Po co istnieje kodeks pracy?

[robert_32]

W poprzednim wątku zostałem zaatakowany przez skrajnych liberałów, że kodeks
pracy jest niepotrzebny i że tylko umowa pomiędzy pracownikiem a pracodawcą
powinna regulować warunki pracy. Aby pokazać, że kodeks jest potrzebny
proponuję przeprowadzić następujące rozumowanie:

Załóżmy, że likwidujemy kodeks pracy i ustalamy, że jedynym obowiązującym
prawem pomiędzy pracodawcą a pracownikiem jest umowa między nimi. Załóżmy, że
jesteś humanitarnym pracodawcą i nie chcesz poganiać pracowników batem i
dobijać chorych pracowników. Oczywiście większość pracowników nie podpisze
umowy w której się zgadzają na stosowanie bata jako przymusu do wydajniejszej
pracy.

Jednak można sobie wyobrazić, że znajdzie się grupa tak zdesperowanych osoób,
które stwierdzą: ok niech mnie pracodawca bije - nie mam za co żyć a tak
przynajmniej raz dziennie dostanę tą miskę ryżu. Co to znaczy?, ano to że
twoja humanitarna firma będzie przegrywać konkurencję z firmą, która zatrudnia
pracowników i stosuje bicie jako sposób motywowania do wydajniejszej pracy. Co
wtedy ty jako humanitarny pracodawca musisz zrobić? Albo sam zastosujesz bicie
albo zbankrutujesz. A co z pracownikami, którzy do tej pory nie akceptowali
bicia jako warunek umowy? Muszą się godzić na bicie bo nigdzie nie znajdą
zatrudnienia...

Jaki z tego wniosek: kodeks pracy musi istnieć nie tylko jako ochrona
pracownika przed pracodawcą, ale także jako ochrona humanitarnych pracodawców
przed brutalnymi chamami

[hirondelle123]

Juz w tamty wątku napisałam że się z tobą zgadzam, teraz tylko powtórze: masz
zupełną rację. I bardzo proszę liberałów: przestańcie ośmieszać liberalizm
takimi radykalnymi bzdurami jak zupełne zlikwidowanie kodeksu pracy czy zupełne
wycofanie się państwa z pomocy socjalnej. Bo to własnie przez was ludzie coraz
częściej postrzegają liberałów jak małpę której dano do ręki brzytwę.
Jak to się nie zmieni, to nigdy nie wyjdziemy z tego syfu w którym jesteśmy
obecnie a ludzie nadal będą woleli głosować na kaczyńskich, lepperów i im
podobnych.
Moim zdaniem to wasza wina.

[robert_32]

do powyższego postu chciałem jeszcze dodać dowód: warunki pracy "pracujesz za
miskę ryżu..." obowiązują w Chinach. Jak myślą zwolennicy likwidacji kodeksu:
czy jeśli jako humanitarne osoby chcieliby zaproponować bardziej godziwe warunki
pracy dla swoich pracowników w Chinach to zwiększyliby konkurencyjność swoich
firm czy pogorszyli?Czy chińscy pracodawcy to tylko kapitalistyczne świnie czy
też są tam humanitarni pracodawcy ale nie mogą poprawić warunków pracy swoim
pracownikom bo natychmiast zostaliby wyeliminowani z rynku przez
niepatyczkujących się ze swoimi pracownikami pracodawców?

[iluminacja256]

Oczywiście, ze masz rację. nie wiem dlaczego wielu ludzi nie widzi radykalizmu
swoich poglądów iwychodzi z założenia, że w wyniku umowy prawnej miedzy dwoma
osobami prawa pracownika i pracodawcy sa równe. Nie są równe, zwłaszcza jeśli
nie ma sie do czego odwołać, aby wytknać ich niesprawiedliwość. Dokładnie takie
umowy o jakich mówisz, podpisywali XIX-sto wieczni górnicy i robotnicy w
fabrykach. I te włąsnie umowy doprowadziły do:
- powstania związków zawodowych
- powstania komun robotniczych
- narodzin komunizmu w praktyce

[kocia_noga]

No własnie , potzrebny jest system prawny , bo pojedynczy pracodawca w
warunkach okreslonych złym prawem nie jest konkurencyjny i pada.Od zmian
legislacyjnych sa rządy - ideał jest taki : badacze - ergonimiści,
socjologowie itp stwierdzają ,że wymuszona dyspozycyjnośc czy superwydajnośc
prowadzi np do syndromu wypalenia ,. który kosztuje więcej , niż zyski z
nadmiernej eksploatacji pracownika .Prawnicy modyfikują kodeks pracy ,żeby
wprowadzic lepsze warunki - i dla pracowników, i , per saldo - dla pracodawców.
Ideał na razie nieosiągalny z powodu istnienia takich państw jak Chiny .

to chyba do mnie

[micra]

To chyba ja jestem tym skrajnie nie ludzkim skrajnym liberałem o skrajnych
poglądach.

No to od nowa: dlaczego praca przenoszona jest do tańszych krajów? Bo ludzie nie
chcą kupować droższych produktów. Owszem, możesz sobie nalepić nalepkę, że moja
koszula została uszyta w Polsce i dlatego kosztuje o 500% więcej niż koszula z
Chin, ale nie zmusisz chyba kogoś do kupienia swojego towaru, bo koszula była
szyta w Polsce...?

Jaki jest cel prowadzenia firmy? Zarabianie pieniędzy przez właściciela. Jak ten
cel ma zostać osiągnięty? Przez ograniczanie kosztów - w tym także i kosztów pracy.

Czy Ci się podoba, czy nie taki jest cel prowadzenia firmy. Jeżeli uważasz, że
ktoś krzywdzi pracowników to masz możliwość założenia własnej firmy i oferowania
im dowolnych, sprawiedliwych warunków.

Dzięki temu, że istnieją przepisy kodeksu pracy, że istnieją ograniczenia
importowe żywności biedna Afryka nie może się rozwinąć, bo towary eksportowane
stamtąd natrafiają na zapory celne sprawiedliwego społecznie zachodniego świata.
Efekt jest taki, że banany podrożały, bo sprawiedliwy społecznie zachodni świat
kupuje tam, gdzie istniały kiedyś kolonie kilku krajów Europy.

[kocia_noga]

Micra, ja rozumiem , jak działa konkurencja. Istnienie takich państw jak Chiny
jest zagrożeniem i dla Chin i dla reszty świata. Oczywiście ,że nawet drobny
wytwórca , jak ten producent bransoletek "spieprzaj dziadu" woli chińską tanią
siłę roboczą. Jednak co tanie , to drogie, micra ! Prorokuje powazne problemy z
chińczykami w najbliższym dziesięcioleciu .Dobre warunki pracy , humanitarnośc
itp sa opłacalne ! Jednak nie można ich wprowadzać samotnie - w moi
pzredsiębiorstwie, w moim kraju , bo skończy się tak , jak historia tych
jezuickich plantacji herbaty paręset lat temu - inni ich zagryźli. Musi być
odgórne prawo dla wszystkich , a w dobie globalizacji - dla wszystkich krajów ,
nie ma innej rady.

Moje skromne zdanie

[zlotoslanos]

A ja uważam ,że kodeks pracy dziś to element wystroju biura. Taki gadget
uzupełniający wyposażenie. Wiesz,że JEST ale niekorzystasz z tego jako
pracownik by wyegzekwować coś o czym stanowi np prawo do połowy urlopu w
podanym terminie przez pracownika - bo u t r a c i s z pracę. Jako
pracodawca w sumie też niekorzystasz, bo musiałbyś się rozliczyć z należnych
należności dla pracowników.( Zarejestrowanie, środki czystości, fundusz
socjalny etc ) A baty teraz są znów w modzie , niewidzialne trudne do
udowodnienia, śmigające w powietrzu jak lasery - mobbing.

[kocia_noga]

zlotoslanos napisała:

> A ja uważam ,że kodeks pracy dziś to element wystroju biura.


A gdzie ty widziałas działające prawo , praworządność ? Nawet na forum nie
działa , więc o co chodzi?

[zlotoslanos]

kcia napisała - A gdzie ty widziałas działające prawo , praworządność ? Nawet
na forum nie
> działa , więc o co chodzi?

[kocia_noga]

zlotoslanos napisała:

>
>
> Moim skromnym zdaniem inna waga - forum a praca, z której żyjesz, spędzasz
8
>
> godzin. No chyba ,że żyjesz z forum i 8 no problem.


Jasne , że inna waga, ale chodziło mi o to ,że polacy w ogóle mają prawo i
wszelkie zasady w d.upie.Tak ogólnie , od spraw małej wagi do dużych .To nam
pozwalało przeżyć pod zaborami , w czasach wojen i w stalinizmie , ale teraz
jest kul a u nogi. Wszyscy kombinuja , wszyscy dają lub biora łapówki , wszyscy
łamią prawo. Dlaczego akurat prawo pracy ma być wyjątkiem? Nagle maja byc
anioły - pracownicy i anioły-pracodawcy? Kazdy mysli , jakby tu obejśc prawo.
Spytaj jakiejś znajomej księgowej co tak naprawdę robi.Sama prowadziłam firmę
prywatna i wiem , co piszę .Nie ma siły - z jednej strony wymusza to złe
prawo , z drugiej - to ,że wszyscy powszechnie je łamią.

[iluminacja256]

No to moze ktoś choć to napisze o Chinach, że pracują tam dzieci, a to nie
odbywa sie w żadnym cywilizowanym kraju. 9 late powinien kopać piłę, czy coś
tam, a nie zaiwaniac na maszynie do szycia tasmowa produkując kurtki czy coś tam
a tynekeuropejski. I jeszcze coś - osławiony brak jakosci chińskich produktów,
które zaraz sie rozpadają. Ostatnio oglądałam sobie kutrtkę Wólczanki - polski
zkład odziezowy. Wykończenie takie, ze oczy na wierzch wychodzą, wszyse metki z
haftem maszynowym, guziki na zmianę, patki materiału , rękawy stebnowanie dwa
razy. Cena 23O zł. W tej samej cenia mam 3 kurtki chińskie , w których ekspres
odpada po tygodniu itp,

[zlotoslanos]

W tej samej cenia mam 3 kurtki chińskie , w których ekspres
odpada po tygodniu itp,

Co to jest ekspres w kurtce? też uważam ,że nie stać mnie na oszczędzanie wolę
kupić raz a porządną odzież lub skórzane buty

[pavvka]

Ekspres to zamek błyskawiczny, zdaje się, że na Śląsku tak mówią.

[zlotoslanos]

eeee stop. Blisko mam do Śląska i pierwsze słyszę. Zamek ekspresowy tak ale
skrótu ekspres nie.

nieeeeeee

[zlotoslanos]

[zlotoslanos]

Nie ekspresowy. U nas na gł. śr. południu mówi się zamek błyskawiczny :-)

[pavvka]

Zamek błyskawiczny to nazwa standardowopolska, a ekspres to regionalizm. Czy na
pewno śląski, za to głowy nie dam.

[iluminacja256]

Ekspres to mówia też i na Mazowszu czyli w warszawie. Zamek w kurtce:)

[pavvka]

> Ekspres to mówia też i na Mazowszu czyli w warszawie

Ja nie mówię

[iluminacja256]

warszawa nie jest jedynym miejscem na Mazowszu, Mazowsze to cały region, także
typowy sposób warszawski mówienia to tylko Praga , a 100% warszawiaków tak nie
mówi, więc i ekspresu 100%nie będzie używało.

to się nazywa Wolny Rynek

[micra]

masz prawo kupić co Ci się podoba. Produkty z Chin mają różny poziom
wykończenia, bo i istnieją różne poziomy cenowe, w których te produkty się
znajdują. Są i tańsze i droższe.

To konsument decyduje, co kupi. Niektórzy zrozumieją, że tanie mięso psy jedzą,
inni nie. Możemy tylko liczyć na mądrość ludzi, że w końcu to zrozumieją.

[iluminacja256]

z prawo kupić co Ci się podoba. Produkty z Chin mają różny poziom
> wykończenia, bo i istnieją różne poziomy cenowe, w których te produkty się
> znajdują. Są i tańsze i droższe.

Pokaż mi prosze jakiś produkt z Chin o którym mogłabym powiedzieć, ż ema dobre
wykończenie, oprcz pileczek pingpongowych? Bo ja tekiego nie znalazłam, a Chiny
eksportują głownie odzież, obuwie i ogólnie tekstylia.

[pavvka]

Zależy co rozumiesz przez 'produkt z Chin'. Jeśli pod chińską marką, to może,
ale w Chinach produkuje się teraz prawie wszystko, łącznie z różnymi Versace i
Armanimi.

[iluminacja256]

Nie kupuję Versace ani Armaniego, bo to kolekcje w cenie moich trzech pensji.
Jeśli firma tak szyje ma zazwyczaj dopisek wyprodukowane na licencji tu i tu.

[pavvka]

No, to były przykłady z najwyższej półki, ale te średnio-niezłe też szyją w
Chinach.

do micry

[evita_duarte]

Toz to juz biedne Stany Zjednoczone nie powinny sie w ogole rozwijac, bo tutaj
praca jest ogolnie za droga :(, a kodeks pracy w polaczeniu z prawem o
molestowaniu i wysokimi odszkodowaniami powinien juz dawno doprowadzic ten kraj
do glodu.

[monikaannaj]

Moze trzymaja sie dzięki temu ze łatwo tam pracownika wywalic jak jest kiepski
albo stał się niepotrzebny.

A najwieksze koszty których boi sie pracodawca zatrudniając pracownika to nie
jego pensja (zwłaszcza minimalna) - tylko związane z nia zusy itp.

A poza tym

[monikaannaj]

praca w USA najwyrazniej nie jest droga skori wszystkich na nią stac -
bezrobocie jest o wiele mniejsze niez w europie zach.

[hirondelle123]

> praca w USA najwyrazniej nie jest droga skori wszystkich na nią stac-
> bezrobocie jest o wiele mniejsze niez w europie zach.


To akurat nieprawda, albo raczej prawda potraktowana wybiórczo. Zależy który
europejski kraj miałas na myśli. Kraje europejskie o wysokich kosztach pracy
mają własnie niskie bezrobocie, niższe lub porównywalne z usa...

[abaddon_696]

Zależy w jakim państwie Europy zachodniej. Irlandia, Dania, Islandia, Norwegia,
Holandia, UK, Szwecja mają bezrobocie około 5% lub poniżej.

[evita_duarte]

monikaannaj napisała:

> praca w USA najwyrazniej nie jest droga skori wszystkich na nią stac -
> bezrobocie jest o wiele mniejsze niez w europie zach.

To nie kwestia droga czy nie. tydzien pracy: 40 godzin, z tego co pamietam w
Polsce 48. Powyzej 40 godz. stawka 1,5. Praca w niedziele i swieta stawka 2 lub
2,5. Jesli swieto wypada akurat w niedziele nastepny dzien jest wolny od pracy
lub platny jak swieto. Dlatego produkty made in usa sa bardzo drogie a ekonomia
nastawiona na uslugi.

[robert_32]

Na koniec jeszcze powiem. Jak byłem studentem to byłem zwolennikiem UPR (moje
ulubione hasło J.K.M. z tego okresu:"wszyscy rwą do koryty - my zliwidujemy
koryto"). Jednak z czasem zauważyłem, że wyglądające na logiczne i spójne
argumentacje J.K.M. po głębszym zastanowieniu i analizie okazują się często
błedne i płytkie. Najgorsze jest to, że z J.K.M. polemizują zazwyczaj osoby o
poglądach lewicowych, a takie polemiki łatwo obalić. Osoby o pogladach
liberalnych zazwyczaj myślą: nie będę polemizował z J.K.M. bo wprawdzie czasami
gada głupoty ale przynajmniej stoi po tej samej stronie co ja. Szczególnie dużo
zwolenników J.K.M. jest tu w internecie.

Uważam, że jak spotykają się dwie mądre osoby i mają na jakiś temat odmienne
zdanie to (jesli nie posługują się przemocą) zawsze muszą dojść do porozumienia.
Uważam tak ponieważ wg mnie istnieje tylko jedna prawda: le lewicowa, prawicowa,
demokratyczna ani żadana inna, tylko jedna: po prostu prawda. I tego należy wg
mnie zawsze szukać. Nawet jeśli nie znamy tej prawdy to zawsze mozna ocenic,
które z dwóch sprzecznych opinii na jakis temat są bliższe prawdy...

[micra]

> ulubione hasło J.K.M. z tego okresu
nadal je powtarza

> błedne i płytkie. Najgorsze jest to, że z J.K.M. polemizują zazwyczaj osoby o
> poglądach lewicowych, a takie polemiki łatwo obalić.
Twoim zdaniem, Oni myślą, że jesteś krwiożerczym liberałem, który nie chce
sprawiedliwości społecznej. Oni myślą, że Twoje argumenty można łatwo obalić.

[kocia_noga]

Pisząc,ze co tanie to drogie, miałam na mysli nie tylko jakość produktu.Otóż
niewolniczy wyzysk jest pozornie tani .O cały system wyzysku mi chodzilo.O tych
młodych Chińczyków demoralizowanych przez nieludzki system - oni dorosna ,
wychowają swoje pokolenie - jakies potwory - i obróca się przeciwko ludziom -
wszystko jedno , którym ! Możemy zamknąc oczy i powiedzieć sobie ,że Chiny sa
daleko , i co tam się będzie działo , nas nie dotyczy , ale to nieprawda !
To bomba z opóźnionym zapłonem , że użyję tego wyświechtanego porównania. Nie
chodzi o te odpadające podeszwy i rozlatujące się gadżety , tylko o koszty
ludzkie . Mobbing , wyzysk w nowoczesnej formie tez jest nieopłacalny.
Opłacalny jest jedynie dla konkretnej firmy i to na krótko , ale w skali
globalnej to czyta strata! To tak , jak kradzież drutu miedzianego pzrez
meneli - szybki , łatwy zysk i wielkie koszty dla wszystkich , które w końcu
powróca i do tego menela , albo do jego dzieci.Dlatego potzrebna jest ONZ .Ale
ONZ i inne takie organizacje dotknięte sa korupcją , chore na biurokrację i
bezsilne. Marnie to wszystko widze.

[robert_32]

hirondelle123 i kocia_noga: najczęściej nie zgadzam się z Waszymi opiniami tu na
forum (rzadko tu piszę - więc nie zgadzam się w myslach i nie pokazuję tego tu
na forum) ale w temacie kodeksu pracy w większości mam podobne do Was zdanie.
Było mi miło... Pewnie przez następne kilka tygodni się nie odezwę a potem
będziemy mieli i tak inne zdania... Pozdrawiam i życzę miłego weekendu...

[kocia_noga]

robert_32 napisał:

> hirondelle123 i kocia_noga: najczęściej nie zgadzam się z Waszymi opiniami tu
n
> a
> forum (rzadko tu piszę - więc nie zgadzam się w myslach i nie pokazuję tego tu
> na forum) ale w temacie kodeksu pracy w większości mam podobne do Was zdanie.
> Było mi miło... Pewnie przez następne kilka tygodni się nie odezwę a potem
> będziemy mieli i tak inne zdania... Pozdrawiam i życzę miłego weekendu...


Mnie tez było milo , bywaj częściej .Tak mało dyskutantów !

[hirondelle123]

Za parę tygodni to pewno mnie na forum nie bedzie... ale jeśli akurat uda nam
się na siebie wpaść, to proponuję byśmy podyskutowali na jakis temat. Bo mam
wrażenie, że nasze poglądy są dużo bardziej podobne niz ci się wydaje. Ja mam
tylko taką upierdliwą zasadę poprawiania błędów merytorycznych co wielu
rozmówców uznaje to za sygnał odmienności naszych poglądów, a to całkiem nie
tak. Ja tylko nie lubię gdy ktos np myli wydatki budżetowe i lokalne i wysnuwa
uogólnione wnioski z błędnych wyliczeń:))
Miłego nawzajem

[diablica.26]

robert_32 napisał:

> Na koniec jeszcze powiem. Jak byłem studentem to byłem zwolennikiem UPR (moje
> ulubione hasło J.K.M. z tego okresu:"wszyscy rwą do koryty - my zliwidujemy
> koryto"). Jednak z czasem zauważyłem, że wyglądające na logiczne i spójne
> argumentacje J.K.M. po głębszym zastanowieniu i analizie okazują się często
> błedne i płytkie. Najgorsze jest to, że z J.K.M. polemizują zazwyczaj osoby o
> poglądach lewicowych, a takie polemiki łatwo obalić. Osoby o pogladach
> liberalnych zazwyczaj myślą: nie będę polemizował z J.K.M. bo wprawdzie czasami
> gada głupoty ale przynajmniej stoi po tej samej stronie co ja.

Nie zgadzam się, sama mam poglądy skrajnie liberalne, a o Korwinie wielokrotnie
pisałam, że gada bzdury (głównie w kwestiach obyczajowych i społecznych).
Co do kodeksu pracy: pro-pracowniczy kodeks oraz wysokie koszty pracy są
głównymi przyczynami wysokiego bezrobocia, bo pracodawcom nie opłaca się
zatrudniać. Skutki tego są takie, jak juz pisała Złotos: kodeks swoje, a życie
swoje - pracownicy, których prawa są łamane boją się postawić i oddać sprawę do
sądu, bo powiększą rzeszę bezrobotnych.

[abaddon_696]

> Co do kodeksu pracy: pro-pracowniczy kodeks oraz wysokie koszty pracy są
> głównymi przyczynami wysokiego bezrobocia, bo pracodawcom nie opłaca się
> zatrudniać. Skutki tego są takie, jak juz pisała Złotos: kodeks swoje, a życie
> swoje - pracownicy, których prawa są łamane boją się postawić i oddać sprawę
do
> sądu, bo powiększą rzeszę bezrobotnych.

Zaraz, zaraz. Twierdzisz, że rzekomo pro-pracowniczy kodeks przyczynia się do
bezrobocia, a potem twierdzisz, że i tak "życie swoje" - pracodawcy zwyczajnie
ignorują warunki kodeksowe. Skoro de facto kodeks pracy nie istnieje, to jak
może przyczyniać się do bezrobocia? Śmiem twierdzić, że bezrobocie wynika
raczej z nieprzestrzegania kodeksu - zamiast zatrudniać nowych ludzi pracodawcy
wolą przymuszać pracowników do bezpłatnych nadgodzin.

[diablica.26]

A wolą przymuszać pracowników do nadgodzin, ponieważ zatrudnienie nowych
wiązałoby się z wysokimi kosztami pracy - za każdego pracownika trza oplacić
składki na ZUS.

[hirondelle123]

No tak, ale konieczność płacenia zus nie wynika z kodeksu pracy, więc to jakby
inny temat. Zresztą "obciążenie" pracodawcy zusem to zabieg najzupełniej
sztuczny, chwyt księgowy wymyslony jakiś czas temu przez naszych kreatywnych.
Można zus przerzucic w całości na pracownika, tylko co to zmieni w praktyce? Po
prostu zostanie to inaczej zaksięgowane i tyle.

[abaddon_696]

Zgadzam się.
Tyle że bezpłatne nadgodziny to właśnie łamanie ustaleń kodeksu pracy.

[fundrive]

Święte słowa.

Bezrobocie jest winą pracodawców.
Im więcej ludzi ktoś zatrudnia tym bardziej jest winny bezrobocia.
Oskarżeń o przyczynianie się do bezrobocia można w 100% uniknąć jedynie nie
zatrudniając nikogo.
Osobami, które najaktywniej walczą z bezrobociem są osoby, które nikogo nie
zatrudniają.
Bezrobocie możnaby całkowicie zlikwidować gdyby nie było pracodawców.
Wówczas w społeczeństwie , które składałoby się w 100% z pracowników byłoby
wystarczająco duże poparcie żeby zmodyfikować kodeks pracy (który jak wiadomo
chroni przed bezrobociem) tak, aby bezrobocie zlikwidować.
Obecnie jest to utrudnione ponieważ liberałowie utrudniają takie zmiany kodeksu
pracy, które by to bezrobocie zlikwidowało.

[abaddon_696]

> Bezrobocie jest winą pracodawców.

Teraz to Ty nie bardzo odpisałeś na mój post, ale co tam.
A swoją drogą, w tym ironicznym wg Ciebie stwierdzeniu jest trochę prawdy.
Bezpłatne nadgodziny czy zatrudnianie na czarno jak najbardziej są winne
wyższemu bezrobociu (oficjalnemu).

[niedowiarek1]

Bezrobocie nie jest winą pracodawców a systemu,w jakim kraju pracodawca chcąc
dać pracownikowi wyższy apasz musi dwa razy więcej odprowadzić podatku i
characzu na zus,gdzie jest stosowane prawo Jelenia? masz do ręki tyle a tyle
wykazujemy w twoich zarobkach.Godzimy sie na to ale jakim kosztem,w razie
nieszczęścia zus daje tyle ile kot napłakał bo tam wykazane ze tyle
zarabialismy.Kogo w końcu oszukujemy.SAMYCH SIEBIE.A tak prawdę mówiąc to
kodeks mozna sobie w buty włozyć.Jest sprawiedliwy dla pracodawcy.

[fundrive]

Owszem, starałem się być ironiczny ale to co napisałem odzwierciedla poglądy
wielu ludzi na temat przyczyn bezrobocia.
Pracodawca to, zwłaszcza w Polsce, taki sam człowiek jak pracownik, tyle tylko,
że postanowił założyć swoją firmę. Jeśli jeszcze, nie daj boże, kogoś zatrudni
to okazuje się , że przyczynia się do bezrobocia.
Pzecież to absurd.

[hirondelle123]

A ktoś powiedział, że to pracodawcy są odpowiedzialni za bezrobocie?
Jeśli ktoś tak powiedział, to faktycznie jest to absurd. Ale jeśli nie, to
czego właściwie dotyczy twoja ironia?

[abaddon_696]

> Pracodawca to, zwłaszcza w Polsce, taki sam człowiek jak pracownik, tyle
tylko,
>
> że postanowił założyć swoją firmę. Jeśli jeszcze, nie daj boże, kogoś
zatrudni
> to okazuje się , że przyczynia się do bezrobocia.
> Pzecież to absurd.

Oczywiście, ze absurd. Pod warunkiem, że mamy do czynienia z uczciwym
pracodawcą.

Poza tym to bzdura,

[abaddon_696]

że kodeks pracy krępuje umowy między pracodawcą a pracownikiem.
Jako przykłady są podawane płaca minimalna oraz 40-godzinny tydzień pracy.
Owszem, płaca minimalna w pewnym sensie ogranicza wolność, bo pracodawca nie
może zaoferować pracownikowi płacy poniżej minimalnej stawce. Jednak faktem,
którym liberałkom dosyć ciężko pojąć, jest również to, że człowiek pracuje po
to żeby żyć, więc i tak nie przyjmie pracy, z której nie będzie mógł się wyżyć.
Płaca minimalna ustawiona powiedzmy na poziomie 300 zł jest bezsensowna, bo i
tak nikt za tyle pracować nie będzie chciał.
40-godzinny tydzień pracy to też nie żadne ograniczenie. Nikt nie broni
pracownikowi pracować po 50 czy 60 godzin, po prostu każda nadgodzina (powyżej
40) wg kodeksu powinna być opłacana o 50% lepiej niż godzina "zwykła". W sumie
ma to zachęcić pracodawców do zatrudniania nowych ludzi a nie eksploatowania
już zatrudnionych pracowników.

[monikaannaj]

> ma to zachęcić pracodawców do zatrudniania nowych ludzi a nie eksploatowania
> już zatrudnionych pracowników.

Zachęca?

[abaddon_696]

> Zachęca?

Nie, nie zachęca, bo nie jest przestrzegane. Strach przed bezrobociem powoduje,
że ludzie pracują po 50, 60 godzin tygodniowo, ale nie dostają nic za
nadgodziny.

[micra]

> 40-godzinny tydzień pracy to też nie żadne ograniczenie. Nikt nie broni
> pracownikowi pracować po 50 czy 60 godzin, po prostu każda nadgodzina (powyżej
> 40) wg kodeksu powinna być opłacana o 50% lepiej niż godzina "zwykła".
Otóż jesteś w wielkim błędzie. Nie znam obecnych limitów, ale nikt ze zdrowo
myślących dbających o dobro społeczne, wrażliwych społecznie pracowników
ministerstwa pracy nie zgodzi się, by ktoś pracował tyle ile chce i dostawał
jeszcze za to pieniądze. Nie jestem pewny, ale chyba limit w skali roku to 200
godzin, ale mogę się srogo mylić co do tej ilości. Limity na pewno istnieją.

[fundrive]

A co będzie jeśli pracodawca postawi sprawę w ten sposób:
"Skoro nie moge swobodnie ustalać warunków pracy z pracownikami (bez ingerencji
kodeksu pracy) to w ogólę ich nie zatrudnię"
Wszak nie możesz mu takiego prawa odmówić.
W końcu nikt nie ma obowiązku zatrudniać pracwoników.

I właśnie dlatego istnieje kodeks pracy.

[abaddon_696]

Żeby niwelować naturalną przewagę, jaką ma pracodawca nad pracownikiem. Bo
jeśli pracownik nie będzie pracować, to umrze z głodu.

[fundrive]

Chyba nie na mój post odpisywałeś.
A szkoda.
Bo bardzo jestem ciekaw odpowiedzi.

[iluminacja256]

co będzie jeśli pracodawca postawi sprawę w ten sposób:
"Skoro nie moge swobodnie ustalać warunków pracy z pracownikami (bez ingerencji
kodeksu pracy) to w ogólę ich nie zatrudnię"

Jak to co? Zbankrutuje. Proste.

[fundrive]

Zbankrutuje?
Z samego faktu, że zrezygnował z zatrudnienia nowego pracownika?????

A może po prostu nie powiększy swoich dochodów a jakiś bezrobotny nie znajdzie
pracy.

A co jeśli pracownik nie chce żeby wszystko było zgodnie z kodeksem pracy?

[hirondelle123]

Ale ty nie pisałes o zatrudnianiu nowych pracowników tylko o ogólnie o
zatrudnianiu. To chyba jasne, ze jak nikogo nie zatrudni to długo nie
pociągnie, chyba że ta firma to budka z lodami;)


> A co jeśli pracownik nie chce żeby wszystko było zgodnie z kodeksem pracy?

A konkretnie który zapis kp temu pracownikowi się nie podoba? Tylko nie pisz że
to wszystko jedno;) Podaj konkretny przykład: jaki zapis kp którego celem jest
ochrona pracownika może się potencjalnemu pracownikowi nie podobać i dlaczego.

[niedowiarek1]

Moje trzy grosze,jeśli można.W kodeksie są jasno zapisane obowiązki
pracodawcy,jak pracodawca je spełnia to każdy wie,oraz obowiązki pracownika.I
to jest fajne,wyszczególnione są czarno na białym co pracownik ma robic.Ale
najciekawszy jest ostatni punkt {oraz wykonywać wszelkie inne polecenia
przełożonego} to ostatnie jasno mówi kto jet pod kim.

[fundrive]

Takich przykładów jest wiele.
Ale żeby nie być gołosłownym podam kilka:
nadgodziny:
KP każe płacić 50% i 100% za nadgodziny.
A jak ja chcę zapłacić 30% a pracownikowi to odpowiada bo wie, że przy 50% i
100% żadnych nadgodzin nie dostanie to co?
KP powinien go uszczęśliwiać na siłę?

drugi przykład:
Urlop.
Komuś przysługuje 26 dni ale on ma plany wakacyjne na 14.
Przychodzi do szefa i mówi:
"Po co mam brać urlop i siedzieć w domu.
Wolę przyjść do pracy i dostać podwójną kasę: za pracę i za urlop"
Teoretycznie wszyscy powinni być zadowoleni ale jest szkopuł:
Jest to niezgodne z prawem (tzn kodeksem pracy)

[hirondelle123]

fundrive napisał:

> Takich przykładów jest wiele.
> Ale żeby nie być gołosłownym podam kilka:
> nadgodziny:
> KP każe płacić 50% i 100% za nadgodziny.
> A jak ja chcę zapłacić 30% a pracownikowi to odpowiada bo wie, że przy 50% i
> 100% żadnych nadgodzin nie dostanie to co?
> KP powinien go uszczęśliwiać na siłę?


A dlaczego miałby nie dostac tych nadgodzin? Przecież pracodawcy i tak taniej
wypadnie dać droższe nadgodziny niż zatrudniac dodatkowego pracownika - zus
wychodzi drożej.


>
> drugi przykład:
> Urlop.
> Komuś przysługuje 26 dni ale on ma plany wakacyjne na 14.
> Przychodzi do szefa i mówi:
> "Po co mam brać urlop i siedzieć w domu.
> Wolę przyjść do pracy i dostać podwójną kasę: za pracę i za urlop"
> Teoretycznie wszyscy powinni być zadowoleni ale jest szkopuł:
> Jest to niezgodne z prawem (tzn kodeksem pracy)


Nie jestem pewna czy madry pracodawca byłby aż tak zadowolony. Przepracowany
pracownik to marny pracownik. Poza tym nie jestem pewna jak to jest z tymi
urlopami - słuyszy się o ludzich którzy pracują non stop i od lat nie brali
urlopu. Widać jest taka mozliwość, nie znam się zbyt dobrze na prawie pracy.
Trochę na siłę próbujesz udowodnić swoją tezę, a ja jakos nie sądzę żeby prawo
do urlopu miało charakter opresyjny w stosunku do pracownika. Wiem ze na
upartego argumenty za taką terią się znajdą, ale to jest naprawdę naciągane.

[fundrive]

> A dlaczego miałby nie dostac tych nadgodzin?
Bo pracodawca nie ma obowiązku zlecania pracownikowi nadgodzin.
Jeśli dojdzie do wniosku, że 30% może dopłacić a 50% albo 100% to wg niego za
dużo to pracownik nie zarobi dodatkowej kasy.

> Nie jestem pewna czy madry pracodawca byłby aż tak zadowolony.
Umówmy się, że zarówno pracodawca i pracownik to dorośli ludzie i jeśli ktoś
chce zrezygnować z częsci urlopu za kasę to powinien mieć taką możliwość.

>Przepracowany pracownik to marny pracownik.
Pracownik to z założenia dorosła osoba. Pracodawca też.
Sami powinni decydować o tym co jest dla nich lepsze.


> słuyszy się o ludzich którzy pracują non stop i od lat nie brali
> urlopu
No właśnie.
Urlop im "wisi" w papierach ale nie moga go legalnie zamienić na kasę.
Głupota.

> Trochę na siłę próbujesz udowodnić swoją tezę,
Podaję ci przykłady sytuacji z którymi się spotykam.
Nie wiem co w tym jest "na siłe"
"Na siłę" to państwo i kodeks pracy chce uszczesliwiać wszystkich pracowników
także tych, którzy o to nie proszą.

> a ja jakos nie sądzę żeby prawo
> do urlopu miało charakter opresyjny w stosunku do pracownika
Jest opresyjny w stosunku do pracownika, który chciałby inaczej niż to zakłąda
KP dogadać się z pracodawcą.
Zapewniam cię, że to się często zdarza.

> Wiem ze na
> upartego argumenty za taką terią się znajdą, ale to jest naprawdę naciągane.
To nie jest naciągane.
To sytuacje, z którymi się często spotykam, więc nie wiem co w tym naciąganego.
Przychodzą do mnie pracownicy i jednoznaczny sposób proszą o to by ominąć
przepisy KP albo inne rzekomo chroniące pracowników dlatego, że wcale im nie
zależy na takiej ochronie a wolą inne profity, które z kolei sa niezgodne z KP.

Podałem ci dwa przykłady, które na szybko przyszły mi do głowy.
Mógłbym podac i inne.
Ważne jest, żeby dostrzec istotę problemu.
A polega on na tym, że pracownik często sam chce, żeby ominąć kodeks pracy bo
ten kodeks to chroni go tylko w teorii i uszczęsliwia go na siłę, wbrew jego
woli.
A jeśli ktoś jest dorosły to powinien mieć prawo decydowania o sobie.
Tak jakoś zawsze tak uważałem.

[hirondelle123]

A ja nadal uważam, że twoje przykłady są tak naciągnięte, że aż im paragrafy
trzeszczą, gdyż problemy które opisujesz nijak się mają do ogromu problemów na
jakie napotykałby pracownik gdyby kodeks naprawdę zlikwidowano.
Gdyby bowiem uznano, ze dawanie urlopu zależy od umowy między pracownikiem a
pracodawcą, to prędko by się okazało, że w wielu firmach ludzie masowo
i "dobrowolnie" rezygnowaliby z nich zupełnie. Przecież wiadomo, że pracodawcy
opłaca się to bardziej niż tworzenie nowego etatu, podobnie jak lepiej opłacają
mu się "dobrowolne" nadgodziny. Pracodawca to urządzenie do wytwarzania zysku,
on nie ma obowiązku miec sumienia, empatii czy wykazywać troski o rodzinę
pracownika. Trudno oczekiwać, że będzie to robił sam z dobrej woli, podobnie
jak żaden przesiębiorca z dobrej woli nie zadba np o ekologię czy nie
opodatkuje się dobrowolnie składką zus na emerytury dla obecnych emerytów.
Pewne sprawy trzeba na nim wymusić w imię dobra wyższej rangi niż zysk
ekonomiczny. I po to właśnie istniej kodeks pracy (który notabene powinien
zostac mocno uproszczony i odchudzony, ale to już inna sprawa)

[fundrive]

> A ja nadal uważam, że twoje przykłady są tak naciągnięte, że aż im paragrafy
> trzeszczą,
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli używając określenia "naciągane"
Przykłady, które podałem dotyczą rzeczywistych sytuacji.
Pracownicy z własnej inicjatywy zachęcają do omijania prawa pracy (co też ma
miejsce) bo im się to bardziej opłaca niż przestrzeganie KP.
Gdyby ktoś chciał być wredny to podciągnąłby to pod parę paragrafów mających na
celu "ochronę pracowników" i ktoś (ja) mógłby za to beknąc w ten czy inny
sposób.

> gdyż problemy które opisujesz nijak się mają do ogromu problemów na
> jakie napotykałby pracownik gdyby kodeks naprawdę zlikwidowano
Czyli krótko mówiąc problem sprowadza się do zależności: mój pracownik nie może
o sobie decydować bo w przeciwnym razie innemu pracownikowi w zupełnie innej
firmie stanie się krzywda?
Powiedzmy to wprost.
Ale wtedy będzie jasne ze to nie jest tak, ze kodeks pracy działa na korzyść
wszystkich pracowników.
To fundamentalne stwierdzenie bo wielu ludzi wierzy w prostą zależność: im
więcej ochrony pracownikczej w KP tym lepsza sytuacja pracowników.

> Gdyby bowiem uznano, ze dawanie urlopu zależy od umowy między pracownikiem a
> pracodawcą, to prędko by się okazało, że w wielu firmach ludzie masowo
> i "dobrowolnie" rezygnowaliby z nich zupełnie.
Prawo narzuca w Polsce minimalne wynagrodzenie na poziomie 850,- zł brutto a
mimo to większość pracowników zarabia więcej (średnia to chyba ok 2200 brutto a
mediana to ok 1600,-)
Dlaczego więc pracodawcy płacą więcej niż muszą?
Przecież w świetle twego rozumowania mogliby płacić tylko tyle ile wymagają od
nich przepisy?

> Pracodawca to urządzenie do wytwarzania zysku,
> on nie ma obowiązku miec sumienia, empatii czy wykazywać troski o rodzinę
> pracownika.
Ale może zaistnieć sytuacja w której będzie musiał zaoferować pracownikowi
odpowiednio duże profity żeby ten zechciał u niego pracować.
Oczywiście tak będzie gdy popyt na pracę będzie odpowiednio duży, a tego nie
należy się w najbliższym czasie spodziewać bo tendencja jest raczej odwrotna.

> Pewne sprawy trzeba na nim wymusić w imię dobra wyższej rangi niż zysk
> ekonomiczny.
Ale nie zmusisz go by w ogóle był pracodawcą albo by zatrudniał ludzi kiedy
tego nie chce.

> I po to właśnie istniej kodeks pracy (który notabene powinien
> zostac mocno uproszczony i odchudzony, ale to już inna sprawa)
Dotychczasowe próby "liberalizacji" kodeksu pracy sprowadzały się do tego,
że "zliberalizowano" jeden czy dwa przepisy, za to zaostrzano pięć innych a
kiedy efekty były takie jak musiały być (czyli mierne) to podnosił się
triumfaly głos lewicy, że "liberalizacja KP nie przynosi efektów wbrew
zapewnieniom liberałów"

Przypominało to leczenie dżumy aspiryną.

[hirondelle123]

> Przypominało to leczenie dżumy aspiryną.

Natomiast likwidacja całego kp po to by pomóc pracownikom w tych rzadkich i
raczej wydumanych przypadkach które opisałes przypominałaby leczenie
przeziębienia amputacją głowy;)
Nie wycofuję tego co napisałm wcześniej a twoje argumenty mnie nie przekonują.
Przypominam ci też, ze taki system w którym prawa pracowników nie są w zaden
sposób regulowane a relacja pracodawca-pracownik jest pozostawiona wolnej grze
rynkowej - już kiedyś istniał. Istniał w początkach kapitalizmu. Jego efektem
były rosnące napięcia społeczne, powstawanie związków zawodowych, coraz
bardziej radykalnych - a wreszcie hukneło z krążownika Aurora i mieliśmy w
naszej częsci świata syf trwający kilkadziesiąt lat. Jeśli chcesz powrotu
komunizmu, to namawiaj to likwidacji wszelkich praw pracowniczych. Wróżę ci
pełne powodzenie;)

[abaddon_696]

> Prawo narzuca w Polsce minimalne wynagrodzenie na poziomie 850,- zł brutto a
> mimo to większość pracowników zarabia więcej (średnia to chyba ok 2200 brutto
a
>
> mediana to ok 1600,-)

Przypominam tylko, że do tej "średniej" wliczone są również zarobki prezesów
firm, np. prezesa Wróbla (300 tyś miesięcznie). Więc średnia to bardzo
demagogiczny argument.

> Dotychczasowe próby "liberalizacji" kodeksu pracy sprowadzały się do tego,
> że "zliberalizowano" jeden czy dwa przepisy, za to zaostrzano pięć innych a
> kiedy efekty były takie jak musiały być (czyli mierne) to podnosił się
> triumfaly głos lewicy, że "liberalizacja KP nie przynosi efektów wbrew
> zapewnieniom liberałów"

Po pierwsze, to "lewica" (za którą pewnie uważasz SLD) liberalizowała KP, więc
dziwne by było, gdyby krytykowała własne poczynania.
Po drugie, bardzo bym chciał byś wskazał te zaostrzone "pięc innych".

[fundrive]

> > mediana to ok 1600,-)
>
> Przypominam tylko, że do tej "średniej" wliczone są również zarobki prezesów
> firm, np. prezesa Wróbla (300 tyś miesięcznie). Więc średnia to bardzo
> demagogiczny argument.

Przypominam że mediana to taka wartość, że połowa badanej próby jest od niej
większa a druga połowa jest mniejsza.
W przypadku mediany wynagrodzeń (która wynosi w Polsce ok 1600 zł)oznacza to,
że połowa ludzi zarabia więcej a połowa mniej.
Wielkośc samych zarobków pojedynczego prezesa nie ma tu znaczenia.

Wiem, że 1600 zł to nie majątek ale tak czy siak prawie 2 razy więcej niż
minimalne dopuszczalne wynagrodzenie.
Więc teraz bez rozpaczliwego wzywania Wróbla na pomoc wytłumacz mi jak to się
dzieje, że mimo że przepisy dopuszczają niższe pensje to pracodawcy w
większości płacą dużo więcej.

> Po pierwsze, to "lewica" (za którą pewnie uważasz SLD)
Za lewicę uważam partie o lewicowych poglądach na gospodarkę, w tym także AWS,
a teraz PiS i LPR czy Samoobronę.
Podstawowe róznice pomiędzy SLD a tzw "prawicą" w Polsce odnoszą się do kwestii
światopoglądowych, lustracji, dekomunizacji, stosunku do kościoła itp.
W kwestiach gospodarczych mało która partia portafi sformułować prawdziwie
liberalne postulaty.

Dlatego też śmieszą mnie argumenty typu: "prawica wcale nie nie jest w
kwestiach gospodarczych lepsza niż lewica".
A dlaczego miałaby byc?


> Po drugie, bardzo bym chciał byś wskazał te zaostrzone "pięc innych".
Urlop na życzenie (tzw. kacowe), urlop przysługujący już od pierwszego dnia a
nie po pół roku.
Zniesiono też zasadę , że za pierwsze kilka dni L4 pracodawca nie płaci.

[abaddon_696]

> Więc teraz bez rozpaczliwego wzywania Wróbla na pomoc wytłumacz mi jak to się
> dzieje, że mimo że przepisy dopuszczają niższe pensje to pracodawcy w
> większości płacą dużo więcej.

Nigdy nie negowałem faktu, że rynek prowadzi do systematycznie wyższych pensji.
Przy czym płace dynamicznie rosły w połowie lat 90-tych, kiedy było mniejsze
bezrobocie.
Inna sprawa to fakt, że płaca minimalna była zamrożona od kilku lat, a inflacja
stale rosła, więc osoba, która dostawała minimalne wynagrodzenie 5 lat temu,
dziś zarabia kilkanaście/kilkadziesiąt procent więcej.

> Za lewicę uważam partie o lewicowych poglądach na gospodarkę, w tym także
AWS,
> a teraz PiS i LPR czy Samoobronę.

No ja bym nie powiedział, że te partie są lewicowe. Są raczej populistyczne. A
co do SLD, to przecież ugrupowanie, które przeforsowało dwie solidne obniżki
CIT (z 40 na 27, a potem 19%) oraz wprowadziło podatek liniowy dla osób
prowadzących działalność gospodarczą.

> > Po drugie, bardzo bym chciał byś wskazał te zaostrzone "pięc innych".
> Urlop na życzenie (tzw. kacowe), urlop przysługujący już od pierwszego dnia a
> nie po pół roku.

No ale nigdzie nie jest napisane, że wszyscy muszą z takiego urlopu korzystać.
Skoro nie ma obowiązku (a tylko wprowadzono możliwość skorzystania) to
pracodawca ani pracownik nie powinni być skrępowani.

[abaddon_696]

> Bo pracodawca nie ma obowiązku zlecania pracownikowi nadgodzin.
> Jeśli dojdzie do wniosku, że 30% może dopłacić a 50% albo 100% to wg niego za
> dużo to pracownik nie zarobi dodatkowej kasy.

Póki co to pracownik nie dostaje za nadgodziny 30% więcej niż za godziny zwykłe.
Za nadgodziny większość pracowników nie dostaje nic - tylko nadzieje, że dzięki
nim utrzymają się na stanowisku.
A lepiej płatne nadgodziny wymyślono właśnie po to, by pracodawcom bardziej
opłacało się zatrudniać nowych pracowników niż przytrzymywać starych.

> Pracownik to z założenia dorosła osoba. Pracodawca też.
> Sami powinni decydować o tym co jest dla nich lepsze.

Im lepiej dla pracownika, tym gorzej dla pracodawcy. I na odwrót. Pracownik
chce dostać jak najwięcej i pracować jak najmniej, pracodawca zaś chce, by
pracownik dostał jak najmniej i pracował jak najwięcej. Interesy się ścierają
do punktu ekwilibrium, a raczej ścierałyby, gdyż pracodawca ma ewidentną
przewagę nad pracownikiem choćby dzięki istnieniu zjawiska bezrobocia.

> "Na siłę" to państwo i kodeks pracy chce uszczesliwiać wszystkich pracowników
> także tych, którzy o to nie proszą.

Dopóki czegoś nie utracimy, nie doceniamy tego. Zlikwidujmy KP i po kilku
latach ci pracownicy nie będą prosić, ale błagać o jego przywrócenie.

[abaddon_696]

fundrive napisał:

> Chyba nie na mój post odpisywałeś.

Odpowiadałem na Twój post jak najbardziej, tylko poruszyłem inną kwestię.

Kodeks Pracy jest konieczny na wolnym rynku

[dokowski]

robert_32 napisał:

> grupa tak zdesperowanych osoób,
> które stwierdzą: ok niech mnie pracodawca bije - nie mam za co żyć a tak
> przynajmniej raz dziennie dostanę tą miskę ryżu.

Tacy pracownicy to niewykwalifikowani robotnicy, których praca jest niewiele
warta. Poza tym tacy ludzie nie żyją w izolacji i prędzej czy później
zorientują się, że gdzie indziej za tę samą pracę płacą więcej i tam nie biją.
Zresztą historia pokazała, że praca w warunkach uwłaczających godności ludzkiej
jest nieopłacalna - uzbrojeni strażnicy bijący swoich podopiecznych nie są
dostateczną gwarancją spokoju i dyscypliny, że w końcu zawsze kropla przepełnia
czarę wytrzymałości na ból i poniżenie i zaczyna się rzeź strażników i ich
mocodawców.

To była polemika ze skrajnym absurdalnym przykładem, a więc także na pograniczu
absurdu. Taka polemika oczywiście nie wystarcza. Czas więc na polemikę poważną.

Najpierw trzeba sobie uświadomić czym jest wolny rynek i jakie ma konsekwencje
globalizacja wg zasad wolnego rynku. Najłatwiej zrozumieć problemy
globalizacji, kiedy ekonomię na wolnym rynku porównamy do gry. Porównanie to
jest dobre dlatego, że wspólną cechą każdego wolnego rynku jest realność
wygranej. Na zachodzie, gdzie wolny rynek działa, wygrany odchodzi z wygranymi
pieniędzmi, może nawet pokazać wszystkim, jak Kozakiewicz, „takiego wała”, a
przegrani mogą się wściekać, ale nie mogą się obrazić i odebrać zwycięzcy
wygranej. W Rosji jest inaczej, tam wygrany idzie do więzienia, jeśli nie jest
przyjacielem władcy - w Rosji nie ma wolnego rynku. Podobnie było na dzikim
zachodzie na filmach. Jak ktoś wygrał w pokera w saloonie, a pozostali
przegrali, to zabijali wygranego.

Tyle o definicji „wolnego rynku” – to taka ekonomia, że wygrany może cieszyć
się z wygranych pieniędzy, może je dowolnie wydawać lub dalej inwestować.
Wygrany wygrywa, więc wolny rynek jest grą.

Ale każda gra ma swoje zasady. Istnieje wiele różnych gier i wiele różnych
wolnych rynków. Każda gra ma swoje przepisy i zasady. Każdy wolny rynek ma
swoje przepisy prawa. Aby gra była grą, gracze muszą przestrzegać tych samych
reguł, nie można w brydżu nagle w pewnym momencie zalicytować 4 kier po 4
pikach, pomimo tego, że w grze w tysiąca kiery są starszym kolorem niż piki.
Nie można mieszać różnych reguł gry w jednej grze, i przypadkowo używać raz
jednych raz drugich w zależności od tego, co komu wygodnie. W uczciwej grze
wszyscy gracze muszą przestrzegać tych samych reguł.

Gra w szachy polega m.in. na tym, że każdy gracz ma tyle samo czasu do namysłu.
Profesjonaliści używają specjalnych zegarów, uczciwi amatorzy grając sobie w
domu bez zegara intuicyjnie czują, że nie wypada im stale długo myśleć, jeśli
partner wykonuje szybko swoje ruchy. A wolny rynek, to poważny biznes, nie
można zasad pozostawić intuicji i uczciwości graczy, zasady muszą być ściśle
mierzone i przestrzegane.

Czas namysłu dla szachisty jest dobrym odpowiednikiem maksymalnego tygodniowego
czasu pracy w gospodarce. Kraj, który ogranicza pracę do 40 godzin w tygodniu
jest jak szachista, który ma 40 minut na wykonanie każdych 10 ruchów. Jeżeli
przeciwnik dostanie 50 minut na wykonanie 10 ruchów, to taka gra byłaby
niesprawiedliwa. Podobnie jest z wolnym rynkiem. Nie mogą na tym samym wolnym
rynku konkurować ze sobą towary wyprodukowane przez kraj, w którym pracuje się
40 godzin w tygodniu, z towarami z kraju, w którym górna granica wynosi 50 h.

Pełna globalizacja jest możliwa tylko pod warunkiem, że cały świat zgodzi się
grać wg tych samych reguł gry wolnego rynku. Niektóre zapisy w Kodeksie Pracy
są regułami gry na wolnym rynku i te zapisy (takie jak maksymalny czas pracy w
tygodniu czy przepisy BHP) muszą być przestrzegane przez wszystkich, dlatego
ogólna idea odrzucenia Kodeksu Pracy w całości jest ideą prowadzącą do
likwidacji wolnego rynku.

Przykład szachistów wybrałem także z innego powodu, mianowicie wśród szachistów
istnieje zwyczaj dawania forów słabszemu partnerowi. Można zdjęć z planszy np.
wieżę, jednak wśród profesjonalistów najczęściej stosuje się skrócenie czasu.
Gorszy szachista ustawia sobie wiecej czasu na zegarze. Fory dajemy partnerowi
tylko przez kilka lat, stopniowo coraz mniejsze, dopóki młody szachista nie
nauczy się grać na poziomie.

Wolny rynek to miejsce, gdzie kraje rozwinięte dają fory słabo rozwiniętym
partnerom. „My pracujemy 40 godzin, wam pozwolimy pracować 50 godzin, niech
nasze towary konkurują na rynku. Ale gdy nauczycie się nowoczesnych metod
organizacji produkcji, to skrócimy wam czas do 45 godzin, a w końcu przyjdzie
taki czas, że będziecie musieli grać uczciwie, bez forów”. Globalizacja może
postępować tylko pod warunkiem, że fory, które zachód dał dzikusom, będą
malały, aż w końcu znikną zupełnie.

Jeżeli dzikus (młody gracz) chce nam powiedzieć: „Nie jestem gorszy od ciebie.
Nie będę się już od ciebie uczyć, masz mnie szanować tak jak ja ciebie”. To
jaka może być reakcja Ameryki czy Europy (gracza starszego). Tylko
taka: „Proszę bardzo, będę cię szanować, zostań seniorem, jeśli status juniora
już ci nie odpowiada. Ale wiedz, że od tej pory musisz grać bez forów, musisz
grać uczciwie, jak dorosły z dorosłym – twój zegar zawsze będzie ustawiany na
40”.

Kodeks Pracy będzie coraz bardziej potrzebny, a w miarę postępów globalizacji
będzie potrzebny coraz bardziej.

ciekawa logika

[micra]

Prezentujesz ciekawą logikę co do Kodeksu Pracy, że w dobie globalizacji
jakikolwiek Kodeks Pracy ma sens, będzie istnieć. Pozwolimy się rozwijać krajom
biedniejszym, niech więcej pracują, my będziemy pracować mniej by mniej zarobić.

Po kolei jednak. Zastanawiasz się nad tym, czym jest wolny rynek, a później
przechodzisz do definicji gier - nie wiem po co i dlaczego? Chodzi Ci o
ułatwienia dla słabszych? Ale wolny rynek to wolny rynek. Nie ma ułatwień dla
słabszych - ich siłą są niższe ceny. Nie trzeba im dawać żadnych ułatwień.

Mówisz o 40 godzinach dla krajów rozwiniętych i 50 dla krajów rozwijajacych się.
A co z pracodawcami, co z ludźmi na kontraktach? Dlaczego nie chcesz pozwolić
ludziom pracować tyle ile potrzebują i ile jest pracy. Wiesz na czym polega
wolny zawód (lub prowadzenie działalności gospodarczej)? Na wolności pracy
dowolnej ilości czasu. Możesz zatyrać się na śmierć i nikt Ci nic nie powie.
Możesz nie wyjechać na żaden urlop i też Ci nikt nic nie powie. Większość ludzi
dostrzega natomiast, że pracownik nie ma żadnych szans z pracodawcą... jakby ten
chciałby mu z definicji zrobić krzywdę.

Jedynego, czego bym zabronił w handlu to handlu ludźmi oraz monitorował rynek
materiałów niebeziecznych.

Rynek reguluje się sam, nie trzeba mu w tym przeszkadzać.

[abaddon_696]

> A co z pracodawcami, co z ludźmi na kontraktach? Dlaczego nie chcesz pozwolić
> ludziom pracować tyle ile potrzebują i ile jest pracy. Wiesz na czym polega
> wolny zawód (lub prowadzenie działalności gospodarczej)? Na wolności pracy
> dowolnej ilości czasu. Możesz zatyrać się na śmierć i nikt Ci nic nie powie.
> Możesz nie wyjechać na żaden urlop i też Ci nikt nic nie powie.

No i tak było w XIX wieku. Nie było urlopów, za to były 70-80 godzinne tygodnie
pracy. To też efekt konkurencji.

Większość ludzi
> dostrzega natomiast, że pracownik nie ma żadnych szans z pracodawcą... jakby
te
> n
> chciałby mu z definicji zrobić krzywdę.

Bo to w pewnym sensie prawda. Interesy pracodawcy i pracownika są ze sobą
sprzeczne, a wolny rynek jedynie prowadzi ten naturalny konflikt w kierunku
pewnego ekwilibrium. Przy czym ten "kompromis" zawsze będzie lepszy dla
pracodawcy, bo dysponuje lepszą kartą przetargową.

[micra]

> No i tak było w XIX wieku. Nie było urlopów, za to były 70-80 godzinne
> tygodnie pracy. To też efekt konkurencji.
Wtedy nie było jednak kasty białych kołnierzyków. Teraz jest, teraz duże firmy
nie są własnością prywatną bezpośrednio, ale pośrednio - istnieją akcje,
udziały, rady nadzorcze. To inna sytuacja. Wtedy praca robotnika była dużo mniej
warta, nie było zapotrzebowania na usługi, bo ludzie nie mieli pieniędzy (tak,
bo mało zarabiali, ale i mało wytwarzali).

> pewnego ekwilibrium. Przy czym ten "kompromis" zawsze będzie lepszy dla
> pracodawcy, bo dysponuje lepszą kartą przetargową.
Wolny rynek to także takie same prawo dla wszystkich - każdy może być
pracodawcą. Każdy będący pracodawcą może dać lepszą kartę pracownikowi. Jeżeli
będzie więcej płacił to przecież przyciągnie do siebie najlepszych pracowników,
stanie się konkurencyjny i będzie więcej zarabiał? Czyż nie?

[abaddon_696]

> Wolny rynek to także takie same prawo dla wszystkich - każdy może być
> pracodawcą.

Teoretycznie tak. Praktycznie to nie takie proste - trzeba mieć pomysł, plan,
no i przede wszystkim jakiś kapitał na początek.

Każdy będący pracodawcą może dać lepszą kartę pracownikowi. Jeżeli
> będzie więcej płacił to przecież przyciągnie do siebie najlepszych
pracowników,
> stanie się konkurencyjny i będzie więcej zarabiał? Czyż nie?

Hmmm... Każdy kij ma dwa końce - jeśli będzie dużo płacił pracownikom, to ceny
jego produktów/usług też wzrosną (lepsze zarobki pracowników = wyzsze koszty).
Więc może stracić konsumentów na rzecz konkurencji. Co wymusi na nim cięcia
płac i zwolnienia.

[micra]

> Teoretycznie tak. Praktycznie to nie takie proste - trzeba mieć pomysł, plan,
> no i przede wszystkim jakiś kapitał na początek.
A dlaczego nie bierzesz tych parametrów jako "koszty pracodawcy"? Dlaczego nie
dostrzegasz, że dlatego właśnie pracodawca ma przewagę nad pracownikiem, bo:
- często odpowiada własnym, prywatnym majątkiem przed prawem;
- często nie ma urlopów;
- często jego czas pracy tygodniowy to spokojnie 60 godzin, jeżeli nie 80;
- inwestuje swoje pieniędze i chyba ma prawo decydować jak są wydawane;
- inwestuje swój pomysł, swój dar prowadzenia firmy, pracownicy powinni to docenić.

> Więc może stracić konsumentów na rzecz konkurencji. Co wymusi na nim cięcia
> płac i zwolnienia.
I dlatego pracodawca musi balansować na linie, by nie spaść.

A wszyscy nie przestrzegający prawa powinni być karani - czy pracownicy, czy
pracodawcy.

Zrobiłem to po to, żeby pokazać związek zasad ...

[dokowski]

micra napisał:

> Zastanawiasz się nad tym, czym jest wolny rynek, a później
> przechodzisz do definicji gier - nie wiem po co i dlaczego? Chodzi Ci o
> ułatwienia dla słabszych?

... fair play z ogólnie pojmowaną uczciwością i czymś, co w ekonomii
nazywamy "uczciwą konkurencją". Zrozumienie reguł jakiejś gry wydawało mi się
dobrym punktem wyjścia, aby zrozumieć zasady uczciwej konkurencji. Możliwe, że
tego rodzaju myślenie syntetyczne jest dla ludzi myślących analitycznie zbyt
trudne, więc teraz zaproponuję coś dla analityków.

> Ale wolny rynek to wolny rynek (...) Rynek reguluje się sam, nie trzeba mu
> w tym przeszkadzać.

Problem w tym, że prawie żaden rynek prawie nigdzie nie jest w pełni wolny.
Przeanalizuj pojęcia takie jak cło, dotacja, monopol, dumping ... a sam
będziesz w stanie podać inne przykłady dowodzące tego, że wolny rynek jest
rzadkością nawet w wolnym świecie.

Cło np. wyklucza uczciwą konkurencję. Zasady gry na wolnym rynku powinny więc
zawierać zakaz nakładania ceł, a każdy kraj, który nałoży cło na cokolwiek,
zostanie upomniany a potem wykluczony z gry, np. embargo ONZ, takie jak to,
które kiedyś dotknęło RPA.

Największą nieuczciwością w światowej gospodarce jest istnienie OPEC. Dopóki ta
banda złodziei bezkarnie swobodnie okrada świat, dopóty nie może w ogóle być
mowy o globalizacji i wolnym rynku.

Zapomniałem odpowiedzieć. Nie chcę pomagać słabszy

[dokowski]

dokowski napisał:

> Chodzi Ci o ułatwienia dla słabszych?

Nie wchodzimy do gry po to, żeby pomagać słabszym. Do pomagania słabszym są
inne instytucje niż wolny rynek.

Ja pisałem tylko o czymś, co z punktu widzenia gry (rynku) jest marginesem - o
sposobach wciągania nowych graczy do gry, czyli o metodach zachęcania krajów
dzikich do tego, aby stały się częścią wolnego świata. Dlatego pisałem o
forach. Zauważ że takie fory dostaliśmy, kiedy weszliśmy do UE. Nie
traktowałbym tego jako pomaganie słabszym, bo pomaganie to jest coś, co UE robi
dla Afryki, coś co Polska robi dla Afryki, czego UE nie robi dla Polski.

Fory dla słabszego gracza to zupełnie co innego niż np. pomoc charytatywna.
Fory są nawet czymś przeciwnym. Jeżeli dobry gracz daje słabszemu fory, to
znaczy, że to ten słabszy gracz robi dobremu łaskę, że w ogóle chce z nim grać.

"Zagraj ze mną". "Coś ty, nie mam szans". "Zagraj dla samej przyjemnoci
gry". "Zgoda, ale pod warunkiem, że zdejmiesz wieżę i ustawisz swój zegar na
czas dwa razy krótszy niż ja". "Dobrze, niech ci będzie". I kto tu komu pomaga?

> ... fair play z ogólnie pojmowaną uczciwością i czymś, co w ekonomii
> nazywamy "uczciwą konkurencją". Zrozumienie reguł jakiejś gry wydawało mi się
> dobrym punktem wyjścia, aby zrozumieć zasady uczciwej konkurencji. Możliwe,
że
> tego rodzaju myślenie syntetyczne jest dla ludzi myślących analitycznie zbyt
> trudne, więc teraz zaproponuję coś dla analityków.
>
> > Ale wolny rynek to wolny rynek (...) Rynek reguluje się sam, nie trzeba m
> u
> > w tym przeszkadzać.
>
> Problem w tym, że prawie żaden rynek prawie nigdzie nie jest w pełni wolny.
> Przeanalizuj pojęcia takie jak cło, dotacja, monopol, dumping ... a sam
> będziesz w stanie podać inne przykłady dowodzące tego, że wolny rynek jest
> rzadkością nawet w wolnym świecie.
>
> Cło np. wyklucza uczciwą konkurencję. Zasady gry na wolnym rynku powinny więc
> zawierać zakaz nakładania ceł, a każdy kraj, który nałoży cło na cokolwiek,
> zostanie upomniany a potem wykluczony z gry, np. embargo ONZ, takie jak to,
> które kiedyś dotknęło RPA.
>
> Największą nieuczciwością w światowej gospodarce jest istnienie OPEC. Dopóki
ta
>
> banda złodziei bezkarnie swobodnie okrada świat, dopóty nie może w ogóle być
> mowy o globalizacji i wolnym rynku.
>

Aha, jeszcze drobiazg, ale ważny

[dokowski]

dokowski napisał:

> Przeanalizuj pojęcia takie jak cło, dotacja, monopol, dumping ...

Bardzo ważnym pojęciem jest "plagiat" - piszesz o wolnych zawodach, więc
potrzebujesz zrozumieć, ża zasady uczciwej konkurencji obowiązują też w wolnych
zawodach

wolny rynek nie istnieje

[micra]

Zdaję sobie z tego sprawę. Nie powinny istnieć cła, bariery, pojęcie monopolu i
inne pojęcia. W tej chwili wychodzą takie potworki jak zmuszanie firmy Microsoft
do postępowania wg reguł wymyślonych przez Unię Europejską.

To, że będą istnieć pewne reguły - nie zamierzam nad tym dyskutować, bo wolny
rynek nie oznacza kradzieży czyjejś własności, choćby była to własność
intelektualna. Z drugiej strony boję się sytuacji, gdy ktoś będzie chciał
opatentować choćby sam fakt naciskania klawisza, bo wtedy nikt bez opłacenia
opłaty dla właściciela tego patentu nie będzie mógł nic zrobić na komputerze.
Ingerencja powinna być minimalna i do tego należy dążyć.

[abaddon_696]

> Zdaję sobie z tego sprawę. Nie powinny istnieć cła, bariery, pojęcie monopolu
i
> inne pojęcia.

Ale chyba zdajesz sobie sprawę, że istnienie monopolu to zagrożenie dla wolnego
rynku?
Krytykujecie państwo jako monopolistę, a monopol jakiejś firmy już jest cacy?

[micra]

jeżeli 90% społeczeństwa chce kupować samochody firmy XXX (i jest to tzw.
monopol) to zmusisz firmę do tego, by nie dokładała koła zapasowego? By inni
mieli równe szanse?

Skąd się bierze monopol? Albo Państwo go ustala (vide spirytusowy i akcyza za
alkohol), albo powstaje automatycznie w wyniku wyborów konsumentów. Państwowy
powinien zostać zlikwidowany, powstały w wyniku działania wolnego rynku niech
trwa.

[hirondelle123]

Micra, nawet najbardziej liberalni ekonomiści dostrzegają zagrożenia płynące z
tworzenia się monopoli, i nie chodzi im wcale o monopol państwowy.
Liberalizm tak, fanatyzm nie;)))

Bo dobra gra, ba, nawet rzekłbym: uczciwa...

[dokowski]

micra napisał:

> boję się sytuacji, gdy ktoś będzie chciał
> opatentować choćby sam fakt naciskania klawisza

... to taka gra, która ma proste i jasne reguły, a reguł tych jest niewiele