Adopcja- Watykan zabrania

[evita_duarte]

Watykan upomna caritas, by nie pomagal w adopcji dzioeci przez pary
homoseksualne. Poniewaz jest to sprzeczne z prawem stanowym (dyskryminacja)
caritas w ogole nie bedzie wyszuiwac rodzicow dla osieroconych dzieciakow. Sa
nawet wypowiedzi, ze lepiej zeby zostalu w sierocincu, niz mialy dom a w nim
dwoje rodzicow tej samej plci. jak myslicie?
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,3259583.html

[krwawabestia]

przeciez wiadomo co sadza normalni ludzie
liczy sie dobro dziecka a nie jakies pieprzonej instytucji takiej jak kosciół

Otrzezenie

[evita_duarte]

Posty obrazajace kogokolwiek beda usuwane.

Myslimy ze to nie dokonca fer w stosunku do dzieci

[bleman]

Bleman!!!! "Fair"!!! nt

[kochanica-francuza]

A ta znowu sie czepia :P

[bleman]

No bo ja nie mogę! Zwłaszcza że podobno

[kochanica-francuza]

znasz angielski, hę?

Poza tym te rpzepisy o "dysktyminacji" sa chore...

[bleman]

Moglbys sie bardziej uzewnetrznic???

[evita_duarte]

[bleman]

"Katolickie organizacje nie mogą oddawać dzieci do adopcji tylko tradycyjnym
małżeństwom, gdyż obowiązujące w stanie Massachusetts prawo zabrania
jakiejkolwiek dyskryminacji ze względu na orientację seksualną. A stanowy
Kongres odrzucił wnioski o uczynienie dla nich wyjątku. Władze Caritasu uważają,
że politycy zmuszają w ten sposób katolickich działaczy, by poszli na kompromis
z własnymi sumieniami."

To mialo byc uzewnetrznienie?

[evita_duarte]

To cytat. Powiedz mi dlaczego uwazasz te przepisy za chore?

Skoro kosciol nie ejst org. panstwowa

[bleman]

jest swego rodzaju "firma" prywatna, to panstwo nie powinno mu dyktowac komu
moze pomagac lub kogo moze dyskryminowac.

[hirondelle123]

Firma prywatna handlujaca dziećmi, dzieci to ma być towar??
Dajże spokój, tak nie można... Nie do wszystkiego daje się zastosować
wolnorynkowo-wolnosciową gadkę, czasami trzeba uzyć innego szablonu - albo
mysleć samodzielnie co polecam.

[gotlama]

No i co - oczywiście straszna wina Watykanu, bo nie podejmuje działań
sprzecznych z głoszonymi zasadami. I biedne dziateczki cierpią bo ....
nikt z tych święcie na Watykan oburzonych palcem w bucie nie kiwnie by pomóc np
w adopcji przez parę homoseksualną.

Zatrudnij wegetarianina i obrońcę zwierząt w sklepie, wyślij go na stoisko z
mięsem,a potem drzyj szaty, że nie chce mięska kroić, a klienci biedni tacy,
zmęczeni czekają na towar ;)

Gotlamo

[evita_duarte]

Rozumiem, ze byla to odpowiedz na moj watek. Hmm Gdzie widzisz tam oburzenie na
cokolwiek?

[gotlama]

W zestawieniu wypowiedzi "zatroskanych" tak jakby to była wypowiedź Watykanu.

Ze strony Watykanu może to być nie tyle problem tego, że uważa sierociniec za
lepsze miejsce od domu pary homo, ale przedewszystkim tego, że pojawienie
się "potomstwa" jest jakby pieczętowaniem takiego związku i tworzeniem czegoś
co być może jest dla niego parodią rodziny. (a znając życie np. parodia sztuki
może być na wyższym poziomie niż oryginał :)

Nadal nie wiem

[evita_duarte]

gdzie w moim poscie znalazlas swiete oburzenie.

[gotlama]

No to o co Ci chodzi - zrezygnował to zrezygnował. Jego sprawa. Jeśli Cię to
nie oburza, nie dziwi, nie smuci, nie cieszy (niepotrzebne skreślić), to po co
zestawiać decyzję Caritasu od razu z obrazem biednych dziatek które są skazane
na sierociniec, bo ten paskudny Watykan nie chce by Caritas pomógł im znaleźć
dwóch tatusiów albo dwóch mamusie, tylko upiera się,że ma poszukać mamusi i
tatusia ?
I jeszcze udajesz że to było ok. - załadować tę wypowiedź o wyższości
sierocińca nad rodziną homo - tak jakby to było stanowisko Watykanu.

[zlotoslanos]

gotlama ma rację. To wbrew wierze więc dlaczegóżby miałby Kościół sprzyjać?
Niech świeckie państwo się tym zajmie, wolne od uprzedzeń.

Nie naciagaj

[evita_duarte]

Dla mnie odpowiedz jest jasna. Watykan woli nie pomagac dzieciom w ogole niz
pomoc im znlezc rodzine homoseksualna. Ja tego jednak nie oceniam. Bez sensu
dla mnie jerst zarowno stanowisko kosciola jak i wladz stanowych, ktore nie
pozwola by Caritas pomogl dzieciom tak jak pomagac chce. Chcecie pomagac to
pomagajcie wedlug naszych zasad. Nie zmienia to faktu, ze Caritas pomaga za
pieniadze swieckich, ktore sie ukroca teraz.

evita?????

[zlotoslanos]

" Dla mnie odpowiedz jest jasna. Watykan WOLI NIE POMAGAC DZIECIOM WOGOLE niz
pomoc im znlezc rodzine homoseksualna " Co Ty piszesz?

Zlotos

[evita_duarte]

zlotoslanos napisała:

> " Dla mnie odpowiedz jest jasna. Watykan WOLI NIE POMAGAC DZIECIOM WOGOLE
niz
> pomoc im znlezc rodzine homoseksualna " Co Ty piszesz?


To tylko co stwierdzil sam Watykan

[tad9]

evita_duarte napisała:

Sa
> nawet wypowiedzi, ze lepiej zeby zostalu w sierocincu, niz mialy dom a w nim
> dwoje rodzicow tej samej plci. jak myslicie?


Co do mnie - uważam, że lepiej, by zostały w sierocińcu.

[niedowiarek1]

To chore.Równie dobrze mozna zakazać adopcji czarnych dzieci przez białych
rodziców.

[heretic_969]

Biali rodzice rzadko adoptują czarne dzieci, to raz.
Dwa, ze jeśli także czarni rodzice by nie mogli adoptować białych dzieci, to o
dyskryminacji nie ma mowy.
Trzy, każdy mógłby się urodzić czarnym. Ale nikt nie może się urodzić w związku
jednopłciowym.

[totalna_apokalipsa]

Jeśli o mnie chodzi to już wystarczająco wyżyłam frustrację dzisiaj na
niejakiej wrednej-jędzy na tamtym forum i czuję się zwolniona z myslenia
czegokolwiek na ten temat.

Wkurza mnie tylko to,z eo homoseksualistach zawsze pisze sie przez pryzmat
odbytu i seksu analnego. A czy ktoś sie zastanawia co robią pary hetero? Moż
ecałymi dniami podłącz\ja sobie suti do akumulatora, ale nie, przeciez ich
orientacja wyklucza w ogole pisanie o nich przez pryuzmat seksu, to tylko
homoseksualiści non stop kopulują .

[tad9]

totalna_apokalipsa napisała:


> Wkurza mnie tylko to,z eo homoseksualistach zawsze pisze sie przez pryzmat
> odbytu i seksu analnego. A czy ktoś sie zastanawia co robią pary hetero?

Pary hetero nie konstruują swojej tożsamości wokół seksu. Przez jaki pryzmat ma
się patrzeć na pederastów, skoro ich cecha znacząca społecznie to homoSEKSUALIZM
właśnie?

>Moż
> ecałymi dniami podłącz\ja sobie suti do akumulatora, ale nie, przeciez ich
> orientacja wyklucza w ogole pisanie o nich przez pryuzmat seksu, to tylko
> homoseksualiści non stop kopulują .

Tzw. "kultura gejowska" kręci się wokół d... . Sami są sobie winni.

Tadzie jeden podly!!! OT

[evita_duarte]

Miales gratulowac a nie silic sie na zlosliwosc. Oni sa bardzo szczesliwi.
Miejze sumienie i wracaj z gratulacjami!!!

[totalna_apokalipsa]

>Pary hetero nie konstruują swojej tożsamości wokół seksu.

Nie powiedziałabym. Ilośc seksu hetero w reklamach, filmach, pornografii po 22
jest taka jakiej trudno dopatrzyć się przez miesiac w TV takiej ilosci seksu
homo:P Pary hetero konstruują swoją tozsamosć wokól normalnego wg nich seksu w
opozycji do neinormalnego u par homo.

[tad9]

totalna_apokalipsa napisała:


> Nie powiedziałabym.

A ja bym powiedział. Nie ma ruchu heteroseksualistów, o takim charakterze, jaki
mają ruchy gejowskie. No, może "Parada Normalności" zorganizowana przez LPR była
tu jakimś zaczątkiem....

> Pary hetero konstruują swoją tozsamosć wokól normalnego wg nich seksu w
> opozycji do neinormalnego u par homo.

Gdzie tam. Zniknięcie pederastów nie wpłynęłoby w sposób znaczący na tożsamość
hetero. Powtarzasz bajki za panią Badinter.

[totalna_apokalipsa]

Nie ma ruchu heteroseksualistów, o takim charakterze, jaki
> mają ruchy gejowskie.

Doprawdy dziwne by było, gdyby nagle heteroseksualiści zaczeli domagać sie
równouprawnienia i dostrzeżenia ich seksualności pzrez homosekusalistów, bo
trudno jej nie zauważyć , skoro demonstruje się na kazdym bilbordzie,
telenoweli, w zestawach rodzinnych Big Maca i w tańszych wakacjach dla rodzin ,
w rozliczeniach podatkowych i w rzeczniku d/s rodziny.

Powtarzasz bajki za panią Badinter.

Nie zauważyłam, aby ostatnio Badinter została bajkopisarką.

[tad9]

totalna_apokalipsa napisała:

> Doprawdy dziwne by było, gdyby nagle heteroseksualiści zaczeli domagać sie
> równouprawnienia i dostrzeżenia ich seksualności pzrez homosekusalistów, bo
> trudno jej nie zauważyć , skoro demonstruje się na kazdym bilbordzie,
> telenoweli, w zestawach rodzinnych Big Maca i w tańszych wakacjach dla rodzin

Przepraszam, ale cel tych prezentacji jest zgoła odmienny od prezentacji
gejowskich.



> w rozliczeniach podatkowych i w rzeczniku d/s rodziny.
>
> Powtarzasz bajki za panią Badinter.
>
> Nie zauważyłam, aby ostatnio Badinter została bajkopisarką.
>

Sierociniec a dwóch "tatusiów"? Śmieszny wybór.

[heretic_969]

Jasne, że sierociniec.

Ale juz 2 mamusie to by sie chcialo ;-)

[bleman]

Logiczne:)

[heretic_969]

Co za straszna ignorancja!

[dokowski]

heretic_969 napisał:

> Jasne, że sierociniec.

Nie ma straszniejszego losu dla dziecka, niż sierociniec, przynajmniej w
Polsce. Czy ty w ogóle wiesz, o czym piszesz? Żaden dorosły nigdy nie cierpiał
tak i nie była tak okrutnie traktowany, jak traktowane są młodsze dzieci przez
starszych w poslkich sierocińcach

[atropa_belladonna]

heretic_969 napisał:

> Jasne, że sierociniec.

Jasne, że dwóch tatusiów/dwie mamusie, wszystko jest lepsze niz sierociniec.

[heretic_969]

Zaskoczyłaś mnie.
Skoro uznajemy już, że obowiązek wychowywania dzieci spoczywa na rodzicach, to w
przypadku braku tych rodziców obowiązkiem państwa względem porzuconego dziecka
jest znalezienie mu zastępczą rodzinę, składającą się z kobiety i mężczyzny.
Tylko taki model wchodzi w grę, gdyż tylko w takim związku dziecko mogłoby się
urodzić, tylko taki model jest naturalny względem niego. Państwo nie może
odbierać dziecku rodzica ani tym bardziej zmuszać je do wychowywania się w
srodowisku gejowskim.

[totalna_apokalipsa]

Tylko taki model wchodzi w grę, gdyż tylko w takim związku dziecko mogłoby się
> urodzić, tylko taki model jest naturalny względem niego

No własnie nei całkiem, bo urodzić to by sie mogło i dwom lesbijkom w wyniku
sztucznego zapłodnienia i samotnej matce, od której odszedł ojciec dziecka,
tak, ze dziecko nigdy nie widziało go na oczy i kobiecie, która wpadła ,
chciala usunąć, ale nie mogła, więc zaczeła wychowywać, ale wcale nie jest
dobrą matką itp... Naturalny to bardzo nienaturalne słowo.

[heretic_969]

Ale z pewnością nie mogło się urodzić w związku dwóch gejów.
Co do lesbijek - nikt przecież nie zabrania parom kobiecym posiadania własnych
dzieci, przez zapłodnienie albo dzieki pomocy faceta. Adopcja im nie jest potrzebna.

PS Jak Ci się wydaje, czy faceci nienawidzą adpocji gejowskiej, czy lesbijskiej?

[totalna_apokalipsa]

Po pierwsze:
Uwazam, ze jeśli ktoś kocha dziecko to nie interesuje mnie w najmniejszym
stopniu , czy to gej, czy lesbijka - dom dziecka to najmniej naturalne miejsce
jakie można sobie wyobrazić , skoro tyle o tej naturalności. Tam dzieci nei
chce i nie kocha nikt, bo wychowawca jest jeden na kilkadziesiat dzieciaków i
tam pracuje, a nie jest zastepcą rodziców.


Co do lesbijek - nikt przecież nie zabrania parom kobiecym posiadania własnych
> dzieci, przez zapłodnienie albo dzieki pomocy faceta
Po drugie:
No i czym to sie tak diametralnei rózni od adopcji? Jak urodzą to mogą
wychowywac, a jak adoptuja to nie? Przecież juz dawno adoptują dziecko
partnerki, wiec nie wiem, własciwie w czym problem.

PS Jak Ci się wydaje, czy faceci nienawidzą adpocji gejowskiej, czy lesbijskiej
> ?
Wydaje mi się, ze to ty masz jakieś poważny problem z homoseksualizmem
męskim,co wynika z twoich postów, a nie wszyscy faceci wokól.

[heretic_969]

> Uwazam, ze jeśli ktoś kocha dziecko to nie interesuje mnie w najmniejszym
> stopniu , czy to gej, czy lesbijka - dom dziecka to najmniej naturalne miejsce
> jakie można sobie wyobrazić , skoro tyle o tej naturalności.

Dom dziecka w ogóle nijak się ma do naturalnego modelu rodziny, więc nie wiem po
co ta demagogia. Sierociniec ma zapewnić dziecku egzystencję, natomiast mówimy o
tym, kto ma dziecko wychowywać i kto ma prawo po nie w ogóle zabiegać.

> No i czym to sie tak diametralnei rózni od adopcji? Jak urodzą to mogą
> wychowywac, a jak adoptuja to nie? Przecież juz dawno adoptują dziecko
> partnerki, wiec nie wiem, własciwie w czym problem.

Przecież już napisałem, że nie mam nic przeciw, by kobiety mogły wychowywać
dzieci. Dobrze wiesz, że homoseksualizm u kobiet mi zupełnie nie przeszkadza.

> Wydaje mi się, ze to ty masz jakieś poważny problem z homoseksualizmem
> męskim,co wynika z twoich postów, a nie wszyscy faceci wokól.

Owszem, ale tu nie chodzi o mój subiektywizm, tylko o zwyczajną sprawiedliwość.
Państwo nie może okradać dziecka z matki ani tym bardziej zmuszać go do
dorastania z dwoma gejami. Już w tym momencie pomijam inne argumenty -
prześladowanie rówieśników, wpływ na preferencje seksualne dziecka itp.
I tak, zgadza się, nie chciałbym zamiast ssać piersi matki ssać członka tatusiowi.

[totalna_apokalipsa]

> Dom dziecka w ogóle nijak się ma do naturalnego modelu rodziny, więc nie wiem
p
> o
> co ta demagogia. Sierociniec ma zapewnić dziecku egzystencję, natomiast
mówimy
> o
> tym, kto ma dziecko wychowywać .

to nie jest żadna demagogia , tylko opisanie tego, jak wygląda życie dzieciaków
w sierocińcach. Skoro dom dziecka ma zapewnić dziecku TYLKO egzystencję,nie
wychowanie, a adopcji to stowarzyszenie zaprzestało w stanach w ogóle, bo nei
zgadza sie an rozpatrywanie wniosków homoseksualistów, to znaczy , ze ma
głęboko gdzieś wszystkie dzieci i woli , zeby egzystowały, a nie zyły i były
kochane. I daltego lepsza rodzina homosekusalna, która kocha, zamiast tylko
egzystowania.

Państwo nie może okradać dziecka z matki ani tym bardziej zmuszać go do
> dorastania z dwoma gejami.


W takim razie państwo nie ma też prawa trzymać dzieci wgzystujących w domach
dziecka, bo tam też nie ma matki. Nie państwo okradło dziecko z matki, ale
czesto sama matka nie chciała dziecka i dlatego wyladowało w sierocińcu.

tak, zgadza się, nie chciałbym zamiast ssać piersi matki ssać członka tatusio
> wi.
Tak się składa, ze jeszcze kobiety nei dostają laktacji od adopci dziecka:P
Poza tym uwazam, ze jesteś co najmniej neisamczny.

[heretic_969]

a adopcji to stowarzyszenie zaprzestało w stanach w ogóle, bo nei
> zgadza sie an rozpatrywanie wniosków homoseksualistów, to znaczy , ze ma
> głęboko gdzieś wszystkie dzieci i woli , zeby egzystowały, a nie zyły i były
> kochane. I daltego lepsza rodzina homosekusalna, która kocha, zamiast tylko
> egzystowania.

Zacznijmy od tego, że to nie stowarzyszenie dopuściło pary homoseksualne do
adopcji, tylko takie jest prawo stanu. A Caritas musui się temu prawu
podporządkować, więc nie może przyznawać adopcji wyłącznie parom hetero - i tu
jest pies pogrzebany.
Poza tym mocno przesadzasz z tą potrzebą miłości dziecka. Dziecko nawet nie
rozumie, co to jest ta rzekoma miłość.

> W takim razie państwo nie ma też prawa trzymać dzieci wgzystujących w domach
> dziecka, bo tam też nie ma matki.

Już przecież napisałem, że sierociniec jest po to, by zapewnić dziecku
przetrwanie, a nie zastepować matkę czy ojca.

Nie państwo okradło dziecko z matki, ale
> czesto sama matka nie chciała dziecka i dlatego wyladowało w sierocińcu.

Jeśli państwo oddaje dziecko dwóm homo, to okrada go z matki, bo w sierocińcu
jeszcze ma szansę, że jakaś heteroseksualna para je weźmie. A skoro uznajemy, że
wychowywać mogą tylko rodzice, to musi to być naturalny model rodziny.
Przyjmijmy nawet, że każdy związek z kobietą jest w tym momencie naturalny.

[totalna_apokalipsa]

Poza tym mocno przesadzasz z tą potrzebą miłości dziecka. Dziecko nawet nie
> rozumie, co to jest ta rzekoma miłość.


I w tm momencie kończę z tobą rozmowę, bo nie mam o czym rozmawiać z kimś kto w
ogóle jest w stanie coś takiego napisać. wiesz co to jest choroba sieroca? To
sie dowiedz . I dowiedz skąd się bierze, choć rzekomo dziecko nie powinno sobie
nawet zdawać sprawy z tego, ze istnieje coś takiego jak miłośc...

[illiterate]

A ja tylko dopowiem - bez wchodzenia w dyskusje, ze w krajach, gdzie
dopuszczalna jest adopcja dzieci przez pary homo, pary te najczesciej dostaja
dzieci, ktorych nikt nie wezmie. Z nieuleczalnymi (takze smiertelnymi)
chorobami, dzieci starsze (bo chetni sa tylko na sliczne niemowlaczki lub
dzieci do lat 3), takze dzieci pod roznymi wzgledami niepelnosprawne. Wierz mi -
znakomita wiekszosc par hetero woli poczekac pare dodatkowych lat na ladna i
madra 2letnia blondyneczke niz usynowic 10letniego chlopczyka na wozku.

Poza tym mam wrazenie, ze probujesz tu przeprowadzic jakas prywatna krucjate
przeciw jakiejs swojej osobistej traumie. Mysle, ze bardziej obiektywny bylbys,
gdybys popracowal pare lat jako wolontariusz w bidulu z dziecmi w roznym wieku.

[heretic_969]

Trochę mnie męczy ta dyskusja, bo ludzie nie zauważają o co w tym tak naprawdę
chodzi. Nie słyszałem, by pary homo były bardziej chętne do adoptowania chorych
dzieci, ale mniejsza o to. Po prostu homoseksualiści dążą do tego, by mieć
własne dzieci - na zachodzie to norma, że para gejów dogaduje się z parą
lesbijek, robią ze sobą dzieci, a potem dzielą się "łupem" na pół. Dla mnie to
skrajna obrzydliwość, nie będę się o tym rozpisywał. W każdym razie przyznanie
homo praw do adopcji nie pomoże dzieciom z sierocińców, nawet z artykułu wynika,
że homo-adopcja jest czymś niezwykle rzadkim.
Podałaś przykład dzieci nieuleczalnie chorych, niepełnosprawnych - zamiast
zastanawiać się nad adopcją, może raczej należałoby zastanowic się nad sensem
takiego istnienia?
Najwyzszy czas, by państwo zaczęło bardziej kontrolować rodzinę jako instytucję.
Czas skończyć z niezwykle szkodliwym poglądem, że mozliwość posiadania dzieci
jest prawem każdego człowieka. Bzdura. Posiadanie dzieci automatycznie niesie ze
sobą olbrzymią odpowiedzialność, która większość zwyczajnie nie jest zdolna
udźwignąć.

[illiterate]

To jest prawda - ludzie robia sobie dzieci z roznych powodow, nie tylko z
milosci i nawet jesli z milosci, to nie zawsze ja potrafia okazac i nie zawsze
jest ona madra. I czasem mi sie wydaje, ze na dzieci powinny byc wydawane
pozwolenia po calej serii skomplikowanych cwiczen psycholo obydwojga rodzicow,
ale wtedy, podejrzewam, pozwolenie na dzieci dostawaliby nieliczni i to w
okolicy 70tki.
Czasem tez mi sie wydaje, ze chocby sie i chcialo, to nie da sie uchronic
swojego dziecka przed swoja wlasna glupota, lenistwem i okrucienstwem czy przed
glupota, lenistwem i okrucienstwem swiata, i ze moze tak wlasnie ma byc.

Ingerencja panstwa to pomysl z gory skazany na korupcje - doprowadziloby to
jedynie do tego, ze dzieci mieliby ci, ktorych byloby stac na lapowke. Daj
spokoj.

No i - zdarzaja sie przeciez rodzice - zgaduje - krancowo inni od Twoich -
czyli 'wystarczajaco dobrzy', nawet jesli nie doskonali. Sama takich znam.

Zadziwiajace, ze przy calej Twojej lekkiej lewackosci okazujesz sie byc
zwolennikiem ideii nazistowskich. Ale ok, pominmy kwestie etyczne i rozwazmy na
chlodno. Skad pomysl, ze niepelnosprawnym bedzie lepiej, jesli sie ich zabije?

[heretic_969]

> Ingerencja panstwa to pomysl z gory skazany na korupcje - doprowadziloby to
> jedynie do tego, ze dzieci mieliby ci, ktorych byloby stac na lapowke. Daj
> spokoj.

Niestety, masz rację. Ale tak nie musi być. Korupcja nie jest czymś naturalnym
lecz chorobą, która kwitnie przy sprzyjających warunkach.

> No i - zdarzaja sie przeciez rodzice - zgaduje - krancowo inni od Twoich -
> czyli 'wystarczajaco dobrzy', nawet jesli nie doskonali. Sama takich znam.

Nie, moi rodzice są jak najbardziej w porządku. Nie rozważam o poszczególnych
rodzinach lecz o instytucji rodziny jako takiej, z tego jestem na tym forum znany:)

> Zadziwiajace, ze przy calej Twojej lekkiej lewackosci okazujesz sie byc
> zwolennikiem ideii nazistowskich.

To nie są idee nazistowskie. To raczej naziści przejęli pewne pomysły i teraz
błędnie uznaje się za nazistowskie.

Ale ok, pominmy kwestie etyczne i rozwazmy na
>
> chlodno. Skad pomysl, ze niepelnosprawnym bedzie lepiej, jesli sie ich zabije?

Miałem na myśli chorych (zwłaszcza nieuleczalnie), a nie niepełnosprawnych, choć
uczciwie przyznam, że wolałbym (dla siebie) śmierci niż niepełnosprawności.
A zabijanie? Przecież jeśli nas nie będzie, to nie będziemy o tym wiedzieli.
Dlatego warto zastanowić się, jakie są granice cierpienia - w którym momencie
życie staje się ciężarem.

[atropa_belladonna]

heretic_969 napisał:

> Miałem na myśli chorych (zwłaszcza nieuleczalnie), a nie niepełnosprawnych, cho
> ć
> uczciwie przyznam, że wolałbym (dla siebie) śmierci niż niepełnosprawności.
> A zabijanie? Przecież jeśli nas nie będzie, to nie będziemy o tym wiedzieli.
> Dlatego warto zastanowić się, jakie są granice cierpienia - w którym momencie
> życie staje się ciężarem.

Rozumiem Twoje stanowisko, też wolałabym (dle siebie) eutanazję niż np. życie na
wózku inwalidzkim. Natomiast nikt nie ma prawa decydować o życiu innego
człowieka, a Ty postulujesz przymusowa eutanazję.

[heretic_969]

> Rozumiem Twoje stanowisko, też wolałabym (dle siebie) eutanazję niż np. życie n
> a
> wózku inwalidzkim. Natomiast nikt nie ma prawa decydować o życiu innego
> człowieka, a Ty postulujesz przymusowa eutanazję.

Hmmm... O ile wiem, to karę śmierci popierasz (i słusznie). A przecież kara
śmierci (w tym wypadku dążenie do jej wprowadzenia) to jak najbardziej
decydowanie o życiu innego człowieka. Oczywiście, że sprawiedliwość wymaga,
żebyśmy odmawiali mordercy/gwałcicielowi tego samego, czego on odmówił swojej
ofierze - ale to wciąż niczego nie zmienia. IMO zawsze decydujemy o życiu
innych, choćby nawet pośrednio, ale jednak.
Poza tym w przypadku chorych dzieci nie musimy uciekać do zabijania - możemy
pozwolić mu zwyczajnie umrzeć, jak to miało miejsce w Sparcie (to mit, że
zrzucano dzieci ze skał).

[atropa_belladonna]

Kara śmierci to wyeliminowanie jednostki dla społeczeństwa szkodliwej, a przez
to ochrona życia potencjalnych ofiar (80% przestępstw popełnianych jest przez
recydywistów). Przymusowa eutanazja to zamordowanie niewinnego człowieka.
Dziwne, że nie widzisz różnicy :/
Co do Sparty (i zresztą całej reszty greckich poleis, jedynie w Tebach był ten
proceder zakazany) - postulujesz, jak rozumiem, porzucanie chorych i
niechcianych dzieci np. w lesie, by umarły z głodu?

[heretic_969]

> Kara śmierci to wyeliminowanie jednostki dla społeczeństwa szkodliwej, a przez
> to ochrona życia potencjalnych ofiar (80% przestępstw popełnianych jest przez
> recydywistów). Przymusowa eutanazja to zamordowanie niewinnego człowieka.
> Dziwne, że nie widzisz różnicy :/

Ależ widzę, tylko podałem ten przykład jako dowód na to, że decydujemy o życiu
innych tak czy owak. Poza tym, może to zabrzmi okrutnie, ale uposledzony lub
ciężko niepełnosprawny (na tyle, że nie może pracować) też są szkodliwi dla
społeczeństwa, gdyż społeczeństwo musi ich utrzymywać.

> Co do Sparty (i zresztą całej reszty greckich poleis, jedynie w Tebach był ten
> proceder zakazany) - postulujesz, jak rozumiem, porzucanie chorych i
> niechcianych dzieci np. w lesie, by umarły z głodu?

Absolutnie nie. Jestem za szybką, bezbolesną śmiercią. Po prostu podałem ten
przykład po to, aby wykazać, że nie musimy zabijać, dziecko samo może umrzeć -
ale jest to IMO dużo gorsze rozwiązanie.

[atropa_belladonna]

heretic_969 napisał:

> > Kara śmierci to wyeliminowanie jednostki dla społeczeństwa szkodliwej, a
> przez
> > to ochrona życia potencjalnych ofiar (80% przestępstw popełnianych jest p
> rzez
> > recydywistów). Przymusowa eutanazja to zamordowanie niewinnego człowieka.
> > Dziwne, że nie widzisz różnicy :/
>
> Ależ widzę, tylko podałem ten przykład jako dowód na to, że decydujemy o życiu
> innych tak czy owak. Poza tym, może to zabrzmi okrutnie, ale uposledzony lub
> ciężko niepełnosprawny (na tyle, że nie może pracować) też są szkodliwi dla
> społeczeństwa, gdyż społeczeństwo musi ich utrzymywać.

Dlatego osobami niepełnosprawnymi powinna zajmować się rodzina, ew. organizacje
charytatywne, a nie tzw. społeczeństwo (niewydolnosc państwowych instytucji typu
PFRON jest powszechnie znana ;))

[heretic_969]

No tak, ale to wciąż nie zmienia faktu, że będzie to dla tej rodziny olbrzymie
obciążenie, w dodatku niesprawiedliwe, bo przecież to nie wina rodziny, że ma
kalekę w rodzinie. Organizacje chcarytatywne - jak najbardziej tak, przy czym z
organizacjami charytatywnymi jest tak, że raz są a raz ich nie ma. Generalnie
jestem za tym, by po prostu takie życie jak najszybciej przerywać, bo czy zawsze
jest najwyzszą wartością?

[atropa_belladonna]

A nie przyszło Ci do głowy, że rodzice mogą kochać i chcieć utrzymywać
niepełnosprawne dziecko (sztandarowy przykład takiej postawy to chocby casus
Terri Schiavo)?

[heretic_969]

> A nie przyszło Ci do głowy, że rodzice mogą kochać i chcieć utrzymywać
> niepełnosprawne dziecko (sztandarowy przykład takiej postawy to chocby casus
> Terri Schiavo)?

Szczerze mówiąc nie bardzo. W każdym razie ja nie rozumiem takiej miłości.
Cokolwiek by miłość znaczyła, takim absolutnym minimum jest pragnienie szczęścia
ukochanej osoby. A nie wiem, jak tacy rodzice wyobrażają sobie bycie szczęśliwym
jako kaleka (choć tu jeszcze należałoby zdefiniować, jak poważne to kalectwo).

[illiterate]

i wlasnie w ten sposob odmowiles czlowieczenstwa ludziom niepelnosprawnym.

Powaznie - zamiast forumowac bez sensu, udaj sie do najblizego centrum
wolontariatu, popros o szkolenie i udaj sie do pracy z niepelnosprawnymi. Byc
moze uda Ci sie zobaczyc w nich ludzi zamiast 'kalek'

[heretic_969]

> i wlasnie w ten sposob odmowiles czlowieczenstwa ludziom niepelnosprawnym.

Masz rację. Bo dla mnie człowieczeństwo niesie ze sobą pewną godność, pewne
możliwości, które są obce zwierzętom. Osoba sparaliżowana jest siłą rzeczy tego
pozbawiona.

[illiterate]

Bzdury.
Jest oczywiscie bariera finansowa i tego sie nie przeskoczy. Jednak
sparalizowani moga wiesc szczesliwe zycie. Ono sie oczywiscie rozni od tego, co
dla Ciebie jest 'normalne' i byc moze dlatego trudno Ci pojac, ze jesli sie nie
ma raczek albo nozek to niekoniecznie umiera sie na depresje.

Jakos dzis mam flow do polecania lektur - jesli chcesz, poszukaj 'Mezczyzna,
ktory pomylil swoja zone z kapeluszem' Sacksa - zbior opowiesci psychiatry o
jego pacjentach i tym, jak wiele sie traci, bedac normalnym, zdrowym i sprawnym
czlowiekiem. Wierze, ze prezentowana w ksiazce perspektywa mocno Toba potarga -
i dobrze ;)

Jeszcze film 'Dziwolagi': www.imdb.com/title/tt0022913/ - bywa w
Iuzjonie mniej-wiecej raz na rok-dwa.'Czlowieka slonia' Lyncha pewnie juz
widziales. I co?

I stary Blaise P.: 'Skąd pochodzi, iż człowiek chromy nie drażni nas, a umysł
chromy drażni? Stąd, iż chromy uznaje, że my idziemy prosto, umysł zaś chromy
powiada, że to my kulejemy; inaczej budziłby w nas litość, nie gniew.' No,
heretic, do czego sa Ci potrzebne kaleki?

Jednak daleko Ci do lewaka, bo oni maja - przy calym swoim zamknieciu na nie-
czerwone - daleko bardziej holistyczne spojrzenie na cokolwiek. Jestes
nieodrodnym dzieckiem systemu z jego negatywna koncepcja zdrowia, koncentracji
na tym, co patogenne a nie na tym co salutogenne itd. Ej.

[heretic_969]

Jestem dzieckiem systemu, tak? :) A wiesz, że to prawda - w końcu urodziłem się
w 1983 roku:)

[heretic_969]

> I stary Blaise P.: 'Skąd pochodzi, iż człowiek chromy nie drażni nas, a umysł
> chromy drażni? Stąd, iż chromy uznaje, że my idziemy prosto, umysł zaś chromy
> powiada, że to my kulejemy; inaczej budziłby w nas litość, nie gniew.'

Szczerze mówiąc, to Ty raczej sprawiasz wrażenie nieomylnej-we-własnym-mniemaniu:)

[illiterate]

No i tak z merytorycznej dyskusji zeszlismy na poziom wymiany argumentow ad
personam ;(

[heretic_969]

> No i tak z merytorycznej dyskusji zeszlismy na poziom wymiany argumentow ad
> personam ;(

Bardzo przepraszam, ale to Ty nazwałaś mnie dzieckiem systemu.

[illiterate]

Yhy, i zaraz potem wyjasnilam, dlaczego Cie tak zakwalifikowalam.

[heretic_969]

Wyjaśnienie też opiera się na subiektywnym sądzie.

[illiterate]

Nie mam ambicji do bycia Boginia ;)

Ale to nie byl przytyk, tylko ocena (tak, subiektywna, tak, nie wiem
wszystkiego, tak, moge sie mylic i pisze tylko w swoim wlasnym imieniu) w -
przynajmniej takie mialam intencje - randze argumentu, bo miales z czym
dyskutowac ('nie, nie mysle, abym byl - jak to ujelas - dzieckiem systemu - bo
uwazam, ze negatywna koncepcja zdrowia jest co najmniej szkodliwa...') A
zamiast tego wolales kopnac mnie w golen.

[heretic_969]

"Bzdury.
Jest oczywiscie bariera finansowa i tego sie nie przeskoczy. Jednak
sparalizowani moga wiesc szczesliwe zycie. Ono sie oczywiscie rozni od tego, co
dla Ciebie jest 'normalne' i byc moze dlatego trudno Ci pojac, ze jesli sie nie
ma raczek albo nozek to niekoniecznie umiera sie na depresje."

Oczywiście, że każdy z nas kieruje się swoją własną, subiektywnie pojmowaną,
koncepcją normalności, albo wizją tego, co jest pożądane a co nie jest. Nie
pojmuję, jak można być szczęśliwym gdy jest się kaleką. Zresztą, czas goi rany -
po pierwszym szoku być może ktoś jest w stanie odnaleźć życie na nowo.
Trochę jednak zeszliśmy z toru dyskusji, bo ja pisałem o uśmiercaniu
sparaliżowanych dzieci - czyli istot, które jeszcze nie znają życia, nie zdolne
są do jego pojmowania. Dziwi mnie to, że ludzie nie zdają sobie sprawy, że gdyby
nie istnieli, to by o tym nie wiedzieli.

[margot_may]

zdają sobie z tego sprawę. ze swojego punktu siedzenia wczuwają się w postać
tego niemowlaka i dlatego tak bardzo boją się jego uśmiercenia.

[heretic_969]

Ależ Margot, przecież to nielogiczne - niemowlak nie pojmuje życia tak jak
dorosła osoba. On niczego nie traci, bo o tym jeszcze nie wie - więc jest to po
prostu niemożliwe, by dorosła osoba wczułą się w jego sytuację, bo dorosła osoba
już zasmakowała życia.

[margot_may]

nie czytałam całej dyskusji, może wtrącam się niepotrzebnie. chcę tylko
powiedzieć to:
dlatego właśnie użyłam zwrotu: ze swojego punktu siedzenia. dorosła osoba wczuwa
się w sytuację niemowlaka, ale nawet wtedy nie może wymazać swoich doświadczeń.
zapomnieć o szczęśliwych chwilach w życiu itp.

napisałeś: że dziwi cię to, że ludzie nie zdają sobie sprawy, że gdyby nie
istnieli to by o tym nie wiedzieli.
a jest odwrotnie, ludzie cały czas o tym pamietają. wyobrażają sobie co, by było
gdyby ich nie było, gdyby nawet nie wiedzieli, że ich nie ma. i tutaj oczyma
duszy widzą niemowlaka: który przecież, gdyby go uśmiercono, nie wiedziałby, że
go nie ma. to dla ludzi straszny los, i straszne doświadczenie świadomości.
z tego wniosek, że dla ludzi ważne jest, że gdyby nie istnieli to by o tym nie
wiedzieli. gdyby było inaczej, mieliby gdzieś to, czy niemowlak zostanie zabity.

PS. ale poplątany tekst mi wyszedł. :)

[gotlama]

Chyba nie mniej niż 90% zwierząt "pokojowych"(psy koty rybki papugi kanarki)
jest szkodliwa ponieważ ludzie muszą je utrzymywać, a nie pełnią one istotnych
funkcji użytkowych - no i co z nimi zrobić?
Wiesz ile środków materialnych można by uzyskać na budowę doskonałego
społeczeństwa gdyby tych "darmozjadów" nie było? ;D

Ej heretic - chcesz koniecznie, by Cię kiedyś przymusowo zeutanazjowano?

[heretic_969]

> Chyba nie mniej niż 90% zwierząt "pokojowych"(psy koty rybki papugi kanarki)
> jest szkodliwa ponieważ ludzie muszą je utrzymywać, a nie pełnią one istotnych
> funkcji użytkowych - no i co z nimi zrobić?

Bez demagogii. A porównanie absurdalne, bo ludzie dobrowolnie kupują sobie te
zwierzaki. W przypadku kaleki utrzymuje go albo rodzina, albo społeczeństwo -
przymusowo.

> Ej heretic - chcesz koniecznie, by Cię kiedyś przymusowo zeutanazjowano?

Jeśli życie stanie się dla mnie udręką, sam je zakończę. Gdybym jednak nie był w
stanie, to oczywiście, że liczyłbym na litość ludzi, choć nadzieja matką głupich.

[gotlama]

I w jednym i w drugim wypadku na utrzymanie są przeznaczane konkretne pieniądze.
Zaryzykuję nawet twierdzenie,że na utrzymanie "petów" większe niż na ułatwienie
życia ludziom kalekim. ( to subiektywne odczucie, więc proszę nie żądać
dowodów ;)
Nieprawda,że zwierzątka to tylko przywatna sprawa - z ubezpieczeń są leczone
wypadki pokąsana, wszyscy podatnicy płacą za sprzątanie kup po ulubieńcach,
łapane są różne boa wędrujące poza terrarium do mieszkania sąsiadów, a jeśli
ulubieniec się znudzi albo pogryzie nowy fotel za 20000 zł, to podatnicy złożą
się na utrzymanie banity w schronisku dla zwierząt.

Co do eutanazji - przy podejściu "nie potrafi się utrzymać=nieprzydatny dla
społecznie=do eutanazji" może się okazać że każdy po 60 roku życia będzie
kandydatem do "ostatecznego rozwiązania" nawet jak jeszcze będzie chciał sobie
pożyć.

[heretic_969]

"Co do eutanazji - przy podejściu "nie potrafi się utrzymać=nieprzydatny dla
społecznie=do eutanazji" może się okazać że każdy po 60 roku życia będzie
kandydatem do "ostatecznego rozwiązania" nawet jak jeszcze będzie chciał sobie
pożyć"

Bez żartów. Adenauer miał 73 lata gdy został kanclerzem, Reagan 69 gdy został
prezydentem, a Deng Xiaoping w momencie śmierci Mao miał już 72 lata. A jednak
coś zrobili dla społeczeństwa (nie oceniam czy dobrze czy źle).
Poza tym po to się pracuje, by mieć z czego żyć - 60 latkowie zwykle utrzymują
się z tego co wypracowali.

[gotlama]

No to dobra, polityków nie usypiamy humanitarnie, niech się męczą jak chcą ;)

Wskazuję Ci tylko na pułapki takiego myślenia. Nadal nie odpowiedziałeś, co w
sytuacji gdy społeczeństwo oceni kogoś jako "nieprzydatnego i cierpiącego",
choć on sam ma inne zdanie na ten temat.

[heretic_969]

Nadal nie odpowiedziałeś, co w
> sytuacji gdy społeczeństwo oceni kogoś jako "nieprzydatnego i cierpiącego",
> choć on sam ma inne zdanie na ten temat.

Ależ to bardzo prosto zdefiniować. Jeżeli ktoś może pracować/sam się utrzymywać,
to znaczy, że nie musi być obciążeniem dla innych.
Poza tym to nie społeczeństwo, ale lekarze powinni decydować, czy ktoś się
nadaje do życia czy nie.

[gotlama]

Heretic - a ja mam w doooooopie decyzję lekarzy którzy orzekną,że jak mam
trochę sklerozy i muszę chodzić z "balkonikiem", to nie nadaję się do życia, bo
dla takich jak ja trzeba dla mnie równe chodniki robić i wyraźne tabliczki z
nazwami ulic wieszać, a to koszty ....
Albo WySSoka Komisja oznajmi mi że szpecę obraz zdrowej generacji, gdzie nie
wypada być pogarbionym ze starości, a skoro mnie nie stać na operację
przywracającą wyprostowaną sylwetkę, to znaczy,że nie mogę się utrzymać.

I co - do gazu? CO2 uśmierca bezboleśnie - humanitarnie będzie jak cholera.

Wjechałeś na baaardzo grząski grunt.

[heretic_969]

Szczerze mówiąc, trochę odeszliśmy od tematu - ja pisałem jedynie o uśmiercaniu
chorych niemowląt, które nawet nie znają smaku życia.
Stary, przygarbiony człowiek nie musi być dla nikogo obciążeniem. A skoro szpeci
obraz zdrowej generacji, to wystarczy, że wprowadzi się specjalne strefy tylko
dla młodych i pięknych.

A ta jak swiat z Logan's Run opisuje ;-)))

[bleman]

[gotlama]

Blem - selekcję rampową na "przydatnych" i "nieprzydatnych" nasza cywilizacja
już przerabiała :/

Film miał świetny klimat, ale

[heretic_969]

druga część filmu, od czasu spotkania starucha, jest juz taka sobie.

[gytha_ogg]

Poza tym, może to zabrzmi okrutnie, ale uposledzony lub
> ciężko niepełnosprawny (na tyle, że nie może pracować) też są szkodliwi dla
> społeczeństwa, gdyż społeczeństwo musi ich utrzymywać.

Twoje myslenie jest wyjatkowo prymitywne - akurat na poziomie starozytnych
Spartanczykow, ale przypominam, ze mamy wiek XXI.
znam 13-latka na wozku - wczesniak z porazeniem mozgowym. inteligencją bije
Ciebie na glowe, tego jestem pewna. bystry, myslacy chlopak, swietnie sie uczy,
mysle, ze ma przed soba przyszlosc.
opiekowalam sie swego czasu dziecmi z roznymi uposledzeniami, rowniez
psychicznymi. zapewniam Cie, ze moga byc bardzo szczesliwe takie, jakie sa, i
wcale nie mysla o smierci (to tak odnosnie tego, ze Ty wolalbys umrzec, niz
zostac niepelnosprawny). ich radosc z prostych rzeczy jest niesamowicie szczera
i w zasadzie sa nieskalane zlem tego swiata - pod tym wzgledem lepsze, niz
ludzie zdrowi..

[heretic_969]

> Twoje myslenie jest wyjatkowo prymitywne - akurat na poziomie starozytnych
> Spartanczykow, ale przypominam, ze mamy wiek XXI.

Świetny argument. Skoro coś istniało, ale już nie istnieje, znaczy, że było do
bani. No bo liczy się tylko to, co z XXI wieku.

> znam 13-latka na wozku - wczesniak z porazeniem mozgowym. inteligencją bije
> Ciebie na glowe, tego jestem pewna. bystry, myslacy chlopak, swietnie sie uczy,
>
> mysle, ze ma przed soba przyszlosc.

Myślisz?

> opiekowalam sie swego czasu dziecmi z roznymi uposledzeniami, rowniez
> psychicznymi.

Kurcze, ilekroć poruszam tą kwestię, to zawsze wyskakuje jakaś osoba która się
opiekowała upośledzonymi. Nie miałem pojęcia, że zawód jest taki trendy.

zapewniam Cie, ze moga byc bardzo szczesliwe takie, jakie sa, i
> wcale nie mysla o smierci

Obawiam się, że jeśli każdy by był szczęśliwy będąc takim, jakim jest, ludzkość
długo by nie pociągnęła.

[gytha_ogg]

> > znam 13-latka na wozku - wczesniak z porazeniem mozgowym. inteligencją bi
> je
> > Ciebie na glowe, tego jestem pewna. bystry, myslacy chlopak, swietnie sie
> uczy,
> >
> > mysle, ze ma przed soba przyszlosc.
>
> Myślisz?


uwazasz, ze jak ktos jest na wozku, to do niczego sie nie nadaje? a o
Stephenie Hawkingu slyszales?

reszty komentowac mi sie juz nie chce. Ty zwyczajnie zycia nie znasz, albo w
dziecinstwie za malo milosci od rodzicow otrzymales...

[heretic_969]

Zadziwiające, ile ataków ad personam można doświadczyć na forum internetowym.
Najwyraźniej dla niektórych to musi być forma terapii.

[gytha_ogg]

bardzo rzadko i tylko w wyjatkowych przypadkach uciekam sie do atakow ad
personam - mozesz czuc sie wyrozniony :)

[heretic_969]

Liczy się wyróżniający a nie wyróżnienie:)

[atropa_belladonna]

heretic_969 napisał:

> Zaskoczyłaś mnie.
> Skoro uznajemy już, że obowiązek wychowywania dzieci spoczywa na rodzicach, to
> w
> przypadku braku tych rodziców obowiązkiem państwa względem porzuconego dziecka
> jest znalezienie mu zastępczą rodzinę, składającą się z kobiety i mężczyzny.
> Tylko taki model wchodzi w grę, gdyż tylko w takim związku dziecko mogłoby się
> urodzić, tylko taki model jest naturalny względem niego.

A jak zapatrujesz się na sytuację typu: biseksualny facet wychowuje swoje
biologiczne dziecko ze związku z kobietą z aktualnym partnerem - mężczyzną?
Takie sytuacje też się zdarzaja.

[heretic_969]

> A jak zapatrujesz się na sytuację typu: biseksualny facet wychowuje swoje
> biologiczne dziecko ze związku z kobietą z aktualnym partnerem - mężczyzną?
> Takie sytuacje też się zdarzaja.

W przypadku rozwodu w 97% przypadków dziecko przypadnie kobiecie. Gdy w dodatku
okaże się, że mężczyzna jest bi, szanse jego spadną praktycznie do zera. Zatem
kobieta musiałaby chyba być alkoholiczką, narkomanką i prostytutką w jednym, by
sąd przyznał prawo do wychowywania dziecka ojcu. Moim zdaniem to mało
prawdopodobne. Już bardziej prawdopodobne, że kobieta umiera, a taki facet
zostaje z dzieckiem. W tym przypadku prawo do wychowania będzie mieć on sam,
natomiast jego partner jest ciągle nikim i tak powinno zostać - w USA są ciężkie
kary, jeśli obcy mężczyzna przebywa z dzieckiem. Jeśli tatuś chce zaspokoić
swoje potrzeby seksualne, to niech na ten czas wynajmie niańkę albo poprosi o
pomoc rodzinę.

[sloggi_so]

Widzę tu u niektórych osób poważne zainteresowanie tematem, czyżby zamierzali
płodzić dzieci z przeznaczeniem na adopcje?

Nie mieszajmy priorytetów. Kościół nie jest ...

[dokowski]

evita_duarte napisała:

> Watykan upomna caritas, by nie pomagal w adopcji dzioeci przez pary
> homoseksualne

... instytucją, której głównym celem jest kojarzenie sierot z bezpłodnymi.
Kościół ma na celu przede wszystkim odwodzić ludzi od grzechu i werbować nowych
wyznawców. Koścół woli dzieci nieszczęśliwe i cierpiące, ale wychowywane wg
zasad chrześcijańskich, niż dzieci szcześliwe, ale wychowywane niezgodnie z
zasadami chrześcijaństwa. Gdyby Kościół postępował odwrotnie, to zdradziłby
swojego Boga.