Wyrównywanie statusu - preferencje dla mężczyzn

[Gość: Sebastian]

Ponieważ jestem tępą, męską szowinistyczną świnią i za cholerę nie moge
zrozumiec jak przywileje dla kobiet mogą oznaczać równouprawnienie usiłowałem
sobie przypomnieć przypadki kiedy byłem dyskryminowany z jakiś powodów, żeby
sprawdzić, czy może nie ma we mnie odruchu domagania się "zakazów
dyskryminacji" podobnych do tych, których domagają się feministki.
Przypomniałem sobie sytuacje w których byłem dyskryminowany jako mężczyzna:
a) pytania o "stosunek do służby wojskowej" w czasie rozmów kwalifikacyjnych
b) pytania o "stosunek do służby wojskowej" przy staraniu się o kredyt bankowy

Zawsze mnie to wkurzało i jednocześnie zupełnie rozumiałem prawo w/w do
takiego stawiania sprawy. Nigdy by mi nie przyszło do głowy zakazywanie im
zadawania takich pytań.

Notabene problem udzielania kredytów mężczyznom zagrożonym wojskiem został
przez banki zgodnie z prawem rozwiązany. Jakies 4-5 lat temu banki (a w
każdym razie mój) przestały się pytać mężczyzn o wojsko.
I niech szanowne feministki spróbuja zgadnąć w jaki sposób rozwiązano sprawę.
Dla ułatwienia dodam, że w międzyczasie nie wprowadzono żadnego przepisu o
zakazie zadawania pytań o stosunek do służby wojskowej.

[Gość: EWOK]

Czy pytanie o stosunek do służby wojskowej traktowałeś jako naruszenie swojej
prywatności? Jeśli tak to w Twoim subiektywnym odczuciu był to przejaw
dyskryminacji. Jednak, jak piszesz dalej, traktowałeś to jako normalne i
akceptowalne pytanie. Czy jednak tak samo potraktowałbyś pytanie ewenntualnego
pracodawcy "czy zamierza pan w najbliżej przyszłości mieć dziecko? Jeśli tak
to bardzo proszę określić jak bliska przyszłość by to była. Bo jeśli
najbliższe trzy lata to będziemy musieli się pożegnać". Na forum Twojego Stylu
pewna kobieta (zatrudniona w warszawskim Telenergo) opowiadała, że kazano jej
podpisać zobowiązanie, iż przez najbliższe trzy lata nie zajdzie w ciążę, w
przeciwnym wypadku pracodawca będzie mógł ją zwolnić. Czy to Twoim zdaniem nie
narusza prawa tej kobiety? Np. prawa do prywatności? Czy tak dalece idące
przeniesienie spraw prywatnych na grunt zawodowy, czy też odwrotnie, jest dla
Ciebie zupełnie zrozumiałe?

[Gość: Sebastian]

> Czy pytanie o stosunek do służby wojskowej traktowałeś jako naruszenie swojej
> prywatności? Jeśli tak to w Twoim subiektywnym odczuciu był to przejaw
> dyskryminacji.
Nie. W moim mniemaniu było to informowanie o oczekiwaniach w stosunku do
pracownika (kandydata)


> Jednak, jak piszesz dalej, traktowałeś to jako normalne i
> akceptowalne pytanie. Czy jednak tak samo potraktowałbyś pytanie
ewenntualnego
> pracodawcy "czy zamierza pan w najbliżej przyszłości mieć dziecko?
Tak. Dokładnie tak samo.
Potraktowałbym je tak samo.
Ani na pytanie o służbe wojskową ani na pytanie o dziecko nikt nie jest w
stanie zmusić mnie do odpowiedzi.
Odpowiadam tylko dlatego, że licze na to , że moja odpowiedz usatysfakcjonuje
pracodawcę (ew. wiem, że nie usatysfakcjonuje pracodawcy ale chce być szczery)
Jesli pytanie mi się nie podoba to biorę papiery i wychodzę.
> Na forum Twojego Stylu
> pewna kobieta (zatrudniona w warszawskim Telenergo) opowiadała, że kazano jej
> podpisać zobowiązanie, iż przez najbliższe trzy lata nie zajdzie w ciążę, w
> przeciwnym wypadku pracodawca będzie mógł ją zwolnić. Czy to Twoim zdaniem
nie
> narusza prawa tej kobiety?
Nie. nikt jej nie zmusza do udzielenia odpowiedzi ani podpisania takiego
zobowiązania.
> Np. prawa do prywatności? Czy tak dalece idące
Prawo do prywatności nanosiłby ustawowy obowiązek udzielenia odpowiedzi na to
pyanie a takowego nie ma.
> przeniesienie spraw prywatnych na grunt zawodowy, czy też odwrotnie, jest dla
> Ciebie zupełnie zrozumiałe?
Pracodawca może mnie nawet zapytać o długość penisa.
Albo udzielę mu odpowiedzi albo powiem, że to nie jego sprawa. Samo pytanie
może swiadczyć o poziome firmy, która je zadaje a nie o naruszaniu moich praw.
Jak zadanie pytania może naruszać moje prawa?
Za cholerę tego nie rozumiem. Gdyby tu chodziło o jakieś obraźliwe słowa ,
znieważenie. Ale tu jest normalnie zadane pytanie.

[Gość: EWOK]

Twoja argumentacja przypomina mi wypowiedzi Janusza KOrwnin Mikkego. On na
przykład nie mógł zrozumieć dlaczego kasjerki w supermarketach pracują w
niedzielę, a także skąd ta cała afera o wprowadzenie zakazu pracy w tenże
dzień. Przecież jakby im to odpowiadało to by się zwolniły, prawda?
W taki sposób każdą kwestię można sprowadzić do surrealistycznego poziomu.
Niejednokrotnie wspominałeś, że nie odpowiada Ci obowiązujący system emetytalny
i koniecznośc odprowadzania obowiązkowych stawek chorobowych, emerytalnych i
jakiś tam. No więc gdyby istotnie tak było, wyprowadziłbyś się. Skoro tu
mieszkasz i płacisz te składki to znaczy, że Ci w gruncie rzeczy pasują, czyż
nie? Albo przestań płacić. Ale tu przykrość - nie możesz przestać płacić. No
właśnie, jaka szkoda.

[Gość: Sebastian]

> Twoja argumentacja przypomina mi wypowiedzi Janusza KOrwnin Mikkego. On na
> przykład nie mógł zrozumieć dlaczego kasjerki w supermarketach pracują w
> niedzielę, a także skąd ta cała afera o wprowadzenie zakazu pracy w tenże
> dzień. Przecież jakby im to odpowiadało to by się zwolniły, prawda?
No i mial rację.
> W taki sposób każdą kwestię można sprowadzić do surrealistycznego poziomu.
A co?
nie moga się zwolnić?
Na czym polega ten surrealizm?
> Niejednokrotnie wspominałeś, że nie odpowiada Ci obowiązujący system
emetytalny
> i koniecznośc odprowadzania obowiązkowych stawek chorobowych, emerytalnych i
> jakiś tam. No więc gdyby istotnie tak było, wyprowadziłbyś się. Skoro tu
> mieszkasz i płacisz te składki
Chyba żartujesz.
Tzn. płacę ale tak aby wyciągnąc jeszcze więcej niż wpłaciłem.
> to znaczy, że Ci w gruncie rzeczy pasują, czyż nie?
Nie. Nie pasuje mi, uważam, że skoro idiotyzmy nie powodują, że emigruje to
jeszcze nie znaczy że te idiotyzmy są OK.
> Albo przestań płacić. Ale tu przykrość - nie możesz przestać płacić. No
> właśnie, jaka szkoda.
Oczywiście, że mogę.
Może nie tyle przestać płacić ile zredukowac opłaty do minimum.

więcej preferencji dla Sebastiana!!!

[Gość: barbinator]

Ewok, trafiłaś w dziesiątkę z tym przykładem.
Świat Sebastiana właśnie taki jest - prosty, oczywisty i nie skażony zbędnym
myśleniem. Jednak jeśli wydaje ci się, że Sebastian jest naiwny, to śpieszę cię
uspokoić. Naiwny to on nie jest, dobrze potrafi kombinować tak żeby w trosce o
dobro ogółu wyszło zawsze na jego korzyść.
Kiedyś przy okazji jego płaczów nad straszną koniecznością przeprowadzania
rozmów kwalifikacyjnych z kobietą mimo, że i tak woli zatrudnić mężczyznę,
powiedziałam mu (trawestując jego wcześniejszą argumentację w kwestii
molestowania), że przecież w Polsce nie ma obowiązku prowadzenia firmy, może ją
zamknąć i sam się u kogoś zatrudnić - mamy wolność, no nie?
Odpowiedź była tak pokrętna i nie na temat, że nie jestem w stanie jej
przytoczyć...
No ale bądźmy szczerzy, co on mógł na to odpowiedzieć? (poza przyznaniem mi
racji :))
Tak więc nie martmy się o duszyczkę Sebastiana, bo on już dobrze wie gdzie leżą
konfitury i skrzywdzić się nie da.
No chyba, że kiedyś np ukradną mu samochód a policjant okaże się być
zwolennikiem sebastianizmu i powie: "panie, a po coś pan kupował samochód,
trzeba było jeździć autobusem, posiadanie samochodu wcale nie jest
obowiązkowe..."
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> że przecież w Polsce nie ma obowiązku prowadzenia firmy, może ją
> zamknąć i sam się u kogoś zatrudnić - mamy wolność, no nie?
Problem w tym, że ingerencja w swobodę zawierania umów (w tym wypadku chodzi o
umowe o pracę) ogranicza wolność zarówno pracodawcy jak i pracownika.
Bez zgody pracownika umowa i tak nie zostałaby zawarta. Potrzebna jest zgoda
obu stron.
Ograniczając swobodę zawierania umów ograniczasz prawo zarówno moje (to jak
rozumiem ci nie przeszkadza) jak i pracownika (czy to aby zgodne z Twoją
intencją?)
Nie ma obowiązku zatrudniania pracowników?
Ano nie ma.
I co w związku z tym?
Ano nic, mamy 18 procent bezrobocia a kobiety sa "dyskryminowane" na rynku
pracy.
Wiesz.
Ja tam jestem stary cynik.
Jest bezrobocie to jakoś to wykorzystam ale pomyśl o tych osobach, które nie
znajda pracy bo ktoś w ich obronie zabroni im zawrzeć umowę o pracę.

[Gość: Sebastian]

> No chyba, że kiedyś np ukradną mu samochód a policjant okaże się być
> zwolennikiem sebastianizmu i powie: "panie, a po coś pan kupował samochód,
> trzeba było jeździć autobusem, posiadanie samochodu wcale nie jest
Analogii nie ma ponieważ kradzież samochodu jest pozbawieniem własności więc
bezposrednim zamachem na czyjąś wolnośc.
Ktoś ma samochód przychodzi złodziej i pozbawia go własności.
Jest samochód - jest złodziej - nie ma samochodu - jest przestępstwo
wymagające ścigania.

W przypadkach, które ty nazywasz ograniczaniem wolności: dyskryminacja ze
względu na płeć albo "zmuszanie" kasjerki w markecie do pracy w niedzielę
takiego mechanizmu nie ma.
W przypadku "dyskryminacji" "przestępstwo" nie ma miejsca z samego tytułu
niezatrudnienia kobiety lub dania jej niskiej pensji.
Przedsiębiorca nie łamie prawa z samego tutułu niezatrudnienia kobiety bo na
szczęscie przymusu zatrudniania kobiet nie ma i przedsiębiorca może w ogóle
nikogo nie zatrudniać
W opini feministek przedsiębiorca łamie prawo jeśli zatrudni mężczyznę na dane
stanowisko na które aplikowała kobieta ( o podobnych kwalifikacjach)
Innymi słowy niezaoferowanie kobiecie danego dobra (pracy) jest wg. feministek
przestępstwem o ile dane dobro otrzyma inna osoba (w szczególności mężczyzna)
Przy wynagradzaniu jest analogicznie.
Czy wynagrodzenie 1500 zł na rękę dla kobiety to dyskryminacja?
Nie.
Jest to pensja znacznie wyższa niż najniższa dopuszczalna i o łamaniu prawa
mowy byc nie może.
Przestępstow zdaniem feministek ma miejsce wtedy, kiedy osoba trzecia (np.
mężczyzna) otrzyma więcej niż otrzymała kobieta.
Istota przestępstwa w rozumieniu feministek nie polega na pozbawianiu kobiety
danego dobra (czyli zamach na wolność) tylko na dawaniu tego dobra w większej
ilości innej osobie (mężczyznie)
Jest to oczywistym absurdem:
nie oferujesz dobra danej osobie - jesteś OK,
oferujesz jej jakieś dobro ale innej osobie oferujesz większe - jesteś BE

Z kolei w przypadku pracownicy supermarketu absurd polega na tym, że
supermarket oferuje dane dobro kobiecie, którego oferowac obowiązku nie ma i
pod supermarketem moga stać inne kobiety, które pracy nie mają i chętnie by ją
dostały nawet jeśli musiałyby pracować w niedzielę.
Pracownica, która zostaje przyjęta do pracy otrzymuje od pracodawcy dane dobro
(praca i zapłata za nią) i w związku z tym uważasz, że należą jej się kolejne
dobra (nie tylko możliwośc zarabiania pieniędzy ale możliwość wolnych niedziel)
z kolei kobieta pod supermarketem, która słyszy że nie ma wolnych miejsc nie ma
prawa ani do pracy w ogóle ani do pracy z wolnymi niedzielami.
Absurd waszej oceny polega na tym, że uważacie, że większe profity należą się
osobie będacej w lepszej sytuacji (ma pracę) niż tej, która pracy nie ma.

Gdyby więc próbowac szukać analogii pomiędzy dyskryminacją przy zatrudnianiu a
samochodem to musiałoby to wyglądac tak:
Pan biznesmann kupuje synowi samochód a ja twierdze, że to ogranicza moją
wolnośc bo kazdy ma prawo miec taki sam samochód.
Jest to oczywiście absurd i nikt przy zdrowych zmysłach poza feministkami
takiego sposobu myślenia nie proponuje.
Kradzież samochodu jest POZBAWIENIEM kogoś dobra a dyskryminacja jest DAWANIEM
danego dobra w mniejszej ilości niż daje sie komuś innemu.
O analogii nie może być mowy.


Co Było Do Udowodnienia (I Było Bardzo Łatwe)

[Gość: barbinator]

Rozumiem że gdyby wprowadzono prawo, które pozwala skopać tyłek jednemu
antyfeminiście raz w miesiącu to byś przeciwko temu nie protestował, bo:

- takie prawo byłoby równe dla wszystkich, jakby antyfeminista chciał skopać
tyłek drugiemu antyfeminiście to też byłoby mu wolno.
- żaden antyfeminista nie byłby zmuszony nadstawiać tyłka do skopania, mógłby
po prostu nie puszczać antyfeministycznych tekstów i byłby bezpieczny, więc
jego prywatnoiść nie zostałaby naruszona

Jeśli komuś kto czyta moje słowa wydaje się, że to demagogia, to chciałabyn go
poinformować, że nasz Sebastian uważa, że problem molestowania seksualnego nie
istnieje, gdyż molestująca może przeceiż zwolnić się z pracy, jak w drugiej
pracy będzie to samo, to może sobie założyć własną firmę albo siedzieć w domu
itd.
Jeśli ktoś widzi inny sposób odpowiedzenia na TAAAKĄ demagogię, to proszę o
radę jak to zrobić.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Rozumiem że gdyby wprowadzono prawo, które pozwala skopać tyłek jednemu
> antyfeminiście raz w miesiącu to byś przeciwko temu nie protestował, bo:
Nie protestowałbym, gdyby kopany wyrażał zgodę na kopanie.
Jeśli nie wyrażałby zgody na kopanie to bym protestował
> Jeśli komuś kto czyta moje słowa wydaje się, że to demagogia, to chciałabyn
> go poinformować, że nasz Sebastian uważa, że problem molestowania seksualnego
> nie istnieje,
Kłamiesz aż ci nos rośnie jak u Pinokio.
Twierdziłem, że uprzywilejowywanie molestowanej osoby tylko z tego tytułu, że
molestujący jest jej szefem jest absurdem.
Osoba molestowana przez nie-pracodawcę nie ma takich praw.
Innymi słowy uważałem, że wrzucanie molestowania do kodeksu pracy to nierównośc.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Twierdziłem, że uprzywilejowywanie molestowanej osoby
> tylko z tego tytułu, że molestujący jest jej szefem
> jest absurdem.
> Osoba molestowana przez nie-pracodawcę nie ma takich
> praw. Innymi słowy uważałem, że wrzucanie molestowania
> do kodeksu pracy to nierównośc

ale rozumiem, ze to prawo w kodeksie pracy obowiazywaloby
rowniez w przypadku, gdy molestujacy nie jest pracodawca,
ale rowniez kolegom z pracy? czyli "jedzie rowno" i po
pracodawcy i po pracowniku, o ile molestuja.

gdy ktos cie molestuje na ulicy, to albo szybko
odchodzisz, albo wzywasz policje (jesli masz sile i
cierpliwosc...)
a co, jesli molestuje cie kolega z pracy? masz sie
zwalniac, czy "wezwac policje" na natreta?...

i powtarzam, nie mam na mysli ustawy, ktora pozwala
skarzyc firme za to, ze pracownicy molestuja.

molestowanie w kodeksie pracy

[maciej.k1]

Sebastian o tym już pisał, i dziwię się, że nie chcecie tego zrozumieć.
Przecież to oczywiste. Kodeks karny wystarczająco reguluje kwestię zmuszania
kogoś (przemocą lub podstępem lub wykorzystując czynnik zależności, lub
bezradność drugiej osoby) do czynności seksualnych. Nie ma podstaw, by
powtarzać te zapisy w kodeksie pracy.

Poza jedną, wątpliwą podstawą - wygodą naciągaczek. Kolegi z pracy czy nawet
szefa trudno byłoby naciągnąć na wielomilionowe odszkodowania, bo na ogół nie
mają tyle pieniędzy. Co innego bogata firma - ta może płacić.

Tylko dlaczego firma ma płacić za jednen określony rodzaj, często wątpliwych
przewinień jednego pracownika wobec drugiego, a nie musi płacić za oczywiste
przestępstwa, jak np. pobicie pracownika, okradzenie, morderstwo, itp? Albo
wykroczenie takie jak np. znieważenie?

Jak wytłumaczyć taki paradoks, że gdy szef znieważy słownie podwładną, to ona
może wystąpić z roszczeniem cywilnym przeciw niemu (i wygrać odszkodowanie od
niego na rzecz np. PCK), a jak powie jej seksualny komplement - to może wysąpić
przeciw firmie (i wygrać pieniądze od firmy na swoją rzecz)?

I jakie są powody, by akurat takie wykroczenie jak molestowanie seksualne w
pracy potraktować inaczej, niż molestowanie seksualne w tramwaju, na placu
zabaw czy klatce schodowej w bloku?

Pozdrawiam -

no wiedzialam, ze tak bedzie :(

[sagan2]

az sobie zaklelam pod nosem. czemu TY nie czytasz, co ja
pisze???? przeciez wyraznie napisalam, ze nie popieram
jakiejkolwiek ustawy, ktora pozwala pozywac firme o
odszkodowanie, gdy pracownik jest tam molestowany!!!
i pisalam o tym *kilka* razy w innym watku o
molestowaniu.

ale Ty oczywiscie musisz powtorzyc swoje argumenty *NIE
WIEDZAC* nawet, jaka jest moja opinia, bo w ogole nie
sluchasz, tylko zakaladasz, ze feministka to podla bestia

naprawde sie zdenerwowalam, bo tlumaczylam swoje zdanie
kilka razy.
napisalam, ze widze *duze* podobienstwo miedzy
molestowaniem w pracy a pobiciem w pracy i rozwiazania
prawne powinny byc podobne.
nie powiesz mi chyba, Macieju, ze jezeli pracodawca (lub
kolega z pracy) bije Cie w robocie, to powinienies sie
zwolnic??? bo cos takiego wlasnie proponuje Sebastian w
wypadku molestowania. taki daje wybor.
uwazasz, ze bity powinien sie zwolnic z pracy???

DODAM, choc pewnie udasz, ze nie zauwazasz, iz NIE
UWAZAM, ze taki pracownik ma prawo pozywac pracodawce.
oczywiscie o ile pracodawca podjal odpowiedni kroki karne
w stosunku do bitego. wtedy pwinien odpowiadac za
niewywiazywanie sie z obowiazkow sluzbowych, ale na to
juz sa przepisy.

wg mnie w ustawie powinno chodzic glownie o to, zeby
czlowiek mogl spokojnie pracowac, bez bycia molestowanym
w pracy. a nie o wygrywanie odszkodowan. takie
zachowanie uwazam za chore i nie popieram prawa, ktore by
sie do tego przyczynilo.

jaka jest roznica miedzy molestowaniem w pracy a w
tramwaju? z tramwaju mozesz wysiasc. do pracy
przychodzisz codziennie i jestes niejako "skazany" na
molestowanie. powinno byc prawo, ktore zwyczajnie
uniemozliwia to molestowanie. zeby nie trzeba sie bylo
zwalniac, by nie byc molestowanym.
bo o ile z tramwaju wysiada sie latwo (nastepny zaraz
przyjedzie), to prace znalezc trudniej...

poza tym, w pracy *pracujemy*, czyli robimy cos, co
pracodawcy przynosi korzysci. jego "psim obowiazekiem"
jest zapewnic nam godne warunki pracy. czemu nikt sie nie
burzy przeciwko zasadom bhp?
dlaczego nie pozwalamy na bicie pracownikow?
dlaczego pozwalamy na molestowanie?...

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

> Sebastian o tym już pisał, i dziwię się, że nie chcecie tego zrozumieć.
> Przecież to oczywiste. Kodeks karny wystarczająco reguluje kwestię zmuszania
> kogoś (przemocą lub podstępem lub wykorzystując czynnik zależności, lub
> bezradność drugiej osoby) do czynności seksualnych. Nie ma podstaw, by
> powtarzać te zapisy w kodeksie pracy.


Ja też o tym pisałam kilka razy i dziwię się, że nie możesz zrozumieć.
Molestowanie w kk wygląda następująco: (art. 199 kodeksu karnego)


"Kto przez nadużycie stosunku zależności lub wykorzystanie krytycznego
położenia doprowadza inną osobę do obcowania płciowego lub poddania się innej
czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, podlega karze
pozbawienia wolności do lat trzech."

Przepis ten można zastosować w najcięższych przypadkach molestowania
seksualnego w miejscu pracy. Zdarzały się przypadki bardzo drastycznego
naruszenia godności kobiety (śmiem twierdzić, że NAWET ty byś przyznał, że było
to karygodne molestowanie na pograniczu gwałtu) których nie można było
rozpatrywać z tego paragrafu (np dlatego że nie doszło do "pełnej czynności
seksualnej" a tylko jej czynnego usiłowania)

Ponadto molestowanie to nie tylko zmuszanie do seksu.

>
> Poza jedną, wątpliwą podstawą - wygodą naciągaczek. Kolegi z pracy czy nawet
> szefa trudno byłoby naciągnąć na wielomilionowe odszkodowania, bo na ogół nie
> mają tyle pieniędzy. Co innego bogata firma - ta może płacić.


A cóż to ma do rzeczy? Pozwać firmę można także przy dzisiejszym
ustawodawstwie, gdyby kobietom chodziło o milionowe odszkodowania, to
konieczność pozwu cywilnego by ich nie odstraszała, są na to sposoby.
Umieszczenie odpowiednich zapisów w kp ma właśnie odciążyć sądy i sprawić, by
firmy lepiej zadbały o przestrzeganie praw swoich pracowników - tak stało się
na zachodzie, gdzie ustawa doskonale spełniła swoją rolę straszaka.

>
> Tylko dlaczego firma ma płacić za jednen określony rodzaj, często wątpliwych
> przewinień jednego pracownika wobec drugiego, a nie musi płacić za oczywiste
> przestępstwa, jak np. pobicie pracownika, okradzenie, morderstwo, itp? Albo
> wykroczenie takie jak np. znieważenie?


A kto powiedział że firma MUSI płacić za molestowanie? Proszę podać konkretny
zapis ustawowy. A dlaczego uważasz, że nie można pozwać firmy z powodu pobicia
czy znieważenia?


>
> Jak wytłumaczyć taki paradoks, że gdy szef znieważy słownie podwładną, to ona
> może wystąpić z roszczeniem cywilnym przeciw niemu (i wygrać odszkodowanie od
> niego na rzecz np. PCK), a jak powie jej seksualny komplement - to może
wysąpić
>
> przeciw firmie (i wygrać pieniądze od firmy na swoją rzecz)?



A kto mówi, że nie może także w przypadku pobicia czy znieważenia?
W takich sprawach można wykorzystać pkt. 4 art. 94 i art. 15 k.p. mówiący o
obowiązku pracodawcy zapewnienia "bezpiecznych i higienicznych warunków"
Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 19 grudnia 1980 roku stwierdził: "Obowiązek
zapewnienia pracownikom bezpiecznych i nieszkodliwych dla ich zdrowia warunków
pracy obejmuje przestrzeganie nie tylko ogólnie obowiązujących norm w tym
zakresie, ale także indywidualnych przeciwwskazań związanych ze stanem zdrowia
lub osobniczymi skłonnościami pracownika".



>
> I jakie są powody, by akurat takie wykroczenie jak molestowanie seksualne w
> pracy potraktować inaczej, niż molestowanie seksualne w tramwaju, na placu
> zabaw czy klatce schodowej w bloku?

Dlatego, że w tramwaju nie ma sytuacji zależności ani przymusu. Zresztą to
chyba normalne, że molestowanie w miejscu pracy precyazuje kp, a molestowanie
poza pracą kc - przecież z wypadkami w pracy i poza pracą jest podobnie, prawda?
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> po prostu nie puszczać antyfeministycznych tekstów i byłby bezpieczny, więc
> jego prywatnoiść nie zostałaby naruszona
>
> Jeśli komuś kto czyta moje słowa wydaje się, że to demagogia,

Oczywiście, że to jest demagogia. Dla mnie przerażające jest to, że Ty i Ewok
nie widzicie różnicy między przykładami Sebastiana, a swoimi. Sebastian broni
elastyczności w stosunku pracownik - pracodawca. Zauważ, że stosunek pracownik -
pracodawca opiera się na _dobrowolnej_ _umowie_. Ważne są słowa _dobrowolne_ i
_umowa_. Nie ma czegoś takiego przy agresji jednego współobywatela na drugiego,
którą podajesz za przykład.

To co piszecie, to rodzaj socjalistycznej mentalności roszczeniowej, która
widzi w pracodawcy nie stronę umowy z pracownikiem, ale jakiegoś wstrętnego
burżuja, u którego biedny robotnik (kobieta, etc.) musi pracować i z tej okazji
trzeba tego burżuja jak najbardziej ograniczać i wyżyłować. Nie różnicie się
pod tym względem od górników, którzy grożą akcjami destrukcyjnymi dla reszty
społeczeństwa, jeśli ich postulaty finansowe nie będą spełnione, nie licząc się
zupełnie z realiami ekonomicznymi i sytuacją innych ludzi (pracodawca to nie
człowiek). Przkyro mi, ale tak to wygląda.

pozdrawiam,

BD

[Gość: gosiak]

Gość portalu: BD napisał(a):


> To co piszecie, to rodzaj socjalistycznej mentalności roszczeniowej, która
> widzi w pracodawcy nie stronę umowy z pracownikiem, ale jakiegoś wstrętnego
> burżuja, u którego biedny robotnik (kobieta, etc.) musi pracować i z tej
okazji trzeba tego burżuja jak najbardziej ograniczać i wyżyłować.

Po pierwsze, primo: to gdzież ja tę mentalność 'nabyłam'? młoda:-) jestem, w
komuniźmie długo nie żyłam a jednak!
Po drugie, primo: Tak, strasznie socjalistycznie mentalność mają Amerykanie,
szczególnie na Wall Street...bo w USA nikt by w życiu nie chciał od kobiet
oświadczeń...itd już o tym pisałam,
pozdr,
gosia

[Gość: Sebastian]

> Po pierwsze, primo: to gdzież ja tę mentalność 'nabyłam'? młoda:-) jestem, w
> komuniźmie długo nie żyłam a jednak!
Gdzie?
W naturze człowieka. Postawa "Daj!, Nalezy mi się!" jest bardzo łatwa i
odruchowa. Aby szanowac cudzą wolnośc trzeba mieć pare parę fundamentalnych
zasad i odruch bicia się samemu po łapach kiedy przychodzi pokusa sięgnięcia po
cudze.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> W naturze człowieka. Postawa "Daj!, Nalezy mi się!"
> jest bardzo łatwa i odruchowa.

w naturze czlowieka?...
z waszych rozmow odnosze wrazenie, ze w naturze
kobiety...
jesli zas w naturze czlowieka, to "wy" tak samo
wyciagacie rece po cudze jak i "my"

a swoja droga ciekawe... wyciagac rece po cudze wolno (wg
Sebastaian), gdy "wolny rynek" na to pozwala...
... ale kiedy indziej? nie abosultnie...

[Gość: Sebastian]

> > W naturze człowieka. Postawa "Daj!, Nalezy mi się!"
> > jest bardzo łatwa i odruchowa.
>
> w naturze czlowieka?...
> z waszych rozmow odnosze wrazenie, ze w naturze
> kobiety...
Bo to jest forum Feminizm.
Moje poglądy sa analogiczne w każdej innej kwestii ale roztrząsanie ich na tym
forum byłoby nie na miejscu.

> a swoja droga ciekawe... wyciagac rece po cudze wolno (wg
> Sebastaian), gdy "wolny rynek" na to pozwala...
Co masz na myśli. Kiedy wyciągam lub akceptuję wyciąganie rąk po cudze?

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> > a swoja droga ciekawe... wyciagac rece po cudze wolno
> > (wg Sebastaian), gdy "wolny rynek" na to pozwala...
>
> Co masz na myśli. Kiedy wyciągam lub akceptuję
> wyciąganie rąk po cudze?

kiedy?... gdy wolny rynek na to pozwala... czyli to
tzwanie "reguluje".
przyklady na szybko: placisz kobietom mniej (duzo mniej)
niz ich zwiazana z ciaza nieprzydatnosc, tlumaczac sie,
ze takie sa zasady wolnego rynku, wolny rynek te mniejsze
place reguluje, wiec wszystko jest ok.
albo tlumaczysz wolnym rynkiem glodowe pensje w roznych
fabrykach (np nike) w krajach azjatyckich - wg mnie to
*jest* wyciaganie reki po cudze lub tego akceptacja,
kierujac sie argumentacja: skoro pracuja, to znaczy, ze
im sie to oplaca, czyli wszystko jest ok. jak mowi -
niewidzialna reka wolnego rynku wszystko wyreguluje i
pozwoli zabrac cudze

Zgadzam się z Sagan!

[Gość: gosiak]

to mentalność homo sovieticus ;-) n/tx

[maciej.k1]

Pozdrawiam -

[Gość: gosiak]

Ciekawe, homo tak ale sovieticus?
Polecam Laborem Exercens

bolszewizm

[Gość: barbinator]

W Polsce niestety jest tak, że najgłośniej o homo sovieticus wrzeszczą ci,
którzy sami są nieuleczalnie zarażeni bakcylem umysłowego bolszewizmu.

[Gość: gosiak]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> W naturze człowieka. Postawa "Daj!, Nalezy mi się!" jest bardzo łatwa i
> odruchowa. Aby szanowac cudzą wolnośc trzeba mieć pare parę fundamentalnych
> zasad i odruch bicia się samemu po łapach kiedy przychodzi pokusa sięgnięcia
po cudze.

Wiesz Sebastianie, a jednak kompletnie Cię nie rozumiem:-) Ja uważam, że
żądanie podpisania 'oświadczenia o niezachodzeniu w ciążę' przy zatrudnianiu
jest zamachem na moją wolność a Ty uważasz, że moje żądanie by ustawowo tego
zabronić jest zamachem na Twoją wolność. Bo ty masz prawo tego żądać i tyle. Bo
jako pracodawca, który daje masz prawo wymagać...Cieszę się, że u Ciebie nie
pracuję...

[Gość: Sebastian]

> a Ty uważasz, że moje żądanie by ustawowo tego
> zabronić jest zamachem na Twoją wolność. Bo ty masz prawo tego żądać i tyle.
Sciślej mówiąc : ma prawo (pracodawca) zaproponować. Znasz jakiś sposób aby
pracodawca mógł zmusić kandydatke do podpisania takiego zobowiązania?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > po prostu nie puszczać antyfeministycznych tekstów i byłby bezpieczny, wię
> c
> > jego prywatnoiść nie zostałaby naruszona
> >
> > Jeśli komuś kto czyta moje słowa wydaje się, że to demagogia,
>
> Oczywiście, że to jest demagogia. Dla mnie przerażające jest to, że Ty i Ewok
> nie widzicie różnicy między przykładami Sebastiana, a swoimi. Sebastian broni
> elastyczności w stosunku pracownik - pracodawca. Zauważ, że stosunek
pracownik
> -
> pracodawca opiera się na _dobrowolnej_ _umowie_. Ważne są słowa _dobrowolne_
i
>
> _umowa_.


A prowadzenie działalności gospodarczej nie jest dobrowolne? Ktoś go zmuszał by
otwierał firmę i zatrudniał pracowników?
Słuchaj no BD, ty mnie tutaj nie pouczaj, że mój przykład był demagogiczny bo
ja sama o tym napisałam, więc Ameryki tym stwierdzeniem nie odkryłeś.
Sebastian stwierdził, że jeśli pracownikowi nie odpowiada sposób traktowania go
przez pracodawcę, to może się zwolnić (albo zrezygnować z podjęcia pracy) Tego
samego argumentu użył przy rozmowie o molestowaniu - jeśli kobieta czuje się
molestowana a mimo to nie zwalnia się z pracy, to znaczy, że wszystko jest oki.
Godzi się na molestowanie, czyli je akceptuje, czyli molestowania nie ma.
Sebastian co prawda próbuje się okrakiem wycofać z tych swoich stwierdzeń, ale
jakby co to jestem w stanie odszukać cytacik ze starego postu.
Analogicznie do tego należy więc przyjąć, że skoro prowadzenie firmy jest
dobrowolne i można ją w każdej chwili zamnknąć, to jeśli Sebastianowi nie
podoba się zakaz pytania kobiety o jej plany ciążowe czy zakaz molestowania a
mimo to dalej prowadzi firmę i ani myśli jej zamykać, to znaczy, że akceptuje i
wszystko jest oki.
Zrozumiałeś w końcu???


Nie ma czegoś takiego przy agresji jednego współobywatela na drugiego,
>
> którą podajesz za przykład.

...i dodałam, że przykład jest demagogiczny, (bo innych mój rozmówca nie
rozumie.)


>
> To co piszecie, to rodzaj socjalistycznej mentalności roszczeniowej, która
> widzi w pracodawcy nie stronę umowy z pracownikiem, ale jakiegoś wstrętnego
> burżuja, u którego biedny robotnik (kobieta, etc.) musi pracować i z tej
okazji
>
> trzeba tego burżuja jak najbardziej ograniczać i wyżyłować.


Człowieku, wyluzuj dobrze? Gdzie ty to wszystko znalazłeś w moim poście?
Peewno za chwilę okaże się, że to ja zabiłam min. Dębskiego...:(


Nie różnicie się
> pod tym względem od górników, którzy grożą akcjami destrukcyjnymi dla reszty
> społeczeństwa,


Już lecę kupować cylinder z pióropuszem.
Piłeś coś?



jeśli ich postulaty finansowe nie będą spełnione, nie licząc się
> zupełnie z realiami ekonomicznymi i sytuacją innych ludzi (pracodawca to nie
> człowiek).

Jasne, ja na ten przykład jestem pracodawcą, ale gdzież mi tam do miana
człowieka. Ja prosta kobieta jestem i tyle...



Przkyro mi, ale tak to wygląda.

Przykro to ci dopiero będzie rano jak wytrzeźwiejesz i przeczytasz to co tutaj
nagryzmoliłeś...
Na twoim miejscu sprawdziłabym czy masz jogurcik w lodówce;((
Pozdrawiam ze współczuciem, B.




>
> pozdrawiam,
>
> BD

[Gość: Sebastian]

Oj. Widze że cię to dopiekło, co, Barbinator?
Po jaką cholerę bronisz bzdurnych tez?
Uprzedzam Ci elojalnie, ze twoje miotanie się może byc niezłą zabawą zabawą dla
postronnych .
Melisę proponuję :-))

[Gość: barbinator]

Nie, nie dopiekło - zdziwiło.
BD to podobno naukowiec, nie rozumiem jak naukowiec może do tego stopnia
nadinterpretować czyjeś słowa. Może zresztą niech on sam się odezwie i powie
gdzie ja niby stwierdziłam (albo dałam odczuć przynajmniej), że uważam
pracodawców za burżujów. BD po prostu palnął głupstwo i tyle, każdemu się zdarza
Pojęcia nie mam skąd ci przyszło do głowy, że poczułam się urażona.
Przypominam ci też, że "bzdurne tezy" obala się za pomocą argumentów a nie
obrażając rozmówców. Wiele osób na tym forum próbowało ci wyjaśnić, że twój
stosunek do prawa to typowa mentalność Kalego. A tobie się wydaje, że można
odrzucić piłeczkę mówiąc, że to feministki są hipokrytkami.
Twoje zacietrzewienie w obronie własnego egoizmu jest przerażające.

A tak btw, coś już dawno nie pakujesz wszędzie gdzie się da (i nie da)swojego
ulubionego argumentu o tym, że "feministki postulują nierówności prawne dla k.
i m." Czyżby moje argumenty jednak odniosły jakiś skutek i zauważyłeś, że
omawianych tu problemów nijak nie daje się pod nierówność płciową podciągnąć?
Jeśli tak, to jest dla ciebie pewna nadzieja, może nawet zrozumiesz kiedyś że
prezydent Bush jako republikanin niekoniecznie jest liberałem zaś jego krytyka
akcji afirmatywnej raczej nie wypływa z jego liberalnych przekonań...
;)))))))
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie, nie dopiekło - zdziwiło.
> BD to podobno naukowiec, nie rozumiem jak naukowiec może do tego stopnia
> nadinterpretować czyjeś słowa. Może zresztą niech on sam się odezwie i powie
> gdzie ja niby stwierdziłam (albo dałam odczuć przynajmniej), że uważam
> pracodawców za burżujów.

Pisałem tyle, że w swoim podejściu, nie różnisz się od socjalistów uważających
procodawców za niecnych burżujów. I dalej tak uważam. Jest niezaprzeczalnym
faktem, że każde ograniczenie praw pracodawcy do selekcji z jego punktu
widzenia obniża użyteczność kandydatów, których ono dotyczy. Feminstki tej
dziecinnie prostej prawidłowości nie rozumieją. Bo one w ogóle nie myślą o
biznesie w takich patriarchalnych kategoriach jak koszty, efektywność, krańcowa
użyteczność, ryzyko, optymalna alokacja. Dla nich działalność gospodarcza kręci
się wokół problemu molestowania, dyskryminacji itp.

Sebastian zwrócił uwagę na ważny fakt - swoboda umów jest korzystna i dla
pracodawcy i dla pracownika. "Gender gap" czyli różnica w płacy między kobietą
i mężczyzną przy kontroli czynników socjodemograficznych (wiek, wykształcenie,
miejsce zamieszkania) - bez podziału sektorowego wynosi w Norwegii 14%, a w
Szwecji 12% - krajach o bardzo rozbudowanych przywilejach pracowniczych i
mechanizmamch równościowych. Tymczasem w USA, gdzie nie ma nawet kodeksu pracy,
a kapitalizm jest dużo bardziej dziki, gender gap to 8% (w Polsce 22%, w RFN
29%, w Japonii 74% - tj. w Japonii kobiety zarabiają tylko 1/4 tego co
mężczyźni) - źródło ISSP (International Social Science Program).

BTW: w USA pracodawca nie musi pytać kobietę czy zamierza zajść w ciążę, bo
ciążą pracownicy to dla niego dużo mniejszy kłopot niż w Polsce, właśnie ze
względu na "badziej dziki kapitalizm" ;)

pozdrawiam,

BD

[Gość: Sebastian]

> Czyżby moje argumenty jednak odniosły jakiś skutek i zauważyłeś, że
> omawianych tu problemów nijak nie daje się pod nierówność płciową podciągnąć?
Nierównośc płciowa tak jak i nierównośc ludzi w ogóle to stan zupałnie
naturalny.
Mnie chodzi o nierównośc wobec prawa która można starać sie likwidowac a
przynajmniej ograniczyć. Feministki ida w druga stronę i chce te nierówności
wobec prawa mnożyć.
> Jeśli tak, to jest dla ciebie pewna nadzieja, może nawet zrozumiesz kiedyś że
> prezydent Bush jako republikanin niekoniecznie jest liberałem zaś jego
krytyka
> akcji afirmatywnej raczej nie wypływa z jego liberalnych przekonań...
A z jakich?
Czy może z konserwatywnych?
To sie da sprawdzić.
Własnie skierował do Sądu Najwyższego USA sprawę przeciwko uniwerystetowi
bodjaże w Minnesocie za stosowanie dodatkowych punktów dl aczarnych przy
rekrutacji.
Zobaczymy jakie sa zarzuty Busha wobec tej praktyki. Skoro wg Ciebie nie
występuje w tej kwestii z pozycji z liberalnych to pewnie nie będzie używał
argumentów że takie punkty to dyskryminacja rasowa i nierównośc wobec prawa.
Raczej powie, że takie praktyki to zagrożenie dla białej rasy i wszystkic WASP-
ów lub użyje temu podobnych argumentów.

[Gość: gosiak]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Jak zadanie pytania może naruszać moje prawa?
> Za cholerę tego nie rozumiem. Gdyby tu chodziło o jakieś obraźliwe słowa ,
> znieważenie. Ale tu jest normalnie zadane pytanie.

Oczywiście Sebastianie, normalnie zadane pytanie. Idiotka ta kobieta! uważa, że
pytanie było dyskryminujące...a Ty nawet o penisie chciałbyś z pracodawcą
pogadać. Gratulaaaaaaaaacjeeee.

gosia

[Gość: Sebastian]

> Oczywiście Sebastianie, normalnie zadane pytanie. Idiotka ta kobieta!
Ciesze się, że się ze mną zgadzasz.
uważa, że
>
> pytanie było dyskryminujące...
Nie obchodzi mnie czy uważa, że to pytanie było dyskryminujące.
Obchodzi mnie, że oczekuje, żeby zadawanie takiego pytania było zabronione.
> a Ty nawet o penisie chciałbyś z pracodawcą
> pogadać.
Nie powiedziałem, że bym chciał.
Powiedziałem, że albo bym chciał albo bym zabrał papiery i wyszedł czyli
tłumacząc łopatologicznie: przeszła by mi ochota, żeby u niego pracować. A
skoro nie mam ochoty u niego pracować to jak mogę się skarżyć, że mnie
dyskryminuje?

[Gość: gosiak]

A ja właśnie oczekuję, żeby żądania pracodawcy podpisania oświadczeń
o 'niezachodzeniu w ciążę' były prawnie zakazane!

gosia

ps. nie musisz mi łopatologicznie niczego tłumaczyć, jestem w stanie pojąć
logikę Twojego wywodu ale się z nią nie zgadzam, więć proszę nie traktuj mnie
jak idiotkę.

[Gość: Sebastian]

> A ja właśnie oczekuję, żeby żądania pracodawcy podpisania oświadczeń
> o 'niezachodzeniu w ciążę' były prawnie zakazane!
A ja właśnie uważam, że taki zakaz jest nieprawiedliwością i ingerencją w
podstawowe, elementarne prawa człowieka (zarówno pracodawcy jak i pracownika)

> ps. nie musisz mi łopatologicznie niczego tłumaczyć, jestem w stanie pojąć
> logikę Twojego wywodu ale się z nią nie zgadzam, więć proszę nie traktuj mnie
> jak idiotkę.
Nie traktuję Ciebie ani innych "feministek" z tego forum jak idiotki, traktuję
je jak hipokrytów z moralnościa Kalego.

[Gość: gosiak]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Nie traktuję Ciebie ani innych "feministek" z tego forum jak idiotki,
traktuję je jak hipokrytów z moralnościa Kalego.

Wspaniale, dzięki, choć feministką nie jestem (o czym pisałam w
wątku 'referendum')to proszę traktuj mnie jak hipokrytkę nie jak hipokrytę.

gosia

[Gość: Sebastian]

> > Nie traktuję Ciebie ani innych "feministek" z tego forum jak idiotki,
> traktuję je jak hipokrytów z moralnościa Kalego.
>
> Wspaniale, dzięki, choć feministką nie jestem
Dlatego dałem cudzysłow.

> (o czym pisałam w
> wątku 'referendum')to proszę traktuj mnie jak hipokrytkę nie jak hipokrytę.
A hipokrytka to jakiś gorszy rodzaj hipokryty jak rozumiem :-)

[Gość: gosiak]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> A hipokrytka to jakiś gorszy rodzaj hipokryty jak rozumiem :-)
brzmi raczej jak mały hipokryta, no ale mniejszy jest gorszy ;-)

gosia

sebastianizm

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Nie traktuję Ciebie ani innych "feministek" z tego forum jak idiotki,
traktuję
> je jak hipokrytów z moralnościa Kalego.


Chyba zacznę opracowywać manifest sebastianizmu.
A pierwszy punkt powinien być taki:

1. Pracodawca zawsze ma rację.
Jeżeli pracodawca nie ma racji, patrz punkt wyżej

2. Jeżeli pracownik domaga się praw dla siebie to jest hipokrytą.
Jeżeli pracodawca domaga się praw dla siebie to jest zbawcą poolskiej
gospodarki.
Podpunkt: niezależnie co mówi i robi pracodawca nigdy nie jest on hipokrytą.

3.Pracodawca nigdy nie jest upartym egoistą - pracodawca jest konsekwentny we
wdrażaniu własnej strategii firmy w warunkach gospodarki rynkowej.

....dalsze punkty w przygotowaniu.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> 1. Pracodawca zawsze ma rację.
> Jeżeli pracodawca nie ma racji, patrz punkt wyżej
A gdzie ja to napisałem?
> 2. Jeżeli pracownik domaga się praw dla siebie to jest hipokrytą.
A dlaczego się domaga dla siebie praw jako pracownik a nie jako obywatel?
> Jeżeli pracodawca domaga się praw dla siebie to jest zbawcą poolskiej
> gospodarki.
Może przelewac z pustego w próżne jeśli ma na to ochotę.
Państwo nie ma obowiązku mu pomagac ani niema prawa mu przeszkadzać.
> Podpunkt: niezależnie co mówi i robi pracodawca nigdy nie jest on hipokrytą.
A gdzie ja to napisałem?

> 3.Pracodawca nigdy nie jest upartym egoistą
Kazdy jest egoistą a w kazdym razie większość.
Problem w tym, czy ten egoizm objawia się w odnoszeniu korzyści dzięki
zawieranym dobrowolnie umowom czy objawia się w domaganiu sie preferencji i
przywilejów.

PS.

Jesteś zabawna jak się wsciekasz.:-))

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Kazdy jest egoistą a w kazdym razie większość.
> Problem w tym, czy ten egoizm objawia się w odnoszeniu
> korzyści dzięki zawieranym dobrowolnie umowom czy
> objawia się w domaganiu sie preferencji i przywilejów.

mozna jeszcze odnosic korzysc przy zawieraniu
psudo-dobrowolnych umow wykorzystujacych pracownika, co
przy duzym bezrobociu wcale nie jest trudne, i umywac
rece od odpowiedzialnosci, tlumaczac sie "dobrowolnoscia
umow" i "wolnym rynkiem"

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > 1. Pracodawca zawsze ma rację.
> > Jeżeli pracodawca nie ma racji, patrz punkt wyżej
> A gdzie ja to napisałem?


Sebastianie, słoneczko ty moje, manifest sebastianizmu to nie czerwona
książeczka z cytatami wielkiego Mao.
Manifest zawiera kwintesencję twojego poglądu na świat. Twoje twarde
przeświadczenie, że jesteś posiadaczem jedynej prawdy jest ważną częścią
sebastianizmu - doskonale to wyszło w naszych rozmowach o liberalizmie.



> > 2. Jeżeli pracownik domaga się praw dla siebie to jest hipokrytą.
> A dlaczego się domaga dla siebie praw jako pracownik a nie jako obywatel?


Dlatego, że pracownikowi należą się prawa pracownicze, a obywatelowi prawa
obywatelskie...:)))zaś jedne drugich wcale nie wykluczają...


> > Jeżeli pracodawca domaga się praw dla siebie to jest zbawcą poolskiej
> > gospodarki.
> Może przelewac z pustego w próżne jeśli ma na to ochotę.

...albo z próżnego w puste. A twarda rzeczywistość i tak jest taka, że kobiety
chcą i muszą godzić pracę z macierzyństwem, dlatego wszelkie ustawodawstwo
które im to ułatwia jest w interesie społeczeństwa, nie tylko w interesie
kobiet. Jak ktoś tego nie widzi, to znaczy że ma antyfeministyczne klapki na
oczach.


> Państwo nie ma obowiązku mu pomagac ani niema prawa mu przeszkadzać.
> > Podpunkt: niezależnie co mówi i robi pracodawca nigdy nie jest on hipokryt
> ą.
> A gdzie ja to napisałem?

Patrz odpowiedź na punkt 1.
>
> > 3.Pracodawca nigdy nie jest upartym egoistą
> Kazdy jest egoistą a w kazdym razie większość.
> Problem w tym, czy ten egoizm objawia się w odnoszeniu korzyści dzięki
> zawieranym dobrowolnie umowom czy objawia się w domaganiu sie preferencji i
> przywilejów.

Nie, problem jest w tym, czy mimo wrodzonego rasie ludzkiej egoizmu potrafimy
dostrzegać także problemy innych, czy też uważamy się konsekwentnie zaa pępek
świata - kogoś czyj interes jest nadrzędny.
>
> PS.
>
> Jesteś zabawna jak się wsciekasz.:-))

Ba, zobaczysz jaka będę zabawna jak dojdziemy do twojego poparcia dla ulg
budowlanych....oj, pośmiejemy się, pośmiejemy....
btw, mam ten fragment twojego postu o którym myslałeś, że został ucięty.
To co, pogadamy o hipokryzji?
Pozdrawiam, zabawna i rozbawiona B.

[Gość: Sebastian]

> Twoje twarde
> przeświadczenie, że jesteś posiadaczem jedynej prawdy jest ważną częścią
> sebastianizmu - doskonale to wyszło w naszych rozmowach o liberalizmie.
Broń boże.
Ja zakładam, że w ogóle moge nie mieć racji i dlatego narzucanie czegoś innym
ludziom akceptuję tylko w ograniczonym zakresie.
Ty uważasz że zawsze wiesz co jest lepsze dla drugiej osoby i dlatego
uzurpujesz sobie prawo do decydowania np. o treści dwustronnych dobrowolnych
umów.
> Nie, problem jest w tym, czy mimo wrodzonego rasie ludzkiej egoizmu potrafimy
> dostrzegać także problemy innych, czy też uważamy się konsekwentnie zaa pępek
> świata - kogoś czyj interes jest nadrzędny.
Gdyby przypadkiem obudziła sie we mnie pokusa bycia pępkiem świata to
poroponuję konsekwentnie trzymac sie zasady równości ludzi wobec prawa. To
skutecznie zabezpiecza przed żądaniem dla siebie tego, czego nie chcemy dać
innym.

> Ba, zobaczysz jaka będę zabawna jak dojdziemy do twojego poparcia dla ulg
> budowlanych....oj, pośmiejemy się, pośmiejemy....
> btw, mam ten fragment twojego postu o którym myslałeś, że został ucięty.
> To co, pogadamy o hipokryzji?
Oczywiście.
Jesteś hipokrytką.
Argumenty zwolenników ulg budowlanych sa równie idiotyczne jak twoje argunety
za przywilejami dla kobiet. Skoro dopuszczamy jedne przywileje to należy się
liczyć, że inni wywalczą dla siebie następne.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Argumenty zwolenników ulg budowlanych sa równie idiotyczne jak twoje argunety
> za przywilejami dla kobiet. Skoro dopuszczamy jedne przywileje to należy się
> liczyć, że inni wywalczą dla siebie następne.


Moim zdaniem hipokrytą jest ten, kto najpierw twierdzi, że popiera ulgi
budowlane a potem się tego wypiera (sam o sobie napisałeś, że twoje argumenty
są idiotyczne, istny cyrk...), bo zauważył, że psuje to "spójność ideologiczną"
jego wywodów.
Napisałeś kiedyś, że w przeciwieństwie do mnie jesteś przeciwny zniesieniu ulg
budowlanych, bo "każdy ma prawo do mieszkania, więc państwo musi wspierać
budownictwo" Dalej było coś o tym, że sprzedaż mieszkań napędza rynek sprzedaży
nieruchomości itd.
Moja teoria jest taka, że prawdopodobnie właśnie budujesz dom czy kupujesz
mieszkanie w związku z czym ulga budowlana jest ci na rękę. Za rok czy dwa
bedzisz pewno z czystym sumieniem wołał, że jesteś za zniesieniem ulg -
chałupka już wybudowana, to można sobie pozwolić na idealizm, prawda?;)
Właśnie takie podejście nazywam psuciem gospodarki.
Jest to typowa postawa roszczeniowa podbudowana mentalnością Kalego - dokładnie
tak samo postępują górnicy, stoczniowcy czy rolnicy tylko że u nich mentalność
Kalego jest dużo słabiej rozwinięta, bo oni jednak popierają siebie nawzajem;)
Ja jestem przeciwna ulgom budowlanym (i wszelkiom innym) mimo, że sama pozornie
na tym stracę i jestem za prawem które walczy z dyskryminacją kobiet, mimo że
mnie nikt nie dyskryminuje.
Widzisz tę różnicę w podejściu?
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Napisałeś kiedyś, że w przeciwieństwie do mnie jesteś przeciwny zniesieniu
ulg
> budowlanych
Możesz zacytować ten fragment gdzie piszę, że W PRRZECIWIEŃSTWIE DO CIEBIE ?

Przecież ty z albo nie masz za grosz wyczucia ironni albo brakuje Ci argumentów.
Moje argumenty były zwykłą parodią Twoich argumentów dotyczących np.
koniecznosci wspierania macieżyństwa przez państwo (jaki to ważny wspólny
interes, że bez tego "nie będzie cywilizacji" itd).
W głowie mi się nie chce zmiescić, że ty przez ten cały czas byłas przekonana,
że ja jestem zwolennikiem ulg budowlanych.
Podatki powinny byc NISKIE i bez ULG.
Tak uważam od dawna.

A swoją droga to też wiele mówi o tobie.
Sposób argumentowania zwolenników ulg , który ja uważam za idiotyczny i
bezczelny i demagogiczny ty jesteś w stanie potraktowac zupełnie poważnie.
Daję słowo. Nigdy bym na to nie wpadł, że możesz uważać , że moja wypowiedz
świadczy o poparciu dla ulg.
Będe musiał używać bardziej topornej ironii kiedy pisze do Ciebie.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

Nie lubię używać mocnych słów i przykro mi, że muszę to zrobić teraz ale
stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że imho zwyczajnie KŁAMIESZ.
Twoje słowa absolutnie nie były ironiczne, w tym fragmencie naszej dyskusji nie
było żadnego miejsca na ironię. Przypomnę ci, że poprosiłeś mnie o
przedstawienie jakie punkty programu liberalnego chciałabym wprowadzić.
Ja napisałam tak:
"Bardzo dużo akceptuję, podam kilka które mi akurat przyszły do
głowy:
Zniesienie wszelkich ulg podatkowych
zniesienie większości przwilejów branżowych
szybsza prywatyzacja
zniesienie przywilejów mundurowych
reforma np górnictwa
.....i sporo innych"

Ty odpisałeś tak:
"Ja byłbym "za" ale niestety państwo musi wspierać budownictwo (każdy ma prawo
do własnego mieszkania) a jak bogaty dzięki uldze wybuduje chate to będzie
chciał sprzedać swoje stare mieszkanie, podaż wzrośnie, ceny spadna i więcej
ludzi będzie mogło sobie pozwolić na taki zakup."

W kolejnym poście próbowałeś to zdanie odkręcić, ale wypadło to mało
przekonująco, gdyż wyglądao na to, że po namyśle zauważyłeś, że palnąłeś gafę
więc (korzystając z faktu, że post został ucięty) próbujesz do niego dorobić
zakończenie z happy endem.
Konkretnie napisałeś tak:

"Byłbym "Za" ze względu na zasadę równości wobec prawa ale ta zasada nie jest
taka ważna jak sama przekonujesz więc muszę byc przeciw zniesieniu ulg ze
względu na ważny interes społeczny nawet kosztem nierówności wobec prawa."

Twoja wolta nie była przekonująca, wybacz ale tak właśnie myślałam wtedy i tak
myślę teraz. Nie sądzę byś mógł mi zarzucić brak obiektywizmu, choćby dlatego
że była to jedna z pierwszych naszych dyskusji na forum, było to jeszcze zanim
zacząłeś mnie obrzucać przy co drugim zdaniu komplementami w rodzaju: jesteś
ignorantką, rozumujesz jak dziecko w szkole podstawowej itp - nie miałam więc
wtedy powodu by być do ciebie uprzedzona.
Poczucia humoru też mi raczej nie brakuje i zrozumiałabym dowcipny tekst.

Chciałabym żebyśmy się dobrze zrozumieli - wcale mnie nie cieszy, że MUSZĘ
odbierać twoje wykręty jako dowód hipokryzji. Naprawdę wolałabym, żeby było
inaczej, bo źle się rozmawia z kimś kogo podejrzewa się o koniunkturalizm.
Zauważ, że przez parę miesięcy trzymałam tę sprawę dla siebie i dopiero teraz o
niej napisałam - wyłącznie dlatego, że mnie sprowokowałeś.
Zresztą powiem szczerze, że już teraz żałuję, że to zrobiłam - wcale nie jestem
typem człowieka który lubi piętnować innych (czego niestety o tobie nie można
powiedzieć, vide post na temat Hani)
Prawda jest jednak taka, że próbujesz się na tym forum stroić w
piórka "jedynego sprawiedliwego" i "ostatniego prawdziwego liberała" a to musi
budzić sprzeciw.
Nie mam ochoty ciągnąć dłużej tego wątka, jeśli koniecznie musisz to odpisz -
dam ci przyjemność posiadania ostatniego słowa.


> Będe musiał używać bardziej topornej ironii kiedy pisze do Ciebie.

Wręcz przeciwnie - jeśli, w co chciałabym wierzyć, twoje słowa były ironiczne,
to radzę byś używał duuuużo MNIEJ topornej ironii chcąc być zrozumianym.
Zresztą wydaje mi się, że ironia ex definitione nie może być toporna...
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> W kolejnym poście próbowałeś to zdanie odkręcić,
Nie odkręcić tylko sprecyzować.
wróć uwagę, że zrobiłem to sam z siebie. Ponieważ w moim komputerze wyglądało
to tak, jakby pierwszy post był obcięty , to pisząc go po raz drugi uznałem, że
dobrze będzie sprecyzować, że to co pisze jest rozważaniem "symulującym" Twój
tok myślenia.
Jak widać nawet mimo takiego wyraźnego zastrzeżenia nie zniechęciło Cię to do
udawania, że nie wiesz o co chodzi.
> ale wypadło to mało
> przekonująco, gdyż wyglądao na to, że po namyśle zauważyłeś, że palnąłeś gafę
> więc (korzystając z faktu, że post został ucięty) próbujesz do niego dorobić
> zakończenie z happy endem.
Korzystając z okazji, że post zostałucięty postanowiłem zrobić zastrzeżenia,
żeby uniknąć tłumaczenia Ci oczywistych kwestii.
Masz bowiem tendencję do tego, by z braku argumentów czepiac sie rozpaczliwych
sformułowań, i odnosić się do kwestii nie będących istotą problemu.
Przykładem jest Twoja reakcja na pytanie dlaczego ludzie tacy jak Lepper sa w
Polsce a nie w Europie zachodniej.
Na moją odpowiedź, że tam było mniej socjalizmu (bo do tego się moja odpowiedz
sprowadzała)napisałaś, że to nieważne, bo skoro tam był socjalizm to tam
powinien byc Lepper a nie u nas.
Przecież to było żałosne.
Bezsilnie miotałaś się w obliczu prostego acz logicznego argumentu.

> Konkretnie napisałeś tak:
>
> "Byłbym "Za" ze względu na zasadę równości wobec prawa ale ta zasada nie jest
> taka ważna jak sama przekonujesz więc muszę byc przeciw zniesieniu ulg ze
> względu na ważny interes społeczny nawet kosztem nierówności wobec prawa."
Ten cytat zostawiam dla osób trzecich, żeby mogły sobie same ocenić.
Ktoś kto czytła moje posty wie, że zasadę równości wobec prawa uważam, za jedną
z najbardziej fundamentalnych i powyższy post byłł ewidentną ironią.

> zanim
> zacząłeś mnie obrzucać przy co drugim zdaniu komplementami w rodzaju: jesteś
> ignorantką, rozumujesz jak dziecko w szkole podstawowej itp
Przykłady takiego rozumowania:
a) aktualna średnia płaca kobiet nie jest ceną rynkową bo opiera się na
stereotypach
b) Akcje afirmacyjne są liberalizmem bo wywodzą sie z USA.
> Poczucia humoru też mi raczej nie brakuje i zrozumiałabym dowcipny tekst.
Możliwe.
Ale jest coś utrudnia nam zrozumienie się:
Mianowicie to, że pomysły uregulowań, które powodują , że włos jeży mi się na
głowie (typu: pracodawca powinien tłumaczyć się dlaczego zatrudnił tę osobę a
nie inną) dla Ciebie są czymś oczywistym i reagujesz na to: "jeśli to może
pomóc kobietom to czemu nie"
Powinienem wziąć pod uwagę, że w związku z tym możesz pomyśleć, że możesz nie
zauwazyć mojego sarkazmu.
Jesli chcesz to moge ująć to tak: rozmawiając z Tobą powinienem pamiętać, że
jesteś w stanie potraktować poważnie nawet bardzo surrealistyczne pomysły.
Nie zrobiłem tego.
Mea culpa.
> (czego niestety o tobie nie można
> powiedzieć, vide post na temat Hani)
Nie lubie jak ktoś nonszalancko podchodzi do faktów zakładając że druga strona
i tak nie sprawdzi, czy argumenty są uczciwe.

A co zlego w oswiadczeniu?

[Gość: maly.k]

...ze sie nie bedzie w ciaze zachodzilo? Skutek prawny podpisania takiego
zobowiazania wynosi ZERO (niech mnie ktos poprawi, jak sie myle). Ow pracodawca
moze sobie takie podpisane oswiadczenie wetknac ... sami wiecie gdzie.

Przy tym na samym wstepie identyfikuje sie jako wierzacy w magie balwan.
Korzysc podwojna.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: gosiak]

No tak, oświadczenie debila, że nie jest debilem nie ma żadnych skutków
prawnych ani nie zmienia faktu bycia przez tegoż nadal debilem.

Chodzi Książę o sam fakt, że jacyś kretyni bezwstydnie żądają idiotycznych
oświadczeń i nie są to marginalne przypadki.Ja wiem, że moje 'tak lub nie'
żadnych prawnych konsekwencji nie będzie za sobą pociągało, ale czy tak trudno
zrozumieć, że to jest po prostu obraźliwe?

pozdr.
gosia

[Gość: Sebastian]

> Chodzi Książę o sam fakt, że jacyś kretyni bezwstydnie żądają idiotycznych
> oświadczeń i nie są to marginalne przypadki.Ja wiem, że moje 'tak lub nie'
> żadnych prawnych konsekwencji nie będzie za sobą pociągało, ale czy tak
trudno
> zrozumieć, że to jest po prostu obraźliwe?
Zadanie pytania "czy ma pani zamiar zajśc w ciążę w najbliższym czasie?" jest
obraźliwe?
Jakoś tego nie czuję.
Spróbuj mi zadać analogiczne pytanie (identyczne nie ma sensu bo w ciąże i tak
nie zajdę).
Wymyśl jakieś podobne, które wg. Ciebie mogłoby byc obraźliwe dla mężczyzny.
Jestem mężczyzną kandydatem a ty pracodawcą:
Słucham pytania.

pytanie do Sebastiana

[sagan2]

"jak czesto zdradza pan zone?"

(podtekst: mezczyzna majacy romans wiekszosc swojego
czasu spedza na "uganianiu sie" za "ofiara", a poza tym
mezczyzna z ustabilozowana sytuacja rodzinna jest lepszy
- "zywiciel rodziny"; tak wiec liczba romansow
zdecydowanie wplywa na przydatnosc pracownika dla firmy)

[Gość: Sebastian]

> "jak czesto zdradza pan zone?"
Mógłbym pójśc po najmniejszej linii oporu i napisać Ci, że uwielbiam takie
pytania ale to byłoby rżnięcie głupa i dlatego napiszę Ci jak to widze i
zapewniam cię, że jest to mój prawdziwy punkt widzenia:

Przypadek 1:
Pracodawca to nieznana firma , która oferuje niezbyt atrakcyjne warunki płacowe
i pozapłacowe.
Odpowiadam:
"Przykro mi panowie, ale jesteście zbyt cieńcy, żeby oferując mi tak śmieszne
pieniądze oczekiwac ode mnie odpowiedzi na takie pytania.
Trochę za dużo się filmow naoglądaliście.
Dziękuję i żegnam."

Przypadek 2.
Pracodawca to znana, prestiżowa firma, a oferowane warunki są niezwykle
atrakcyjne.
Mój tok rozumowania: Oferowane warunki są tak atrakcyjne, że odpowiedz na to
pytanie jest ceną ktorą jestem gotów zaplacic aby dostac te prace nawet, jesli
pytanie uwazam za idiotyczne.
Odpowiadam: "W ogóle nie zdradzam zony"

Oczywiscie mozliwe są sytuacje posrednie co do atrakcyjnosci oferty ale tak czy
siak albo udziele odpowiedzi typu 1)-czyli pracodawca nie zaoferowal mi
odpowienio duzo zeby oczekiwac odpowiedzi na takie pytania
albo udziele odpowiedzi typu 2) czyli pracodawca zaoferował mi takie profity
wynikajace z ewentualnej wspolpracy, ze "zrekompensowal" mi koniecznosc
odpowiadania na takie pytania.

PS. Kiedys na rozmowie pracodawca zapytal mnie o poglady polityczne.
Ciekaw jestem czy takie pytanie wg. Ciebie jest "naruszaniem prywatnosci,
ktorego nalezy zabronic" czy czyms dopuszczalnym.
Mnie to trudno ocenic, bo ja w ogole nie bardzo rozumiem jak zadawanie pytan
moze byc zabronione.


>
> (podtekst: mezczyzna majacy romans wiekszosc swojego
> czasu spedza na "uganianiu sie" za "ofiara", a poza tym
> mezczyzna z ustabilozowana sytuacja rodzinna jest lepszy
> - "zywiciel rodziny"; tak wiec liczba romansow
> zdecydowanie wplywa na przydatnosc pracownika dla firmy)

[sagan2]

ale przeciez w ogole nie chodzilo o *odpowiedz* na takie
pytanie. tylko o to, czy uznasz je za obrazliwe i
naruszajace prywatnosc.

a wnioskujac z przypadku1, calkiem mozliwe, ze tak...

[Gość: Sebastian]

sagan2 napisała:

> ale przeciez w ogole nie chodzilo o *odpowiedz* na takie
> pytanie. tylko o to, czy uznasz je za obrazliwe i
> naruszajace prywatnosc.
>
> a wnioskujac z przypadku1, calkiem mozliwe, ze tak...
Istotnie wyraziłem się nieprecyzyjnie.
Chodziło mi o takie pytania , których chciałbym zakazać prawem.
Co do tego, czy ktoś czuje się obrażony trudno dyskutowac bo to odczucie
subietywne.
Ważniejsze od któego momentu ta "obraza" powinna byc scigana prawnie

[Gość: barbinator]

A gdyby sytuacja była taka, że bardzo ci zależy na podjęciu tej pracy
(powiedzmy masz niepracującą żonę, dwójkę dzieci w tym jedno wymagające
kosztownej rehabilitacji, od pół roku nie płacisz za mieszkanie i grozi ci
eksmisja, w twoim mieście jest 30% bezrobocie a do W-wy daleko) zaś pracodawca
żąda od ciebie podpisania lojalki z której wynika, że musisz zostać aktywnym
członkiem Samoobrony przez 3 lata oraz publicznie odszczekać swoje liberalne
poglądy, to jaka byłaby twoja reakcja?
Porównanie uważam za jak najbardziej uprawnione, gdyż dla wielu kobiet sprawy
macierzyństwa są tak samo "święte" jak dla wielu mężczyzn sprawy ich przekonań
politycznych.
Pozdr. B.

[b.u.zz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> dla wielu kobiet sprawy
> macierzyństwa są tak samo "święte" jak dla wielu mężczyzn sprawy ich
przekonań politycznych.

na marginesie: wydaje mi sie, ze wlasnie wytlumaczylas, dlaczego w parlamencie
(rzadzie itd.itp.) jest wiecej mezczyzn niz kobiet.
pozdrawiam
b.

[Gość: barbinator]

b.u.zz napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > dla wielu kobiet sprawy
> > macierzyństwa są tak samo "święte" jak dla wielu mężczyzn sprawy ich
> przekonań politycznych.
>
> na marginesie: wydaje mi sie, ze wlasnie wytlumaczylas, dlaczego w
parlamencie
> (rzadzie itd.itp.) jest wiecej mezczyzn niz kobiet.
> pozdrawiam
> b.
>
> Wiesz, wydaje mi się, że jeśli dla naszych polityków sprawy ich przekonań są
święte, to chyba tylko w taki sposób w jaki macierzyństwo jest święte dla
kobiety, która 5 razy przerywała ciązę...;)
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> A gdyby sytuacja była taka, że bardzo ci zależy na podjęciu tej pracy
> (powiedzmy masz niepracującą żonę, dwójkę dzieci w tym jedno wymagające
> kosztownej rehabilitacji, od pół roku nie płacisz za mieszkanie i grozi ci
> eksmisja, w twoim mieście jest 30% bezrobocie a do W-wy daleko) zaś
pracodawca
> żąda od ciebie podpisania lojalki z której wynika, że musisz zostać aktywnym
> członkiem Samoobrony przez 3 lata oraz publicznie odszczekać swoje liberalne
> poglądy, to jaka byłaby twoja reakcja?
Świetny przykład aczkolwiek nie wiem dlaczego starasz się iść w kierunku
drastyczności przykładów zamiast patrzeć na ich mechanizm.
Gdybym miał 10-oro chorych dzieci a bezrobocie wynosiło 50% to mechanizm oceny
byłby ten sam choć prawdopodobieństwo zaakceptowania propozycji większe.
Gdybym przyjął w/w warunki to żadnym sposobem nie mógłbym stwierdzić, że
zostałem do ich przyjęcia zmuszony.
Pracodawca nie ma bowiem obowiązku przyjmować mnie do pracy więc dając mi taki
wybór poszerzył moją wolnośc wyboru. Poszerzył ja o alternatywę dosyć mało
ciekawą ale POSZERZYŁ.

wolność according to gen. Kiszczak

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > A gdyby sytuacja była taka, że bardzo ci zależy na podjęciu tej pracy
> > (powiedzmy masz niepracującą żonę, dwójkę dzieci w tym jedno wymagające
> > kosztownej rehabilitacji, od pół roku nie płacisz za mieszkanie i grozi ci
>
> > eksmisja, w twoim mieście jest 30% bezrobocie a do W-wy daleko) zaś
> pracodawca
> > żąda od ciebie podpisania lojalki z której wynika, że musisz zostać aktywn
> ym
> > członkiem Samoobrony przez 3 lata oraz publicznie odszczekać swoje liberal
> ne
> > poglądy, to jaka byłaby twoja reakcja?
> Świetny przykład aczkolwiek nie wiem dlaczego starasz się iść w kierunku
> drastyczności przykładów zamiast patrzeć na ich mechanizm.
> Gdybym miał 10-oro chorych dzieci a bezrobocie wynosiło 50% to mechanizm
oceny
> byłby ten sam choć prawdopodobieństwo zaakceptowania propozycji większe.
> Gdybym przyjął w/w warunki to żadnym sposobem nie mógłbym stwierdzić, że
> zostałem do ich przyjęcia zmuszony.
> Pracodawca nie ma bowiem obowiązku przyjmować mnie do pracy więc dając mi
taki
> wybór poszerzył moją wolnośc wyboru. Poszerzył ja o alternatywę dosyć mało
> ciekawą ale POSZERZYŁ.
>
Jesteś chyba jedyną znaną mi osobą, która konieczność podpisania lojalki
nakazującej wyrzeczenie się własnych poglądów politycznych (podobne dawało do
podpisania UB) nazywa "poszerzeniem zakresu wolności wyboru"...
Napisz o tym do gen. Kiszczaka, ucieszy się chłopina że wreszcie ktoś go
zrozumiał ;)))
Ja tam jednak wolę, żeby mojej wolności nikt w ten sposób nie poszerzał...
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Jesteś chyba jedyną znaną mi osobą, która konieczność podpisania lojalki
> nakazującej wyrzeczenie się własnych poglądów politycznych (podobne dawało do
> podpisania UB) nazywa "poszerzeniem zakresu wolności wyboru"...
> Napisz o tym do gen. Kiszczaka, ucieszy się chłopina że wreszcie ktoś go
> zrozumiał ;)))
Niestety porównanie nietrafne.
Gen kiszczak wraz z UB w imieniu systemu komunistycznego najpierw zabieral
opozycjonistom wolnośc a potem dawał wybór: podpiszesz lojalkę to będziesz
wolny.

W podanym przez ciebie przykładzie pracodawca w żadnym momencie mojej wolności
nie ogranicza. Ograniczenie wolnosci następuje z przyczyn niezależnych i
zewnętrznych (przypadek losowy, choroba)
Pracodawca mógłby mi powiedzieć:"niestety nie mamy w ogóle wolnych miejsc
pracy" i tego prawa chyba mu nie odmówisz.
A jednak pracodawca składa mi propozycję. Kuriozalną i głupią ale tak czy siak
dającą mi wybór.
Gen. Kiszczak był "be" bez względu na to czy taką propozycję złożył bo to było
poszerzanie wolności , którą on sam wcześniej jako przedstwaiciel reżimu
ograniczał.
Pracodawca żadnej wolności mi wcześniej w podanym przez Ciebie przykładzie nie
ograniczał.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jesteś chyba jedyną znaną mi osobą, która konieczność podpisania lojalki
> nakazującej wyrzeczenie się własnych poglądów politycznych (podobne dawało do
> podpisania UB) nazywa "poszerzeniem zakresu wolności wyboru"...
> Napisz o tym do gen. Kiszczaka, ucieszy się chłopina że wreszcie ktoś go
> zrozumiał ;)))
> Ja tam jednak wolę, żeby mojej wolności nikt w ten sposób nie poszerzał...
> Pozdr. B.

Występujesz jako przeciwnik demagogii, ale tu sama się nią posługujesz.

Komuniści znacjonalizowali wszystkie firmy liczące powyżej 50 pracowników.
Utrudniali rozwój prywatnej przedsiębiorczości. Zniszczyli wolny handel,
nazywając go "spekulacją". W zamian wzięli na siebie zobowiązanie do
utrzymywania pełnego zatrudnienia. Dążyli do tego, by państwo było jedynym,
monopolistycznym pracodawcą.

Skoro komuniści odebrali pracobiorcom wolność wyboru pracodawcy, to słusznie
wszelkie roszczenia pracobiorców były skierowane przeciwko nim.

Teraz jednak od 14 lat mamy wolny rynek. Pracodawca nie jest już dłużej
odpowiedzialny za wszelkie wady systemu, ani za szczęście swoich pracowników.
Tymczasem feministki zachowują się tak, jakby ciągle rządziła komuna, firmy
były państwowe, a od pracodawcy należałoby żądać rekompensaty za wszelkie wady
systemu. Nic bardziej błędnego. Świat jest niedoskonały, ludzie także, a
pracodawca jest tylko człowiekiem, który radzi sobie z niedoskonałością świata
trochę lepiej niż inni i proponuje Ci, byś się do niego przyłączyła - na
uzgodnionych warunkach.

Obowiązku pracy już nie ma i zawsze możesz odmówić, jeśli propozycja pracodawcy
Ci nie odpowiada. Nikt też nie ma obowiązku zapewnić Ci pracy zgodnej z Twoimi
oczekiwaniami.

Pozdrawiam -

pytanie do Sebastiana

[Gość: gosiak]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Wymyśl jakieś podobne, które wg. Ciebie mogłoby byc obraźliwe dla mężczyzny.
> Jestem mężczyzną kandydatem a ty pracodawcą:
> Słucham pytania.

Sebastianie, nie będę wymyślać żadnego bo nigdy bym nie zadała obraźliwego
pytania jako pracodawca...wybacz, kwestia smaku.
A swoją drogą, to miło wiedzieć, że żadnych pytań się nie boisz. Zaiste,
prawdziwa cnota w tych rozpustnych czasach.
pozdr. gosia

pytanie do Sebastiana?

[Gość: gosiak]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Wymyśl jakieś podobne, które wg. Ciebie mogłoby byc obraźliwe dla mężczyzny.
> Jestem mężczyzną kandydatem a ty pracodawcą:
> Słucham pytania.

Sebastianie, nie będę wymyślać żadnego bo nigdy bym nie zadała obraźliwego
pytania jako pracodawca...wybacz, kwestia smaku.
A swoją drogą, to miło wiedzieć, że żadnych pytań się nie boisz. Zaiste,
prawdziwa cnota w tych pokręconych czasach.
pozdr. gosia

pytanie do Sebastiana?

[Gość: gosiak]

generalnie, w tych wstrętnych sfeminizowanych czasach,
gosia

[Gość: barbinator]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> ...ze sie nie bedzie w ciaze zachodzilo? Skutek prawny podpisania takiego
> zobowiazania wynosi ZERO (niech mnie ktos poprawi, jak sie myle). Ow
pracodawca
>
> moze sobie takie podpisane oswiadczenie wetknac ... sami wiecie gdzie.
>
> Przy tym na samym wstepie identyfikuje sie jako wierzacy w magie balwan.
> Korzysc podwojna.


>
Książe, twoje posty jak zawsze są oazą zdrowego rozsądku na pustyni jałowych
sporów - chwała ci za to!
Moje zdanie, a piszę to jako praktyk, jest następujące:
Nigdy nie pytam zatrudnianych kobiet, czy planują zajść w ciążę, o podpisywaniu
jakiś bzdurnych świstków nawet nie wspominając. Zadawanie takich pytań jest bez
sensu, bo:

- jeśli zamierza zaciążyć i chce mnie oszukać (czyli załatwić sobie prawo do
świadczeń) to i tak nie odpowie szczerze na takie pytanie.
- jeśli nie zamierza, to po co pytać skoro jest oki?
- jeśli nie zamierza ale "wpadnie" to skąd miałaby o tym wiedzieć w trakcie
naszej rozmowy?
- jeśli zamierza i szczerze mi o tym powie, to i tak ją zatrudnię, bo
odpowiedzialny i lojalny pracownik to skarb jakich mało.

No to po cholerę zadawać głupie pytania, które jeszcze dodatkowo są odbierane
przez kobiety jako wejście w ich prywatność??? (bo też i są wejściem w
prywatność!!)
Sorry za ilość wykrzykników, ale atmosferka tego wątku jest wkurzająca. Rany,
jak ja nie lubię takiego szukania problemów gdzie ich nie ma...

BTW, oczywiście masz rację, taki podpisany papierek ma wartość papieru
toaletowego.
Pozdr. B.

smiem sie niezgodzic...

[sagan2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> BTW, oczywiście masz rację, taki podpisany papierek ma
> wartość papieru toaletowego.

... papier toaletowy powinien byc mieciutki, kartka
papieru sie do "tego" kiepsko nadaje...

[Gość: barbinator]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> > BTW, oczywiście masz rację, taki podpisany papierek ma
> > wartość papieru toaletowego.
>
> ... papier toaletowy powinien byc mieciutki, kartka
> papieru sie do "tego" kiepsko nadaje...


Proponuję, żeby pracodawcy po prostu pisali te swoje "oświadczenia" na
mięciutkim papoierze toaletowym.
W ten sposób przynajmniej się do czegoś przydadzą...:)))
...po podpisaniu.
Pozdr. B.

na mieciutkim i pachnacym! np. charmin ;)) n/txt

[sagan2]

[Gość: Sebastian]

> Książe, twoje posty jak zawsze są oazą zdrowego rozsądku na pustyni jałowych
> sporów - chwała ci za to!
Tylko że meritum tej dyskusji dla mnie polega na polemice czy pracodawca ma
prawo takie pytanie zadać, czy tez powinno to być zabronione.
To, że takie zobowiązanie do niezachodzenia w ciąze jest nieważne zostało już
wielokrotnie powtórzone na tym forum.
Wydawało mi się że dyskusja dotyczy kwesti: czy pracodawca ma prawo zadać
takie a nie inne pytanie czy tez zadawanie takich pytań powino byc zabronione.

subiektywne odczucia a prawo

[maciej.k1]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Jeśli tak to w Twoim subiektywnym odczuciu był to przejaw
> dyskryminacji.

Nie lekceważę subiektywnych odczuć, ale nie można opierać na tym prawa. Prawo
powinno oceniać przede wszystkim konkretne czyny. W przeciwnym wypadku będziemy
skazywać na śmierć ludzi tylko dlatego, że im "źle z oczu patrzy" - jak w
czasach rewolucji bolszewickiej (teraz nazywa się to "molestowanie wzrokiem").

Pozdrawiam -

Subiektywne odczucia a prawo

[Gość: gosiak]

maciej.k1 napisał:

Nie lekceważę subiektywnych odczuć, ale nie można opierać na tym prawa. Prawo
powinno oceniać przede wszystkim konkretne czyny...

No właśnie Maćku, konkretne czyny, w tym przypadku takim było zażądanie przez
pracodawcę podpisania oświadczenia o 'niezachodzeniu' w ciążę przez 3 lata i
był to warunek sine qua non otrzymania przez kobietę posady. Dlaczego takich
oświadczeń nie żąda się o mężczyzn tzn. zobowiązania do nie zostania ojcem
przez ileś tam lat? Dobrze, że ich się nie żąda, bo byłoby to równie głupie jak
wymaganie tego od kobiet.
Dla mnie jawna dyskryminacja!

pozdr, gosia

[maciej.k1]

Gość portalu: gosiak napisał(a):

>
> No właśnie Maćku, konkretne czyny, w tym przypadku takim było zażądanie przez
> pracodawcę podpisania oświadczenia o 'niezachodzeniu' w ciążę przez 3 lata i
> był to warunek sine qua non otrzymania przez kobietę posady. Dlaczego takich
> oświadczeń nie żąda się o mężczyzn tzn. zobowiązania do nie zostania ojcem
> przez ileś tam lat? Dobrze, że ich się nie żąda, bo byłoby to równie głupie
jak
>
> wymaganie tego od kobiet.
> Dla mnie jawna dyskryminacja!

Ciąża pracownicy to duże obciążenie dla pracodawcy. Polecam wątek założony
przez Tada o "czynnniku C".

Feministki na tym forum pisały wówczas, że powinna być możliwość indywidualnego
traktowania tych kobiet, które dzieci mieć nie chcą (a nie obciążą pracodawcy
dodatkowymi kosztami) - by one mogły zarabiać więcej. Pracodacy, o których
piszesz - spełniając więc ten postulat feministek. A Ty nazywasz to
dyskryminacją.

Pozdrawiam -

[Gość: EWOK]

maciej.k1 napisał:

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > Jeśli tak to w Twoim subiektywnym odczuciu był to przejaw
> > dyskryminacji.
>
> Nie lekceważę subiektywnych odczuć, ale nie można opierać na tym prawa.
Prawo
> powinno oceniać przede wszystkim konkretne czyny. W przeciwnym wypadku
będziemy
>
> skazywać na śmierć ludzi tylko dlatego, że im "źle z oczu patrzy" - jak w
> czasach rewolucji bolszewickiej (teraz nazywa się to "molestowanie
wzrokiem").
>
Nie można opierać prawa na subiektywnych odczuciach? No to na przykład Karta
Narodów Zjednoczonych jest do bani - ponieważ stanowi dokument prawa
międzynarodowego zakazującego dyskryminacji np. kobiet. A przecież, jak
twierdziłeś, żadnej dyskryminacji nie było przed 1944 rokiem. Fakt, że
Elżbieta I był królową Anglii świetnie potwierdza, według Ciebie, ten fakt.
Nie mówiąc już o wałkowanym gdzie indziej problemie ustawy antyaborcyjnej -
opiera się ona na subiektywnym odczuciu pewnej grupy ludzi, że płód jest
człowiekiem od chwili poczęcia.

[01anula]

Wyrównywanie statusu powinno działać w obie strony. Wszelkie przejawy
dyskryminacji nie powinny mieć miejsca.
Teraz po prostu istnieje więcej przykładów poniżania kobiet. Takie czasy.
Dlaczego np. partie polityczne tak bardzo broniły się przed koniecznością
umieszczenia 50% kobiet na listach wyborczych (nie mylić z ławami sejmowymi).
Przecież wyborcy mają wybór i jeśli lepsi z danej listy byliby mężczyźni, to
oni zostaliby wybrani.
Jeśli jednak w jakiejś dziedzinie życia jak przykładowo w ochronie praw
rodzicielskich nie ma równości to trzeba o to walczyć i dobry jest tu wg mnie
przykład ojców walczących o swoje prawa.

[Gość: Sebastian]

> Wyrównywanie statusu powinno działać w obie strony. Wszelkie przejawy
> dyskryminacji nie powinny mieć miejsca.
Czyli przy zawieraniu małżeństwa też?

> Teraz po prostu istnieje więcej przykładów poniżania kobiet. Takie czasy.
W jakim sensie "teraz"
Tzn kiedy sytuacja kobiet była lepsza?
> Dlaczego np. partie polityczne tak bardzo broniły się przed koniecznością
> umieszczenia 50% kobiet na listach wyborczych
Bo partia jest organizacją autonomiczną, dobrowolnie zrzeszająca członków i
nikt nie ma prawa wtrącać się w to jak ułada sobie listy woborcze.
Jak się komuś nie podoba to może założyć sobie partię która umieści dowolny
odsetek kobiet na listach wyborczych.

> Przecież wyborcy mają wybór i jeśli lepsi z danej listy byliby mężczyźni, to
> oni zostaliby wybrani.
A członkowie partii (układający listę) jak rozumiem wg. Ciebie wyboru miec już
nie mogą?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):



> > Dlaczego np. partie polityczne tak bardzo broniły się przed koniecznością
> > umieszczenia 50% kobiet na listach wyborczych
> Bo partia jest organizacją autonomiczną, dobrowolnie zrzeszająca członków i
> nikt nie ma prawa wtrącać się w to jak ułada sobie listy woborcze.
> Jak się komuś nie podoba to może założyć sobie partię która umieści dowolny
> odsetek kobiet na listach wyborczych.


Organizacje, nawet autonomiczne;) obowiązuje przestrzeganie polskiego prawa.
Polskie prawo mówi, że zakazana jest dyskryminacja ze względu na płeć. Jeżeli
zwolennicy parytetów udowodnią, że kobiety nie są dopuszczane do partyjnych
list wyborczych ze względu na uprzedzenia, nie zaś ze względu na brak
kwalifikacji, to żądania parytetów staną się prawnie i logicznie uzasadnione.
O ile mi wiadomo taki dowód nie został dotychczas przeprowadzony i dlatego
jestem w chwili obecnej przeciwna parytetom.
Uważam jednak, że istnieją mocne (bardzo, bardzo mocne...) podstawy by sądzić,
że niedopuszczanie kobiet na listy partyjne ma znamiona dyskryminacji. Dlatego
najważniejszą sprawą dla organizacji kobiecych w tej chwili (obok ustawy o
molestowaniu)powinno być zbieranie dowodów poświadczających przypadki
dyskryminacji. Następnym krokiem powinno być zaskarżenie tych niezgodnych z
konstytucją praktyk do Sadu Najwyższego lub Trybunału Konstytucyjnego.
Wyrok SN poświadczający, że w określonych partiach doszło do praktyk
dyskryminacyjnych będzie wystarczającą podstawą do ustanowienia parytetów (w
tych partiach)
Na tych warunkach jestem gotowa poprzeć ideę parytetów i uważam że każdy
uczciwie myślący i wierzący w znaczenie prawa i konstytucji człowiek powinien
je poprzeć.
Wyjątkiem są ideologiczni antyfeminiści, no ale ich nic i nigdy nie przekona...


> A członkowie partii (układający listę) jak rozumiem wg. Ciebie wyboru miec
już
> nie mogą?

Mogą - w granicach prawa które stanowi konstytucja.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Polskie prawo mówi, że zakazana jest dyskryminacja ze względu na płeć.
OK. Pójdźmy dalej tym "tropem".
Polskie prawo mówi np., że każdy ma prawo do wyboru miejsca pracy. (art. 65,
pkt1)
Jak rozumiesz ten przepis?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Polskie prawo mówi, że zakazana jest dyskryminacja ze względu na płeć.
> OK. Pójdźmy dalej tym "tropem".
> Polskie prawo mówi np., że każdy ma prawo do wyboru miejsca pracy. (art. 65,
> pkt1)
> Jak rozumiesz ten przepis?

Chętnie bym sobie z tobą o tym pogawędziła, i pewno jeszcze będzie ku temu
okazja, ale mój post (w odpowiedzi na twój) dotyczył zupełnie innej sprawy -
parytetów w polityce mianowicie.
Co powiesz na mój pomysł zgodnego z prawem i konstytucją załatwienia tej sprawy?
Czy zgadzasz się z moim stwierdzeniem, że odrzucenie takiego sposobu jaki
proponuję może śwaidczyć o zideologizowanym podejściu do problemu, typowym dla
fanatycznego odłamu antyfeminizmu?
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Chętnie bym sobie z tobą o tym pogawędziła, i pewno jeszcze będzie ku temu
> okazja, ale mój post (w odpowiedzi na twój) dotyczył zupełnie innej sprawy -
> parytetów w polityce mianowicie.
A w moim poscie chodziło o to , zeby sie dowiedzieć, czy na konstytucje
powołujesz się w sposób uczciwy i uniwersalny czy tylko wtedy kiedy jest ci na
rękę.
Powiedzmy , że mam wątpliwości jak interpretować niektóre przepisy konstytucji.
Możesz mi zasugerowac jak je interpretować, niczego nie narzucam.
Jak więc rozumiesz przepis mówiący o tym, że każdy ma możliwośc wyboru miejsca
pracy?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Chętnie bym sobie z tobą o tym pogawędziła, i pewno jeszcze będzie ku temu
>
> > okazja, ale mój post (w odpowiedzi na twój) dotyczył zupełnie innej sprawy
> -
> > parytetów w polityce mianowicie.
> A w moim poscie chodziło o to , zeby sie dowiedzieć, czy na konstytucje
> powołujesz się w sposób uczciwy i uniwersalny czy tylko wtedy kiedy jest ci
na
> rękę.

Powołuję się w sposób uczciwy i uniwersalny.


> Powiedzmy , że mam wątpliwości jak interpretować niektóre przepisy
konstytucji
> .
> Możesz mi zasugerowac jak je interpretować, niczego nie narzucam.
> Jak więc rozumiesz przepis mówiący o tym, że każdy ma możliwośc wyboru
miejsca
> pracy?

W konstytucji nie ma ustępu mówiącego, że każdy ma prawo wyboru miejsca pracy.
Co do przepisów niższego rzędu to nie jestem pewna, czy mógłbyś podać
konkretnie o który przepis ci chodzi, najlepiej w pełnym brzmieniu?

[Gość: Sebastian]

> Powołuję się w sposób uczciwy i uniwersalny.
Własnie chcę się przekonać czy aby na pewno.

> W konstytucji nie ma ustępu mówiącego, że każdy ma prawo wyboru miejsca pracy.
Jest:


Art. 65. Konstytucji

1) Każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca
pracy. Wyjątki określa ustawa.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Organizacje, nawet autonomiczne;) obowiązuje przestrzeganie polskiego prawa.
> Polskie prawo mówi, że zakazana jest dyskryminacja ze względu na płeć. Jeżeli
> zwolennicy parytetów udowodnią, że kobiety nie są dopuszczane do partyjnych
> list wyborczych ze względu na uprzedzenia, nie zaś ze względu na brak
> kwalifikacji, to żądania parytetów staną się prawnie i logicznie uzasadnione.

Polskie kobiety, a także prostytutki, często nie chcą uprawiać seksu z
Murzynami. Przeprowadźmy Twoje rozumowanie w stosunku do tego zjawiska,
zastępując słowo "organizacje" słowem "kobiety":

Kobiety, nawet homoseksualne ;) obowiązuje przestrzeganie polskiego prawa.
Polskie prawo mówi, że zakazana jest dyskryminacja ze względu na płeć. Jeżeli
zwolennicy przymusowego przydziału partnerów seksualnych udowodnią, że Murzyni
nie są dopuszczani do seksu z kobietami ze względu na uprzedzenia rasowe, nie
zaś ze względu na brak atrakcyjności seksualnej, to żądania przymusowego
przydziału partnerów seksualnych dla kobiet staną się prawnie i logicznie
uzasadnione.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > Organizacje, nawet autonomiczne;) obowiązuje przestrzeganie polskiego praw
> a.
> > Polskie prawo mówi, że zakazana jest dyskryminacja ze względu na płeć. Jeż
> eli
> > zwolennicy parytetów udowodnią, że kobiety nie są dopuszczane do partyjnyc
> h
> > list wyborczych ze względu na uprzedzenia, nie zaś ze względu na brak
> > kwalifikacji, to żądania parytetów staną się prawnie i logicznie uzasadnio
> ne.
>
> Polskie kobiety, a także prostytutki, często nie chcą uprawiać seksu z
> Murzynami. Przeprowadźmy Twoje rozumowanie w stosunku do tego zjawiska,
> zastępując słowo "organizacje" słowem "kobiety":
>
> Kobiety, nawet homoseksualne ;) obowiązuje przestrzeganie polskiego prawa.
> Polskie prawo mówi, że zakazana jest dyskryminacja ze względu na płeć. Jeżeli
> zwolennicy przymusowego przydziału partnerów seksualnych udowodnią, że
Murzyni
> nie są dopuszczani do seksu z kobietami ze względu na uprzedzenia rasowe, nie
> zaś ze względu na brak atrakcyjności seksualnej, to żądania przymusowego
> przydziału partnerów seksualnych dla kobiet staną się prawnie i logicznie
> uzasadnione.

>
Jeżeli w Polsce zostanie zalegalizowana prostytucja, to prostytutki będą miały
obowiązek przestrzegać zasad konstytucji i obsługiwać wszystkich klientów bez
względu na rasę. Klient któremu odmówi się wykonania usługi ze względu na kolor
skóry będzie miał prawo zaskarżyć prostytutkę z powodu doznanej dyskryminacji.
Natomiast kobiety nie będące prostytutkami mają prawo wyboru partnera, gdyż
seks w wydaniu nieprofesjonalnym należy do sfery życia prywatnego.
W momencie zarejstrowania przez k. działalności gospodarczej polegającej na
świadczeniu usług seksualnych, jej układ z partnerami przestaje być układem
prywatnym a staje się układem sformalizowanym, który regulują rozmaite normy
m.in. kodeks pracy.
Mam nadzieję, że moja odpowiedź jest wystarczająco napuszona i pseudonaukowa
byś mógł ją zrozumieć;))
Pozdr. B.

[01anula]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Wyrównywanie statusu powinno działać w obie strony. Wszelkie przejawy
> > dyskryminacji nie powinny mieć miejsca.
> Czyli przy zawieraniu małżeństwa też?

I kobiety i mężczyźni nabywają równe prawa w momencie zawierania małżeństwa
(ale jestem jeszcze teoretykiem w tej materii, może praktyka kiedyś zmieni mój
punkt widzenia). Chyba że spiszą intercyzę to wtedy sprawy finansowe będą
regulowane odmiennie.
Jeśli przekręciłam sens tego co chciałeś swoim pytaniem wyrazić to sorry:)
>
> Tzn kiedy sytuacja kobiet była lepsza?

Nie wiem czy kiedykolwiek była, ale mam nadzieję że będzie.

I z innej beczki.
Poza tym widzę że wyspecjalizowałeś się w "odwracaniu kota ogonem". Nie ma
absolutnej wolności wyboru w żadnej dziedzinie (także w wyborach). Zawsze
jesteśmy czymś ograniczeni, choćby własnymi możliwościami, ale jeśli ktoś
posiada władzę to nie odda jej dobrowolnie (obojętnie komu, mnie obchodzą w tym
momencie kobiety) i musi być poddany kontroli społecznej, szczególnie jeśli
jest to partia polityczna (inaczej pranie pieniędzy i korupcja będzie u nas na
porządku dziennym).
Na każdy argument można znaleźć kontrargument, tylko że nic konstruktywnego z
tego nie wynika.
Zatem znikam z tego wątku bo nie nadaję się do takich rozważań.
Z życzeniami owocnych dyskusji.
Anula

[Gość: Sebastian]

> I kobiety i mężczyźni nabywają równe prawa w momencie zawierania małżeństwa
Tylko, że przy zawieraniu małzeństwa aż się roi od dyskryminacji.
Dyskryminowani sa brzydsi, głupsi, biedniejsi, biali dyskryminują czarnych itd.

> I z innej beczki.
> Poza tym widzę że wyspecjalizowałeś się w "odwracaniu kota ogonem". Nie ma
> absolutnej wolności wyboru
Brawo!!!
W związku z tym należy tę wolnośc wyboru sukcesywnie zawężać bo i tak
całkowitej wolności nie będzie, prawda?
Podobnie z podatkami.
Podatki można nieustanie podnosic ponieważ i tak nie da się ich zlikwidować.
Bardzo mądre.

> jesteśmy czymś ograniczeni, choćby własnymi możliwościami
Ale to nie znaczy, że z tego tytułu musimy byc ograniczani przez prawo w coraz
to nowych kwestiach.
, ale jeśli ktoś
> posiada władzę to nie odda jej dobrowolnie
Uuuu.
Tzn. że jakby Kinga Dunin wygrała wybory to Kwasniewski by się zbuntował i
zrobił zamach stanu?
> (obojętnie komu, mnie obchodzą w tym
> momencie kobiety) i musi być poddany kontroli społecznej, szczególnie jeśli
> jest to partia polityczna (inaczej pranie pieniędzy i korupcja będzie u nas
na
> porządku dziennym).
Korupcja jest proporcjonalna do ingerencji państwa w gospodarkę.

> Na każdy argument można znaleźć kontrargument, tylko że nic konstruktywnego z
> tego nie wynika.
A wg. ciebie powinny wynikać ustawy typu ta o równym statusie?
To ja wolę , żeby nic nie wynikało.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > I kobiety i mężczyźni nabywają równe prawa w momencie
> > zawierania małżeństw
>
> Tylko, że przy zawieraniu małzeństwa aż się roi od
> dyskryminacji. Dyskryminowani sa brzydsi, głupsi,
> biedniejsi, biali dyskryminują czarnych itd.

nie ma dyskryminacji przy *zawieraniu* malzenstwa.
legalizuje sie zwiazek *PO* znaleznieniu partnera.
znalezienie partnera nie jest regulowane prawnie, nalezy
do sfery prywatnej.

[Gość: Sebastian]

> nie ma dyskryminacji przy *zawieraniu* malzenstwa.
> legalizuje sie zwiazek *PO* znaleznieniu partnera.
> znalezienie partnera nie jest regulowane prawnie, nalezy
> do sfery prywatnej.
No to też tego samego właśnie oczekuje od umowy o pracę.
Niech znalezienie pracownika należy do sfery prywatnej pracodawcy i pracownika).

PS. Słowo "legalizuje" w odniesieniu do małżeństwa jest niezbyt fortunne bo
sugeruje, że wcześnie związek był nielegalny.
Proponuję słowo "formalizuje"

[Gość: barbinator]

Już ci to tłumaczyłam: od momentu zarejstrowania działalności gospodarczej nie
jesteś osobą prywatną, tylko przedsiębiorcą. Wszystko co robisz od tej pory w
sprawach firmy jest sformalizowane przez sam fakt zaistnienia jalo podmiot
gospodarczy. Gdybyś prowadził swoją firmę na czarno, wtedy zatrudnianie
pracowników byłoby równie prywatne jak podrywanie panienek i nikomu z niczego
nie musiałbyś się tłumaczyć - mógłbyś zatrudniać poprzez podrywanie np
wyłącznie wysokich blondynek. Jednak gdybyś chciał zatrudnić wysoką blondynkę
zamiast małego rudego faceta o lepszych niż ona kwalifikacjach, to mały rudy
mógłby cię zaskarżyć.
Jest to zarazem kolejny przykład na to, że nie masz racji pisząc, że ustawa o
statusie jest przywilejem dla kobiet - ustawa dotyczy obu płci na RÓWNYCH
prawach.
Pozdr. B.

Do Barbnator - musze to wiedzieć:

[Gość: Sebastian]

> Już ci to tłumaczyłam: od momentu zarejstrowania działalności gospodarczej
nie
> jesteś osobą prywatną, tylko przedsiębiorcą. Wszystko co robisz od tej pory w
> sprawach firmy jest sformalizowane przez sam fakt zaistnienia jalo podmiot
> gospodarczy.
Raz , dwa , trzy , cztery....
Dziesięć głebokich wdechów, dziesięc przysiadów.
Uspokoić, się, nie irytować.
Ufff....
Barbinator!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Czy ty rozumiesz moje pytanie?
Mnie nie interesuje odpowiedz mówiąca, że od momentu rejestracji działalności
państwo narzuca mi pewne obowiązki bo ja o tym wiem.
Ja się pytam dlaczego mi narzuca.
Albo inaczej mówiąc : Dlaczego uważasz, że narzucanie ich jest słuszne.
Jeszcze inaczej: Z jakiej zasady, reguły wyższego rzędu to wynika?
Jeszcze inaczej: Gdyby budować ustrój państwa to DLACZEGO ponownie urządziłabyś
go w tej kwestii tak samo.
Twoje odpowiedzi nie są odpowiedziami tylko parafrazą mojego pytania.

Wyobraź sobie, że przenoszę się w czasy G. Waszyngtona i pytam go:
"Dlaczego dopuszcza pan niewolnictwo, mimo, ze wierzy pan, że wszyscy ludzie są
wolni?"

Ja oczekuję odpowiedzi typu:
"Ponieważ uważam, że czarni nie są ludźmi w pełnym tego słowa znaczeniu"

Ja z tą tezą się oczywiście nie zgadzam, ale wiem w którym kierunku mam
przekonywać pana Waszyngtona: musze go przekonać, że czarni są ludzmi w 100
procentach.

A teraz wyobraźmy sobie, że G. Waszyngton udziela mi odpowiedzi:
" Bo prawo Stanów Zjednoczonych dopuszcza niewlonictwo"
To jest właśnie ten typ odpowiedzi, którego ty mi udzielasz.
Ten typ odpowiedzi nie posuwa dyskusji do przodu.

Nie wiem już co mam napisać, żebyś mnie zrozumiała.
Please.
Postaraj się w imię szlachetnej idei wymiany poglądów między ludzmi.

PS.
Bardzo mi zależy na popchnięciu tego wątku do przodu.
Na końcu i tak przyjdzie nam zrobić protokół rozbieżności ale uwierz mi,
strasznie mnie intryguje do jakiego stopnia ludzie są skłonni do przyjmowania,
że "TAK MUSI BYĆ I JUŻ" a w jakim stopniu są krytyczni i chcą zadawać sobie i
innym pytanie: "DLACZEGO?"
Możesz olać inne nasze wątki ale ten mnie bardzo nurtuje.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Raz , dwa , trzy , cztery....
> Dziesięć głebokich wdechów, dziesięc przysiadów.
> Uspokoić, się, nie irytować.
> Ufff....
> Barbinator!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Czy ty rozumiesz moje pytanie?
> Mnie nie interesuje odpowiedz mówiąca, że od momentu rejestracji działalności
> państwo narzuca mi pewne obowiązki bo ja o tym wiem.
> Ja się pytam dlaczego mi narzuca.

Nie chciałabym być gruboskórna i przeszkadzać ci w gimnastyce (niestety nie
umysłowej...) ale wydaje mi się, że akurat mój wtręt w twoją rozmowę z Ewok
dotyczył czegoś innego. Konkretnie wtrąciłam się w momencie w którym po raz
kolejny próbowałeś użyć cośkolwiek zużytego argumentu pt. skoro pracownik Y nie
ma obowiązku tłumaczyć się dlaczego wybrał pracodawcę X to pracodawca X nie
powinien mieć obowiązku tłumaczyć dlaczego wybrał pracownika Y.
Stąd wynikła rozmowa nt. sfery prywatnej i sformalizowanej, ty zadałeś pytanie,
cytuję:
"Po pierwsze istota mojego pytania polegała na tym, żebys mi powiedziała od
czego zależy że jedną kwestię zaliczymy do sfery prywatnej a druga do
publicznej."

Ja na to pytanie odpowiedziałam, jak sądzę wyczerpująco.
Natomiast co do tych nowych pytań które zadajesz, to uważam że są interesujące
i postaram się na nie odpowiedzieć po namyśle jakiego wymagają.
Czyli jak dobrze pójdzie to jutro po południu.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Stąd wynikła rozmowa nt. sfery prywatnej i sformalizowanej, ty zadałeś
pytanie,
>
> cytuję:
> "Po pierwsze istota mojego pytania polegała na tym, żebys mi powiedziała od
> czego zależy że jedną kwestię zaliczymy do sfery prywatnej a druga do
> publicznej."
Tak. I na to już mi odpowiedziałas kiedyś i odpowiedz była tego samego typu jak
teraz.
Pamiętam tamta poprzednią rozmowę. Zrobiłem dłuuugi wstęp, w którym pisałem, że
chodzi mi o uniwersalną zasadę, taką, z której będę mógł wywnioskować twoje
zdanie w innych przypadkach.
Podkreślałem , że nie chodzi mi o PRZYKŁADY tylko o zasady.
A ty wtedy podałas mi PRZYKŁADY.
To, że pisze to po raz n-ty to nie jest "zużyty argument" tylko pytanie.
Fakt - zadane nie pierwszy raz. Ale mam nadzieję, że po ostatnim wyjaśnieniu
rozumiesz dlaczego nie czułem się usatysfakcjonowany odpowiedzią.
Mam nadzieję, ze teraz sie rozumiemy.
Czekam niecierpliwie na odpowiedź.

[Gość: barbinator]

> Bardzo mi zależy na popchnięciu tego wątku do przodu.
> Na końcu i tak przyjdzie nam zrobić protokół rozbieżności ale uwierz mi,
> strasznie mnie intryguje do jakiego stopnia ludzie są skłonni do
przyjmowania,
> że "TAK MUSI BYĆ I JUŻ" a w jakim stopniu są krytyczni i chcą zadawać sobie
i
> innym pytanie: "DLACZEGO?"
> Możesz olać inne nasze wątki ale ten mnie bardzo nurtuje.

Twoje pytanie brzmiało: dlaczego państwo narzuca pracodawcy różne obowiązki?
Odpowiedź jest prosta: państwo jest mechanizmem stworzonym po to, by godzić
potrzeby wszystkich swoich obywateli. Jest to trudne i nikomu nie udaje się
robić tego doskonale. Zdarzają się sytuacje w których sfera wolności dwóch
jednostek lub dwóch grup społecznych zachodzi na siebie a ich interesy w
niektórych sprawach są sprzeczne. Wtedy musi interweniować państwo - chodzi o
sytuacje gdy ktoś w imię swojej własnej wolności próbuje ograniczać wolność
drugiej osoby. Wydaje mi się, że dyskutowaliśmy już o tym i znasz moje poglądy
w tej kwestii. W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że nie uważam by świat
zbudowany wyłącznie w oparciu o sztywno rozumiane koncepcje utylitarne był
światem dobrym.


Zwracam też twoją uwagę na fakt, że państwo nie może się opierać na
dobrowolności w dziedzinie np podatków - przymus jest tu niezbędny.
Wydaje mi się, że wyczerpująco odpowiedziałam na twoje pytanie.
Mnie natomiast interesuje dlaczego uważasz, że pracodawcy powinni być
uprzywilejowani przez państwo w dziedzinie stanowienia prawa i dlaczego prawa
pracowników muszą ustępować prawom pracodawcy?
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

Wiesz co.
Dam sobie spokój.
Problem co prawda dalej mnie nurtuje ale spróbuje uzyskac odpowiedz na moje
pytanie od osoby, która troche bardziej zagłębia się w otaczająca rzeczywistośc?
Próbowałem dowiedziec sie tego od Ciebie.
Nie udało się - trudno.
Nie moge po raz kolejny tłumaczyc Ci istoty mojego pytania bo kilka kolejnych
tłumaczeń nie popchnęły rozmowy do przodu więc szkoda moich palców na następne
tłumaczenia.
Bardzo płytko poruszasz się po otaczającej cię rzeczywistości.

Niech żyje sebastianizm - Kali na prezydenta!!!

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Wiesz co.
> Dam sobie spokój.
> Problem co prawda dalej mnie nurtuje ale spróbuje uzyskac odpowiedz na moje
> pytanie od osoby, która troche bardziej zagłębia się w otaczająca
rzeczywistośc
> ?
> Próbowałem dowiedziec sie tego od Ciebie.
> Nie udało się - trudno.
> Nie moge po raz kolejny tłumaczyc Ci istoty mojego pytania bo kilka kolejnych
> tłumaczeń nie popchnęły rozmowy do przodu więc szkoda moich palców na
następne
> tłumaczenia.
> Bardzo płytko poruszasz się po otaczającej cię rzeczywistości.

Rozumiem, że jedyna odpowiedź która by cię zadowoliła byłaby taka, że państwo
powinno dać wolną rękę przedsiębiorcom, którzy wtedy naprodukują tyle
rozmaitego dobra, że polska będzie rosła w siłę a ludziom będzie żyło się
dostatniej?
Taaak, to rzeczywiście baaardzo głębokie...
Jedno zdanie i cała filozofia utylitaryzmu stała się jasna....i po co komuś
jeszcze takie pierdoły jak prawa pracownicze, godność człowieka czy etyka
biznesu....po co etyka skoro mamy prakseologię...
Niech się stary Kotarbiński schowa ze swoim filozofowaniem, bo teraz k...a my,
młodzi liberałowie mamy głos ;((
Niech żyje sebastianizm - Kali na prezydenta!!!

Pozdr. B.

Dziękuje , nie mam więcej pytań.

[Gość: Sebastian]

Twoja bezsilność i brak argumentów jest dla mnie wystarczającym dowodem, że nie
masz racji.
Nie spodziewałem się przecież, że się ze mną zgodzisz.

Dziękuję, ja też.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Twoja bezsilność i brak argumentów jest dla mnie wystarczającym dowodem, że
nie
>
> masz racji.
> Nie spodziewałem się przecież, że się ze mną zgodzisz.


Twoja bezsilność i brak argumentów jest dla mnie wystarczającym dowodem, że nie
masz racji. Nie spodziewałam się przecież, że się ze mną zgodzisz.
Pozdr. B.

[rob_i]

czy to zapetlenie bylo celowe?

istniejące obecnie preferencje dla mężczyzn

[Gość: barbinator]

Tyle się tu pisze o preferencjach dla kobiet, że zaczęłam się zastanawiać nad
istniejącymi prawnie preferencjami dla mężczyzn. Okazuje się, że łatwo je
znaleźć, wystarczy zerknąć do przepisów.

- przy przejściu na wcześniejszą emeryturę kobieta musi mieć przepracowane 30
lat - mężczyzna tylko 25.

- mężczyźnie przysługuje zasiłek na niepracującą żonę już od wieku 50 lat
(wiek żony). kobiecie przysługuje zasiłek na niepracującego męża o całych 15
lat później (65 lat męża)

- bardzo korzystne warunki przechodzenia na renty i emertytury w zawodach
typowo lub nawet wyłącznie męskich (część górników, część wojskowych)

Myślę, że jakby sięgnąć głębiej w przepisach, to jeszcze trochę kwiatuszków by
się znalazło.
Pozdr. B.

poślubione państwu - liberalizm po feministycznemu

[Gość: tad]

Jednym z najdziwniejszych zabobonów jakiemu ulegają feministki (tym
dziwniejszym, że wiele z nich zdaje się szczerze w niego wierzyć), jest
przekonanie, o "równości" kobiet i mężczyzn. Co za naiwność! Ludzie NIE są
równi. Z tego też powodu twórcy religii głoszących "równość" rozsądnie
przenoszą realizację owej ideii w zaświaty. W życiu doczesnym do równości ludzi
można tylko ZMUSIĆ. Dlatego równość NIE może istnieć, bez
aktywnej, "wyrównującej" roli państwa. Zgrabnie ujął to R. Tawney: "Podczas gdy
nierówność jest łatwa, gdyż osiągnąć ją można poddając się biegowi wydarzeń,
równość jest o wiele trudniejsza, gdyż wymaga aby mu się przeciwstawić".
Zrównać można reguły, ale NIE ludzi. Feministki domagające się "równości" są
więc siłą rzeczy "poślubione państwu", jako WIELKIEMU ZRÓWNYWACZOWI, i dlatego
ZAWSZE będzie im bliżej do lewicy niż do centrum nie mówiąc już o prawicy.
Jeśli wogóle jest możliwy jakiś "feministyczny liberalizm", to z CAŁĄ pewnością
będzie to SOCliberalizm. W istocie "feminizm liberalny" jest terminem tak
mylącym, jak mylącym był termin "praworządność socjalistyczna", już chociażby z
tego powodu, że feministki nie są w stanie zadowolić się równością reguł. Te
naiwne kobiety zdaje się NAPRAWDĘ wierzą, że wówność reguł gwaranuje równość
OSIĄGNIĘĆ, a skoro osiągnięcia kobiet nie dorównują osiągnięciom mężczyzn, to
znaczy, że tkwi w tym jakieś oszustwo czy niesprawiedliwość (dyskryminacja).
Sławiona przez feministki "równość" w istocie polegać ma na tym, że państwo
podjąć ma się roli Prokrusta, który "przycinać" będzie mężczyzn i "naciągać"
kobiety.

[Gość: barbinator]

Wszyscy jesteśmy zaślubieni państwu - ty też.
Pogląd odrzucający państwo nazywa się anarchizm a nie liberalizm.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Wszyscy jesteśmy zaślubieni państwu - ty też.
> Pogląd odrzucający państwo nazywa się anarchizm a nie liberalizm.
W związku z tym nie ma znaczenia czy tego "państwa w państwie" i wolności
osobistej jest wiecej czy mniej bo i tak nie da się zlikwidować państwa
całkowicie wolnośc nigdy nie jest całkowita.
Ingerencje państwa w życie obywateli można poszerzać do woli gdyz i tak nie da
się jej zlikwidować.
(Do wiadmoości Barbinator: powyższy tekst jest sarkazmem a nie przedstawieniem
moich rzeczywistych poglądów)

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

>
> > Wszyscy jesteśmy zaślubieni państwu - ty też.
> > Pogląd odrzucający państwo nazywa się anarchizm a nie liberalizm.

> W związku z tym nie ma znaczenia czy tego "państwa w państwie" i wolności
> osobistej jest wiecej czy mniej bo i tak nie da się zlikwidować państwa
> całkowicie wolnośc nigdy nie jest całkowita.

Nie, tego przecież nie napisałam...

> Ingerencje państwa w życie obywateli można poszerzać do woli gdyz i tak nie
da
> się jej zlikwidować.

...i tego też nie...

> (Do wiadmoości Barbinator: powyższy tekst jest sarkazmem a nie
przedstawieniem
> moich rzeczywistych poglądów)

Do wiadomości Sebastiana: teraz będzie pytanie retoryczne.
Czy ty naprawdę nie widzisz innej alternatywy niż wybór między anarchią a
zamordyzmem?

[Gość: Sebastian]

> Do wiadomości Sebastiana: teraz będzie pytanie retoryczne.
> Czy ty naprawdę nie widzisz innej alternatywy niż wybór między anarchią a
> zamordyzmem
Oczywiście, że widzę.
Właśnie moje poglądy przedstawiają taką alternatywę. (dodam, że nie znasz
większości z nich więc nie spiesz się z ich komentowaniem)
Natomiast to Ty używasz argumentów typu: "i tak nie ma wolności absolutnej" w
momencie jak Ci brakuje argumentów, żeby obronić pomysł wprowadzenia jakiegoś
durnego przepisu.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Do wiadomości Sebastiana: teraz będzie pytanie retoryczne.
> > Czy ty naprawdę nie widzisz innej alternatywy niż wybór między anarchią a
> > zamordyzmem
> Oczywiście, że widzę.
> Właśnie moje poglądy przedstawiają taką alternatywę. (dodam, że nie znasz
> większości z nich więc nie spiesz się z ich komentowaniem)
> Natomiast to Ty używasz argumentów typu: "i tak nie ma wolności absolutnej" w
> momencie jak Ci brakuje argumentów, żeby obronić pomysł wprowadzenia jakiegoś
> durnego przepisu.


Nigdy nie użyłam argumentu o braku wolności absolutnej jako argumentu "za"
wprowadzaniem jakiegokolwiek przepisu. Nie dorabiaj mi gęby, dobrze?



>

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Wszyscy jesteśmy zaślubieni państwu - ty też.
> Pogląd odrzucający państwo nazywa się anarchizm a nie liberalizm.

Ale nie wszyscy widzimy ten związek w ten sam sposób.

> Pozdr.

[Gość: Sebastian]

> - przy przejściu na wcześniejszą emeryturę kobieta musi mieć przepracowane
30
> lat - mężczyzna tylko 25.
ZLIKWIDOWAĆ TĘ NIERÓWNOŚĆ

> - mężczyźnie przysługuje zasiłek na niepracującą żonę już od wieku 50 lat
> (wiek żony). kobiecie przysługuje zasiłek na niepracującego męża o całych 15
> lat później (65 lat męża)
ZLIKWIDOWAĆ TĘ NIERÓWNOŚĆ

> - bardzo korzystne warunki przechodzenia na renty i emertytury w zawodach
> typowo lub nawet wyłącznie męskich (część górników, część wojskowych)
ZLIKWIDOWAĆ TĘ NIERÓWNOŚĆ (nie tylko ze względu na nierównośc K:M ile na
nierównośc GÓRNICY:RESZTA)


Może się nie wyraziłem jasno, ale czekałem raczej na sugestie w jakich
przypadkach JA DOMAGAM SIĘ PREFERENCJI analogicznych do postulatów feministek.
Wiem, ze to trudno wymyślec jeśli się nie zna osobiscie mnie i moich poglądów
ale może ktoś "strzeli" i trafi.
mnie się nei udało choć znam swoje poglądy :-))
Mnie się jednak nie udało

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

>
> > - przy przejściu na wcześniejszą emeryturę kobieta musi mieć przepracowan
> e
> 30
> > lat - mężczyzna tylko 25.
> ZLIKWIDOWAĆ TĘ NIERÓWNOŚĆ
>
> > - mężczyźnie przysługuje zasiłek na niepracującą żonę już od wieku 50 lat
>
> > (wiek żony). kobiecie przysługuje zasiłek na niepracującego męża o całych
> 15
> > lat później (65 lat męża)
> ZLIKWIDOWAĆ TĘ NIERÓWNOŚĆ
>
> > - bardzo korzystne warunki przechodzenia na renty i emertytury w zawodach
>
> > typowo lub nawet wyłącznie męskich (część górników, część wojskowych)
> ZLIKWIDOWAĆ TĘ NIERÓWNOŚĆ (nie tylko ze względu na nierównośc K:M ile na
> nierównośc GÓRNICY:RESZTA)

To miło, że jedna czasami w czymś się zgadzamy...
>
>
> Może się nie wyraziłem jasno, ale czekałem raczej na sugestie w jakich
> przypadkach JA DOMAGAM SIĘ PREFERENCJI analogicznych do postulatów feministek.
> Wiem, ze to trudno wymyślec jeśli się nie zna osobiscie mnie i moich poglądów
> ale może ktoś "strzeli" i trafi.
> mnie się nei udało choć znam swoje poglądy :-))
> Mnie się jednak nie udało

Za to ja wyrażę się bardzo jasno i poproszę o uzasadnienie dlaczego ustawa o
równym statusie w części dot. zakazu podawania płci kandydata na pracownika w
ogłoszeniach oraz zakazująca zadawania pytań dotyczących prywatnej sfery życia
podczas rozmowy kwafikikacyjnej ma dowodzić żądania przywilejów przez
feministki.
Te nowe przepisy dotyczą pracowników płci obojga więc nie ma tu mowy o
preferencjach dla kobiet, nie rozumiem więc jakie "analogiczne preferencje dla
mężczyzn" miałabym ci podawać...
Pozdr. B.

BTW, przestań wreszczie mówić o "żądaniach feministek", bo pod projektem ustawy
o równym statusie podpisało się kilkudziesięciu posłów i senatorów z których
najwyżej kilka jest feministami.

[Gość: Sebastian]

> To miło, że jedna czasami w czymś się zgadzamy...
Po prostu za bardzo utożsamiasz mój pogląd typu:
"Jeśli ktoś woli zatrudniać mążczyzn a nie kobiety to nie mamy prawa mu tego
zabraniać"
Z poglądem typu:
"Nie należy zatrudniać kobiet"

> Za to ja wyrażę się bardzo jasno i poproszę o uzasadnienie dlaczego ustawa o
> równym statusie w części dot. zakazu podawania płci kandydata na pracownika w
> ogłoszeniach oraz zakazująca zadawania pytań dotyczących prywatnej sfery
życia
> podczas rozmowy kwafikikacyjnej ma dowodzić żądania przywilejów przez
> feministki.
A kto powiedzial , że ona W TEJ CZĘSCI ona proponuje preferencje dla kobiet.
W TEJ CZESCI TO ONA akurat narusza swobode wypowiedzi i wolnosc pracodawcy.

Żadania przywilejów przez feministki dowodzi artykuł mówiący o tym, że
nierówności wobec prawa sprzyjające kobietom nie sa dyskryminacją.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Żadania przywilejów przez feministki dowodzi artykuł
> mówiący o tym, że nierówności wobec prawa sprzyjające
> kobietom nie sa dyskryminacją.

chyba sie troche rozmijasz z prawda. o ile pamietam
proponowana ustawe, to jest w niej zdanie, ze nie jest
dyskryminacja, gdy stosuje sie jakies przywileje, ktore
maja na celu usunac istniejaca dyskryminacje.
nie ma nic o kobietach i mezczyznach.
przypuszczam, ze ten punkt dzialalby rowniez na korzysc
mezczyzn, ktorzy, na przyklad, chcieliby podjac prace
jako pielegniarze w szpitalu, ale stereotypy im to
uniemozliwiaja...

w tej ustawie jest raczej napisane, ze nierownosci
sprzyjajace *dyskyminowanemu* czlowiekowi nie sa
dyskryminacja. czlowiek ten nie musi byc kobieta.

RÓWNOŚĆ - wg. feministek (przykład)

[Gość: tad]

Mała ilustracja do mojego postu "poślubione państwu":
"Kiedy pewnego dnia w 1992 roku Julia Cordero mianowana została szeryfem
pomocniczym w Santa Anna (...). Po raz pierwszy w historii miasta Santa Anna
kobieta, i w dodatku pochodzenia meksykańskiego (...).Gdyby przynajmniej -mówi
strona męska - była trochę wyższa! Julia Cordero nie ma nawet metra
sześćdziesięciu wzrostu... (....). Policjantom zresztą nie podoba się nie tylko
niski wzrost szeryfa i jego pochodzenie, ale i powątpiewają w jej umiejętności,
dając do zrozumienia, że swą nominację zawdzięcza raczej swej płci i kolorowi
skóry; oskarżają w ten sposób głównego szeryfa hrabstwa, który ją mianował, że
praktykuje w ten sposób "dyskryminację na odwrót" dyskryminując białych i
mężczyzn. (...). W 1975 roku pewien ruch antyrasistowski (...) wytoczył proces
władzom hrabstwa o dyskryminację rasową, bo wszyscy miejscowi szeryfowie byli
biali i płci męskiej, a także wszyscy szeryfowie. Proces skończył się czymś w
rodzaju ugody: odtąd władze mają przestrzegać równości ras i płci w naborze
pracowników i ich awansie. (...). I tak oto 21% szeryfów pomocniczych w
hrabstwie musi być pochodzenia hiszpańskiego, przy czym jednoczesnie 46% musi
być kobietami!... Podobnie ma być u strażaków.(...). Obydwa cele są o tyle
trudne do zrealizowania, że kobiety pochodzenia hiszpańskiego wcale nie spieszą
się do podejmowania tych prac. Trzeba, powiada szeryf Roache, naszukać się
pośród wspólnot mniejszościowych... Julia Cordero traktowana więc będzie jako
model wzorcowy: kobieta i Latynoska.(...). Zakładając jednak że kandydatki się
znajdą - czy przejdą pomyślnie egzaminy i testy, tak jak ich biali i płci
męskiej konkurenci? (...). Szeryf Roach znalazł rozwiązanie: wyeliminował
wszystkie testy mogące dyskwalifikować kobiety ubiegające się o funcje szeryfa
pomocniczego ...A zwłaszcza: test sprawności fizycznej! Co się stanie jesli
mimo tej rewizji kryteriów nie będzie wystarczającej ilości Murzynów, Latynosów
czy kobiet, chętnych do tych prac, albo nie uzyskają oni jako kandydaci
odpowiednich wynikow (...)? Wówczas nawet te "zrewidowane" egzaminy i testy
uznane zostaną za "rasistowskie" przez jakąś organizację, czy stowarzyszenie
(...) wytoczą one proces, aby udowodnić, że trzeba jeszcze bardziej zrewidować
kryteria naboru, skoro nadal za mało jest kolorowych. (...). Zresztą właśnie w
ten sposób Julia Cordero znalazła się na liście nadających się do pełnienia
funkcji szeryfa pomocniczego i w ten właśnie sposób szeryf główny uzyskał
mozliwość mianowania jej. Nie był do tego zobligowany: inni kandydaci - wyznaje
Roach - mieli więcej niezbędnych kwalifikacji niż ona. Ale akcja afirmatywna
wprowadziła nowe kryterium selekcji kandydatów, rozróżniając między "wyżej
wykwalifikowanym" a ..."lepiej wykwalifikowanym". J. Cordero nie była "wyżej
kwalifikowana" niż inni, ale zakwalifikowano ją jako "lepiej wykwalifikowaną",
gdyż uosabiała to, czego w tych służbach nie było: różnorodność etniczną.
Zresztą -chociaż teoretycznie szeryf był wolny w swoim wyborze, to jednak gdyby
nie mianował J. Cordero, jedynej kandydatki latynoskiej na liście kandydatów,
musiałby pisemnie usprawiedliwiać się z powodów "jej nieuwzględnienia". W
przypadku bowiem, gdy jakiś kandydat mniejszościowy nie jest zatrudniany (...)
trzeba pisemnie uzasadniać tę odmowę" (Guy Sorman, W oczekiwaniu na
barbarzyńców).
I w taki to własnie sposób wygląda feminisyczna "równość".

ludzie, nauczcie się wreszcie liczyć...

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> - przy przejściu na wcześniejszą emeryturę kobieta musi mieć przepracowane
> 30 lat - mężczyzna tylko 25.

Cyferki Ci się pomyliły, albo pomieszałaś różne tryby przejścia na wcześniejszą
emeryturę. Kobieta - 20 lat, mężczyzna 25 lat w wypadku niezdolności do pracy.
W wypadku zdolności do pracy kobieta może po 30 latach, a mężczyzna nie może w
ogóle! Preferencja dla mężczyzn??? Poza tym chodzi o tzw. stary system
emerytalny (w nowym w zasadzie nie ma wcześniejszych emerytur).

www.zus.pl/swiadcze/emer005.htm
Nie chcę być złośliwy, ale Ty, barbinator, masz jakieś straszne problemy z
posługiwaniem się liczbami. Tutaj 30 zamiast 20, kiedyś pisałaś, że Norwegia
daje krajom III świata 10% PKB, gdy powinno być 1%. Ech...

> - mężczyźnie przysługuje zasiłek na niepracującą żonę już od wieku 50 lat
> (wiek żony). kobiecie przysługuje zasiłek na niepracującego męża o całych 15
> lat później (65 lat męża)

Eeee tam, ten przepis może być interpretowany jako uprzywilejowanie
niepracujących kobiet (żon) wobec niepracujacych mężczyzn (mężów), czyż nie?

> - bardzo korzystne warunki przechodzenia na renty i emertytury w zawodach
> typowo lub nawet wyłącznie męskich (część górników, część wojskowych)

Nie wynika to przypadkiem z faktu, że te zawody są szczególnie "ciężkie", a nie
wyłącznie męskie. Nota bene: jeszcze lepsze warunki od górników mają baletnice
(kończą pracę w wieku 40 lat).

> Myślę, że jakby sięgnąć głębiej w przepisach, to jeszcze trochę kwiatuszków
> by się znalazło.

Tak, tak, zbieranie kwiatuszków to coś bezpieczniejszego niż posługiwanie się
wielkościami liczbowymi, polecam.

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> Cyferki Ci się pomyliły, albo pomieszałaś różne tryby przejścia na
wcześniejszą


U mnie z cyferkami nieźle, dziękuję za troskę a jak tam u ciebie z datami?
Bo dokładnie te przepisy wyglądają tak:

Zgodnie ustawą urodzeni po dniu 31 grudnia 1948 roku nabywają prawo do
emerytury po przepracowaniu: 20 lat dla kobiet i 25 dla mężczyzna.(art. 27).
Istnieje również możliwość przejścia na emeryturę po przepracowaniu co najmniej
15 lat (kobiety) i 20 lat (mężczyźni), jeśli osiągnęli wiek emerytalny
(art.28). Pracownicy urodzeni przed 1 stycznia 1949 rokiem mają możliwość
wcześniejszego przejścia na emeryturę, jeżeli:

Kobieta osiągnęła wiek 55 lat i ma co najmniej 30-letni staż pracy oraz została
uznana za całkowicie niezdolną do pracy.
Mężczyzna osiągnął wiek 60 lat i ma co najmniej 25-letni staż pracy i uznano go
za całkowicie niezdolnego do pracy (art.29).



Poza tym chodzi o tzw. stary system
> emerytalny (w nowym w zasadzie nie ma wcześniejszych emerytur).

I bardzo dobrze, nie powinno być.



>
> Eeee tam, ten przepis może być interpretowany jako uprzywilejowanie
> niepracujących kobiet (żon) wobec niepracujacych mężczyzn (mężów), czyż nie?


Wszystko może być różnie interpretowane - jak tobie się podoba taka
interpretacja: wojsko to przywilej mężczyzn, kobiety są dyskryminiwane gdyż nie
mogą odbywać zaszczytnej służby dla ojczyzny? :)))
A w tym przepisie zasiłek jest doliczany do pensji małżonka i przez niego
odbierany - gdyby uprawniony do zasiłku odbierał go osobiście i do rąk
własnych, to byłoby co innego.




>
> > - bardzo korzystne warunki przechodzenia na renty i emertytury w zawodach
>
> > typowo lub nawet wyłącznie męskich (część górników, część wojskowych)
>
> Nie wynika to przypadkiem z faktu, że te zawody są szczególnie "ciężkie", a
nie
> wyłącznie męskie.

Oczywiście że tak, tylko że jeśli weźmiemy to pod uwagę, to może należałoby
inaczej spojrzeć na płacze niektórych panów, którzy uważają, że muszą (oni,
mężczyźni) harować do 65 roku życia po to by kobiety mogły sobie balować na
wcześniejszych emeryturach.
Wydaje mi się, że ty też kiedyś pisałeś o tym, że mężczyźni muszą "dokładać" ze
swoich emerytur do emerytur kobiet.
To jak to jest, kto do kogo dokłada: ja do górnika, wojskowego, policjanta,
hutnika czy on do mnie, bo ja myślę że raczej to pierwsze?


Nota bene: jeszcze lepsze warunki od górników mają baletnice
> (kończą pracę w wieku 40 lat).


Nieprawda, nie baletnice, tylko tancerze płci obojga.
A górnicy dołowi twoim zdaniem w jakim wieku kończą pracę?


Pozdr. B.

nauka liczenia ciągle aktualna...

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Gość portalu: BD napisał(a):

> U mnie z cyferkami nieźle, dziękuję za troskę a jak tam u ciebie z datami?
> Bo dokładnie te przepisy wyglądają tak:

> Kobieta osiągnęła wiek 55 lat i ma co najmniej 30-letni staż pracy oraz
> została uznana za całkowicie niezdolną do pracy.
> Mężczyzna osiągnął wiek 60 lat i ma co najmniej 25-letni staż pracy i uznano
> go za całkowicie niezdolnego do pracy (art.29).

Nieprawda.

Dokładnie art. 29 Ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń
Społecznych z dnia 17 grudnia 1998 (Dz.U.98.162.1118, ostatnia modyfikacja 29
czerwca 2002 Dz.U.02.74.676) wygląda tak:

---cytat---
Art. 29. Ubezpieczeni urodzeni przed dniem 1 stycznia 1949 r., będący
pracownikami, którzy nie osiągnęli wieku emerytalnego określonego w art. 27 pkt
1, mogą przejść na emeryturę:
1) kobieta - po osiągnięciu wieku 55 lat, jeżeli ma co najmniej 30-
letni okres składkowy i nieskładkowy albo jeżeli ma co najmniej 20-letni okres
składkowy i nieskładkowy oraz została uznana za całkowicie niezdolną do pracy,
2) mężczyzna - po osiągnięciu wieku 60 lat, jeżeli ma co najmniej
25-letni okres składkowy i nieskładkowy oraz został uznany za całkowicie
niezdolnego do pracy.
---koniec cytatu---

Dokonujesz więc manipulacji, bo owe "całkowite uznanie za niezdolną do pracy"
odnosi się do 20 lat, a nie 30, przywiej kobiet z bezwarunkową wcześniejszą
emeryturą po 30- latach jest przywilejem, bo mężczyźni nie mają go w ogóle.
Jest więc tak, jak pisałem wcześniej i jak podawał ZUS, a nie jak Ty
przepisujesz pewnie z jakieś broszurki.

I co powiesz teraz, uparta barbinator?

> Wszystko może być różnie interpretowane - jak tobie się podoba taka
> interpretacja: wojsko to przywilej mężczyzn, kobiety są dyskryminiwane gdyż
> nie mogą odbywać zaszczytnej służby dla ojczyzny? :)))

Ależ oczywiście, że mogą. Nikt im nie zakazuje. Od jakiegoś czasu studiują też
na uczelniach wojskowych. Szukaj dalej.

> Wydaje mi się, że ty też kiedyś pisałeś o tym, że mężczyźni muszą "dokładać"
> ze swoich emerytur do emerytur kobiet.

Tak jest - jak najbardziej. To wynika akurat ze stosowania tablic unisex przez
ZUS, a nie z wcześniejszych emerytur.

> To jak to jest, kto do kogo dokłada: ja do górnika, wojskowego, policjanta,
> hutnika czy on do mnie, bo ja myślę że raczej to pierwsze?

To są różne rzeczy. Zapewniam Cię jednak, że gdyby istniały dwa całkiem
autonomiczne ZUSy - bez możliwości transferu środków między nimi i jeden
ubezpieczałby tylko mężczyzn, a drugi tylko kobiety, stosując rzeteleny
rachunek aktuarialny (tj. oparty na tablicach śmiertelności) mężczyźni mieliby
emerytury wyższe, a kobiety niższe niż w obowiązującym systemie. Tak więc
transfer środków M -> K jak najbardziej istnieje.

> Nota bene: jeszcze lepsze warunki od górników mają baletnice
> > (kończą pracę w wieku 40 lat).

> Nieprawda, nie baletnice, tylko tancerze płci obojga.
> A górnicy dołowi twoim zdaniem w jakim wieku kończą pracę?

Górnicy dołowi mają dużo mniejsze dalsze trwanie życia, a to jest kluczowe dla
systemu emerytalnego (może dlatego historycznie górnicy byli pierwszą grupą
objętą systemem emerytalnym w XIX wieku?). Nie twierdzę, że wcześniejsze
emerytury dla górników są sprawiedliwe, ale stoi za nimi pewna dająca się
uzasadnić reguła.

pozdrawiam,

BD

Prawo do służby w wojsku jest przywilejem

[Gość: doku]

O równe prawo do służby w wojsku walczą feministki na całym cywilizowanym
świecie, a status oficera zawsze był równy statusowi szlachcica. Wojsko jest
dobrym przykładem tego, że kobiety są dyskryminowane. Ilu jest generałów -
kobiet w zwykłej armii lądowej. Ile kobiet jest pilotami myśliwców? Ile kobiet
jest kapitanami okrętów wojennych?

[Gość: tad]

Gość portalu: doku napisał(a):

> O równe prawo do służby w wojsku walczą feministki na całym cywilizowanym
> świecie,

I odpowiednio to o nich świadczy.

>a status oficera zawsze był równy statusowi szlachcica.

Dość to już zamierzchłe czasy.


>Wojsko jest
> dobrym przykładem tego, że kobiety są dyskryminowane.

Oczywiście - tak własnie feministki tworzą "dyskryminację".

>Ilu jest generałów -
> kobiet w zwykłej armii lądowej.

Dokładnie tylu ile kobiet się do tego nadaje.

>Ile kobiet jest pilotami myśliwców? Ile kobiet
> jest kapitanami okrętów wojennych?

patrz wyżej

Dodam:

Przywilej za nieskorzystanie z którego idzie się do kryminału nazywa się
obowiązkiem.

Biedne mężczyzny!

[Gość: doku]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Przywilej za nieskorzystanie z którego idzie się do kryminału

Feministki wsadzają biedaczków do kryminału za byle co.

Wojsko...

[maciej.k1]

O tym już dyskutowaliśmy. Proponuję, by uniknąć powtarzania w kółko tych samych
argumentów - dyskusję na temat kobiet w wojsku przenieść do
wątku w którym się kiedyś zaczęła: "Kobiety w wojsku - dyskusja w Trójce":
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=2746409

Pozdrawiam -

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: doku napisał(a):

> O równe prawo do służby w wojsku walczą feministki na całym cywilizowanym
> świecie,
A o obowiązek służby wojskowej?

O to walczą mężczyźni ...

[Gość: doku]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> A o obowiązek służby wojskowej?

... aby został zniesiony.

Feministki same walczą o swoje prawa, nie proszą nas o to, aby o nie walczyć.
Nie bądźcie więc ciotowatymi owcami i nie proście feministek o to, żeby
walczyły o wasze prawa ... Panowie seksiści! Więcej szacunku dla siebie!

[agrafek]

Wiem, że Doku woli przykłady globalne, lub przynajmniej zagraniczne, jednak
pragnąłbym zwrócić uwagę, że w Polsce równouprawnienie co do służby wojskowej
polega na razie na tym, że kobiety mają prawo do wstępowania do szkoły
oficerskiej, natomiast mężczyźni mają obowiązek odbycia zasadniczej służby
wojskowej. Jeśli o mnie chodzi, bardzo się starałem by ten zaszczyt mnie ominął.
Pozdrawiam.

Moje gratulacje, zawalczyłeś zamiast jęczeć i ...

[Gość: doku]

agrafek napisał:

> bardzo się starałem by ten zaszczyt mnie ominął

... płakać. To nasza męska walka, aby czerwonych wykopać z władz i zlikwidować
obowięzkową służbę zasadniczą. Możemy ostatecznie poprosić feministki o pomoc,
ale poradzimy sobie nawet, gdy nam nie pomogą.

Nie ma to związku ze słuszną walką feministek o równe prawa. Chyba że
wierzycie, iż to rządy feministek spowodowały kiedyś wprowadzenie obowiązkowej
służby wojskowej dla udupionych mężczyzn.

krowa Kalego

[Gość: EWOK]

Wydaje mi się, Sebastianie, że Twój liberalizm zbyt mocno osadza się na
moralności Kalego. Myślę, że w skrócie można go scharakteryzować "kto ma kasę -
ten rządzi", pod warunkiem, że ja (czyli Ty) do tej elitarnej grupy należę.
I w rzczy samej taki punkt wyjścia czyni wiele spraw całkiem jasnymi - np.
panie kasjerki w supermarketach są niesłusznie niezadowolone z przymusu pracy
w niedzielę, bo zamiast być niezadowolonymi należy : zwolnić się, postawić
pracodawcy swoje warunki, licząc się z tym, że je zwolni, ale po co pracować u
wyzyskiwacza, a poza tym same są sobie winne, bo trzeba się było za młodu
uczyć - wtedy ich perspektywy zawodowe wyglądałyby znacznie ciekawiej. Łatwo z
tego przejść do rozumowania - jeśli pani kasjerka ma męża bezrobotnego i
trójkę dzieciaków na utrzymaniu to jest to jej wina, że się wpakowała w taką
sytuację i pracodawcy nic do tego - nie jest wszak instytucją charytatywną.
Idąc dalej tym tropem - nie ma żadnych przesłanek do tego, żebyśmy jako
społeczeństwo łożyli na utrzymanie więźniów (niech jedzą to, co upolują),
dzieci w domach dziecka (niech się zakręcą za jakąs dobrą rodziną adopcyjną
albo sprzedają swoje rysunki), emerytów (trzeba sobie było odłożyć na starośc,
albo dobrze ustawić dzieci, żeby teraz utrzymywały), służbę zdrowia (szpitale
nie potrafią, kurczę, być rentowne), bezrobotnych (niech zbierają makulaturę),
ofiar powodzi (trzeba się było ubezpieczyć). I faktycznie, jak napisała
Barbinator, jak Ci ukradną samochód to policja ma pełne prawo odpowiedzieć "po
co pan kupował samochód, jak pan wiedział, że kradną?"

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Wydaje mi się, Sebastianie, że Twój liberalizm zbyt mocno osadza się na
> moralności Kalego.
Jest dokładnie odwrotnie.
To wasza moralnośc opiera się na prawie Kalego.
Żeby to udowodnić wystarczy zadać pytanie: czy pracownik ma (albo powinien
mieć) obowiązek tłumaczenia się dlaczego wybrał jednego pracodawcę a drugiego
odrzucł?
Prosze o odpowiedz.

[Gość: EWOK]

Akurat teraz taka sytuacja dotyczy mojej koleżanki. Ponieważ odmówiła
informacji na temat pracodawcy, do którego odchodzi, obecny odmówił
rozwiązania umowy na zasadzie porozumienia stron.

[Gość: Sebastian]

> Akurat teraz taka sytuacja dotyczy mojej koleżanki. Ponieważ odmówiła
> informacji na temat pracodawcy, do którego odchodzi, obecny odmówił
> rozwiązania umowy na zasadzie porozumienia stron.
To nie jest TAKA sytuacja.
To jest INNA sytuacja.
Sytuacja byłaby TAKA (albo podobna do podanej przeze mnie) gdyby za
nieudzielenie powyższej informacji Twoja koleżanka mogła się spodziewać grzywny
lub wezwania do sądu tak, jak w swietle proponowanych przepisów pracodawca może
się spodziewać sankcji prawnych za niewytłumaczenie się kandydatce kogo przyjął
na stanowisko na które ona aplikowała i jakie ten ktoś miał kwalifikacje.

Twoja koleżanka nie ma miała obowiązku podawać informacji o do jakiej firmy
odchodzi a pracodawca nie miał obowiązku godzić sie na porozumienie stron.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > Wydaje mi się, Sebastianie, że Twój liberalizm zbyt mocno osadza się na
> > moralności Kalego.
> Jest dokładnie odwrotnie.
> To wasza moralnośc opiera się na prawie Kalego.
> Żeby to udowodnić wystarczy zadać pytanie: czy pracownik ma (albo powinien
> mieć) obowiązek tłumaczenia się dlaczego wybrał jednego pracodawcę a drugiego
> odrzucł?
> Prosze o odpowiedz.

Odpowiedź była i to już kilka razy na innych wątkach. Pamiętasz naszą rozmowę o
nie mieszaniu sfery prywatnej ze sferą formalną?
Nie potrafiłeś wtedy obalić moich argumentów, więc z niesmakim obserwuję jak
znowu do tej sprawy wracasz.
Przypominam ci przykład który rozpatrywaliśmy: lekarza który odmówił udzielenia
pomocy rannemu oraz człowieka z dużym nosem który odmówił lekarzowi prawa do
wykonywania zawodu nie godząc się na operację zmniejszenia nosa.
Aspekt karno-prawny posiada tylko ta pierwsza sprawa, gdyż należy do sfery
sformalizowanej (lekarz składa przysięgę Hipokratesa) natomiast druga odmowa
należy do sfery prywatnej i nie podlega zaskarżeniu.
Podobnie w kontaktach pracodawca-pracownik: przez sam fakt zarejstrowania
działalności gosp. pracodawca staje się podmiotem gospodarczym a jego układ z
potencjalnym pracownikiem jest układem sformalizowanym.
Natomiast wybór miejsca pracy jest sprawą prywatną z wyjątkiem szczególnych
sytuacji, o których kiedyś pisałam.
Czy teraz jasne?
Hospody pamyłuj, jakie to nudne pisać to samo po sto razy...
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Przypominam ci przykład który rozpatrywaliśmy: lekarza który odmówił
udzielenia
>
> pomocy rannemu oraz człowieka z dużym nosem który odmówił lekarzowi prawa do
> wykonywania zawodu nie godząc się na operację zmniejszenia nosa.
> Aspekt karno-prawny posiada tylko ta pierwsza sprawa, gdyż należy do sfery
> sformalizowanej (lekarz składa przysięgę Hipokratesa) natomiast druga odmowa
> należy do sfery prywatnej i nie podlega zaskarżeniu.
Po pierwsze istota mojego pytania polegała na tym, żebys mi powiedziała od
czego zależy że jedną kwestię zaliczymy do sfery prywatnej a druga do
publicznej.
Bez tego twoja odpowiedz jest odpowiedzią typu: powód dl aktórego praconik nie
musi się tłumaczyć którego pracodawce wybrał jest jego kwestią prywatną
ponieważ jest to kwestia prywatna.

Po drugie podałem Ci przykład małżeństwa (w sensie umowy w Urz. Stanu
Cywilnego), które jest aktem o znaczeniu publicznym i niesie za sobą
konsekwencje prawne na linii obywatel-państwo.
Zanim napiszesz mi odpowiedz typu mażeństwo jest sprawa prywatną bo jest sprawą
prywatną spróbuj odpowiedziec na następujące pytania:
Pytanie pomocnicze 1):
Dlaczego bigamia jest karana i w dodatku jest przestępstwem sciganym Z URZĘDU
(niezależnie od tego czy wszystkie częsci "trójkąta" akceptują taki układ),
Przecież małżeństwo należy do sfery prywatnej.

Pytanie pomocnicze 2):
Dlaczego w niektórych krajach (zwłaszcza tych o rozdętym systemie socjalnym)
istnieją służby i procedury, które mają na celu kontrolowanie, czy dane
małżeństwo nie jest aby fikcyjne (chodzi o małżeństwa z imigrantami).
Przecież małżeństwo to prywatna sprawa.

> Podobnie w kontaktach pracodawca-pracownik: przez sam fakt zarejstrowania
> działalności gosp. pracodawca staje się podmiotem gospodarczym
> a jego układ z
> potencjalnym pracownikiem jest układem sformalizowanym.
Niespecjalnie masz rację ale pomińmy to.
Moje pytanie brzmi: dlaczego układ pracownik-pracodawca wg. Ciebie nie może byc
układem niesformalizowanym ew. sformalizowanym w takim stopniu jak inne układy
między dwiema osobami?
Według jakiego kryterium podzieliłas układy na te, które moga być kwestią
prywatną i te, w które państwo powinno ingerować.
I prosze. hospodyn , pomyluj.
Chodzi mi o ZASADĘ, (regułe, kryterium) podziału a nie o PRZYKŁADY tych relacji
i układów na takie, które powinny byc prywatną kwestią i takie, w które państwo
powinno ingerować.
Czy rozumiesz moje pytanie?

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Po drugie podałem Ci przykład małżeństwa (w sensie
> umowy w Urz. Stanu Cywilnego), które jest aktem o
> znaczeniu publicznym i niesie za sobą konsekwencje
> prawne na linii obywatel-państwo.

*malzenstwo* (w urzedzie) jest aktem prawnym i niesie
konsekwencje prawne
*wybor partnera* do malezenstwa jest sprawa *prywatna*.
prawo wkracza na scene w chwili, gdy chcesz zalegalizowac
swoj zwiazek, a nie - gdy szukasz partnera.

malzenstwo jest sprawa "panstwowa" od zawarcie.
zwiazek dwojga ludzi jest ich sprawa prywatne - nigdzie
nie jest legalizowany (jesli nie ma slubu)

[Gość: Sebastian]

> *malzenstwo* (w urzedzie) jest aktem prawnym i niesie
> konsekwencje prawne
> *wybor partnera* do malezenstwa jest sprawa *prywatna*.
> prawo wkracza na scene w chwili, gdy chcesz zalegalizowac
> swoj zwiazek, a nie - gdy szukasz partnera.
Ale jak wkracza? Zakazuje dyskryminacji np. czarnych przy wyborze małżonka?
>
> malzenstwo jest sprawa "panstwowa" od zawarcie.
> zwiazek dwojga ludzi jest ich sprawa prywatne - nigdzie
> nie jest legalizowany (jesli nie ma slubu)
Podobnie umowa o pracę.
Umowa o pracę jest umową w pewnym sensie "publiczną"
Wybór osoby z która chcę zawrzeć umowę niech pozostanie kwestią prywatną.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Po pierwsze istota mojego pytania polegała na tym, żebys mi powiedziała od
> czego zależy że jedną kwestię zaliczymy do sfery prywatnej a druga do
> publicznej.
> Bez tego twoja odpowiedz jest odpowiedzią typu: powód dl aktórego praconik
nie
> musi się tłumaczyć którego pracodawce wybrał jest jego kwestią prywatną
> ponieważ jest to kwestia prywatna.

Ja to naprawdę już wyjaśniałam...
Prowadzenie działaności gospodarczej zawsze jest sformalizowane, obwarowane
mnóstwem przepisów, zakazów, przywilejów itp Państwo prowadzi określoną
ppolitykę wobec przedsiębiorców, nie prowadzi natomiast polityki w kwestii
podrywania panienek.
Małżeństwo staje się układem częściowo sformalizowanym dokładnie w chwili
podpisania papierów w USC.
Porównując do do sytuacji przedsiębiorcy, możnaby powiedzieć tak: jeżeli ktoś
najpierw szuka pracowników a dopiero mając skompletowaną załogę idzie do urzędu
i rejstruje działalność gosp. to proces werbunku pracowników jest układem
prywatnym podobnie jak proces poznawania przyszłej żony.
Przesz fakt zawarcia małżeństwa wchodzimy w układ częściowo sformalizowany -
żonę możesz mieć tylko jedną, ale kochanek choćby sto, nikt w to nie wchodzi
dopóki z którąś z nich nie weźmiesz ślubu, bo wtedy to będzie bigamia.
Naprawdę nie wiem jak jeszcze mogłabym ci to wyjAŚNIĆ.

Sebastianie, przyznaj choć raz, że zapętliłeś się w obronie absolutnie
niemożliwego do udowodnienia, demagogicznego przykładu "skoro można nakazać
tłumaczenie się z wyboru pracownika, to można nakazać kobiecie by wyszła za
każdego kto sobie tego życzy"
To jest demagogia, a demagogię jak trafisz na upartego (a ja jestem uparta :))
zawsze można zdemaskować.
Pozdr. B.


>

[Gość: Sebastian]

> Sebastianie, przyznaj choć raz, że zapętliłeś się w obronie absolutnie
> niemożliwego do udowodnienia, demagogicznego przykładu "skoro można nakazać
> tłumaczenie się z wyboru pracownika, to można nakazać kobiecie by wyszła za
> każdego kto sobie tego życzy"
Alez mój postulat jest dokładnie odwrotny:
Skoro nie można nakazać kobiecie by wyszła za określonego mężczyznę to nie
można nakazać pracodawcy by zatrudnił określonego pracownika.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Sebastianie, przyznaj choć raz, że zapętliłeś się w obronie absolutnie
> > niemożliwego do udowodnienia, demagogicznego przykładu "skoro można nakaza
> ć
> > tłumaczenie się z wyboru pracownika, to można nakazać kobiecie by wyszła z
> a
> > każdego kto sobie tego życzy"
> Alez mój postulat jest dokładnie odwrotny:
> Skoro nie można nakazać kobiecie by wyszła za określonego mężczyznę to nie
> można nakazać pracodawcy by zatrudnił określonego pracownika.


??????????????????
Ja ciebie bardzo proszę, ty przeczytaj to co napisałeś i wytłumacz mi dlaczego
to co ty piszesz jest odwrotne do tego co ja piszę...
...bo już nie wiem, czy ja nie rozumiem po polsku czy mój komputer mnie
oszukuje...

[Gość: Sebastian]

> Ja ciebie bardzo proszę, ty przeczytaj to co napisałeś i wytłumacz mi
dlaczego
> to co ty piszesz jest odwrotne do tego co ja piszę...
> ...bo już nie wiem, czy ja nie rozumiem po polsku czy mój komputer mnie
> oszukuje...
Zasugerowałaś, że ja chce, żeby kobiety tłumaczyły się z tego kogo wybierają na
męza ponieważ pracodawcy musza się tłumaczyć dlaczego wybrali danego pracownika.
Wolę uściślić, że chodzi mi o to , żeby ani pracodawcy ani małżonkowie ne
musieli się z tych decyzji tłumaczyć bo to ich prywtne sprawy.
Wolę to zastrzec bo za 2 miesiące okaże się że napiszesz mi, że jestem
liberałem-hipokrytą bo chociaż pisze o wolności to chcialbym żeby małżonkowie
tłumaczyli się ... (itd, itd).... i tu zacytujesz mój post wykręcony na lewą
stronę.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Idąc dalej tym tropem - nie ma żadnych przesłanek do tego, żebyśmy jako
> społeczeństwo łożyli na utrzymanie więźniów (niech jedzą to, co upolują),

Jak najbardziej, a konkretniej: niech zapracują na swoje utrzymanie.

> dzieci w domach dziecka (niech się zakręcą za jakąs dobrą rodziną adopcyjną
> albo sprzedają swoje rysunki),

No, jeśli stawiasz dzieci w domu dziecka obok więźniów to pozazdrościć wglądu w
niuanse społeczne. Nie odróżniasz ofiar od sprawców? Dzieciom w domu dziecka
należy się pomoc jako słabszym i niewinnym swojej sytuacji (co innego - młodzi
z poprawczaków).

> emerytów (trzeba sobie było odłożyć na starośc,
> albo dobrze ustawić dzieci, żeby teraz utrzymywały),

Emerytów utrzymujemy na zasadzie tzw. umowy pokoleniowej. To nie ma nic
wspólnego z akcją charytatywną czy np. zasiłkami. Oni zarobili na swoją
emeryturę, tylko metoda transferu środków jest inna niż np. w przypadku lokaty
bankowej.

> służbę zdrowia (szpitale nie potrafią, kurczę, być rentowne),

Pewnie. Służba zdrowia powinna być w 90% przypadków sprywatyzowana.

> bezrobotnych (niech zbierają makulaturę),

Wobec wielu tak - społeczeństwo nie powinno łożyć.

> ofiar powodzi (trzeba się było ubezpieczyć).

Jak najbardziej.

Oczywiście rozumiem Twoje słowo "wspierać jako społeczeństwo" w sensie -
wspierać z podatków społeczeństwa. Bo akcje charytatywne (doborowolne), np.
pomocy powodzianom, to zupełnie inna para kaloszy.

> Barbinator, jak Ci ukradną samochód to policja ma pełne prawo
> odpowiedzieć "po co pan kupował samochód, jak pan wiedział, że kradną?"

Nie, bo ja płacę policjantowi z moich podatków, żeby ścigał tych, co mi ukradną
samochód. Nie dostrzegasz tej drobnej różnicy?

pozdrawiam,

BD

samochod Sebastiana

[Gość: soso]

Sebastian przebywal na wakacjach w CCCP. Tam ukradziono mu samochod. Pobiegl
wiec szybko na posterunek milicji.
- Towarzyszu milicjancie, ukradziono mi samochod!
- Usidzcie towarzyszu, moze herbaty?
- Alez towarzyszu milicjancie, ukradziono mi samochod!!!
- A popatrzcie o, na ten tu obraz!
- Towarzyszu milicjancie, Trzeba dzialac! Ukradziono mi samochod a towarzysz o
obrazach.
- No ale popatrzcie, co widzicie?
- Och, Towarzyszu, Lenin przemawia do tlumow z lokomotywy.
- Dobrze, dobrze. A co trzyma w rece?
- Co tam on trzyma w rece niech sobie trzyma. Samochod mi ukradli, towarzyszu!!!
- No ale co trzyma w reku?
- No czapke!
- No i co, nic was nie uderza?
- A co mnie ma uderzac. Uderzylo mnie rano, ze nie mam samochodu!
- A nie uderza Was, ze Towarzysz Lenin jest wsrod swoich a jednak mocno trzyma
czapke w grasci? No, swita juz pod kopula?



pzdrw

soso