takiego wyboru możemy tłumaczyć
warunkami i okolicznościami, część religią, a część pewnie tylko 'wyborem'
(oczywiście cudzysłów jest baaaardzo duży).

no, to się nagadałam ;)

pozdrawiam

su :)

[sagan2]

oczywiscie, ze kazda cywilizacja szla wlasna sciezka, ale
wg mnie bardzo duze znaczenie przy wyborze tej sciezki
mialo _jak najszerzej_ pojete miejsce, gdzie cywlizacja
powstala. oczywiscie inne czynniki tez byly wazne, ale
to, co dane miejsce oferowalo na ziemi, w duzej mierze
najwazniejsze.
w ameryce (australii tez) wystapil wielki niedobor
najrozniejszych czynnikow, ktore bardzo ulatiwaly
rolnictwo i osadnictwo. malo mialy z tym wspolnego
zdolnosci czy 'inteligencja' rasy. jak napisalas - nie
przeszkodzilo to stworzenia wspanialych cywilizacji.
tylko byly to cywilizacje _inne_ :)

no ale o innosci tu sie chyba nie powinno dyskutowac,
co?... ;)

zreszta te wszystkie rozwazania co/dlaczego/jaka
cywlizaja to tylko spekulacje i to bardzo trudne. nie
dosc, ze sami obgadywani rozsypali sie juz w proch, to
jeszcze ciagle mamy tak malo wiedzy na temat mechanizmow
rzadacych przyroda i ludzkimi zbiorowiskami...

alez sie zrobilo filozoficznie...
milego dnia su :)

sagan :)

[suzume]

czemu nie podyskutować o inności?
wskazywanie różnic prowadzi do zrozumienia, mam nadzieję ;)
miejsce powstania cywilizacji z pewnością ma ogromne znaczenie, jak i cała masa
innych czynników (trochę mniejsze). mnie chodziło tylko o to, że nie można
kategorycznie określić jakichś powodów (nie mówię, że chciałaś tak właśnie
postąpić).

co do australijczyków, to chyba właśnie oni zostali najbardziej 'poszkodowani
terytorialnie'. chyba nawet bardziej, niż eskimosi...

[sagan2]

oczywiscie masz racje :) podyskutowac jest ciekawie -
moze zalozymy watek, bo tutaj nam zaraz wytkna, ze nie na
temat... :)

i oczywiscie jasne jest, ze nie mozna na pewno
powiedziec: dlaczego. sa tylko rozne teorie. jedne
bardziej do nas przemawiaja, inne nie. mnie bardzo
przypadla do gustu ta wlasnie pana diamonda, poniewaz
jest bardzo klarowna i popiera sie mnostwem badan i
obserwacji.
ale nie twierdze, ze on _ma racje_. po prostu podoba mi
sie jego styl myslenia, i na razie nie znalazlam w nim
dziury.
co, zwazywszy na moja ignorancje w wielu tematach, o
niczym jeszcze nie swiadczy :)

pozdrawiam i pomyslmy o nowym watku :)
co proponujesz? ja jestem wlasnie po 'lunchu' i
absolutnie nie mysle...
... a co sadzisz o partytetach??? :)))

[suzume]

> pozdrawiam i pomyslmy o nowym watku :)

świetny pomysł :)

> ... a co sadzisz o partytetach??? :)))

szczerze? bzdurny pomysł

[sagan2]

suzume napisała:

> > pozdrawiam i pomyslmy o nowym watku :)
>
> świetny pomysł :)

no to o czym?
mysle, zeby kontynuowac o rolnikach i lowczych :)
trzeba by jakos strescic i zagaic, aby wiecej ludzi sie
przylaczylo... masz pomysl? mnie sie okropnie nic nie
chce z pelnym brzuchem...
... z pustym wciaz mysle o jedzeniu... ;))


> > ... a co sadzisz o partytetach??? :)))
>
> szczerze? bzdurny pomysł

no wlasnie staram sie to Maciejowi przekazac, ale na
razie bez skutku...
... a tak w ogole, uwazam ze kartagine... ;)

[suzume]

> no to o czym?
> mysle, zeby kontynuowac o rolnikach i lowczych :)
> trzeba by jakos strescic i zagaic, aby wiecej ludzi sie
> przylaczylo... masz pomysl?

może być
albo o religiach i ich wpływie na pozycję społeczną kobiet, albo odwrotnie

> no wlasnie staram sie to Maciejowi przekazac, ale na
> razie bez skutku...

czyli standard.
ale on tak ma. na wątku o mózgu napisał, że ja kiedyś napisałam, że kobiety są
głupsze, bo mają mniejsze mózgi. ale, tajmniczy don pedro z krainy deszczowców,
nie chce powiedzieć ani gdzie i kiedy, ani jak dokładnie to ujęłam. kazał mi
poszukać, ale mi się nie chce ;)

> ... a tak w ogole, uwazam ze kartagine... ;)

otóż to: delenda esse :) (i przerobić ją nasreberka dla świstaka)

[agrafek]

Nieproszony (;) donoszę iż pomysł nowego wątku, jeśli dotyczyć miałby
inności (cywilizacyjnej, na przykład) ucieszyłby mnie niezmiernie, bo miło mi
się Was czyta:). Ale parytety? brrrrrrrrr... toż krew by się zaraz polała. A ze
mnie wylazłby patriarchalny samiec;).

[sagan2]

Agrafku :) zakaldaja watek! chetnie sie wpisze :)

[agrafek]

hmmm:)? A te religie a kobiety, czy jakoś tak? To by dopiero gorąco mogło
być:)

agrafek :)

[sagan2]

na religiach sie, niestety, za bardzo nie znam, ale
zawsze warto sie czegos ciekawego nauczyc :)

kazdy moze zalozyc watek :) tylko czasem potem trudno go
kontrolowac... co niektorzy na sile chca robic... ;)

[Gość: maly.k]

sagan2 napisała:

> oczywiscie, ze kazda cywilizacja szla wlasna sciezka, ale
> wg mnie bardzo duze znaczenie przy wyborze tej sciezki
> mialo _jak najszerzej_ pojete miejsce, gdzie cywlizacja
> powstala.

Być może wpływ miejsca nie polegał na innych
możliwościach, a na tworzeniu (lub nie) innych potrzeb.
Potrzeba matką wynalazków, powiadają...

Pozdrawiam,

mk.

mk

[suzume]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Być może wpływ miejsca nie polegał na innych
> możliwościach, a na tworzeniu (lub nie) innych potrzeb.

też możliwe. właśnie problem w tym, że strasznie dużo tych możliwości.

> Potrzeba matką wynalazków, powiadają...

inni mówią, że lenistwo.
można też dodać, że wolny czas. jak sam napisałeś, najpierw trzeba zaspokoić
podstawowe potrzeby

[sagan2]

Gość portalu: maly.k napisał(a):


> Być może wpływ miejsca nie polegał na innych
> możliwościach, a na tworzeniu (lub nie) innych potrzeb.
> Potrzeba matką wynalazków, powiadają...

ale nie wszystko mozna obejsc.
na przyklad w takiej austaralii kompletny brak
jakichkolwiek wiekszych zwierzat nadajacych sie do
udowmowienia na pewno wplynal na ksztalt cywilizacji.
i oni nigdy nie mogli zostac chodowcami, chocby nie wiem
ja plodzili wynalazki...

sagan

[suzume]

sagan2 napisała:

> na przyklad w takiej austaralii kompletny brak
> jakichkolwiek wiekszych zwierzat nadajacych sie do
> udowmowienia na pewno wplynal na ksztalt cywilizacji.
> i oni nigdy nie mogli zostac chodowcami, chocby nie wiem
> ja plodzili wynalazki...

ni to chyba po prostu wytłukli duże zwierzęta, zanim wpadło im do głowy
udomowianie. to jedna z hipotez tłumaczących tzw. 'wielkie wymieranie', które
dziwnym trafem rozpoczęło się wraz z dotarciem do australii ludzi

[sagan2]

no wlasnie, to jest _jedna z hipotez_... i o to wlasnie
chodzi :)

moze wytluki wszystkie, bo ich malo bylo?... (tych
zwierzat, oczywiscie :). a poza tym, te ich zwierzeta to
jakies dziwne moze byly? bo te pozostalosci, to straszne
dziwaki :)

to jest bardzo ciekawy temat! chetnie bym co, oprocz pana
diamonta, poczytala! macie jakies tytuly pod reka???

[suzume]

dokładnie, tylko jedna z hipotez

może rzeczywiście zwierząt było za mało. chociaż, jak słyszałam, wysnuto
hipotezę [_tylko_ ;)], że zwierzęta za wolno wykształcały w sobie strach przed
ludźmi - nie miały innych naturalnych wrogów (te duże, oczywiście).
a czy dziwne były te zwierzaki? może. a może to kwestia przyzwyczajenia ;) ?
ponoć mieli tam kiedyś mięsożerne kangury. wyobrażasz sobie? bo mi jakoś
ciężko...

[sagan2]

jak bym byla takim miesozernym kangurem, to bym sie byle
malpie nie dala... :)

ale cos w tym jest, co piszesz. tzn w tym, ze wybili,
_nim_ przyszla im ochota udomowic. tylko czemu w azji czy
afryce nie wybili? (bo ponoc w ameryce tez wybili - jedna
z hipotez! :).
bo ciezko mi uwierzyc, ze tam _szybciej_ zachcialo im sie
udomowic...

bardzo to ciekawe! ktos wie? ma jakas teorie?

[agrafek]

A jak wyglądała Australia jakieś dziesięć tysięcy lat temu? Bo ja nie wiem.
Może tam właśnie bardzo miły klimat był? A potem przyszła zmiana, ląd
spustynniał i zwierzęta tego nie wytrzymały? A człowiek miał tyle z tym
wspólnego że dobił w celach kulinarnych ostatnie egzemplarze?

[suzume]

agrafek napisał:

> A jak wyglądała Australia jakieś dziesięć tysięcy lat temu? Bo ja nie wiem.
> Może tam właśnie bardzo miły klimat był? A potem przyszła zmiana, ląd
> spustynniał i zwierzęta tego nie wytrzymały? A człowiek miał tyle z tym
> wspólnego że dobił w celach kulinarnych ostatnie egzemplarze?

chyba podobnie, jak teraz. a 'wielkie wymieranie' zaczęło się jakieś 50000 lat
temu. i to chyba właśnie zmiana klimatu, jaka potem nastąpiła dobiła ostatnie
zwierzęta, które uciekły spod rożna.
swoją drogą ciekawe, że nie wytłukli również kangurów, krokodyli i dziobaków.
nie sądzę, żeby nagle zmienili podejście ekologiczne ;)

[agrafek]

Sądzę, że krokodyle są niewybijalne;)

[agrafek]

Nie ograniczałbym przyczyn wielkiego wymierania do samego tylko
nieumiarkowanego myśliwstwa ludzi. Społeczności oparte na myśliwstwie doskonale
zdawały sobie sprawę (świadczą o tym, na przykład badania prowadzone jeszcze na
początku ubiegłego wieku na Syberii) z swego uzależnienia od zwierzyny łownej.
Myśliwi zajmujący się zabijaniem przede wszystkim dla sportu pojawiają się
dopiero wraz z nadejściem rolników właśnie (najjaskrawszy przykład to Ameryka
Północna i relacje Indianie- bizony - biali). U Eskimosów, na przykład,
bezsensowne zabijanie i marnowanie mięsa to jeden z najcięższych grzechów.

[sagan2]

ale moze oni nie zabijali _bezsensownie_. po prostu
przybyli na nowy lad, zobaczyli, ze 'pelne miesa' potwory
nic a nic sie ich nie boja, to zaczeli sie nareszcie
dobrze odzywiac...
nie wiem, czy ludziom pierwotnym jakies 10 tys lat temu
mozna przypisywac az tak ekologiczne myslenie.
moze bylo ich po prostu za duzo na ilosc zwierzat, a ze
nie bylo oporu, to jadli do syta.

ale moze byc i tak jak mowisz - byla inna przyczyna
naglego wymierania. przy naszym metodach datowania, nawet
nie jest wcale pewne, czy te rzeczy sa zsynchronizowane.
kila tysiecy lat w ta czy w tamta strone... ;)

[suzume]

agrafek napisał:

> Myśliwi zajmujący się zabijaniem przede wszystkim dla sportu pojawiają się
> dopiero wraz z nadejściem rolników właśnie (najjaskrawszy przykład to Ameryka
> Północna i relacje Indianie- bizony - biali).

właśnie podobno indianie bardzo lubili ten 'sport' na dlugo przed przybyciem
białych. chyba kości po bizonach było za dużo jak na samo jedzenie. nie wiem,
może w ten sposób indianie trenowali sprawność bojową?

> U Eskimosów, na przykład,
> bezsensowne zabijanie i marnowanie mięsa to jeden z najcięższych grzechów.

tak. wierzą, że zwierzęta mogą się na nich obrazić, jeśli nie 'odeślą' ich
(zwierząt) dusz w zaświaty z należnymi honorami. coś podobnie, jak ajnowie.

[sagan2]

suzume napisała:


> tak. wierzą, że zwierzęta mogą się na nich obrazić,
> jeśli nie 'odeślą' ich (zwierząt) dusz w zaświaty z
> należnymi honorami. coś podobnie, jak ajnowie.

podobnie wierza indianie nawajo.
kazde zabite zwierze, to ingerencja w porzadek swiata,
tak samo jak ingerencja w zycie zwierzecia. dlatego przed
zabiciem prosi sie ducha zwierzecia, aby 'sie nie
gniewal' i sam oddal lowcy.
gdy sie nie ma czasu przed lowami - 'rekompensuje' sie to
zwierzeciu po zabiciu :)

[suzume]

ajnowie są 'lepsi'
'odsyłali' specjalnie w tym celu hodowanego niedźwiedzia, żeby w zaświatach
opowiedział kolegom, jak mu było u ludzi dobrze i sprowadził na ziemię więcej
misiów (w celach kulinarno-odzieżowych, oczywiście)

btw. ajnowie wierzyli, w rodzaj reinkarnacji, tzn. dusza rodziła się na ziemi,
po śmierci wracała w zaświaty, potem znów odradzała się na ziemi itp. zawsze
jako ten sam gatunek. reinkarnacja nie była ani karą, ani nagrodą, tylko
naturalnym porządkiem rzeczy

[sagan2]

rozumiem, ze ten specjalny niedzwiedz ro mial u nich raj
na ziemi nim go wyslali? :) coby nie musial klamac...

ci ajnowie, to sa pierwotni mieszkancy japoni, prawie
calkowicie wytepieni przez terazniejszych 'japonczykow'?

[suzume]

sagan2 napisała:

> rozumiem, ze ten specjalny niedzwiedz ro mial u nich raj
> na ziemi nim go wyslali? :) coby nie musial klamac...

no mowa :)

> ci ajnowie, to sa pierwotni mieszkancy japoni, prawie
> calkowicie wytepieni przez terazniejszych 'japonczykow'?

właśnie ciężko wyczuć (oprócz tego wytępienia, oczywiście)

[sagan2]

suzume napisała:


> > ci ajnowie, to sa pierwotni mieszkancy japoni, prawie
> > calkowicie wytepieni przez terazniejszych
> 'japonczykow'?
>
> właśnie ciężko wyczuć (oprócz tego wytępienia,
> oczywiście)

co ciezko powiedziec? kto byl pierwszy?

[suzume]

sagan2 napisała:

> co ciezko powiedziec? kto byl pierwszy?

no właśnie. albo raczej, czy wszyscy barbarzyńcy opisywani w kronikach to byli
właśnie ajnowie. wtedy była taka moda (zresztą hińska), że barbarzyńcy musieli
być kudłaci... a jeśli to nie ajnowie (zwłaszcza na południu honshu), to kto?

a z tym wytępieniem to mi sie jeszcze przypomniała taka teoria, opisywana
w 'wiedzy i życiu', że ajnowie byli przodkami klasy samurajów (oczywiście
wymieszali się z japończykami). dowodem ma być kształt czaszki potomków
samurajów (podobny do ajnuskiego, różny od innych japończyków). ale nigdzie
indziej tej teorii nie widziałam. z drugiej strony jak znam japończyków, to
niezbyt chętnie ogłaszaliby takie rewelacje :)))

[sagan2]

a widzisz. ja kiedys ol=gladalam program, w ktorym bylo
jasno powiedziane, ze japonczycy 'barbarzynsko
wymordowali' pierwotnych mieszkancow wyspy - ajunow.

widac na tym przykladzie, jak ciezko jest wiedziec cos na
pewno :)

O potrzebie, ktora jest matka wynalazkow

[maly.ksiaze]

Mialem na mysli troche cos innego. Posluze sie przykladem Indian
polnocnoamerykanskich, bo mi ten przyklad pasuje bardziej, niz Aborygeni ;-).

Po co sie martwic hodowla bizonow, kiedy wystarczylo podjechac kawalek i kilka
ubic. Byc moze na terenach obecnej Kanady (i polnocy USA) nie rozwinela sie
cywilizacja w naszym sensie, bo nie bylo *potrzeby* udomowiania zwierzat?
Wydaje mi sie, ze podstawowym czynnikiem wyzwalajacym rozwoj cywilizacji byl
tlok. Po co sie tloczyc, kiedy nie ma potrzeby.

Przy tym koczownicze plemiona Ameryki Polnocnej w sensie 'spolecznym' nie byly
zdaje sie tak prymitywne, jak mogloby sie wydawac. Potrafili (w samoobronie)
bardzo szybko stworzyc zwiazki miedzyplemienne i przymierzali sie nawet do
tworzenia panstwa w sensie zblizonym do naszego.

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

ale zycie osiadle jest _lepsze_ od wedrownego. w
uogolnieniu, oczywiscie. latwiej tam o pozywienie,
pozywienia jest wiecej, jest ono barziej _regilarne_.
a wiec i czasu wiecej, aby zajac sie 'wazniejszymi@
sprawami.
z naszej historii wychodzi na to, ze kto tylko mogl,
osiadal na miejscu, ponoc tak bylo wygodniej i
bezpieczniej.

z drugiej strony - zbyt 'wymowne' wydaja sie korelacje,
pomiedzy tymi, co mieli warunki i osiedli (w zasadzie
wilka wiekszosc), a tymi, ktorzy nie mieli i nie osiedli.
sugerowaloby to, ze jesli sie da - czlowiek woli siedziec
na miejscu. jesli nie moze - robi co moze :)

[agrafek]

Cieszyć się polowaniem a polować bez umiaru to dwie różne rzeczy, jak sądzę.
Ale możliwe, że Indianie nie wybili bizonów przed przybyciem białych tylko
dlatego, że nie mieli ku temu środków. Niemniej wydawało mi się, że
obowiazywały u nich pewne zasady dotyczące np. nie zabijania ciężarnych samic.
A biali siekli z swoich karabinów jak leci. Natomiast, czy owe zakazy brały się
z przyczyn religijnych to już inna sprawa. Bo rzeczywiście polowanie bywało
zwykle otoczone całą masą rytualnych zakazów i nakazów. Ale nie wiem, czy
byłbym w stanie podjąć dyskusję nad ich pochodzeniem...

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Napisałeś, że patriarchat jest wymysłem feministek, które pragną mitu.

Nie zrozumiałaś do końca. Powiedziałem, że nie istniał taki patriarchat, jaki
konstruują feministki, nie twierdziłem, że nie istniała dominacja mężczyzn w
społecznościach ludzkich. To co robisz jest nieporozumieniem. To tak jakby ktoś
powiedział, że marksistowska koncepcja walki klas, jest schematem zbyt
ograniczonym, a ktoś inny zaczął mu w odpowiedzi przytaczać przykłady strajków,
pracy dzieci itp itd. Rozumiesz teraz?

> Wyegzorcyzmowałam zatem ducha Fromma, który feministką nie był, a pojęciem
> patriarchat posługuje się tak jak zwykłym powszechnie zrozumiałym terminem.

Jest pojęciem używanym powszechnie, ale dla różnych osób ma często różne
znaczenie.

> Popełniasz błąd uparcie uważając matriarchat i patriarchat za antonimy.

Czy możesz rozwinąć zdanie, które napisałaś: "matriarchat nie może być
rozpatrywany jako opozycja do patriarchatu, ze względu na znaczne różnice
struktury społeczeństw funkcjonujących w tych systemach"?

>Etymologia słowa patriarchat (...).

Możesz wyjaśnić dokładniej rolę etymologii słowa "patriarchat" jako dowodu na
funkcjonowanie patriarchatu w rozumieniu feminitek w kulturach na które się
powoływałaś? Czy aby nie popadasz tu w błędne koło - coś nazywamy X, ze względu
na Y, a następnie uzasadniamy istnienie Y nazwą X?

>poparta historycznymi przykładami
> prawodawstwa nie pozostawia wątpliwości co do tego, że patriarchat
>funkcjonował w państwach kultur na które się powoływałam.

Bez wątpienia w sferze publicznej dominowali tam mężczyźni, tyle, że temu nikt
tu nigdy nie przeczył.


Zatem sprowadzanie >wielowiekowej dyskryminacji kobiet do nieznacznej przewagi
mężczyzn w życiu >politycznym, społecznym i kulturalnym, tak jak byłeś uprzejmy
uczynić wydaje >mi się cokolwiek naciągane.

Ta różnica nie była wcale taka nieznaczna, ale z tego nie wynika jeszcze, że
był to system nastawiony na eksploatację kobiet, jako niższej klasy/kasty
płciowej - jak to przedstawiają często feministki. To już jest ich wymysł.

>Oczywiście z logicznego punktu widzenia najprościej jest
> zachwiać zasadnością femnizmu poprzez zaprzeczenie dyskryminacji, tyle, że
> taka koncepcja niemożliwa jest do obrony.

Z tą "dyskryminacją" trzeba uważać. Popadasz w prezentyzm przykładając
dzisiejsze miarki do przeszłości. Za jakieś 200 lat, ktoś - być może - stworzy
jakiś kolejny "izm" z własnymi kategoriami "dyskryminacji", czy "wykluczenia",
beztrosko rzuci te kategorie w przeszłość, i wyjdzie mu, niezbicie ze my,zyjąc
na początku XXI wieku byliśmy "dyskryminowani", choć my nie mamy o tym pojęcia.
Poza tym wszystkim, nasz nowy gość (którego nick zapomniałem - niestety), ma
rację, ten wątek nie jest własciwie poświęcony matriarchatowi.

[Gość: EWOK]

1. odgrzebanie etymologii słowa patriarchat miało na celu uświadomienie, że
był to system opierający się na władzy pater familias, w swojej najbardziej
chyba dobitnej formie funkcjonujący w prawdodawstwie Ceasrstwa Rzymskiego,
ktore przyznawało ojcu prawo decydowania o życiu lub śmierci urodzonych już
potomków.
2. Mariarchatu nie można rozpatrywać jako opozycji do patriarchatu ponieważ w
społecznościach matriarchalnych nie występowały znane później (i dziś)
struktury społeczne takie jak hierarchia władzy (zależność między rządzącym i
rządzonym) własność prywatna, wojny zaborcze. Ktoś tu kiedyś porównywał
feminizm do komunizmu. To jest porównanie chybione, ale w przypadku
matriarchatu usprawiedliwione, faktycznie kiedy się o nim czyta komunizm w
swojej czystej ideologicznej postaci dośc dobrze tu pasuje. Chcę być dobrze
zrozumiana - nie zamierzam twierdzić, że porządek patriarchalny nie był
uzasadniony historycznie, społeczności matriarchalne nie rozwijały się w takim
tempie jak patriarchalne i patriarchatowi, a szczególnie wojnom, nieznanym
społecznościom matriarchalnym, zawdzięczamy postęp. Ale może lepiej darujmy
sobie wartościowanie.
3. Patriarchat był zawsze nastawiony na eksploatację kobiet. Sam fakt, że
działały one niejako na zapleczu życia umożliwiał rozwój mężczyznom. Ponadto,
już o tym pisałam, obok pracy domowej wykonywały one również bezpłatnie prace
związane z zawodem mężczyzny do którego były przypisane- ojca, męża , brata
lub syna. Tyle, że kobieta pracująca w zakładzie tkackim swojego męża, choćby
nie wiem jak bardzo wyspecjalizowała się w tej pracy miała zamkniętą drogę
przynależności do cechu, a zatem można było ją eksploatować w znacznie
większym stopniu niż np. czeladników, którzy przez sam fakt przynależności do
cechu zyskiwali pewne bonusy, jak np. regulacje czasu pracy i wynagrodzenia.
Ten zwyczaj utrzymał się do początków XX w. W "Historii życia prywatnego"
można znaleźć dośc rzetelny opis struktury rodziny pracującej na przykładzie
rodziny Cadbury (tej od czekolady).
4. Feminizm nie dąży do powrotu matriarchatu, jakkolwiek by to rozumieć. I w
ogóle koncepcja matriarchatu nie wyszła od nich tylko od Bachofena znacznie
wcześniej niż pojawiły się zalążki ruchów wyzwolenia kobiet. Myślę, że
najlepiej byłoby dla historii i antropologii gdyby nie ideologizowano
nadmiernie tych nauk. Emocjonalne nastawienie do nauki może jej tylko
zaszkodzić.