Zrozumieć kobietę

IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.02, 19:28
Niekiedy mam poważne wątpliwości, czy natura skonstruowała nas rzeczywiście
jak należy i czy żyjemy w najlepszym z możliwych światów.

Ostatnio wątpliwości te pogłębiły wyniki badań, jakie opublikowane zostały w
czasopiśmie "Mother and Baby", czyli "Matka z Dzieckiem". Ankieta ta
dotyczyła wspomnień z sali porodowej. Osiem spośród dziesięciu rodzących
kobiet (a pamiętajmy, że znajdowały się one pod opieką jednego z najlepszych
systemów opieki zdrowotnej na świecie) było w czasie porodu przerażonych.
Trzy czwarte przyznało, że ból, jaki cierpiały, przekroczył znacznie ich
najgorsze oczekiwania. 86 proc. odczuwało po rozwiązaniu dotkliwe boleści,
które trwały przeciętnie 24 dni. Sześć na dziesięć kobiet, które uczęszczały
do szkół rodzenia, stwierdziło, że prenatalna edukacja w żadnej mierze nie
przygotowała ich do nadchodzącej próby. Jedynie 6 proc. kobiet zdolnych było
do całkowicie naturalnego porodu, zaś w 23 proc. przypadków lekarze dokonali
cesarskiego cięcia.

A teraz najważniejsze odkrycie brytyjskiej ankiety: 99 proc. pytanych matek
oświadczyło, że macierzyństwo jest wspaniałą rzeczą i wychowywanie potomstwa
dostarcza im więcej szczęścia niż kariera zawodowa. Ta sprzeczność mogłaby
być po prostu jeszcze jednym dowodem na to, że "kobiety nijak nie można
zrozumieć". Jednak wydaje mi się, że mamy tu do czynienia ze zjawiskiem
wymagającym wnikliwszej analizy. Przywykliśmy kojarzyć to, co naturalne, z
ciałem i całym fizycznym aspektem naszej egzystencji. To, co duchowe, jest
zaś produktem naszej kultury i wychowania. W przypadku ludzkich narodzin, jak
mi się wydaje, nastąpiło odwrócenie tej prawidłowości. To emocjonalne i
duchowe przeżycia związane z macierzyństwem wydają się nam "naturalne".
Bolesny, fizyczny proces ludzkich narodzin w naszym odbiorze został
zaś "wynaturzony" przez ewolucję. Gdybyśmy pozostawili kobiety samym sobie,
zdając się wyłącznie na wynaturzoną naturę rodzenia, być może groziłaby nam
zagłada gatunku - kobiety zbuntowałyby się przeciw bólowi narodzin. Ale
skoro, czy chcemy tego, czy nie, musimy naturze w tym kluczowym momencie
pomagać, powinniśmy jak najwięcej, by narodziny nie kojarzyły się z
torturami.

Krzysztof Szymborski (felieton ukazal się w "Duzym Formacie", czwartkowym
dodatku GW)

    • Gość: Maciej interpretacja feministyczna ;-) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.02, 19:30
      Gazeta Wyborcza wydaje nie tylko kryptopatrialchalny dodatek dla kobiet
      pt. "Wysokie Obcasy" (w którym sam tytuł przewrotnie nawiązuje do niewygodnego
      obuwia uciskającego dyskryminowane kobiety), ale także otwarcie patrialchalny,
      o fallicznym tytule - "Duży Format". Trzeba przy tym zauważyć, że ów dodatek
      jest aż dwa razy większy od dodatku dla kobiet - co ilustruje wyraźne
      lekceważenie tematyki kobiecej przez redakcję GW.

      Zajrzyjmy teraz do treści "Dużego Formatu". W dzisiejszym numerze, na stronie
      4, w felietonie "Zrozumiec kobietę" autor przytacza wyniki brytyjskich badań
      publikowanych w "Mother and Baby", z których wynika, że aż 99% (!!!) matek
      oświadczyło, że macierzyństwo jest wspaniałą rzeczą i wychowanie potomstwa
      dostarcza im więcej szczęścia niż kariera zawodowa.

      W ten sposób upowszechniają się patrialchalne stereotypy. Jak wiemy, m.in. z
      tego forum, instynkt macierzyński jest tylko wymysłem patriarchatu. Kobiety
      pragnęłyby się realizować zawodowo, gdyby nie opresyjne, patrialchalne
      społeczeństwo, które zmusza je do rodzenia dzieci. Artykuł w "Dużym Formacie"
      to jeszcze jedna forma wywierania nacisku na biedne kobiety, by podporządkowały
      się roli reproduktorek, roli, narzucanej im przez patrialchalne społeczeństwo.
      • Gość: zula wysokie obcasy IP: *.leased-02.binet.pl 08.11.02, 10:36
        wysokie obcasy pochodzą od filmu pedra almodovara, który szydzi sobie raczej z
        norm:-)

        polskie badania w kwestii porodu wygladają podobnie. dochodzi jeszcze aspekt
        polskiech porodówek, chamskich położnych, lekarzy-konowałów, i traktowania
        cięzarnej jakby była dodatkiem do dziecka(zwracanie się per 'ona' do kobiety,
        mówienie o niej jakby jej nie było, itp).no i łapówkarstwo, czasem zagrozone
        zdrowiem pacjentki(tak to wygląda w moim mieście, nie tyko jeśli chodzi o
        porodówkę.)
        natomiast z tym macierzynstwem jako pełnia itd- przeskoczono jeden etap-
        mianowicie opieka nad noworodkiem, którą wiekszość kobiet przeżywa jako klęskę-
        dziecko płacze z niewiadomych powodów, kaprysi, budzi się w nocy itd. dziecko
        nie uśmiecha sie od razu do matki, dziecko z poczatku nic nie kuma(niewiele w
        kazdym razie), co część kobiet interpretuje tak, ze dziecku jest wszystko
        jedno, byleby było najedzone, umyte, wyspane. przez pierwsze miesiące to jest
        ekstremalna praca 24 godziny na dobę. jedna pani powiedziała, ze czasem cały
        dzień chodzi w szlafroku, gdy rano nie zdąży się ubrać, a potem p południu
        dochodzi do wniosku, że teraz nie ma sensu już się ubierac, bo i tak nigdzie
        nie wyjdzie. rezyygnujesz z samej siebie- bo nie masz na siebie czasu. część
        kobiet mówi, ze brakuje im wsparcia ze strony męża, rodziny. część mówi, że
        kiedy spotyka się ze swoimi znajomymi to nie ma o czym prócz dziecka rozmawiać
        (tego akurat nie rozumiem). i w polsce około 25% kobiet uważa,że dziecko
        odmieniło ich zycie, ale nie az tak bardzo, tzn reszta rzeczy pozostała na
        swoim miejscu.

        a jak panowie podchodzą do narodzin?
    • Gość: EWOK Wczuć się w męską wrażliwość IP: *.acn.waw.pl 07.11.02, 19:55
      Jakiś czas temu miałam okazję zapoznać się ze wspomnieniami osób
      uczestniczących w porodach rodzinnych. Taki temat pojawił się w krótkim
      odstępie czasu w "Twoim Stylu" i w czymś z dzieckiem w tytule. Otóż
      wypowiadali się m.in. wstrząśnięci ojcowie, którzy w ogóle ledwo ten poród
      przeżyli,zdarzali się tacy, którzy bezpowrotnie "przekroczyli granicę własnej
      wrażliwości", a szok poporodowy był tak wielki, że niektórzy "nie mogli już
      widzieć w swojej żonie partnerki seksualnej", a jeden to nawet spakował
      walizki i wyniósł się z domu. I tak sobie wyobraziłam sytuację rodzącej
      kobiety, która znienacka komunikuje personelowi - bardzo mi przykro, proszę
      państwa, to co się tu dzieje zupełnie przekracza granice mojej wrażliwości.
      Kontynuujcie beze mnie, proszę mnie wynieść w ślad za moim zemdlonym
      małżonkiem, w którym nigdy już nie rozpoznam bezpowrotnie uraconego kochanka
      sprzed lat. A możliwe, że w ogóle spakuję się i wyprowadzę do Montany gdzie
      zostanę zaklinaczką koni.
      • b.u.zz Re: Wczuć się w męską wrażliwość 07.11.02, 22:56
        no coz, tak juz jest, ze wyobraznia dziala czasami na ludzi silniej niz
        rzeczywistosc. mylismy np. ze takiego lub innego bolu nie wytrzymamy, a jak
        przyjdzie co do czego, to jednak tak - wytrzymujemy. nie oznacza to jednak w
        zadnym wypadku usprawiedliwienia mezow i swiezoupieczonych ojcow porzucajacych
        zone po doswiadczeniu rodzinnego porodu.
        a gw rzeczywiscie miota sie troche. albo raczej udostepnia swoje lamy zarowno
        przyzwoitym (tak mi sie wydaje) naukowcom/dziennikarzom, ale rownoczesnie -
        postepowym wariatom i wariatkom. no coz, trzeba umiec przefiltrowac, jak
        wszystko z reszta.
        pozdrawiam
        b.
        ps. nie chcac kontynuowac pewnego beznadziejnego watku, skorzystam z okazji i
        zadam pytanie tow. soso: kto i czym walil go po glowie z taka zajadloscia? po
        ze po glowie, to nie ma watpliwosci. to tak a propos jego cv.
        b.
        • Gość: soso Re: Wczuć się w męską wrażliwość IP: 195.41.66.* 08.11.02, 06:59
          Chyba poplataly sie tu 2 sprawy - porod to jedno (ma swoje dramatyczne aspekty)
          i macierzynstwo to drugie. Mozna nie byc zachywconym porodem ale zaraz po tym
          przejsc do delektowania sie bez konca macierzynstwem. Nie widze sprzecznosci. A
          ze sprawy tak powiazane, ze niemal nie mozna miec jednego bez drugiego to takie
          juz to nasze zycie.

          pzdrw,

          soso
          • Gość: tad O porodzie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 08.11.02, 09:53
            Poród to nic trudnego, nie przesadzajmy. Cóż trudnego może być, w czymś co
            potrafi co drugi człowiek? Więcej powiem - gdyby to mężczyźni rodzili -
            robiliby to lepiej, mają bowiem oni tendencję, do przekształcania wszystkiego w
            sztukę, podczas, gdy kobiety po prostu "odwalają" swoje.


            Powyższe przemyślenia dedykuję Kindze Dunin. Nie wątpię, że soso dostrzeże w
            nich "otwarcie nowej perspektywy" i wyjaśni ich głębię, jak wyjaśnił głębię
            tekstu Dunin o koźle.
            • hania_76 ???????????????????????????????????????? 08.11.02, 10:00
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > Poród to nic trudnego, nie przesadzajmy. Cóż trudnego może być, w czymś co
              > potrafi co drugi człowiek? Więcej powiem - gdyby to mężczyźni rodzili -
              > robiliby to lepiej, mają bowiem oni tendencję, do przekształcania wszystkiego
              w
              >
              > sztukę, podczas, gdy kobiety po prostu "odwalają" swoje.
              >

              ????????????????????????????????????????????????????????????????????????
              • Gość: zula Re: ???????????????????????????????????????? IP: *.leased-02.binet.pl 08.11.02, 10:51
                no właśnie- ??????????????????????????????????????????????
            • b.u.zz Re: O porodzie 08.11.02, 15:47
              ja tez nie rozumiem.
              tzn. zgadzam sie, ze porod to nie armageddon, skoro co drugi czlowiek
              doswiadcza tego pare razy w zyciu. ale z tego co wiem, to jednak wiaze sie z
              bolem, choc zgoda, ze indywidualnie zroznicowanym.
              ale o co chodzi z tymi mezczyznami? czegos nie zrozumialem.
              b.
            • Gość: barbinator Re: O porodzie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.11.02, 17:44
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > Poród to nic trudnego, nie przesadzajmy. Cóż trudnego może być, w czymś co
              > potrafi co drugi człowiek? Więcej powiem - gdyby to mężczyźni rodzili -
              > robiliby to lepiej, mają bowiem oni tendencję, do przekształcania wszystkiego
              w
              >
              > sztukę, podczas, gdy kobiety po prostu "odwalają" swoje.

              >
              Czy ta mała prowokacyjka nie jest aby zbyt wycudaczona? Rozumiem, syndrom luzu
              przedweekendowego jak to ktoś nazwał, no ale bez przesady....
              Jednak odpowiem ci zupełnie serio:
              Gdyby to mężczyźni rodzili, to znacznie wcześniej wprowadzonoby jako standard
              opieki medycznej znieczulenie wewnątrzoponowe, które gwarantuje bezbolesność
              porodu, zamiast kazać kobietom rodzić "na żywca" jak tysiąc lat temu tłumacząc,
              że "tak być musi".
              Wcale nie musi.

              Pozdrawiam, B.

              --------------------------------------------
              Don't play stupid with me... I'm better at it.
              • Gość: maly.k Re: O dentystach IP: *.BrockU.CA 08.11.02, 18:18
                Gdyby nie seczek, bylaby fujarka. Zupelnie niedawno, w polowie lat 90, bylem
                zmuszony poddac sie tzw. leczeniu kanalowemu, w 'uspolecznionej opiece
                zdrowotnej'. Na zywca. Bolalo jak diabli przez jakies 6 godzin. A jestem - bylo
                nie bylo - mezczyzna. I znieczulenie technicznie prostsze, niz przy porodzie.

                Pozdrawiam,

                mk.
                • spinelli O dentystach i ciezkich porodach 08.11.02, 18:26
                  >>bylem zmuszony poddac sie tzw. leczeniu kanalowemu, w 'uspolecznionej opiece
                  zdrowotnej'. Na zywca<<

                  Chwala Ci bohaterze!
                  Tylko w imie czego mamy cierpiec jesli nie musimy. Wiem ze wiele kobiet czuje
                  sie winnymi, ze nie rodzily swoich dzieci w ciezkich bolach. Czemu???
                  --

                  Ah, why, ye Gods! Should two and two make Four?
                  Alexander Pope
                  • malwinamalwina wymienie porod na dwa zeby m.k.!!! 08.11.02, 18:38
                    no ale to niewazne !
                    oprocz rodzenia mialam okazje (sprzedam natychmiast !) asystowac (nie nie nie w
                    poczekalni !)przy dwoch porodach .
                    Dziekuje, postoje - do dzis przeklinam biologicznych ojcow moich przyjaciolek
                    nie dlatego ze je zostawili gdy dowiedzieli sie ze sa w stanie blogoslawionym
                    ale dlatego ze narazili mnie mnie mnie na taka traume !
                    Ostatni dzidzius ma dwa miesiace, ja w dalszym ciagu noca koszmary produkuje
                    ("a przeciez to byl banalny porod prosze pani, zadne patologie bla bla bla" -
                    to ja pytam jak PATOLOGIE wygladaja ?!). No nic, pociesza mnie jedno - to ja
                    przecielam pepowine (a nie chcialam :-(((((( i teraz jestem dumna :-)))

                    Znajac sprawe z zewnatrz i z wewnatrz unizenie prosze, blagam , no juz nie wiem
                    co mam wam obiecac - o przejecie tego wspanialego wyczynu na wasze konto,
                    panowie ! zrobcie cos bo naprawde dosc juz partackiej roboty bab, trzeba tu
                    prawdziwych specjalistow. I przyrzekam ze juz nie bede nawet Kingi Dunin
                    czytac!!!
                  • Gość: maly.k O dentystach-sadystach IP: *.BrockU.CA 08.11.02, 19:06
                    Nie mam pojecia. Czemu moja bliska znajoma, ksztalcona w Polsce pielegniarka,
                    do dzis uwaza srodki przeciwbolowe za, w najlepszym wypadku, zlo konieczne, zas
                    jej ksztalcone gdzie indziej kolezanki za blogoslawienstwo? Oczywiscie, wiemy
                    ze i z blogoslawieniem trzeba tez byc ostroznym, ale roznica w podejsciu
                    istnieje.

                    Napisalem o tym nieszczesnym dentyscie nie po to przeciez, aby porownywac zeby
                    do porodu lub porody do zebow. To bez sensu. Napisalem to po to, by podkreslic,
                    ze takie fajne i okragle zdania: 'gdyby mezczyzni rodzili, znieczulenie
                    wprowadzonoby wczesniej' sa rownie sensowne, jak 'gdyby mezczyzni rodzili,
                    aborcja bylaby sakramentem'. Czyli: cos, co nie znaczy absolutnie nic.

                    Pozdrawiam,

                    mk.
                    • b.u.zz Re: O dentystach-sadystach 08.11.02, 19:19
                      to nawet ja po paru szklankach whisky zrozumialem. spoko.
                      b.
                      ps. jestem w koncyliacyjnym nastroju, ale i moge sie z kims pobic, jesli
                      trzeba :)
                      b.
                      • Gość: Maciej o znieczuleniu przy porodzie IP: *.man.polbox.pl 08.11.02, 19:28
                        Znajoma położna mawiała: "Owszem, mozna kobietę znieczulić. A potem lekarz mówi
                        do niech - prosze przeć - a ona nie wie, czym tu przeć. Bo nic nie czuje.
                        Nie da się więc porównać porodu do wyrywania zębów, bo przy naturalnym porodzie
                        wazna jest aktywność rodzącej. A ta musi czuć, co robi.
                        (Ale może nasza położna była tylko tajnym agentem patriarchatu?) ;-)
                        Pozdrawiam
                        • spinelli Re: o znieczuleniu przy porodzie 08.11.02, 19:40
                          --------------------------------------------------------------------------------
                          >>Znajoma położna mawiała: "Owszem, mozna kobietę znieczulić. A potem lekarz
                          mówi do niech - prosze przeć - a ona nie wie, czym tu przeć. Bo nic nie czuje<<

                          Wybacz Maciej, ale to jest bzdura, istnieje wiele powodow by nie znieczulac, np
                          zwolnienie akcji porodowej, rozwarcia itp. ale czym przec to chwala bogu kazda
                          rodzaca wie.
                        • Gość: EWOK Re: o znieczuleniu przy porodzie IP: *.acn.waw.pl 08.11.02, 20:08
                          Nie ujmując nic Twojej znajomej położnej - nasz polski personel medyczny to w
                          przeważającej większości banda tępych konowałów. A zniechęcanie do
                          znieczulania przy porodzie wynika stąd, że jeszcze do niedawna niewiele osób
                          wiedziało, jak je przeprowadzać. Weźmy takie np. badania prenatalne. Sporo się
                          o nich słyszy włącznie z opiniami, że jest to wstęp do aborcji albo świadome
                          spowodowanie poronienia. A czmuż to? A bo istnieje 3% ryzyko poronienia.
                          Ciekawe prawda? Tym ciekawsze, że ryzyko poronienia przy tych samych badaniach
                          w Holandii jest szacowane na 0,3%
                          Żyjemy w Polsce, a tu wszystko rządzi się specyficznymi prawami - łatwiej
                          przerzucić na firmy ubezpieczeniowe koszt leczenia ofiar wypadków niż
                          wybudować porządne drogi, łatwiej zniechęcać pacjentów do przeprowadzania
                          specjalistycznych badań czy zabiegów niż skłonić lekarzy, żeby nauczyli się
                          ich wykonywania. I tak to się kręci, a my to finansujemy.
                          • Gość: Maciej Re: o znieczuleniu przy porodzie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.02, 00:02
                            Gość portalu: EWOK napisał(a):

                            > Nie ujmując nic Twojej znajomej położnej - nasz polski personel medyczny to w
                            > przeważającej większości banda tępych konowałów.

                            No cóż. O mojej prasa pisala, że jest nr 1 w Polsce w tym zawodzie. Rozumiem,
                            że na połoznictwie Ty jednak znasz się lepiej...
                            • malwinamalwina Re: o znieczuleniu przy porodzie 09.11.02, 00:12
                              Tak, znam sie lepiej na porodzie niz LEKARZ I POLOZNA !!!!!
                              Ja rodze i olewam fontanna to co ci mowia polozne twoje znajome ! Jestes
                              skazany na takie zrodla i wyglada na to ze szlag cie trafia !
                              • Gość: Maciej o dyskutowaniu na forum przy porodzie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.02, 00:22
                                malwinamalwina napisała:

                                > Tak, znam sie lepiej na porodzie niz LEKARZ I POLOZNA !!!!!
                                > Ja rodze i olewam fontanna to co ci mowia polozne twoje znajome ! Jestes
                                > skazany na takie zrodla i wyglada na to ze szlag cie trafia !

                                Rozumiem, że właśnie masz skurcze porodowe i stąd tyle wykrzykników u Ciebie.
                                Trzymam kciuki, żeby wszystko przebiegło sprawnie...
                                Pozdrawiam -
                                • Gość: Malwina Re: o dyskutowaniu na forum przy porodzie IP: *.w.club-internet.fr 09.11.02, 10:26
                                  popatrz popatrz, co za ton ! : w sumie jedyna funkcja do ktorej kobiety sa
                                  naprawde stworzone , wywoluje w rzeczywistosci w tobie pogarde ....

                                  Cos z tym musisz zrobic, bo zle sie skonczy..
                                  • Gość: Maciej Re: o dyskutowaniu na forum przy porodzie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.02, 18:38
                                    Gdzie Ty wyczytałas tą pogardę dla siebie? Bo chyba nie w moich postach?

                                    A może Ty sama sobą pogardzasz? Pogardzasz swoją kobiecością, pogardzasz
                                    macierzyństwem i wmawiasz mi, że to ja czuję do Ciebie?

                                    Pozdrawiam -
                              • Gość: Malwina Re: o znieczuleniu przy porodzie IP: *.w.club-internet.fr 09.11.02, 19:10
                                pogarde dla MNIE ???nawet mi do glowy nie przyszlo....
                            • ququryqu położna z pierwszych stron gazet 09.11.02, 11:06
                              Gość portalu: Maciej napisał(a):

                              > Gość portalu: EWOK napisał(a):
                              >
                              > > Nie ujmując nic Twojej znajomej położnej - nasz polski personel medyczny t
                              > o w
                              > > przeważającej większości banda tępych konowałów.
                              >
                              > No cóż. O mojej prasa pisala, że jest nr 1 w Polsce w tym zawodzie. Rozumiem,
                              > że na połoznictwie Ty jednak znasz się lepiej...

                              te, jelonek dałbyś linka do artykułów prasonych o tej t w o j e j położnej
                              namber łan.

                              maciej.k jak nikt zna się na wydawaniu dzieci na świat - dzieci wydawane są w
                              Urzędzie ds Rozrodu w zamian za bloczki rozrodowe, bloczki przyznaje Komisja
                              ds. Specjalizacji Ról Płciowych, która najpierw okresla stopień specjalizacji w
                              rolach, przodownicy mogą uzyskać nawet kilkanaście bloczków na synów, z kolei
                              maruderzy... cóż, najwyżej 1 na córkę. Rodzina Kołodziejczyków, z tego co
                              wiemy, nie uzyskała uznania w oczach tejże komisji, a w ramach procedury
                              resocjalizacyjnej głowa rodziny otrzymała prikaz by głościć Słowo Prawdy w
                              internecie, i tak pracować na wydanie synów.
                    • Gość: barbinator Re: O dentystach-sadystach IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.11.02, 20:40
                      Gość portalu: maly.k napisał(a):

                      Napisalem to po to, by podkreslic,
                      >
                      > ze takie fajne i okragle zdania: 'gdyby mezczyzni rodzili, znieczulenie
                      > wprowadzonoby wczesniej' sa rownie sensowne, jak 'gdyby mezczyzni rodzili,
                      > aborcja bylaby sakramentem'. Czyli: cos, co nie znaczy absolutnie nic.
                      >
                      > Pozdrawiam,
                      >
                      > mk.

                      Masz na myśli to, że to zdanko jest takie ładne i okrągłe, że aż prosi sie
                      powiedzieć, że to demagogia?
                      No oczywiście, że masz rację....
                      A co sądzisz o wypowiedzi Tada do której się odniosłam? Nie była czasem jeszcze
                      bardziej demagogiczna? Tyle że w mojej demagogii tkwi jednak odrobina prawdy,
                      podczas gdy u Tada to była wyłącznie prowokacja.
                      Pozdrawiam, B.
                      • Gość: maly.k Re: O dentystach-sadystach IP: *.BrockU.CA 08.11.02, 20:54
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        > Masz na myśli to, że to zdanko jest takie ładne i okrągłe, że aż prosi sie
                        > powiedzieć, że to demagogia?
                        Jak przyjemnie jest miec do czynienia z inteligentnymi ludzmi! Serce roscie
                        patrzac...

                        Pozdrawiam,

                        mk.
                        • malwinamalwina O dentystach-sadystach, o pielegniarkach fujarkach 09.11.02, 00:31
                          lekarzach zbrodniarzach, poloznych naroznych, narkozach powrozach...

                          Durna banda konowalow polskich zwanych lekarzami wdusza wam suche popcorny w
                          gardlo i dobrze wam tak !- ulegly i ciemny narod ma medycyne na jaka zasluguje !
                          niech mnie bog budda shiva i allach bronia przed choroba w pl !
                          DOSWIADCZENIE !!!!!!!!!!!!!
                          Podzielic sie czy wierzycie na slowo ?????
                          Badzcie uczciwi, chyba sami widzicie ze ...."cos mi tutaj k ...nie gra "....?


                          m.k. dzis kolej na bzdury ? wyczerpales zapas ...???
                          do zobaczenia w lepszej formie ....
                          • maly.ksiaze Re: O dentystach-sadystach, o pielegniarkach fuja 09.11.02, 01:08
                            malwinamalwina napisała:

                            > m.k. dzis kolej na bzdury ? wyczerpales zapas ...???
                            > do zobaczenia w lepszej formie ....
                            Tak, Malwino. Ja tez Cie kocham.

                            Pozdrawiam,

                            mk.
                            • Gość: Malwina Re: O dentystach-sadystach, o pielegniarkach fuja IP: *.w.club-internet.fr 09.11.02, 10:09
                              po co slowa, m.k. ????
                              wiem...;-)))))
Pełna wersja