girls just wanna have fun

[Gość: zula]

feminizm to powątpiewanie w słuszność porządku tego świata.
faministki/ feminiści to osoby, które nie akceptują patriarchalnej kultury,
tudzież innych dyskryminacji (np. dyskryminacji nienormalnych kobiet i
socjobiologów:)

jest dla mnie wielką zagadką, dlaczego niektórzy- na tym forum panowie Maciej
i Tad- uważają feminizm za taki skandal obyczajowy, graniczący z obłedem?

Czy wszystkim musi się podobać zastany porządek rzeczy?
Minęły ustroje-izmy, które nakazywały obywatelom szczęścia.
Nikt nie musi się cieszyć, skoro nie jest śmiesznie.
Nie mozna łajać kogoś tylko dlatego, ze ten ktoś się z nim nie raduje.
tymbardziej wyzwiskami.
Posty tych dwóch panów to jak mówienie: źle czujesz, wcale nie cierpisz tak
bardzo, jesteś po prostu ślepa i głucha, skoro chcesz zmienić taką fajną
rzecz, jak patriarchat.

Niestety nie wszyscy lubią jajka na twardo. niektórzy wolą sadzone na bekonie.

Nasza kultura jest NIECIEKAWA, i logicznie nie można oszukać umysłu.
Pozostają a) narkotyki b) próba zmiany.

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):

> feminizm to powątpiewanie w słuszność porządku tego świata.
> faministki/ feminiści to osoby, które nie akceptują patriarchalnej kultury,
> tudzież innych dyskryminacji (np. dyskryminacji nienormalnych kobiet i
> socjobiologów:)
>
> jest dla mnie wielką zagadką, dlaczego niektórzy- na tym forum panowie Maciej
> i Tad- uważają feminizm za taki skandal obyczajowy, graniczący z obłedem?
>
> Czy wszystkim musi się podobać zastany porządek rzeczy?
> Minęły ustroje-izmy, które nakazywały obywatelom szczęścia.
> Nikt nie musi się cieszyć, skoro nie jest śmiesznie.
> Nie mozna łajać kogoś tylko dlatego, ze ten ktoś się z nim nie raduje.
> tymbardziej wyzwiskami.
> Posty tych dwóch panów to jak mówienie: źle czujesz, wcale nie cierpisz tak
> bardzo, jesteś po prostu ślepa i głucha, skoro chcesz zmienić taką fajną
> rzecz, jak patriarchat.
>
> Niestety nie wszyscy lubią jajka na twardo. niektórzy wolą sadzone na bekonie.
>
> Nasza kultura jest NIECIEKAWA, i logicznie nie można oszukać umysłu.
> Pozostają a) narkotyki b) próba zmiany.

Opisz tą "zmianę" Zulo. Jak to ma wyglądać? W jaki sposób ją przeprowadzić?

Another take on the 'fun' part

[Gość: maly.k]

Feminizm przestal byc juz dawno 'ruszaniem z posad bryly swiata'. Stal sie
fragmentem obowiazujacego (no dobra - w Polsce niezupelnie) swiatopogladu.
Dlatego tez kwestionowanie ideologii feminizmu jest zdorwym odruchem osob
krytycznie myslacych.

Co powiesz na taka interpretacje?

Pozdrawiam,

mk.

[spinelli]

>>Dlatego tez kwestionowanie ideologii feminizmu jest zdorwym odruchem osob
krytycznie myslacych.<<

Nie ma sprawy, tylko ja ciagle sie pytam: "w imie czego?"

[maly.ksiaze]

A feminizm w imię czego?

Pozdrawiam,

mk. (trochę zdziwiony pytaniem)

world in my eyes

[Gość: zula]

Chodzi mi o to, ze ten światopogląd został w moim wypadku zbudowany na: moich
doswiadczeniach i mojej obserwacji świata, i widocznie w moim mniemaniu
feminizm jest najlepszym rozwiązaniem, alternatywą dla obowiazujacego w naszej
kulturze schematu.

Rozumiem, ze ktoś może krytykować moją krytykę, ale w ten sposób podaje w
wątpliwość moje życie, moje doświadczenie- tymczasem nie doświadczyłam innego
życia by móc osądzić inaczej. Mój feminizm powstaje od argumentów
emocjonalnych, nie logicznych. I rozumiem, ze nie wszyscy muszą to rozumieć.
Tak samo jak ja nie rozumiem Tada i Macieja.

Jaki sposób mają osoby krytycznie myslace o feminizmie na rozwiązanie problemu
dyskryminacji, przemocy w rodzinie itd?
Przyznam, ze feminizm jest jedynym znanym mi ruchem ideowym proponującym coś
wiecej kucharce, sprzątaczce czy prostytutce. Feminizm nie jest elitarny, i to
jest jego największa zaleta.

[zlotyrybek]

Droga Zulo,
Jak sama piszesz : jedni wolą jajka na twardo, inni na bekonie. To proste
spojrzenie na świat definiuje dlaczego jedni są "za" a inni "przeciw".
Twoje doświadczenia to jedno - moje to drugie.
Ty uważasz, że przyczyną nieszczęść kobiet jest patriarchat - ja, że każdy jest
kowalem własnego losu : nawet kobiety, nawet w Polsce, nawet w XXI w.Jak widać
wszystko zależy od doświadczeń własnych :)

Pozdrawiam

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: zula napisał(a):

> Chodzi mi o to, ze ten światopogląd został w moim wypadku zbudowany na: moich
> doswiadczeniach i mojej obserwacji świata, i widocznie w moim mniemaniu
> feminizm jest najlepszym rozwiązaniem, alternatywą dla obowiazujacego w naszej
> kulturze schematu.

Nikt nie pragnie polemizować z Twoim mniemaniem, ale tak już ten świat jest
urządzony, że mniemania "nie są izomorficzne" do rzeczywistości, czyli nie są
jej idealnym i jednoznacznym odzwierciedleniem.

Popełniasz radyklany błąd praktycznie wszystkiche feministek, który polega na
pomieszaniu porządku kontrfaktycznego z porządkiem realnym. O co chodzi: np.
rozwiązaniem lepszym od obecnego byłoyby zapewne, gdyby np. nie istniał Bin
Laden. Jest to zdanie prawdziwe, ale nic nie wnoszące do rzeczywistości, bo Bin
Laden jako żywo istnieje.

Dlatego dyskutując teoretyczne stany świata, musimy sobie koniecznie zadać
pytanie ile kosztuje i czy w ogóle jest możliwe przejście ze stanu A do stanu
B. I wówczas możemy wpadaść w paradoks: świat bez Bin Ladena jest lepszy od
świata z Bin Ladenem, ale świat z Bin Ladenem jest lepszy od naszego świata
który spróbuje usunąć Bin Ladena (Bin Laden to tylko przykład, może nie
najlepszy). Czy de facto nie istnieje przejście z jednego stanu świata do
drugiego. Feminstki, głosząc swoje górnolotne poglądy o naprawie świata zdają
się nie pamiętać o tym problemie.

> Rozumiem, ze ktoś może krytykować moją krytykę, ale w ten sposób podaje w
> wątpliwość moje życie, moje doświadczenie

Oczywiście Twoja krytyka może poddawać w wątpliwość życie innych i ich
doświadczenie na tej samej zasadzie, więc o co chodzi. Chcesz po prostu
powiedzieć, że cenisz swoje doświadczenie bardziej niż doświadczenie innych.

> życia by móc osądzić inaczej. Mój feminizm powstaje od argumentów
> emocjonalnych, nie logicznych.

W Twojej opinii. To się nazywa fachowo racjonalizacja.

> I rozumiem, ze nie wszyscy muszą to rozumieć.

Dobre :-)

> Jaki sposób mają osoby krytycznie myslace o feminizmie na rozwiązanie
> problemu dyskryminacji, przemocy w rodzinie itd?

Uważam, że rozwiązania tych problemów (o ile są one problemami, z
dysktryminacją to nie jest taka jasna sprawa) można zrobić w całkowitym
oderwaniu do feminizmu.

> Przyznam, ze feminizm jest jedynym znanym mi ruchem ideowym proponującym coś
> wiecej kucharce, sprzątaczce czy prostytutce.

Niby co więcej? (i więcej od czego?)
Czy "kucharka" to jakiś gorszy zawód, że zestawiona z prostytutką?
Co ciekawe: łatwo wykazać, że wg współczesnej metodologii nauk, zajmowanie się
kuchnią jest bardziej naukowe niż gender studies... :-)

> Feminizm nie jest elitarny, i to jest jego największa zaleta.

Dlatego pewnie pogardza kucharką?

pozdrawiam,

BD

[Gość: zula]

O co chodzi: np.
> rozwiązaniem lepszym od obecnego byłoyby zapewne, gdyby np. nie istniał Bin
> Laden. Jest to zdanie prawdziwe, ale nic nie wnoszące do rzeczywistości, bo
Bin Laden jako żywo istnieje.

z całym szacunkiem dla powagi problemu- Bin Laden/brak Bin Ladena to sprawa
większego kalibru, niż jakaś tam zaściankowa, polska dyskryminacja, ponadto Bin
Laden w moim zyciu istnieje wyłącznie na poziomie mediów- gdybym nie miała
telewizora, radia, gazety, nie dostrzegłabym, ze coś na świecie się zmieniło.
wiem, że to jest dość 'strusiowe' podejście do problemu, ale na bin ladena i
tak nie mam wpływu, a na swoje środowisko- niewielki, bo niewielki- ale jakiś
wpływ mam.

Poza tym Bin Laden również jest owocem patriarchalnego społeczeństwa;-)
(zobacz, co Talibowie robili z kobietami)

> Oczywiście Twoja krytyka może poddawać w wątpliwość życie innych i ich
> doświadczenie na tej samej zasadzie, więc o co chodzi.

O to, ze ja staram się nikogo nie krzywdzić. a dyskryminacja krzywdzi. może
znowu błędny punkt widzenia.

> Chcesz po prostu
> powiedzieć, że cenisz swoje doświadczenie bardziej niż doświadczenie innych.

Głupio się przyznać, ale tak jest:-) Na spotkaniu ze Sławomirem Idziakiem
dowiedziałam się jednak, że to dobrze, że ten egoizm jest podstawą bycia artystą
(a ja ciągle jestem bardziej zaangażowana w sztukę, niż w feminizm). może
gdybym 'żyła'(finansowo, nie duchowo) z feminizmu byłoby inaczej? nie, chyba
nie.

> W Twojej opinii. To się nazywa fachowo racjonalizacja.

Punkt dla Ciebie:)
>
> Uważam, że rozwiązania tych problemów (o ile są one problemami, z
> dysktryminacją to nie jest taka jasna sprawa) można zrobić w całkowitym
> oderwaniu do feminizmu.

jakie są te rozwiązania?
>
> Czy "kucharka" to jakiś gorszy zawód, że zestawiona z prostytutką?

nie, chodziło mi o to, że są to zawody mało cenione społecznie (ale szef kuchni
to już nie jakaśtam kucharka:-).
gdy w wieku 6 lat oznajmiłam mamie, ze zostanę fryzjerką- ta się załamała! no i
nie zostałam. może i dobrze.
o to właśnie chodzi. o zawody lepsze i gorsze. czy chodzi tylko o pieniądze i
zakres władzy?

> Co ciekawe: łatwo wykazać, że wg współczesnej metodologii nauk, zajmowanie
się
> kuchnią jest bardziej naukowe niż gender studies... :-)

serio:-)? czemu? bo gender młode i modne (w sensie chwilowe)?

> pozdrawiam,

pozdrawiam

zula

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: zula napisał(a):

> Laden w moim zyciu istnieje wyłącznie na poziomie mediów- gdybym nie miała
> telewizora, radia, gazety, nie dostrzegłabym, ze coś na świecie się zmieniło.

To nie jest do końca prawda, bo atak na WTC odbił się jednak co nieco na
globalnej gospodarce i np. zasadach bezpieczeństwa, co można dczuć nie wiedząc
kto to Bin Laden.

> Poza tym Bin Laden również jest owocem patriarchalnego społeczeństwa;-)

Ja wiem, a może on to zrobił bo go mama w dzieciństwie biła ;-)

> (zobacz, co Talibowie robili z kobietami)

Bin Laden nie jest z pochodzenia Talibem...

> O to, ze ja staram się nikogo nie krzywdzić. a dyskryminacja krzywdzi. może
> znowu błędny punkt widzenia.

Oczywiście. Dyskryminacja to tyle co rozróżnianie. Np. narzędzia diagnostyczne
mają określoną moc dyskryminacyjną. W tym sensie to np. budowanie podjazdów dla
inwalidów na wózkach jest formą dyskryminacji. Zresztą chyba feminstki
wynyśliły taki niepotrzebny słowotwór jak "dyskryminacja pozytywna" - czy ona
też krzywdzi? Pomijam już problem, że bardzo trudno powiedzieć, czy mamy do
czynienia z dysktryminacją (w Twoim rozumieniu tego słowa) czy jakąś formą
adekwatności (sprawiedliwości).

> > Uważam, że rozwiązania tych problemów (o ile są one problemami, z
> > dysktryminacją to nie jest taka jasna sprawa) można zrobić w całkowitym
> > oderwaniu do feminizmu.

> jakie są te rozwiązania?

Nie podam Ci ich na tacy, ale podrzucę dwa przykłady, które zilustrują problem.

Pierwszy - dlaczego rozwiązania feministyczne są kiepskie. Wymyśla się takie
dziwadła, jak zakaz pytania kobiet na rozmowie kwalifikacyjnej, czy zamierza
zachodzić w ciążę. Ma to słuźyć kobietom, ale w rzeczywistości działa dokładnie
odwrotnie, ponieważ spowoduje, że młode kobiety bedą odrzucane już na etapie
selekcji życiorysów.

Drugi - złożoność interakcji. W świadomości przeciętnego człowieka rząd
zapewnia sobie wyższe dochody przez podnoszenie podatków. Tymczasem istnieją
mocne argumenty, że dochody rządu można zwiększyć obniżając podatki (opisuje to
tzw. krzywa Laffera). Dlatego rozwiązania z pozoru antyfeminstyczne moga
poprawić sytuację kobiet etc.

Jak już wcześniej zaznaczyłem - nie można się opierać tylko na postulatach
kontrfaktycznych, trzeba znać _ścieżkę zmiany sytuacji_. Ja mogę powiedzieć -
gdybym wygrał milion w totolotka moja sytuacja byłaby na pewno lepsza. Czy
prawdziwość tego stwierdzenia implikuje, że mam zacząć grać w lotto? Bardzo
podobnie jest z chęcią poprawy sytuacji kobiet i feminizmem.

> > Czy "kucharka" to jakiś gorszy zawód, że zestawiona z prostytutką?
> nie, chodziło mi o to, że są to zawody mało cenione społecznie

Czy mamy odgórnie zadekretować, które zawody będą cenione społecznie?

> o to właśnie chodzi. o zawody lepsze i gorsze.

Wiesz, ja bym powiedział, że o gustach się nie rozmawia.

> > kuchnią jest bardziej naukowe niż gender studies... :-)
> serio:-)? czemu? bo gender młode i modne (w sensie chwilowe)?

W żadnym razie. Ja sam zajmuje się naukowo pewnymi bardzo oryginalnymi
"... studies" jeszcze młodszymi od gender, ale o raczej niekwestionwanej
naukowości. Gender jest nienaukowe, bo nie spełnia kryteriów naukowości takich
jak falsyfikowalność twierdzeń, intersubiektywność, zdolności predykcyjne, brak
rozbudowanych mechanizmów obronnych teorii...

pozdrawiam,

BD

do BD

[maciej.k1]

Gość portalu: BD napisał(a):

> W żadnym razie. Ja sam zajmuje się naukowo pewnymi bardzo oryginalnymi
> "... studies" jeszcze młodszymi od gender, ale o raczej niekwestionwanej
> naukowości. Gender jest nienaukowe, bo nie spełnia kryteriów naukowości
takich
> jak falsyfikowalność twierdzeń, intersubiektywność, zdolności predykcyjne,
brak
>
> rozbudowanych mechanizmów obronnych teorii...

Jestem tym bardzo zainteresowany. Czy mógłbyś szeroko uzasadnić ten pogląd,
dlaczego "gender studies" nie spełnia kryteriów naukowości, podając przy tym
rozbudowane uzasadnienie i odpowiednie przykłady? Uważam to ża ważne
zagadnienie, zasługujące na odrębny wątek. Mam duży szacunek do nauki, mimo, że
sam już dawno zakończyłem edukację. Chętnie o tym poczytam, co myśli o tym
naukowiec, gdy założysz taki wątek.
Pozdrawiam -

:-)

[Gość: zula]

Drogi BD

wyjaśnij mi szerzej, jesli to nie problem, jak jest z tymi kryteriami
naukowości- bardzo mnie to zainteresowało. nie chodzi tylko o gender, ale tak
generalnie. może być na jakims innym przykładzie.

PS. a np. filmoznawstwo? to też przecież bardzo abstrakcyjny kierunek. a
dziennikarstwo? a reżyseria?

pozdrawiam

Zula

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: zula napisał(a):

> wyjaśnij mi szerzej, jesli to nie problem, jak jest z tymi kryteriami
> naukowości- bardzo mnie to zainteresowało. nie chodzi tylko o gender, ale tak
> generalnie. może być na jakims innym przykładzie.
> PS. a np. filmoznawstwo? to też przecież bardzo abstrakcyjny kierunek. a
> dziennikarstwo? a reżyseria?

Cóż, nie sposób w paru słowach wyjaśnić problem, tym bardziej, że moje zasoby
czasowe na tym forum są ograniczone. Postaram się jednak nakreślić pewne cechy
nauki:

W nauce ważna jest precyzja (w formułowaniu wypowiedzi) czyli odpowiedzialność
za język. Definiowanie używanych pojęć jest konieczne, a jak np. pokazałem
wyzej, używaniu przez feministki terminów typu "dyskryminacja" tej
jednoznaczności i precyzji brakuje.

Twierdzenia naukowe powinny być weryfikowalne przez osoby trzecie (innych
naukowców). Tym nauka różni się np. od poezji. Ze względów logicznych
twierdzenia nie można zweryfikować na 100%, więc powinny być tak formułowane by
można je było sfalsyfikować (Popper). Z tym również jest problem, więc
wymyślono (Lakatos), że teorie naukowe powinna cechować płodność i
predykcyjność: na podstawie teorii powinniśmy dość dobrze przewidywać rozwój
sytuacji (lepiej niż np. gdybyśmy zgadywali).

Bardzo ważne jest, by teoria nie miała rozbudowanych mechanizmów obronnych
czyli peryferyjnych teorii zabezpieczających teorię główną przez obaleniem.
Przykładem mechanizmu obronnego w feminizmie jest teoria fałszywej świadmości
części kobiet, zabezpieczająca teorię główną o dyskryminacji przed obaleniem
empirycznym.

Wreszcie niezmiernie ważna jest po prostu rzetelność badacza - która polega na
tym, żeby formułować tylko takie wnioski, które są mocno podparte danymi.
Przykład: mamy uniwersytet gdzie ubiega się 2000 kandydatów facetów i 1500
kobiet, dostaje się 1200 facetów (60%), jak i 600 kobiet (40%). Choć różnica w
przyjmowanych odsetkach jest satystycznie istotna, łatwo wykazać, że taki
zestaw danych jest niewystarczający by w ogóle próbować coś mówić o
dyskryminacji kobiet w procesie rekrutacji (zgadnijcie dlaczego).

Poza tym - problem jest skomplikowany jak diabli i tyle. Dla mnie w gender
brakuje zwłaszcza tej rzetelności. Co do filmoznastwa i reżyserii - to jest
rzecz z pogranicza nauki i sztuki, dziennikarstwo jest IMHO bardzo mało naukowe.

Z powyższym można się oczywiście nie zgodzić na poziomie "meta" co zresztą
radykalne feministki robią, odrzucając współczesną naukę jako androcentryczną
(o czym pisał Tad), posuwając się nawet do odrzucenia logiki formalnej na rzecz
tzw. logiki rozmytej (fuzzy logic - nie mylić z funkcją pewnych pralek
automatycznych ;-)

Przy okazji: Zulo, czy robisz studia gender na UW?

pozdrawiam,

BD

[Gość: zula]

dziękuję Ci bardzo, trochę mi rozjasniłeś.

a studiuję gender na UJ.

Szanowna Zulo

[Gość: maly.k]

Uwazam sie tutaj raczej za 'zyczliwego obserwatora', niz za zacieklego
polemiste. Glupio by mi zatem bylo kopac Cie po kostkach. Moge zatem albo
zebrac to, co przyszlo mi do glowy po przeczytaniu Twoich wiadomosci w tym
watku i zaprezentowac to w zwartej formie, albo podszczypywac Twoj tekst
wytykajac slabe (wg. mnie, oczywiscie) punkty?

Co wolisz zatem?

Pozdrawiam,

mk.

PS. Moze tez byc tak, ze nie zyczysz sobie zadnej krytyki. Ale tego nie biore
pod uwage...

[Gość: zula]

śmiało, nie krępuj się:-)

[maciej.k1]

Gość portalu: zula napisał(a):

> Posty tych dwóch panów to jak mówienie: źle czujesz, wcale nie cierpisz tak
> bardzo, jesteś po prostu ślepa i głucha, skoro chcesz zmienić taką fajną
> rzecz, jak patriarchat.

Nikt z nas tutaj nie negował Twoich uczuć. Przeciwnie, wiele razy wskazywałem,
że Twoje poglądy są tylko wyrazem Twoich uczuć i niczym więcej - są zupełnie
nieadekwatne do rzeczywistości. Kiedy Ty piszesz "patriarchat gnębi kobietę" to
najprawdopodobniej oznacza to tylko "ja czuję się zgnębiona przez pewnego
mężczyznę". Nie wiedzieć czemu jednak uogólniasz swoje osobiste doświadczenie
na cały świat. Może tak jest raźniej?

Nie wykluczam, że naprawdę cierpisz - przeciwnie - wydaje mi się to bardzo
prawdopodobne. Uważam natomiast, że przyczyn cierpienia szukasz nie tam, gdzie
one naprawdę się znajdują, tzn. na zewnątrz, a nie w sobie. Feminizm daje Ci
złudną nadzieję, że uwolnisz się od cierpienia, jak tylko społeczeństwo się
zmieni. Otóż społeczeństwo najprawdopodobniej się nie dostosuje się do Twoich
oczekiwań, a feminizm Cię nie uszczęśliwi.

Uczucia mogą być wprawdzie motorem do zmian społecznych, ale projekty zmian
społecznych nie mogą opierać się tylko na uczuciach. Muszą być przemyślane,
racjonalne, adekwatne do rzeczywistości. A to już jest duża słabość
feministycznych projektów. Projekty zmian społecznych, które ignorują
rzeczywistość (np. biologiczną naturę człowieka) są marzeniami ściętej głowy -
albo nie zostaną nigdy wprowadzone w życie, albo okażą się szkodliwe.

Raz wstąpiwszy do klubu zgorzkniałych kobiet utrudniasz sobie poszukiwanie
swojego szczęścia na własną rękę - bez zbawiania świata. A znasz jakąś
szczęśliwą feministkę?

A tak na marginesie... Barbara Labuda jakoś ostatnio ciągle przygnębiona (choć
tak się przecież "realizuje zawodowo")- nawet Kwas to zauważył i chce ją
wyswatać... Małżeństwo ma być lekarstwem na smutki podstarzałej, agresywnej
feministki. Tylko kto będzie chciał 50-cio letnią, już raz rozwiedzioną,
nienawidzącą mężczyzn kobietę?

Do Zuli

[Gość: tad]

Nie wiem, czy zdajesz sobie Zulo sprawę (a raczej wiem, że sobie jej nie
zdajesz), że napisałaś tekst będący najmocniejszym oskarżeniem feminizmu na tym
forum. Nawet jego tytuł, może być odbierany jako symboliczny. Pisałaś, że
studjujesz na kierunku "gender", więc jesteś tu jedyną chyba osobą, o której z
całą pewnością mogę powiedzieć, że "weszła" w feminizm teoretyczny głęboko. Tym
bardziej, znaczące jest to co piszesz: "Nasza kultura jest NIECIEKAWA i
logicznie nie mozna oszukać umysłu. Pozostają a)narkotyki, b)próba zmiany".
Pisze to nie nieszczęsna Amina z Nigerii, ale dziewczyna, ktora przy innej
okazji twierdzi: "studiuję, spełniam się artystycznie, żyję w szczęśliwym
związku, jeśli Bóg da wkrótce się rozmnoże,mam przyjaciół, jestem zawodowo i
emocjonalnie doceniona" I ta osoba, uważa jednoczesnie świat, za tak zły, że do
wyboru jest tylko jego zmiana, lub .... narkotyki. A może jest tak, że to
feminizm jest IDEOLOGICZNYM NARKOTYKIEM, który zakłóca Twoją percepcję? Bo
doprawdy trudno mi uwierzyć, by ktoś TRZEŹWY napisał coś takiego jak Ty.
Jak twierdzisz: "Minęły ustroje izmy, która nakazywały ludziom szczęścia". A
czymże innym jest feminIZM jesli nie takim "IZMEM" obiecującym szczęście dla
ludzkości? Kim są feministki jeśli nie kolejnymi posiadaczkami przepisu
na "Nowego Człowieka"? Feministki chcą "zmieniać kulturę", a jedyną gwarancją
jaką dają jest ich pewność, że "tak trzeba" i że "tak będzie lepiej". Czyż
zawodowym "uszczęśliwiaczom ludzkości" z przeszłości zbywało kiedy na takiej
pewności? Wiemy co obiecywali, co przynieśli, jak skończyli. To co napisałaś,
mógł napisać każdy komunista w roku - powiedzmy - 1910. Wystarczyłoby zmianić
kilka słów. Kiedy wyznawcy jakiejś ideologii zaczynają przemawiać w stylu, w
jakim zrobiłas to tutaj, to znak, że trzeba owej ideologii przyglądać się
BARDZO uważnie. Zbyt wielu "uszczęsliwiaczy" (wierzących, - jak feministki
dziś - że mają cudowną receptę na to czy owo) w imię Nowego Wspaniałego Świata
w przyszłości eksperymentowało na realnych ludziach żyjących TERAZ. Napisałaś
akt oskarżenia przeciwko feminizmowi, gdybym ja to zrobił, mogłby uchodzić za
stronniczy. Wypada więc, bym podziękował Ci za wspópracę. Odtąd, gdy ktoś mnie
znowu tu zapyta "co masz przeciwko feminizmowi" będę odsyłał go do Twojego
wątku, ze słowami: mam przeciw niemu to, że wywołuje u swoich wyznawczyń stan
umysłu, jaki wyraziła Zula.

Do Tada (z innej beczki)

[hania_76]

Witam, czekam na kontynuowanie naszej dyskusji przerwanej moim wyjazdem.
Pozdrawiam.

[Gość: tad]

hania_76 napisała:

> Witam, czekam na kontynuowanie naszej dyskusji przerwanej moim wyjazdem.
> Pozdrawiam.

Pamiętam, ale musisz uzbroić się wcierpliwość. W międzyczasie uwikłałem się tu
w inne rozmowy, a nie chcę za długo siedzieć przed ekranem.

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

> hania_76 napisała:
>
> > Witam, czekam na kontynuowanie naszej dyskusji przerwanej moim wyjazdem.
> > Pozdrawiam.
>
> Pamiętam, ale musisz uzbroić się wcierpliwość. W międzyczasie uwikłałem się
tu
> w inne rozmowy, a nie chcę za długo siedzieć przed ekranem.

Ok, uzbrajam się w cierpliwość i czekam!
Pozdrawiam.

[Gość: zula]

> najprawdopodobniej oznacza to tylko "ja czuję się zgnębiona przez pewnego
> mężczyznę".

nie, żaden 'pewien mężczyzna' mnie nie gnębi.
nie, pewien męzczyzna gnębi mnie kwiatami i biletami do kina. przyznam, że jest
to dla mnie bardzo miłe.
>
> Nie wykluczam, że naprawdę cierpisz - przeciwnie - wydaje mi się to bardzo
> prawdopodobne.

tak, cierpię bardzo, gdy moi sąsiedzi jak jeden mąż piorą co jakiś czas swoje
żony i dzieci, rzucają telewizorami przez okno itd. itd.

Uważam natomiast, że przyczyn cierpienia szukasz nie tam, gdzie
> one naprawdę się znajdują, tzn. na zewnątrz, a nie w sobie.

moje wnętrze jest zdrowe, czerwone, i pogodne:-)

Feminizm daje Ci
> złudną nadzieję, że uwolnisz się od cierpienia,

jeszcze nie wiemy, czy złudną. nadzieja w połączeniu z aktywnością to żywy
skarb, towarzyszu!

Projekty zmian społecznych, które ignorują
> rzeczywistość (np. biologiczną naturę człowieka)

nie jestem i nie zamierzam być politykiem. zmiany wprowadzam wokół siebie.
nie neguję biologii człowieka. śpię nie mniej niż 7 godzin. zdrowo się
odrzywiam i jeżdżę rowerem na basen. czasem idziemy potańczyć z partnerem.
tobie też to polecam- działa bardzo odświeżająco- na ciało i ducha:-).

uważamy z chłopakiem, że należy rozłożyć proporce 50% praca, 50% dzieci-
ponieważ dzieci to jedyne, co po nas pozostanie, i warto, żeby miały fajną
rodzinę. dzieci to jedyna rzecz, która sprawia, że życie może być czymś więcej
niż chwilą.

> Raz wstąpiwszy do klubu zgorzkniałych kobiet utrudniasz sobie poszukiwanie
> swojego szczęścia na własną rękę - bez zbawiania świata. A znasz jakąś
> szczęśliwą feministkę?

ja jestem personalnie szczęśliwa. w dalszym planie wyłania się nasz kraj,
społeczeństwo, moi sąsiedzi i ich skatowane żony, które jakos bardzo mnie nie
lubią, ale lubią siebie wzajemnie.
>
> A tak na marginesie... Barbara Labuda jakoś ostatnio ciągle przygnębiona

nie interesują mnie niestety sejmowe plotki...moze Tad z tobą rozważy, czemu
smutna jest Barbara L.?

Zula :-)

[Gość: Maruda]

Czytam Twoje posty od jakiegos czasu i w wiekszosci zgadzam sie z nimi w 100%,
zazwyczaj nie bardzo mam czas zeby samej w znaczacy sposob udzielac sie na tym
forum, ale obserwuje je od dluzszego czasu i za kazdym razem jak czytam Twoje
wypowiedzi lapie sie na tym, ze w zasadzie sama mialam ochote napisac dokladnie
to samo.
Twoja definicja feminizmu jest bardzo trafna (chociaz tytul watku raczej
kontrowersyjny:-). Moze tylko od siebie dodam, ze feminizm jest dla mnie
rowniez cieszeniem sie wlasna kobiecoscia.
Serdecznie Cie pozdrawiam :-)
Maruda

I jeszcze pare slow do Malego Ksiecia:

"Raz wsta˛piwszy do klubu zgorzknia?ych kobiet utrudniasz sobie
poszukiwanieswojego szcze˛s´cia na w?asna˛ re˛ke˛ - bez zbawiania s´wiata. A
znasz jaka˛s´ szcze˛s´liwa˛ feministke˛?"

To moze ja Ci odpowiem, bo wlasnie ja jestem taka szczesliwa feministka - w
dodatku od piatku mezatka, bardzo kochajaca swojego meza-feministe.
Niesamowite, nieprawdaz? :-) A w dodatku nigdy nie bylam i nie zamierzam byc
zgorzkniala , moze dlatego, ze mam to szczescie zyc w bardzo 'feministycznym'
srodowisku :-)
         
A tak na marginesie... Barbara Labuda jakos´ ostatnio cia˛gle przygne˛biona
(choc´tak sie˛ przeciez˙ "realizuje zawodowo")- nawet Kwas to zauwaz˙y? i chce
ja˛ wyswatac´... Ma?z˙en´stwo ma byc´ lekarstwem na smutki podstarza?ej,
agresywnej feministki. Tylko kto be˛dzie chcia? 50-cio letnia˛, juz˙ raz
rozwiedziona˛, nienawidza˛ca˛ me˛z˙czyzn kobiete˛?"

Ciekawa recepta - malzenstwo na szczescie... Ciekawa tylko jestem skad masz
owe informacje o pani Labudzie i jej nienawisci do rodu meskiego...ciekawe...

Rowniez pozdrawiam

Sprostowanie

[maly.ksiaze]

Gość portalu: Maruda napisał(a):
> I jeszcze pare slow do Malego Ksiecia:
>
> "Raz wsta˛piwszy do klubu zgorzknia?ych kobiet
utrudniasz sobie
> poszukiwanieswojego szcze˛s´cia na w?asna˛ re˛ke˛ - bez
zbawiania s´wiata. A
> znasz jaka˛s´ szcze˛s´liwa˛ feministke˛?"
>
> To moze ja Ci odpowiem, bo wlasnie ja jestem taka
szczesliwa feministka - w
> dodatku od piatku mezatka, bardzo kochajaca swojego
meza-feministe.
> Niesamowite, nieprawdaz? :-) A w dodatku nigdy nie
bylam i nie zamierzam byc
> zgorzkniala , moze dlatego, ze mam to szczescie zyc w
bardzo 'feministycznym'
> srodowisku :-)

Cieszy mnie, że nie jesteś zgorzkniała, gratuluję w
związku ze związkiem. Wogóle cieszę się razem z Tobą.
Dlaczego jednak cytujesz jako moje słowa, których - jako
żywo - nigdy nie napisałem. Czyżbyś pomyliła mnie z kimś
innym?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Maruda]

:-))))))) PrzepraszamCie bardzo to bylo oczywiscie do macieja k (to przez te mk
mi sie pomylilo)
Jeszcze raz przepraszam i pozdrawiam :-)

[Gość: zula]

ja też Cię pozdrawiam, cieszę się twoim szczęściem:-)

Strzeż się ideologii!

[maly.ksiaze]

Ideologia feminizmu

Być może w Twojej opinii, Zulu, feminizm jest jedynym
ruchem ideowym, który oferuje ‘coś więcej’ kucharce,
sprzątaczce czy prostytutce. Ja jednak pamiętam, że
socjalizm również próbował coś zaoferować kucharkom i
sprzątaczkom. Chrześcijaństwo (zdaję sobie sprawę, że
pojęcie ‘ruchu ideowego’ naciągam tu nieco) też oferuje
prostytutkom całkiem sporo. Nie piszę tego po to, aby
dyskredytować feminizm, ani też po to, aby Cię nawrócić.
Po prostu chciałem zwrócić uwagę, że każda ideologia
oferuje coś tym, do których jest skierowana, bo inaczej
psu na buty by się zdała. I że czasem nie wychodzi tak,
jak by się chciało.

Sugeruję nieco dystansu do ideologii, bo ideologia, wbrew
temu co zdajesz się myśleć, nie służy do rozwiązywania
problemów. Służy na przykład do wytworzenia motywacji.
Czasem jeszcze do pokazania, kto jest wszystkiemu winny...

Prawa człowieka a ideologia

Jestem zwolennikiem równouprawnienia. Kobiet i mężczyzn.
Białych i czarnych. Wysokich i niskich. Rudych i łysych.
Hetero i homo.
To domena rzeczy zupełnie podstawowych dla organizacji
społeczeństwa. To, że wszyscy obywatele są równi wobec
prawa, że są mają prawo do poszukiwaniu swojej
szczęśliwości w taki sposób, jaki uznają za stosowne. I
jeszcze kingsize dla każdego.

Jeśli taka jest definicja feminizmu - proszę mnie dopisać
do listy. Tylko że taka równość obywa się świetnie bez
ideologicznej czapy, bez pokazywania, komu trzeba zabrać,
aby dać tym, którzy potrzebują. Bez studiów gender, bez
parytetów i bez instytucjonalnego feminizmu.

Kultura

To dochodzimy do naszej nieciekawej, patriarchalnej
kultury. Najfajniejszą rzeczą w tych kulturowych
schematach jest to, że każdy może sobie wybrać taki, jaki
mu się podoba. Tyle ich jest wokoło. A zawsze można sobie
zrobić swój własny. Żyjemy w czasach i (jak sądzę) w
krajach, w których wolność osobista ma skalę niespotykaną
dotąd w historii.
Zmieniać kulturę trzeba. Próbować nowych rzeczy, ciągnąć
w swoją stronę. Bez tego - zastój. Tylko nie irytuj się,
że ktoś ciągnie w przeciwną stronę. Ten ktoś też korzysta
ze swojej wolności osobistej. Przy okazji, mam wrażenie,
że nie doceniasz znaczenia przysługi, jakie wyświadczają
Ci na przykład Tad i BD.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Przepraszam, że tekst jest tak długi. Niestety, nie
wystarczyło mi czasu, aby uczynić go krótszym.

Dzień Dobry

[Gość: zula]

> Ja jednak pamiętam, że
> socjalizm również próbował coś zaoferować kucharkom i
> sprzątaczkom.

socjalizm skompromitowała historia...

Chrześcijaństwo (zdaję sobie sprawę, że
> pojęcie ‘ruchu ideowego’ naciągam tu nieco) też oferuje
> prostytutkom całkiem sporo.

tak, tutaj masz rację, zgadzam się.

> Sugeruję nieco dystansu do ideologii, bo ideologia, wbrew
> temu co zdajesz się myśleć, nie służy do rozwiązywania
> problemów.

no to po co w ogóle ma istnieć?

> Służy na przykład do wytworzenia motywacji.

a czy motywacja nie jest pierwszym krokiem do rozwiązania problemu?

> Czasem jeszcze do pokazania, kto jest wszystkiemu winny...

> kultura, tradycja, tozsamość.

> Jestem zwolennikiem równouprawnienia. Kobiet i mężczyzn.
> Białych i czarnych. Wysokich i niskich. Rudych i łysych.
> Hetero i homo.
> To domena rzeczy zupełnie podstawowych dla organizacji
> społeczeństwa. To, że wszyscy obywatele są równi wobec
> prawa, że są mają prawo do poszukiwaniu swojej
> szczęśliwości w taki sposób, jaki uznają za stosowne. I
> jeszcze kingsize dla każdego.

no to super:) nikt nie chce od ciebie więcej.

> Tylko że taka równość obywa się świetnie bez
> ideologicznej czapy

jaka jest ta ideologiczna czapa? proszę to wskazać- w moim konkretnym
przypadku?

> bez pokazywania, komu trzeba zabrać, aby dać tym, którzy potrzebują.

tzn lepiej o tym nie mówić, tylko po prostu to zrobić? też tak uważam, ale to
się nie zawsze da zrobić.

> Bez studiów gender,

studia gender bardzo ciekawe.

bez
> parytetów i bez instytucjonalnego feminizmu.

to powinno samo na siebie zapracować, nie odgórnie, masz rację.

> Tyle ich jest wokoło. A zawsze można sobie
> zrobić swój własny.

idealizujesz, Mały Książe, idealizujesz niestety...czy w szkole uczą wolności?
od przedszkola do końca średniej- nie uczą. pozostaje rodzina- i tu róznie
bywa. no- na studiach jest już inaczej- ale tu nie dochodzi zbyt
wielu...telewizja- bez komentarza. film i literatura- tylko to jest właściwie
pewne. jaka jest szansa, że człowiek odnajdzie się w świecie? przypadkowa?

Żyjemy w czasach i (jak sądzę) w
> krajach, w których wolność osobista ma skalę niespotykaną
> dotąd w historii.

Polska na razie jest tak trochę z boku, jeśli chdzi o ucywilizowanie.

> Zmieniać kulturę trzeba. Próbować nowych rzeczy, ciągnąć
> w swoją stronę. Bez tego - zastój. Tylko nie irytuj się,
> że ktoś ciągnie w przeciwną stronę.

nie, nie irytuję się, po prostu nie rozumiem, czemu tak agresywnie niektórzy
reagują, gdy słyszą słowo na f.(?)

Ten ktoś też korzysta
> ze swojej wolności osobistej.

no właśnie- ale nie można być wolnym, gdy ogranicza się wolność innych...
poza tym skini też czują się wolni. to jest bardzo dyskusyjne z tą wolnościa,
nie piszę, bo nie mam recepty.

Przy okazji, mam wrażenie,
> że nie doceniasz znaczenia przysługi, jakie wyświadczają
> Ci na przykład Tad i BD.

BD doceniam.
Tada nie- właśnie z racji wiary w wolnosć osobista.

Pozdrawiam również

Zula

[Gość: jendza]

Co to 'ucywilizowanie'?
Bo z perspektywy mojej znajomosci
Europy musze stwierdzic, ze Polska
jest jak najbardziej w centrum, szczegolnie
ideowym...

Pozdrawiam!
jendza
ps. Ciekawam, co skini mysla o feministkach...

Pomówmy o konkretach - do Zuli raz jeszcze

[Gość: tad]

Czy możesz być nieco bardziej konkretna Zulo? .Postrzegasz takie pojęcia
jak "patriarchat", "kutura", "stereotypy" jako byty posiadające (niewłasciwą)
świadomość, (złą)wolę, podejmujące jakieś działania: "Patriarchat
dyskryminuje", "Kultura nie daje sobie rady", "Stereotypy ograniczają". Słowem:
te niedobre stwory nie zachowują się tak jak trzeba, więc - trzeba przywołać je
do porządku! Rzecz w tym, ze owym zabiegom nie będzie poddawana
żadna "kultura", żadne "stereotypy", żaden "patriarchat", bo nie są to bestie,
które można pochwycić, niektóre zabić, inne wychować, by służyły ludziom
zamiast im szkodzić. Tym zabiegom poddawane będą ich "nośniki", czyli - MY
WSZYSCY. "Dziewczyny chcą się pobawić" Nie wątpię, ale musisz wziąć pod uwagę,
że nie wszyscy chcą być ich zabawkami. Odczarujmy feministyczne slogany. Kiedy
feministki mówią: "chcemy zlikwidować ograniczające schematy", nie mówią do nas
nic innego jak: "Chcemy zmienić sposób WASZEGO myślenia", kiedy mówią: "chcemy
poprawić/zreformować/zmienić "nie dającą sobie rady kulturę", mówią po
prostu: "chcemy zmienić sposób WASZEGO życia". Mówią więc po prostu: "Chcemy
WAMI manipulować" (dodając oczywiście jak wszyscy: "dla waszego dobra"). Czy
można się więc dziwić, mówię feministkom : powiedzcie DOKŁADNIE co i jak
chcecie z NAMI WSZYSTKIMI zrobić? Już bodajże 2 razy pytałem Cię w jaki sposób
f. chcą zmienić "nie dającą sobie rady kulturę". Nie otrzymałem odpowiedzi.
Ponawiam to pytanie. Nie chodzi mi o opis tego, co wg nich powinno być
zmienione. O tym pisano tu już bardzo wiele. Nie pytam też o to, jak wg. nich
wyglądać będzie świat po tej zmianie. Nie wątpię, że byłaby to wizja ol
śniewająca. Chodzi mi o MECHANIZM zmiany. Potrafisz go opisać?

PS
Mały Książe ma rację. Powinnaś docenić to co tu dla Ciebie robimy. Co by nie
mówić, pomagamy Ci stworzyć ten Twój "feminizm". Ja doceniam co Ty robisz tu
dla mnie.

[Gość: zula]

> .Postrzegasz takie pojęcia
> jak "patriarchat", "kutura", "stereotypy" jako byty posiadające (niewłasciwą)
> świadomość, (złą)wolę, podejmujące jakieś działania: "Patriarchat
> dyskryminuje", "Kultura nie daje sobie rady", "Stereotypy ograniczają".
>Słowem: te niedobre stwory nie zachowują się tak jak trzeba, więc - trzeba
>przywołać je do porządku!

nie, nie <infantylizuj> mnie. niczego nie chcę przywoływac do porządku.
wskazuję tylko, że może jednak nie wszystko jest ładne i dobre w naszych
kontaktach międzyludzkich.

> że nie wszyscy chcą być ich zabawkami.

nikogo nie traktuję jak zabawki, chyba, że w żartach.

> nic innego jak: "Chcemy zmienić sposób WASZEGO myślenia"

Tad, serio, to co myślisz, jest Twoją sprawą, dopóki nikomu z tego powodu nie
dzieje się krzywda.

, kiedy mówią: "chcemy > poprawić/zreformować/zmienić "nie dającą sobie rady
kulturę"

tak, nie chcę, zeby obywatelem 'domyślnym' ziemi był mężczyzna. chcę zeby byli
męzczyzna i kobieta.

> prostu: "chcemy zmienić sposób WASZEGO życia".

nic na siłę.

Mówią więc po prostu: "Chcemy
> WAMI manipulować" (dodając oczywiście jak wszyscy: "dla waszego dobra").

ani mi to w głowie- no bo po co?
co innego gdybym była guru jakiejś sekty, i to mogłoby mi zapewnić jakieś
profity, sławę, podziw, uwielbienie...;-)))

> f. chcą zmienić "nie dającą sobie rady kulturę".

to nie jest cytat ze mnie, nie mniej jednak odpowiadam. jeszcze tylko twój
kolejny cytat.

> Ponawiam to pytanie. Nie chodzi mi o opis tego, co wg nich powinno być
> zmienione. O tym pisano tu już bardzo wiele. Nie pytam też o to, jak wg. nich
> wyglądać będzie świat po tej zmianie. Nie wątpię, że byłaby to wizja ol
> śniewająca. Chodzi mi o MECHANIZM zmiany. Potrafisz go opisać?

postaram się- w kilku częsciach, żeby nie zanudzać.
CZĘŚĆ I- wychowanie i edukacja

1) to, co już było wielokrotnie opisywane- dziecko wychowują oboje rodziców:
nie tak, że jedno jest odswiętne, a drugie powszednie. i dziecko jest dobrze
traktowane, kochane, nie jest piłką między rodzicami, nie jest tak, że syn może
więcej niż córka. i tutaj mogę mówić wyłacznie za siebie- za ja będę sie
starała stworzyć dobry dom.
2) podręczniki- tutaj musi nastąpić zmiana: polecam książkę "wizerunki kobiet i
mężczyzn"- o telewizji, reklamie i własnie podrecznikach szkolnych dla
najmłodszych klas podstawówki. Przeanalizowano 17 dostępnych na polskim rynku
elementarzy- i wszystkie one prezentowały ten sam stereotyp. ciekawe, ze
wszystkie one zostały napisane przez kobiety. poza oczywistościami w
prezentowaniu dorosłych (mama ciągle w kuchni, nosząca siaty, cerująca
skarpety; tata nieobecny, a gdy obecny to zabierajacy dzieci na wycieczki, do
kina itd- co ciekawe- bez mamy, bo ta musi uprać sweterek karolka (serio))
mianowicie: już dzieci w polskich podręcznikach postrzegane są przez pryzmat
płci. dziewczynki 80% częsciej przedstawiane są pomagając mamie, kariąc kury,
sprzatając. żadziej niż chłopcy bawią się np. na dworze.TYLKO chłopcy dokonują
bohaterskich czynów (dają wody starcowi, ratuja pociąg, nalezą do zuchów).
dziewczynki zazdroszą chłopcom nagród i wycieczek. dziewczynki płaczą, gdy nie
umieją rozwiązać zadania domowego- dopóki nie przyjdzie tata i i nie pomoże.
dziewczynki przedstawiane są jako gaduły i plotkarki. dziewczynki mówia: chcę
być jak dorosnę taka jak mama- będę gotować i sprzątać, chłopcy mówią:
interesuję się gwiazdami, chciałbym w przyszłości być astrologiem...itd itd
teraz 2 skrajny pzrykład- podręczniki francuskie- tam dzieci są tylko dziećmi-
nie przyszłymi gospodyniami domowymi czy panami domu. nie da się zauważyć
ilościowego i jakościowego rozgraniczenia na chłopców i dziewczynki jeśli
chodzi o zabawy, o pomoc rodzicom, o poziom umysłowy...polskie podręczniki
powinny zostać napisane OD NOWA.

>
> PS
> Mały Książe ma rację. Powinnaś docenić to co tu dla Ciebie robimy. Co by nie
> mówić, pomagamy Ci stworzyć ten Twój "feminizm". Ja doceniam co Ty robisz tu
> dla mnie.

jednak czy to co robię dla Ciebie to jest coś dobrego? sądzę, że chodzi ci o
to, że ugruntowuję cię w przekonaniu jakim łajnem było dopuszczenie kobiet do
edukacji, wyborów, wypuszczenie z domu do pracy...

[maciej.k1]

Gość portalu: zula napisał(a):

> 1) to, co już było wielokrotnie opisywane- dziecko wychowują oboje rodziców:
> nie tak, że jedno jest odswiętne, a drugie powszednie.

Ja teżuważam, że dziecko powinni wychowywać oboje rodzice. Wychowanie jest zbyt
ważną sprawą, by pozostawić je na głowie jednego rodzica. Ważne jest, by
dziecko miało kontakt z obojgiem rodziców.
Skądinąd wiemy, że przez pierwsze lata dziecko potrzebuje być cały czas z
rodzicem i cierpi z powodu nawet b. krótkiej rozłąki. Stąd np. wielu rodziców,
pod wpływem płaczu dzieci, rezygnuje z oddawania trzylatków do przedszkola, gdy
te nie są gotowe na rozstanie. Jeszcze trudniej jest oddać dziecko wcześniej,
do żłobka. Ponieważ to kobiety karmią piersią, są bardziej wrażliwe i
współczujące, przez co lepiej odgadują potrzeby niemowlęcia (które, jak sama
nazwa wskazuje - nie umie mówić) - na ogół, w zdecydowanej większośc rodzin
małżonkowie decydują, że żona zostanie w domu zająć się dzieckiem, a mąż będzie
odpowiedzialny za utrzymanie rodziny. Czy chcesz zlikwidować ten zwyczaj
ustawowo?

> i dziecko jest dobrze
> traktowane, kochane, nie jest piłką między rodzicami,

Zdoda.

> nie jest tak, że syn może
> więcej niż córka.

Nie mam syna, nie mam zdania. Powinno być sprawiedliwie i adekwatnie do
rzeczywistości. Czy zawsze tak samo - mam wątpliwości.

> i tutaj mogę mówić wyłacznie za siebie - za ja będę sie
> starała stworzyć dobry dom.

Pięknie.

> 2) podręczniki- tutaj musi nastąpić zmiana: polecam książkę "wizerunki kobiet
> i
> mężczyzn"- o telewizji, reklamie i własnie podrecznikach szkolnych dla
> najmłodszych klas podstawówki. Przeanalizowano 17 dostępnych na polskim rynku
> elementarzy- i wszystkie one prezentowały ten sam stereotyp. ciekawe, ze
> wszystkie one zostały napisane przez kobiety. poza oczywistościami w
> prezentowaniu dorosłych (mama ciągle w kuchni, nosząca siaty, cerująca
> skarpety; tata nieobecny, a gdy obecny to zabierajacy dzieci na wycieczki, do
> kina itd- co ciekawe- bez mamy, bo ta musi uprać sweterek karolka (serio))
> mianowicie: już dzieci w polskich podręcznikach postrzegane są przez pryzmat
> płci. dziewczynki 80% częsciej przedstawiane są pomagając mamie, kariąc kury,
> sprzatając. żadziej niż chłopcy bawią się np. na dworze.TYLKO chłopcy
dokonują
> bohaterskich czynów (dają wody starcowi, ratuja pociąg, nalezą do zuchów).
> dziewczynki zazdroszą chłopcom nagród i wycieczek. dziewczynki płaczą, gdy
nie
> umieją rozwiązać zadania domowego- dopóki nie przyjdzie tata i i nie pomoże.
> dziewczynki przedstawiane są jako gaduły i plotkarki. dziewczynki mówia: chcę
> być jak dorosnę taka jak mama- będę gotować i sprzątać, chłopcy mówią:
> interesuję się gwiazdami, chciałbym w przyszłości być astrologiem...itd itd
> teraz 2 skrajny pzrykład- podręczniki francuskie- tam dzieci są tylko dziećmi-

> nie przyszłymi gospodyniami domowymi czy panami domu. nie da się zauważyć
> ilościowego i jakościowego rozgraniczenia na chłopców i dziewczynki jeśli
> chodzi o zabawy, o pomoc rodzicom, o poziom umysłowy...polskie podręczniki
> powinny zostać napisane OD NOWA.

Mam pewne wątpliwości. Obraz życia prezentowany w podręcznikach oddaje
rzeczywistość. Kobiety rzeczywiście pełnią te role, które widzimy w
podręcznikach. Ty natomiast chcesz, by podręczniki prezentowały dzieciom
fałszywy obraz społeczeństwa - zgodny z feministycznym ideałem społeczeństwa
androgynicznego, ale niezgodny ze stanem faktycznym. OK. Być może warto
dzieciom niekiedy, dla celów wychowawczych, przedstawiać stan pożądany, a nie
rzeczywisty. Pytanie jednak, przez kogo ten stan jest pożądany? Jaka część
społęczeństwa chce, by w taki sposób wychowywać ich dzieci? Obawiam się, że
niewielki margines.

Kolejna rzecz - prawo wyboru. Czy rodzice, którzy chcą, by ich dziecko było
wychowywane w sposób tradycyjny, mają mieć prawo wyboru tradycyjnych szkół i
klas? Korzystania z tradycyjnych podręczników? Czy też wychowanie feministyczne
ma być obowiązkowe dla wszystkich dzieci?

Kolejna sprawa - jak długo ma trwać taka feministyczna edukacja. Czy także w
szkole średniej? W szkole średniej w Wielkiej Brytanii jedna z nauczycielek -
feministek zaprotestowała, że "Romeo i Julia" jest sztuką o miłości
heteroseksualnej, co dyskryminuje homoseksualistów. Czy należałoby zmienić
podręczniki i na nowo napisać lektury także w szkole średniej? A uczniowie
powinni przerabiać "Romeę i Julię" jako niespełnioną miłość lesbijską?
A szkoły wyższe? Znajomy doktorant muzykologii z Bostonu pisał mi kiedyś, że w
doktoracie o Wieniawskim musi napisać rodział o Marii Szymanowskiej jako o
kobiecej kompozytorce. Nie może w nim napisać, że była kiepską kompozytorką
(choć, jego zdaniem - była), musi natomiast napisać, jaka wspaniała byłaby
zapewne kobieca muzyka w tym czasie w Polsce, gdyby "zapewniono jej właściwe
warunki rozwoju".

Czy po to uwolniliśmy się z jednego totalitaryzmu, by wpadać w drugi?

[Gość: zula]

wiesz, czytaliśmy tą książkę razem z moim chłopakiem- on wściekł się jescze
bardziej niż ja, powiedział że poda do sądu szkołę, jesli będzie uczyła takich
rzeczy nasze dzieci. tu nie chodzi nawet o feminizm. to jest po prostu zwykłe
świństwo narzucać się 7- letniemu dziecku ze swoją tendencyjnością. w ksiązce
był przytoczony również wierszyk 'pralka'- o tym, że kiedyś była babcia, a
teraz zastąpiła ją pralka. ładne, prawda? takie humanistyczne.

oczywiście- niech sobie będę 'tradycyjne podręczniki', ale niech na tych 17
będzie choć jeden, w którym, jak pisałam, dzieci będą dziećmi, babcie babciami,
nie pralkami, itd itd.

[maly.ksiaze]

Gość portalu: zula napisał(a):

> > Ja jednak pamiętam, że
> > socjalizm również próbował coś zaoferować kucharkom i
> > sprzątaczkom.
>
> socjalizm skompromitowała historia...
Ejze! Wyjrzyj przez okno. Albo wlacz telewizor ;-)


> tzn lepiej o tym nie mówić, tylko po prostu to zrobić? też tak uważam, ale to
> się nie zawsze da zrobić.
Nie przypisuj mi rzeczy, ktorych nie napisalem. Przy okazji: komu chcesz zabrac
i co? I komu chcialabys to dac?

> studia gender bardzo ciekawe.
Nie watpie. Studiowanie wogole jest ciekawe i podwyzsza samoocene. Ale o tym,
ze to *nie jest nauka*, nie trzeba Cie przekonywac, prawda?

> idealizujesz, Mały Książe, idealizujesz niestety...czy w szkole uczą
wolności?
> od przedszkola do końca średniej- nie uczą. pozostaje rodzina- i tu róznie
> bywa. no- na studiach jest już inaczej- ale tu nie dochodzi zbyt
> wielu...telewizja- bez komentarza. film i literatura- tylko to jest właściwie
> pewne. jaka jest szansa, że człowiek odnajdzie się w świecie? przypadkowa?
Nie bardzo rozumiem, co masz na mysli. Ideologia feminizmu jest calkowicie
ortogonalna do problemu 'wolnosci intelektualnej' (bo chyba o takie cos Ci
chodzi, cokolwiek to jest; zgaduje troche).

>
> Żyjemy w czasach i (jak sądzę) w
> > krajach, w których wolność osobista ma skalę niespotykaną
> > dotąd w historii.
>
> Polska na razie jest tak trochę z boku, jeśli chdzi o ucywilizowanie.
Oj, krotka pamiec. Wolnosc osobista w Polsce ma obecnie skale dotad w historii
Polski niespotykana. Na tle reszty swiata tez prezentuje sie wcale pozytywnie.

> nie, nie irytuję się, po prostu nie rozumiem, czemu tak agresywnie niektórzy
> reagują, gdy słyszą słowo na f.(?)
Moze mylisz agresje z polemicznym zapalem? Ten zapal u Twoich stronnikow zdaje
Ci sie nie przeszkadzac ani troszeczke ;-).

> BD doceniam.
> Tada nie- właśnie z racji wiary w wolnosć osobista.
Dlaczego? Nie znalazlem w postach Tada nic, co negowaloby Twoja wolnosc. Ani
czyjakolwiek inna. On po prostu uwaza, ze wypisujesz bzdury. Jego prawo. Bron
sie, argumentuj.

Pozdrawiam,

mk.

Do Macieja i BD

[Gość: tad]

Panowie! Podziwiam Waszą naiwność! Chcecie przykładać do wiedzy "gender" miarkę
waszej androcentrycznej nauki? Takie praktyki u feministek budzą tylko śmiech
pusty. Przecież ta wasza "nauka", to tylko pewien dyskurs, ani lepszy ani
gorszy od innych. Czemu niby dyskurs feministyczny miałby spełniać kryteria
naukowości jakie wymyslili sobie androcentryczni uczeni? Wiedza "gender" jest
naukowa w ramach dyskursu feministycznego i niczego więcej feministkom do
szczęscia nie trzeba. Czyż feministyczne uczone nie mają tytułów: "pani
profesor", "pani doktor" itd. Czy potrzebne są jeszcze jakieś inne dowody
naukowości "gender"? Długo feministki walczyły o taki status, ale - wywalczyły.
Mądrym dla nauki a idiotom dla rozrywki przytaczam opis owych zmagań pióra -
niestety zniewolonej przez androcentryzm -Joanny Mroczkowskiej (z
księgi "Amerykańska wojna kultur"): "Intelektualne (a raczej ideologiczne)
ambicje radykalnego feminizmu w latach 70 i 80 sprawiły, iż "naturalnym
środowiskiem" dlań był świat akademicki. Feministki nowej fali zajmowały nie
tylko stanowiska profesorskie. Wiele z nich pracowało ( i nadal pracuje)w
administracji czy kierowało paraakademickimi organizacjami feministycznymi. Ich
niewspółmierne do liczebności duże wpływy wynikały z tego, że władze
uniwersyteckie ze szczerych (bądź oportunistycznych) powodów patrzyły na
problemy ruchu kobiecego z sympatią. Tworzący politykę uczelnianą mężczyźni,
wychowani w atmosferze zwycięskiej walki o prawa obywatelskie, nie chcieli
uchodzić za niewrazliwych czy wstecznych, mieli na uwadze minioną dyskryminację
kobiet i przyjmowali, że jeszcze dziś w pewnych przypadkach kobiety wymagają
ochrony. Poza tym stanowisko takie cieszyło się poparciem środowisk liberalnych
w rządzie, jako słuszne i postępowe, chroniące intersy grupy do tej pory
pozbawionej większego udziału w zyciu publicznym. Z biegiem czasu ......

Do Macieja i BD 2

[Gość: tad]

...... zręczne manipulowanie argumentem dyskryminacji tak zwanych mniejszości
etnicznych i kobiet przyczyniło się do niepokojącego upolitycznienia
uniwersytetów. Za bardzo niebezpieczną trzeba uznać praktykę doboru kadry
akademickiej pod kątem zgodności z obowiązującą linią feministyczną. Praktyka
ta doprowadziła do utraty przez wyższe uczelnie samodzielności intelektualnej
wskutek wzrastającego ograniczenia wolności słowa. prawa do
wypowiadania "nieortodoksyjnych" przekonań, kultywowania atmosfery konformizmu.
W uczelniach radykalne feministki, aby uprzedzić wszelką dyskusję i ewentualna
krytykę, posługiwały się takimi terminami jak "antifeminist harassment"
czy "intelectual harassment", domagając się piętnowania ich na drodze
regulaminowej i prawnej. Ten rodzaj nękania cechować miały takie oto
zachowania:
- niewłączanie do programów studiów autorek feministycznych, pism i prasy
kobiecej
-odrzucanie prac feministycznych jako wąskich, stronniczych i słabych
metodologicznie
-żarty kierowane przeciw feministkom"

Tak więc panowie - koniec żartów. "Gender" jest bardziej naukowy niż sama
nauka, a kto myśli inaczej dopuszcza się "antifeminist harassment"!

PS
Gdyby jednak BD - mimo to -zdecydował się napisac coś o owej "nienaukowości"
gender -to jako zdeklarowany faszysta - chętnie poczytam.

[Gość: zula]

Jezu, nikt ci nie każe studiować gender, ani rozmawiać ze studentami. studia
gender są podyplomowe- to jakby dodatek do wiedzy, którą już nabyłeś/ nabywasz.
rozważania o płci w kulturze ciekawią mnie. dla ciebie ciekawe jest natrzasanie
się z moich zainteresowań publicznie (nie twierdzę, ze chodzi o mnie, ale
zmuszona jestem jako studentka rzeczonych studiów traktować to personalnie). i
co? i nic.

przy okazji- proszę o odpowiedz na zeszłego posta w tym wątku.

dobry wieczór

[Gość: zula]

> Nie przypisuj mi rzeczy, ktorych nie napisalem. Przy okazji: komu chcesz
zabrac i co? I komu chcialabys to dac?

nie, chodzi mi o pretensje do całego swiata- jesli chodzi o feminizm- czasem
myslę, ze to marudzenie, niepotrzebne marnowanie energii- że duzo lepiej byłoby
od razu coś zrobić...myślę, że to jest ogromna wada kobiet- że lamentują, i
boją sie zrobić pierwszy krok. ja też czasem taka jestem, ale walczę z tym:-)
staram się nie oskarżać, nie gadać, że coś mi przeszkadza, tylko od razu
wyjaśnic sytuację.

> Nie watpie. Studiowanie wogole jest ciekawe i podwyzsza samoocene. Ale o tym,
> ze to *nie jest nauka*, nie trzeba Cie przekonywac, prawda?

to jest jak kulturoznawstwo/ socjologia/ psychologia z naswietleniem płci. to
nie są studia o skandowaniu. raczej historia obyczajów, prezentowania płci w
literaturze, dramacie, kinie róznych okresów. to nie jest odrębna nauka- w tym
sensie, że wykładowcy są z różnych wydziałów, z róznych uniwersytetów, z
różnych krajów nawet.
nie wiem, czy to nie nauka...nie jestem metodologiem, BD twierdzi, że nie
nauka, i używa słów brzmiacych profesjonalnie, więc pewnie ma rację. Moze BD
mógłby mi trochę wyjaśnić, co jest nauką a co nie? tak prosciej?

> Nie bardzo rozumiem, co masz na mysli. Ideologia feminizmu jest calkowicie
> ortogonalna do problemu 'wolnosci intelektualnej' (bo chyba o takie cos Ci
> chodzi, cokolwiek to jest; zgaduje troche).

nie- wiedza daje wolność- sam zauwazyłes- podnosi samoocenę- co właściwie ma
100% znaczenie dla wiary w swoją drogę w zyciu. z resztą- paradoksalnie- gorzej
traktowane są kobiety w rodzinach robotniczych. np.: są 2 wzorce małzeństwa:
partnerskie- gdzie małzonkowie wspólnie spędzają wieczory- w kinie itp(klasa
średnia, wyższe wykształcenie), i własnie robotnicze, biedniejsze- gdzie mąz
udaje się do baru po pracy, a zona praktycznie cały czas zajmuje się domem.
i faktem jest, że feministki to właśnie 1 grupa.

> Oj, krotka pamiec. Wolnosc osobista w Polsce ma obecnie skale dotad w
historii
> Polski niespotykana. Na tle reszty swiata tez prezentuje sie wcale pozytywnie.

to zalezy z którą resztą swiata się równamy...jesli z tymi 2/3 które zyją w
ubóstwie i nie znają coca-coli- to masz rację. to nie jest złośliwe. ale
powinniśmy chyba aspirować jak najwyżej?

> Moze mylisz agresje z polemicznym zapalem? Ten zapal u Twoich stronnikow
zdaje Ci sie nie przeszkadzac ani troszeczke ;-).

oj, złośniku;-)

> Dlaczego? Nie znalazlem w postach Tada nic, co negowaloby Twoja wolnosc. Ani
> czyjakolwiek inna. On po prostu uwaza, ze wypisujesz bzdury. Jego prawo. Bron
> sie, argumentuj.

on często nie odpisuje na moje do niego posty, tylko zwraca się do całego
forum: a Zula napisała...jakby inni nie umieli czytać. to mi przypomina jakąs
pocztę pantoflową. a jak do mnie pisze, to pisze: pomyślże dziewczyno! co brzmi
zupełnie jak "ty głupia kobieto" z allo allo:-) więc nie wiem czy to na
poważnie czy kolega tad podśmiewa się ze mnie co i rusz.
wypłakałam się (to zdajsie popularne ostatnio- płakac na piersi Małego
Księcia). od razu lepiej;-)

Nauka vs. science

[maly.ksiaze]

Być może powinienem poczekać ciepliwie, aż BD napisze, to
co być może ma zamiar napisać. Przyszło mi jednak coś do
głowy.
Otóż rozumienie angielskiego 'science' i polskiego
'nauka' nie pokrywa się tak dokładnie. W Polsce przyjęło
określać się mianem 'nauka' niemal wszystko, co robi się
na Uniwersytetach i Politechnikach. Historia na przykład
kwalifikuje się jako 'nauka', jako 'science' - absolutnie
nie. Niektórzy twierdzą, że i z psychologii takie
'science', jak i z wróżbiarstwa. Ale psychologowie się
bronią i mówią 'ale my przecież wiemy, co to jest F-test'.

Owe nauki humanistyczne, np. historia, badania nad
literaturą, wykształciły sobie coś 'zamiast' metod
naukowych. Tym czymś są na przykład ostre standardy
krytyki (trzeba mocno uważać, żeby się nie ośmieszyć;
dlatego troche się boję to pisać), tzw. krytyczny
stosunek do źródeł itp.
Studia 'gender' mają pod tym względem dość złą opinię,
jako że stosunek do źródeł jest podobno nader
optymistyczny i nikt nikogo nie krytykuje.
Nie wiem do końca, czy to przyprawiona gęba, czy to
prawda - ale chyba to jest właśnie przyczyna tych
'rozbawionych spojrzeń'.

No i jeszcze to, że wiele osób (ja chyba też; czy możesz
coś napisać kontra?) przypuszcza, że to 'nauka w służbie
idei'. Czyli propaganda.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Na pocieszenie dodam, że matematyka to również nie
jest science.

[Gość: zula]

właśnie wczoraj też zastanawiałam się nad tą granicą, którą wyczuwałam
między 'naukami humanistycznymi' a 'ścisłymi' (nota bene dlaczego matematyka
nie?).

moim zdaniem na tym forum mitologizuje sie studia gender- które są
interdyscyplinarne- są np. zajęcia z panią dr filologii, która mówi o historii
języka polskiego pod kątem płci- kiedyś np. był rodzaj żeński liczby mnogiej-
dziś już nie ma. dla mnie to sa ciekawostki, drobne znaki przemian naszej
kultury.

pozdrawiam

zula

Nauki formalne, przyrodnicze, zawodu, a agitacja

[maciej.k1]

maly.ksiaze napisał:

> PS. Na pocieszenie dodam, że matematyka to również nie
> jest science.

Matematyka jest nauką formalną. W odróżnieniu od nauk przyrodniczych, które
swoje twierdzenia wywodzą z doświadczenia, nauki formalne (jak np. logika,
matematyka) wywodzą swoje twierdzenia z aksomatów, przyjętych bez dowodu.
Kryterium poprawności danego twierdzenia jest jego niesprzeczność z innymi
twierdzeniami.

Nauki formalne są więc w 100% spójne, a wszystkie twierdzenia dają się
wyprowadzić z aksjomatów lub innych twierdzeń tej nauki. Nie ma twierdzeń
sprzecznych ze sobą. (O gender studies na przykład nie można tego powiedzieć.)
Zapewne chodziło Ci o to, że matematyka, w odróżnieniu od nauk przyrodniczych
(takich jak np. fizyka) nie opisuje rzeczywistości. W rzeczywistym świecie nie
ma liczb, ani punktów, ani prostych. Możliwe są różne geometrie, zbudowane w
oparciu o różne aksjomaty, z których każda jest spójna wewnętrznie. Trzeba
jednak przyznać matematyce, że choć sama nie opisuje rzeczywistości, to jednak
znajduje znajduje liczne zastosowania w innych naukach, które rzeczywistość
opisują.

W Polsce nazywamy nauką nie tylko tę "czystą naukę" której uprawianie jest (lub
powinno być) zasadniczym celem istnienia uniwersytetów, ale także naukę zawodu
(co jest celem szkół wyższych, takich jak politechniki, akademie medyczne, AWF,
szkoła filmowa, wyższe szkoły pedagogczne, akademia sztuk pięknych, itp.) W
odróżnieniu od uniwersytetów, celem szkół wyższych nie jest poznawanie prawdy o
świecie, lecz raczej przyuczenie do zawodu, czy rzemiosła. Trzeba przyznać
szkołom wyższym, że robią to na ogół rzetelnie, dzieki czemu nie boimi się
wchodzić na mosty, a po pomoc w razie choroby zwracamy się do lekarza.

Czym natomiast jest "gender studies"? Nie jest nauką formalną, to widać gołym
okiem. Obawiam się, że nie jest raczej nauką przyrodniczą, gdyż nie opiera się
na danych doświadczenia. Zgodnie z definicją Kati, "celem gender studies jest
badanie, jak płeć kształtuje się w kulturze" - natomiast nauki przyrodnicze jak
np. biologia, czy genetyka, jasno wykazują, że płeć kształtuje się w łonie
matki, w chwili zapłodnienia (a nie w kulturze).

O ile mi wiadomo, gender studies nie przygotowują także do żadnego zawodu, ani
nie uczą żadnych, przydatnych społecznie umiejętności.

Czym więc są "gender studies"? Może są kuźnią kadr feministycznych,
kształconych na koszt podatnika, przyszłych aktywistek i propagatorek
feminizmu? Jeśli celem "gender studies" jest kształcenie feministycznych
agitatorek i dostarczanie im argumentów na rzecz feminizmu - to pomijając nawet
inne wątpliwości - tego celu również nie realizują najlepiej. Feministyczna
agitacja ciągle jest mało przekonywująca.

westchnęłam tylko...

[Gość: zula]

o ile mi wiadomo matematyka RÓWNIEŻ jest nauką przyrodniczą.

sądzę RÓWNIEŻ że taka instytuacja jak Uniwersytet Jagielloński nie pozwoliłaby
sobie na firmowanie bylejakich studiów. ja im zaufałam. tobie nikt nie każe
(choć często przeciez powołujesz się na TRADYCJĘ- więc jak to wytłumaczysz? UJ
nie jest biedny, więc po co miałby otwierać jakiś śmieszny w twoim mniemaniu
kierunek, i dlaczego miałaby wykładać na nim znana kadra? a może feministki już
opanowały UJ? zrobiły pranie mózgu rektorowi? zastraszyły wszystkich
wykładowców? no dlaczego?)
może już dysponują bronią nuklearną? uważaj, bo przyjdę do twojego domu (tak
tak, wiem o tobie wszystko) spalę twoje ksiązki i rozstrzelam cię w piwnicy.

może ty, biedny Macieju, posądzasz kobiety, feministki o chęć zemsty za
inkwizycję, za gorsze płace, za gwałty - o CHĘĆ ZEMSTY. ale tak nie jest. nie
chcemy się mścić. chcemy ZŁAGODZIĆ OBYCZAJE świata rządzonego dotąd regułami
silniejszego. posądzasz nas o rzeczy właściwe dotychczasowym zasadom gry we
władzę. feminizm nie chce dorównać mężczyźnie. nie chce zmieniać natury kobiet.
chce TYLKO, żeby natura kobiety była szanowana i doceniona. love & peace. I
TYLKO TO.

PS> czy hipisów też uważasz za groźnych wykolejeńców?

z wyrazami politowania

zula

[maciej.k1]

Gość portalu: zula napisał(a):

> o ile mi wiadomo matematyka RÓWNIEŻ jest nauką przyrodniczą.

Spróbuj uzasadnić ten pogląd...

> sądzę RÓWNIEŻ że taka instytuacja jak Uniwersytet Jagielloński nie
pozwoliłaby
> sobie na firmowanie bylejakich studiów. ja im zaufałam.

... a przede wszystkim (co ważniejsze i powiązane z tematem forum) spróbuj
uzasadnić że "gender studies" są nauką, bez odwoływania się do autorytetu tej
instytucji. Przypomnę Ci, że nie tak całkiem dawno wykładano na UJ także
filozofię marksistowską, krótką historię WKP(b), czy ekonomię polityczną
socjalizmu.

> chce TYLKO, żeby natura kobiety była szanowana i doceniona. love & peace. I
> TYLKO TO.

Ja też. Co więcej, obawiam się, że chyba mam więcej szacunku dla kobiet,
kobiecości i ich roli społecznej, niż Ty. Ty natomiast uważasz je za ofiary
patrialchalnego systemu posiadające "fałszywą świadomość".

> PS> czy hipisów też uważasz za groźnych wykolejeńców?

Przyznam, że nie popieram używania narkotyków, wolnej miłości i wychowywania
dzieci w komunie (w której nie wiadomo, kto jest ojcem), braku higieny i
naiwnego pacyfizmu, zakładającego, że pokój na świecie może nastąpić przez
jednostronne rozbrojenie.

Przyznam jednak, że w pewnych okolicznościach byłbym skłonny popierać
finansowanie hipisów przez państwo polskie, np. hipisów rosyjskich lub
niemieckich (podobnie jak polski wywiad za Piłsudskiego finansował niemieckich
pacyfistów). Byłoby to jednak niestety tylko traktowanie ich czysto
instrumentalne, jako (używając terminologii leninowskiej) tzw. "pożytecznych
idiotów". Tacy sami ludzie na terenie naszego kraju jednak automatycznie
przestawaliby być pożyteczni, zaś drugi człon nazwy nadal by do nich pasował.

[Gość: zula]

> > o ile mi wiadomo matematyka RÓWNIEŻ jest nauką przyrodniczą.
>
> Spróbuj uzasadnić ten pogląd...

z encyklopedii PWN: " najistotniejszą cechą m. jest to, że posługuje się w
zasadzie metodą dedukcyjną"

" matematyczne modele- zależności pisujące wyidealizowane zjawiska fiz. itp,
oraz przyzady matematyczne służące do rozwiazywania lub ilustracji tychże
zalezności".

> ... a przede wszystkim (co ważniejsze i powiązane z tematem forum) spróbuj
> uzasadnić że "gender studies" są nauką, bez odwoływania się do autorytetu tej
> instytucji.

gender studies spełnia kryteria nauki humanistycznej. vide:
wiem.onet.pl/wiem/00cbfe.html
Przypomnę Ci, że nie tak całkiem dawno wykładano na UJ także
> filozofię marksistowską, krótką historię WKP(b), czy ekonomię polityczną
> socjalizmu.

tak, do tej pory się to wykłada, nie tylko na tym uniwersytecie.

> Ja też. Co więcej, obawiam się, że chyba mam więcej szacunku dla kobiet,
> kobiecości i ich roli społecznej, niż Ty.

tak, ty jesteś zawsze lepszy ode mnie. nie możemy trwać obok siebie, każde ze
swoimi poglądami? co to za poglady, które nie znoszą konkurencji?

Ty natomiast uważasz je za ofiary
> patrialchalnego systemu posiadające "fałszywą świadomość".

nie, uważam, ze się niepotrzebnie poświęcają. mam już dosyć martyrologii- to
dotyczy obu płci, dzieci, wszystkich. problemy, które nas spotykaja są w sam
raz na nasze barki.

Byłoby to jednak niestety tylko traktowanie ich czysto
> instrumentalne, jako (używając terminologii leninowskiej) tzw. "pożytecznych
> idiotów".

zdecyduj się na coś używając terminologii leninowskiej. bo w tej chwili jesteś
za, a nawet przeciw.

Tacy sami ludzie na terenie naszego kraju jednak automatycznie
> przestawaliby być pożyteczni,

dlaczego, bo nie można ich posłac na wojnę jako mięso armatnie?

> zaś drugi człon nazwy nadal by do nich pasował.

you can say that i'm a dreamer, but i'm not the only one...
ty jednak wolisz moralność 'naturalna', (dżunglową). coż- twój wybór.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: zula napisał(a):

> > > o ile mi wiadomo matematyka RÓWNIEŻ jest nauką przyrodniczą.

> z encyklopedii PWN: " najistotniejszą cechą m. jest to, że posługuje się w
> zasadzie metodą dedukcyjną"

No właśnie, że tak powiem, a nauki przyrodnicze posługują się metodą indukcyjną.
Matematyka jest metanauką, czyli:

> " matematyczne modele- zależności pisujące wyidealizowane zjawiska fiz. itp,
> oraz przyzady matematyczne służące do rozwiazywania lub ilustracji tychże
> zalezności".

Jej aparat wspiera inne nauki. Ale z faktu, że w biologii wykorzystywana jest
matematyka nie wynika, że matematyka jest nauką przyrodniczą, bo tak można by
dowieść, że polonistyka jest nauką przyrodniczą.

Na pocieszenie - nie jest też tak, jak twierdzi Maciej, że w matematyce można
wszystko wywieść z aksjomatów. Nie istnieją takie "samowystarczalne" złożone
systemy aksjomatyczne, o czym mówi tzw. twierdzenie limitacyjne Goedla. Poza
tym nawet w matematyce spotykamy różne "szkoły", czyli nie ma tam jedności
poglądów.

pozdrawiam,

BD

'Duze' twierdzenie Goedla

[Gość: maly.k]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Na pocieszenie - nie jest też tak, jak twierdzi Maciej, że w matematyce można
> wszystko wywieść z aksjomatów. Nie istnieją takie "samowystarczalne" złożone
> systemy aksjomatyczne, o czym mówi tzw. twierdzenie limitacyjne Goedla.
'Duze' twierdzenie Goedla mowi tyle, ze w kazdym systemie ktory ma w sobie
liczby naturalne istnieje twierdzenie nierozstrzygalne. Czyli istotnie - nie
wszystko mozna wywiesc.

Cos mi sie przypomnialo: "Matematycy sa jak szaleni krawcy, ktorzy szyja
wszystkie mozliwe ubrania w nadziei, ze niektore z nich beda na kogos
pasowaly." Na motywach "Summa technologiae" Lema - dokladnego cytatu nie podam,
bo nie mam ksiazki pod reka.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: zula]

cześć

chyba pozostawię sobie jednak metodykę na poźniej...:-)

pozdrawiam

[hania_76]

A filozofia - gdzie ją zaklasyfikujesz?
Socjologia?
Kuźnia kadr... Mój Boże...

[maciej.k1]

hania_76 napisała:

> A filozofia - gdzie ją zaklasyfikujesz?

Z tym jest kłopot. Wielu uważa, że filozofia nie jest nauką, zaś jej
zagadnienia przeszły do nauk szczegółowych. Szczerze mówiąc, dziś sensowna
wydaje mi się już tylko historia filozofii. Bliski mi jest też pogląd
Bocheńskiego, że wielu filozofów zajmuje się tylko fabrykowaniem
światopoglądów, co jest bardzo interesujące, ale nauką nie jest.

> Socjologia?

Socjologia jest zaliczana do nauk społecznych, jak psychologia, pedagogika,
kryminologia, geopolityka, itd. Z naukowością socjologii jest jeszcze gorzej
niż z naukowością psychologii - wielu naukowców uważa ją za bliższą
publicystyce, niż nauce. Liczę jednak na to, że to grzech młodości i z biegiem
lat nauka ta rozwinie się w taki sposób, że pozwoli przewidywać rozwój i
zachowanie społeczeństw. Socjologiczne badania rynku, czy preferencji
wyborczych już są mniej lub bardziej wiarygodne i znajdują praktyczne
zastosowania w biznesie czy w polityce.

[hania_76]

maciej.k1 napisał:

> hania_76 napisała:
>
> > A filozofia - gdzie ją zaklasyfikujesz?
>
> Z tym jest kłopot. Wielu uważa, że filozofia nie jest nauką, zaś jej
> zagadnienia przeszły do nauk szczegółowych. Szczerze mówiąc, dziś sensowna
> wydaje mi się już tylko historia filozofii. Bliski mi jest też pogląd
> Bocheńskiego, że wielu filozofów zajmuje się tylko fabrykowaniem
> światopoglądów, co jest bardzo interesujące, ale nauką nie jest.
>
> > Socjologia?
>
> Socjologia jest zaliczana do nauk społecznych, jak psychologia, pedagogika,
> kryminologia, geopolityka, itd. Z naukowością socjologii jest jeszcze gorzej
> niż z naukowością psychologii - wielu naukowców uważa ją za bliższą
> publicystyce, niż nauce. Liczę jednak na to, że to grzech młodości i z
biegiem
> lat nauka ta rozwinie się w taki sposób, że pozwoli przewidywać rozwój i
> zachowanie społeczeństw. Socjologiczne badania rynku, czy preferencji
> wyborczych już są mniej lub bardziej wiarygodne i znajdują praktyczne
> zastosowania w biznesie czy w polityce.

Tego się spodziewałam - socjologia cacy, gender studies be. A to taka
socjologia tylko badająca połowę ludzkości.

[maciej.k1]

hania_76 napisała:

> Tego się spodziewałam - socjologia cacy, gender studies be. A to taka
> socjologia tylko badająca połowę ludzkości.

Socjolog niewiele jeszcze potrafi, ale chociaż ma metodę badań, która pozwala
przewidzieć wyniki wyborów. A możesz mi podać jakąś specyficzną gender metodę
badań, która pozwala przewidywać, co się wydarzy?

[hania_76]

maciej.k1 napisał:

> hania_76 napisała:
>
> > Tego się spodziewałam - socjologia cacy, gender studies be. A to taka
> > socjologia tylko badająca połowę ludzkości.
>
> Socjolog niewiele jeszcze potrafi, ale chociaż ma metodę badań, która pozwala
> przewidzieć wyniki wyborów. A możesz mi podać jakąś specyficzną gender metodę
> badań, która pozwala przewidywać, co się wydarzy?

Skieruj może to pytanie do Zuli, która jest studentką gender studies, ale nie
rozumiem jak metoda badań, która pozwala przewidzieć wyniki wyborów (jak
pokazały ostatnie wybory - raczej mniej trafnie niż bardziej) przesądza o
większej dozie naukowości socjologii niż gender studies?
A politologia, Macieju? Co z politologią?

[maciej.k1]

hania_76 napisała:

> Skieruj może to pytanie do Zuli, która jest studentką gender studies,

Jak dotąd, fakt, że nie studiujesz gender, nie przeszkadzał Ci bronić
tej "nauki". A jak zadałem rzeczowe pytanie, to już kierujesz mnie do kogoś
innego?

> ale nie
> rozumiem jak metoda badań, która pozwala przewidzieć wyniki wyborów (jak
> pokazały ostatnie wybory - raczej mniej trafnie niż bardziej) przesądza o
> większej dozie naukowości socjologii niż gender studies?

Możność przewidywania na podstawie wyników badań to jedno z kryterium
naukowości, np. astronomia pozwala przewidywać ruch planet i ich położenie na
niebie, socjologia pozwala przewidzieć wyniki wyborów, medycyna, na podstawie
diagnozy chorego, pozwala przewidywać szase wyzdrowienia.

A co pozwalają przewidywać "gender studies"?

A o politologii sama sobie poczytaj. To będzie praca domowa dla Ciebie. W końcu
nie zarabiam tutaj na korepetycjach. :-)

[hania_76]

maciej.k1 napisał:

> hania_76 napisała:
>
> > Skieruj może to pytanie do Zuli, która jest studentką gender studies,
>
> Jak dotąd, fakt, że nie studiujesz gender, nie przeszkadzał Ci bronić
> tej "nauki". A jak zadałem rzeczowe pytanie, to już kierujesz mnie do kogoś
> innego?


Fakt, ze nie jestes feministka, nie studiujesz gender i nie przeczytales nawet
promila tego co przeczytal o feminizmie tad, nie przeszkadza Ci w wypowiadaniu
sie w najbardziej autorytarny sposob zarowno o feministkach jak i o gender
studies jak i o feminizmie.

Litosciwie nie wspomne, ze jestes mezczyzna, wiec co mozesz wiedziec o tym, co
czuja i co mysla kobiety? ;P

Rozumiem, ze nie masz zdania co do zaszufladkowania politologii, wiec
milosiernie porzuce ten temat.

[maciej.k1]

Fakt, że nie studiujesz gender, nie przeszkadzał Ci stwierdzić:

> > Tego się spodziewałam - socjologia cacy, gender studies be. A to taka
> > socjologia tylko badająca połowę ludzkości.

A jak proszę o uzasadnienie tego poglądu, odsyłasz mnie do kogoś innego. Czy
Zula ma wiedzieć, o co Tobie chodziło?

A politologia, jeśli kiedyś będzie nauką, znajdzie się w gronie nauk
społecznych. Są już prace poświęcone geopolityce, które próbują przewidywać
przyszłość politryczną na podstawie zmian potencjałów demograficzych i rozwoju
gospodarczego, ale co do ich naukowości ciągle jeszcze są zastrzeżenia.

babcia, pralka i feministki

[Gość: tad]

Zainteresowało mnie to co Zula pisała o wierszu z elementarza. Wierszyka nie
znam (proszę Zulo, byś przepisała go tutaj - jesli masz go pod ręką. Przyjżymy
sie tej patriarchalnej"zbrodni"), ale jak rozumiem mozna go streścić tak:
babcia musiała prać ręcznie, dziś pierze pralka. Człowiek naiwny odebrał by to
jako prostą pochwałę postępu technicznego (pamiętam takie pochwały z
elementarza, tyle, że nie z babcią w roli głównej. W moim elemetarzu to był -
o ile się nie mylę układ: dliżans, kolej, samochód, samolot. Uprzedzam pytanie
Zuli - nie było narysowane kto kieruje tym wszytkim k czy m. Obrazki były za
małe, a przynajmniej - tak to dziś mi się jawi w pamięci). Przesłanie tego
wszystkiego streszcza się tak : dawniej ludzie musieli robić ręcznie wiele
rzeczy, które dziś robią za nich maszyny, lub: dziś możemy więcej, szybciej i
lepiej niż kiedyś. Przykład z pralką przemawia do dziecka, bo ma z nią do
czynienia więcej niż z -powiedzmy - samolotem. W roli historycznej obsadzono
tu babcię, bo - tak to wyglądało. Nic innego nie twierdzą przecież f: to
kobiety wykonywały większą część prac domowych. Czyli - wierszyk mówi tu
szczerą prawdę. (Gdyby prał w wierszu dziadek - feministki krzyczałyby, ze
wybiela się patriarchat, bo zamiast patriarchalnej opresji pokazuje się
fałszywie, że patriarchalny dziadek wykonywał w domu jakieś prace, co jest
bezczelnym kłamstwem - przecież dziadek, jesli wogóle coś w domu robł, to tylko
uciskał babcię, gdyby pokazano dziadka w pracy, feministki mówiłyby:
pokazujecie dziadka jak się realizuje w pracy, a nie pokazujecie jak się babcia
marnuje w domu uciskana przez system, gdyby pokazano dziadka w pracy,a babcię w
domu, feministki podniosłyby krzyk: wmawiacie dzieciom podział ról wg. płci!
Gdyby pokazano wreszcie: babcie w pracy, a dziadka w domu, feministki byłyby
zadowolone, ale dziadek i babcia opowiedzieliby dziecku, że było odwrotnie, i
dziecko straciłoby zaufanie do elementarza. I jak tu wybrnąc z feministycznych
dylematów nie krzywdząc dziecka i prawdy?). A więc - pochwała postępu. Tak
wiersz odbiera człek naiwny. Feministka nie da się tak łatwo oszukać: wierszyk
to patriarchalna propaganda. Bezczelny autor chce wmówić dziecku, że kobiety są
od prac domowych. Do tego wiersz moc ma tak magiczną, ze każde dziecko, ktore
wierszyk przeczyta nie będzie od tego czasu swojej babci widzieć inaczej jak
pod postacią pralki, więcej - każda kobieta jawić mu się zacznie jako pralka. W
skrajnym przypadku może taki maluch spróbować podłączyć babcię do prądu, więc -
rzecz jest niebezpieczna. Wcale mnie nie dziwi, że narzeczony Zuli chce w to
wmieszać sąd. Głupiec nazwałby to podejściem nieco histerycznym, człowiek mądry
nazywa takie stany "czujnością rewolucyjną". Gratuluję Zulo. Feministki taki
straszny wiersz łyknęłyby ostatecznie, ale z przypisem: wierszyk pokazuje jak
ciężka była kiedyś dola kobiet: babcia prała, bo musiała. Była dyskryminowana
przez patriarchat i nie mogła realizować siebie. Dziś, dzięki bohaterskim
kobietom zwanym FEMINISTKAMI kobiety mają mozliwość wyboru.
Poważniej mówiąc Zulo: jesli będziesz patrzeć na wszystko szukając objawów
dyskryminacji -znajdziesz je.
Tego co pisałaś o mechanizmie zmiany kultury nie komentuję, bo czekam na całość.

Murzynek Bambo w Afryce mieszka

[maly.ksiaze]

Pamiętasz ten wierszyk, Tad? Rasistowski? Nie! Jednak
mimo to czarnoskórym Polakom bywa przykro, gdy wałkują
ten wierszyk w szkole. Zgadnij dlaczego.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Maciej]

maly.ksiaze napisał:

> Pamiętasz ten wierszyk, Tad? Rasistowski? Nie! Jednak
> mimo to czarnoskórym Polakom bywa przykro, gdy wałkują
> ten wierszyk w szkole. Zgadnij dlaczego.

A pewną brytyjską feministkę - lesbijkę razi, że dzieci w szkole średniej
omawiają sztukę o heteroseksualnej miłości "Romeo i Julia". Zgadnij dlaczego.

A gdzie mieszka Maciej

[maly.ksiaze]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> A pewną brytyjską feministkę - lesbijkę razi, że dzieci
w szkole średniej
> omawiają sztukę o heteroseksualnej miłości "Romeo i
Julia". Zgadnij dlaczego.
A co ma piernik do wiatraka? Ale mozesz napisać, chętnie
się dowiem.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: zula]

nie zrozumiałeś (lub nie chciałeś?). nie mam już ksiazki, bo z biblioteki.

były przedstawione 2 wierszyki: jeden o babci- o tym, ze potrafi zrozumiec
więcej niż rodzice, ze zawsze ma czas, zawsze wysłucha, pocieszy. to był
pozytywny wizerunek babci.
drugi nazywał się 'pranie'. i porównywano w nim babcię do pralki. i że teraz
nie ma już babci, tylko jest pralka. gdyby prał dziadek, wierszyk byłby tak
samo denny.
nie ważne z resztą...kto miał zrozumieć, zrozumiał.

pytanie o pralke, igly i skrzynki na pelargonie

[spinelli]

Za moich czasow zajecia praktyczno techniczne w szkolach od klasy 5-tej wzwyz
byly podzielone na meskie (robienie karmnikow i skrzynek na pelargonie, imadla,
mlotki itp) i damskie (szydelkowanie, szycie zalosnych koszul nocnych i
gotowanie). Ja za serwetke na szydelku dostala troje minus ale za to bratu
zrobilam karmnik na piatke
Od dawna nie mieszkam w Polsce i ciekawa jestem czy nadal taki podzial istnieje

Gender studies, czyli z armaty do wróbla

[maly.ksiaze]

Przyszło mi jeszcze coś do głowy.
Tad i Maciej zdają się twierdzić, że całe te 'gender
studies' to zawracanie głowy. Mam inne zdanie. Nie wiem
ciągle, czy mam właściwe wyczucie tematyki, ale wydaje mi
się, że zbadanie, jak zmieniał się wzorzec kobiety czy
mężczyzny w kulturze mogłoby być ciekawym zajęciem. Albo
w literaturze. O! - na przykład praca doktorska:
"Przedstawienie kobiet w barokowej pieśni biesiadnej".
Myślę, że gdyby odpowiednio dobrać promotora i
bibliografię, to mogłoby sie nawet udać to obronić.
Czyli tematy nie są zupełnie jałowe. Nie bardziej jałowe
w każdym razie, niż codzienność IBL-u. Ale mianowanie

tego osobnym kierunkiem studiów wydaje mi się waleniem z
armaty do wróbli - albo robieniem czegoś na siłę.

Jeszcze mam takie pytanie do Zuli: jaki dyplom otrzymuje
się po skończeniu takiego kierunku?
No i pytanie dodatkowe (naprawdę bez złośliwości). Można
sobie wyobrazić, że po skończeniu takich studiów
spróbujesz robić karierę naukową. Może tak, a może nie.
Jeśli nie, to pewnie spróbujesz znaleźć pracę. Czy nie
obawiasz się, że potencjalni pracodawcy będą na Ciebie
patrzeć jak na absolwenta WUML-u? To dość poważne ryzyko,
biorąc pod uwagę, że studia mają doprawioną gębę i nawet
życzliwi (znaczy: ja ;-)) traktują to w najlepszym razie
pół-serio?
Krótko rzecz ujmując: czy to nie strach być zawodową
feministką?

Pozdrawiam,

mk.

PS. (zgaduję) To, że różnica jest statystycznie znaczącan
(nie chce mi się liczyć, wierzę na słowo), oznacza, że
nie da się tej różnicy przypisać całkowicie czynnikom
losowym - czyli że jest jakiś czynnik systematyczny. Ale
nie wiadomo jaki.

[Gość: zula]

hello

po ukończeniu moich pierwszych studiów (to będzie, mam nadzieję, w maju)
otrzymam dyplom magistra sztuki, czy cos takiego (moja praca: "wpływ wizerunku
kobiecego kreowanego w filmie na tozsamość współczesnej kobiety" - i pod kątem
mojej pracy poszłam własnie na roczne gender). i wtedy z drugiej uczelni
dostanę dyplom ukończenia podyplomowych studiów interdyscyplinarnych z zakresu
gender.

jestem na razie grafikiem komputerowym (w ogóle z innej beczki) i z tego
czerpię jakieś tam profity, i podejżewam, ze tak już pozostanie...moi
pracodawcy "wiedzą o wszystkim", nawet chcieli udostepnić ankietę do mojej
pracy mgr na stronie firmy. ucieszyli się- "będziemy mogli napisać, ze
wspieramy studentów".

nie jest źle:-)

pozdrawiam

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: zula napisał(a):

> mojej pracy poszłam własnie na roczne gender). i wtedy z drugiej uczelni
> dostanę dyplom ukończenia podyplomowych studiów interdyscyplinarnych z
> zakresu gender.

Tu jeszcze mi się jeden problem przypomniał, taki dość zasadniczy. Otóż to
gender studies jest jakoś dziwnie połowiczne - gender to rodzaj (płeć), a płcie
są dwie - męska i żeńska. Czemu więc owo "gender studies" to de facto "woman
studies" gdzie wykładają kobiety, uczą się kobiety i wszystko o kobietach etc.?

Wyobraźmy sobie biologa, który np. zajmując się dajmy na to "tiger studies"
bada tylko sytuację tygrysic - od razu zwrócono bu mu uwagę na nieadekwatność
obiektu badań do ich nazwy. Dlaczego nie prowadzi się równolegle "man studies"
z maskulinistycznego punktu widzenia, dla factów. Gdyby ktoś domagał się czegoś
takiego spotkałby się w najlepszym razie ze świętym oburzeniem i odesłaniem do
czytania playboy'a. Także taka drastyczna asymetria gender studies jest
przykładem tego, że mamy do czynienia z ideologią, a nie nauką.

> jestem na razie grafikiem komputerowym

A nie graficzką komputerową? Znaczy się nie uważałaś na wykładach z gender ;-)

pozdrawiam,

BD

BD

[Gość: zula]

dobry wieczór

wiesz, mnie równiez, na poczatku pracy mgr, zadziwiło to że napisano w ostatnim
stuleciu tak wiele książek w rodzaju "psychologia kobiety", "wizerunek kobiety
w literarturze polskie" itp. zadałam to pytanie mojej promotorce- dodam, że
jest może nie wrogiem feminizmu, ale traktuje go z dystansem, jako jakiśtam
ekstremizm. nie mniej jednak udzieliła mi takiej oto odpowiedzi: że większość
książek, analiz, prac badawczych poświęcona była człowiekowi- w domyśle
mężczyźnie. mówisz- studia gender tylko o kobietach- a tymczasem do niedawna
kobiety, z wyjątkami oczywiście, były poza nawiasem; naukę, kulturę, tradycję
tworzyli męzczyźni, dla mężczyzn, o męzczyznach- kobieta w roli ikony. gender
to chyba próba odnalezienia swojej tozsamości w tym w większości męskim
świecie. studia męskie na pewno też byłyby potrzebane- ale męzczyzna (chyba)
czuje się pewnie w swiecie, który stworzył.

druga rzecz- na studia gender faktycznie dominuje tematyka kobieca, lecz jakieś
25 % to również kwestia męska. wykłada tam również 2 czy 3 panów (to również
jakieś 25%:-). i wśród studentów równiez jest 25 % chłopców:-)

miłych snów
zula

[maly.ksiaze]

Gość portalu: zula napisał(a):
> a tymczasem do niedawna kobiety, z wyjątkami oczywiście,
> były poza nawiasem; naukę, kulturę, tradycję
> tworzyli męzczyźni, dla mężczyzn, o męzczyznach

Co miałaś na myśli pisząc to zdanie. Bo (wybacz
złośliwość) mam wrażenie, że nic. Ale rozwiń, jeśli
możesz (i masz ochotę).

Pozdrawiam,

mk.

moje 5 groszy

[spinelli]

zula napisał(a):
> a tymczasem do niedawna kobiety, z wyjątkami oczywiście,
> były poza nawiasem; naukę, kulturę, tradycję
> tworzyli męzczyźni, dla mężczyzn, o męzczyznach

Pytasz Ksiaze Panie co zula miala na mysli pisząc to zdanie. Bo, masz wrazenie,
że nic.

Pozwol, ze sie wtrace: (Bez zjadliwosci) Niby czemu nic? Powtorze za Zula:
Nauke, kulture, tradycje tworzyli mezczyzni a kobiety generalnie siedzialy przy
dzieciach i przy garach. Pelne uczestnictwo w tworzeniu kultury wymagalo od
kobiety niejako podeptania swojego "swietego poslannictwa" i trzeba bylo nie
lada odwagi zeby to uczynic.
Tad pisze ze "Gender" ogranicza, byc moze ogranicza osobnikow ze sklonnosciami
do ograniczenia, dla wiekszosci zas nie jest pewnie sztuka dla sztuki czy
sposobem na kariere ale punktem wyjscia, narzedziem pomocniczym do uczestnictwa
i tworzenia kultury.
Ja odbylam swoiste Gender Studies w Kanadzie studiujac Visual Arts. Podobalo mi
sie, ze "odgrzebuje sie" w historii sztuki te nieznane albo zapomniane kobiety.
Mozna powiedziec, "widac nic takiego wielkiego nie stworzyly skoro zostaly
zapomniane" a jednak 100 - 200 lat temu poszly pod prad...

Kurcze, znowu nie mam czasu skonczyc mysli, bo mi sie moje feministycznie
nieswiadome dziecko budzi. Zaluje, ze nie mam czasu uczestniczyc w dyskusjach
na tym forum. Jak sie wtrace w jakis watek to zanim do niego wroce to juz osiem
nowych rozwidlen. Niemniej bardzo czesto "w rozumie" podpisuje sie pod Zula

Spindoctor spinelli

[maly.ksiaze]

Rzeczywiście 5 groszy. Powtórzyłaś z grubsza to, co Zula,
używając 3 razy więcej słów i nic mi nie rozjaśniając.

Spóbuję wyłożyć jasno, co na ten temat myślę.

> > a tymczasem do niedawna kobiety, z wyjątkami oczywiście,
> > były poza nawiasem; naukę, kulturę, tradycję
> > tworzyli męzczyźni, dla mężczyzn, o męzczyznach

Uważam, że gdy chodzi o tworzenie nauki i kultury tzw.
ogół był, jest i będzie poza nawiasem. Tworzą wyjątki,
reszta korzysta. Co gorsza, większość z tych wyjątków
zostaje zapomniana (słuchasz czasem porannych audycji
CBC2?). Dotyczy to i kobiet, i mężczyzn.
Tak sie złożyło, że większość z tych, co się ostali w
popularnej pamięci, to mężczyźni. Kobiety bowiem, jak
sama zauważyłas, zajęte bywały zupełnie czymś innym - a w
wyścigu do nieśmiertelnośći, jak w każdym wyścigu, trzeba
wystartować, aby wygrać.

Historii nie da się zmienić. Pisanie opracowań na temat
zapomnianych poetek nie doda im blasku, a ich wierszom
polotu. Część z nich zapomniano zupełnie słusznie - tak
jak i lwią część poetów. Te które warte są pamiętania,
przeważnie są pamiętane.

Najlepszym sposobem zwiększenia liczby znanych artystek
nie jest odkopywanie trzeciorzędnych malarek, które
gdzieś tam kiedyś... Lepiej po prostu chwycić pędzel,
pióro, dłuto - czy czym tam władasz i dać Światu coś
oprócz 'gender perspective'. Być może to właśnie Ty
zmienisz 'Visual Arts' - ale z pewnością nie poprzez
prowadzenie prac wykopaliskowych.

Piszesz, że studiując widziałaś, jak "odgrzebuje się"
zapomniane, które poszły pod prąd. Muszę przyznać, że
pamiętam przeżywanie podobnych olśnień, gdy zapoznawałem
się ze swoją dziedziną - ileż tam osób, o których nikt
(poza historykami i ludźmi 'z branży') nikt, zdawało się,
nie pamięta. Kobiet również. Może to ten efekt (Twojej
powiększonej wiedzy), a nie jakiegoś 'odkłamywania
historii'.

Jestem przeciwnikiem traktowania historii jako narzędzia
do znajdowania argumentów w rodzaju: 'nasi tu byli
wcześniej, to prastare ziemie piastowskie', albo 'w
przeszłości żyły uzdolnione kobiety'. Bez gender studies
mogę Ci powiedzieć: były takie. Są. Będą.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Umieszczenie tradycji w początkowym zdaniu to chyba
nieporozumienie. Tradycję tworzą wszyscy.

"it's a men's, men's world" (cher)

[Gość: zula]

nigdy nie zastanawiało cię, dlaczego większość książek jest autorstwa męzczyzn,
większość rezyserów to męzczyźni itd itp?
ktoś (słusznie?) zauwazył, że męzczyźni robią to wszystko po to, żeby wzbudzić
zainteresowanie kobiet.
może faktycznie kobiety wolą 'prawdziwe zycie'- mam tu na mysli sytuację taka
jak w 1 epizodzie 'Nocy na ziemi' jima jarmusha: corky (w.ryder) jest
taksówkarzem- podwozi do hotelu piękną, elegancką producentkę filmową.
producentka chce uczynić z corky gwiazdę- ta jednak mówi jej, że chce być
mechanikiem samochodowym, i że raczej nie zmieni już zdania, zdecydowała się
żyć "prawdziwym życiem". dla producentki jest nie do pomyślenia, że ktoś może
nie chcieć być gwiazdą. i może tak jest z pragnieniemi kobiet i męzczyzn? nie,
myślę, że to duże uogólnienie, ale jest w nim jednak trochę prawdy.

[Gość: zula]

> A nie graficzką komputerową? Znaczy się nie uważałaś na wykładach z gender ;-)

złapałeś mnie;-)
dziękuję za sprostowanie:-)

> pozdrawiam,
>
> BD

pozdrawiam również

zula

[Gość: BD]

Witam,

maly.ksiaze napisał:

> PS. (zgaduję) To, że różnica jest statystycznie znaczącan
> (nie chce mi się liczyć, wierzę na słowo), oznacza, że
> nie da się tej różnicy przypisać całkowicie czynnikom
> losowym - czyli że jest jakiś czynnik systematyczny. Ale
> nie wiadomo jaki.

Jeśli to jest nawiązanie do mojego przykładu z rekrutacją to
wyjaśniam. Faktycznie, mamy do czynienia z pewnym systematycznym
czynnikiem, który powoduje, że odsetek przyjmowanych mężczyzn jest
wyższy niż kobiet.

Wyobraźmy sobie jednak, że faceci idą w większości na chemię, gdzie jest
niewiele ponad 1 kandydat na miejsce, a kobiety preferują socjologię, gdzie
jest 5 kandydatów na miejsce. Oczywiste jest wtedy, że odsetek przyjetych
mężczyzn będzie wyższy niż kobiet, nawet jeśli wykładowcy są sprawiedliwi i nie
dysktryminują płci (a nawet wtedy gdy lekko faworyzują kobiety).

Oczywiście możliwe są i inne wytłumaczenia, np. że kandydatki płci żeńskiej są
mniej zdolne, ale to już szowinistyczny faszyzm, który nie jest konieczny by
wytłumaczyć osiągnięte wyniki.

pozdrawiam,

BD

[Gość: tad]

Co do braku "męskich studiów gender" Studia "gender" funkcjonują "na
specjalnych warunkach" (nominacjia "Świata bez kobiet" do "Nike" była już czymś
żenującym) i powiedzmy sobie wprost - z przyczyn ideologicznych. To "statek
flagowy" intelektualnego (?)feminizmu . Ich autorkom "wolno więcej" i mają
zapewnione poparcie w mediach (przynajmniej w wielu. Np. "GW" - największy
dziennik w kraju mocno je lansuje. Dunin & Graff & Szczuka& Bator and.
company - pojawiły się z "niczego" niczym duchy. To - trzeba przyznać - była
udana akcja marketingowa. Najlepiej można ją prześledzić w "GW" -
najpierw "debata feministyczna", potem ruszają "WO", potem panie zaczynają
pojawiać się w TV). "Specjalne traktowanie" im samym ułatwia życie, ale
jednocześnie skutecznie odstrasza wiele osób, które nie chcą być z tym łączone -
za wiele ideologii. "Gender" koncentruje się zresztą mocno na sztuce, czy
kulturze, a tu najlepsi wogóle unikają "szkół", (w takim sensie w jakim jest
nią "gender" )- sami chcą je tworzyć. "Gender" po prostu ogranicza. Badanie
kultury czy sztuki opieraja się raczej na indywidualnościach, które grupują
wokół siebie uczniów, niż na "metodzie" i jeśli "metoda" zaczyna dominować, to
jest to raczej oznaką kryzysu niż powód do radości. W Polsce brak jest
indywidualności w stylu "gender". Na taki autorytet lansuje się prof. Marię
Janion, cenioną za badania nad polskim romantyzmem, tyle, że -przynajmniej
niektórzy - twierdzą, że odkąd "przechrzciła" się na feminizm, to obniżyła
loty. Bywa. Męskie "gender" zresztą, albo powielałoby schemat "gender"
feministycznego (bo w końcu feministki piszą też o mężczyznach), albo stanęłoby
w opozycji, i mielibysmy "wojnę szkół", a tak feministki mają "monopol" (jesli
nie liczyć tzw. "queer")i dobrze im z tym. Tak więc męskiego "gender" nie ma i
nie ma czego żałować, bo można śmiało założyć że stosunek rzczy wartościowych
do śmieci byłby tu zblizony do tego stosunku w "gender" feministycznym. Jesli
jakiś autor chce zająć się aspektem płci, czy to w literaturze, historii, czy
sztuce - zajmuje się po prostu, nie tworząc od razu "kierunku". Np. jeden z
najlepszych mediewistów francuskich G. Duby (ten od "Czasu katedr" - dość znana
książka (?)) pisze książki o kobietach w średniowieczu, bo uważa temat za
ciekawy, i nie dorabia do tego ideologii.

Zuli i Spinelli

[maly.ksiaze]

Dyskusja troszke przywiedla - moze zreszta i slusznie. Doszedlem do wniosku, ze
tak naprawde w calej tej rozmowie chcialem powiedziec tylko jedna istotna
rzecz. To mianowicie, ze 'idea' moze byc czasem warta tego, aby dla niej
troszke zycia poswiecic. Ideologia - nigdy.

Stad tez wynika moj krytyczny stosunek do 'instytucjonalnego' feminizmu.

Pozdrawiam,

mk.

[spinelli]

Zgadza sie, tylko jak rozgraniczyc gdzie konczy sie czlowiek a gdzie zaczyna
instytucja. Poza tym (jakkolwiek brzydko nam sie to slowo nie kojarzy)
instytucja stanowi sile ktora moze wesprzec jednostke.
Nikt niczego nie wywalczy w pojedynke, i do tego jest niezbedna organizacja.
S.

[Gość: Maciej]

spinelli napisała:

> Nikt niczego nie wywalczy w pojedynke, i do tego jest niezbedna organizacja.

"Jednostka niczym, jednostka bzdurą - partia to ramion tysiące"
Majakowski