Bóg Fallus, czyli - sztuka feministyczna.

[Gość: tad]

Szanowni Państwo

Pojawiła się na forum (mam nadzieję, że nie przelotnie)Breskva, która - jak
mam podstawy sądzić - jest znawczynią sztuki feministycznej, i - jesli
zechce - wiele nam może o niej opowiedzieć.
Mamy więc rzadką okazję zetknąć się, ze sztuką, przez duże D.
(liczyłem w tej materii na Zulę, ale się strasznie rozleniwiła ostatnio).
Jakie atrakcje nas - mam nadzieję - czekają? Warto zajrzeć na stronę, której
adres podała Breskva w wątku, o reklamie radia, ja np. z miejsca natknąłęm
się tam na artykuł, który był dla mnie inspiracją - jeśli chodzi o tytuł tego
wątku:
"Zaczyna mocno niepokoić sommnambuliczna bierność panien w bieli,
upozowanych, wystawionych na sprzedaż. Tak jakby nie usłyszały
psychoanalitycznego wezwania Irigaray, sprzed ponad 20 lat: "Nie czekajmy jak
śpiące królewny, aż przyjdzie obudzić nas czarujący książę, aż bóg Fallus
udzieli nam swojej łaski". Praca inplikuje szersze kulturowe i archetypiczne
odniesienia. Stygmaty cierpienia wskazują na bolesną bierność kobiet,
powielających często patologie patriarchalnych systemów (których
najskrajniejszy przyklad to rytualne kaleczenie w Afryce - tad). Anna
Baumgart często powtarza, że jesteśmy uwikłani w system zwany kulturą, że
wszystko co się wydarzyło w sferze memetyki, jest samodzielnym tworem, na
ktory nie mamy wpływu, a który zaczyna nas pożerać i wykorzystywać".

Proszę (śmiem twierdzić, że w imieniu nas wszystkich) Breskvę o wykład o
sztuce feministycznej.


PS.

Jeśli kto nie słyszał o "memetyce", nich zgłosi się do mnie, lub do BD.

[Gość: maly.k]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Jeśli kto nie słyszał o "memetyce", nich zgłosi się do mnie, lub do BD.
>
Albo niech zajrzy do encyklopedii.

Dolaczam sie do tadowego wezwania - tez odwiedzilem wskazana strone. Mam, jak
zawsze, to samo pytanie.

Co to jest 'sztuka feministyczna'?

(istnieje tez szereg pytan pomocniczych)

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> > Jeśli kto nie słyszał o "memetyce", nich zgłosi się do mnie, lub do BD.
> >
> Albo niech zajrzy do encyklopedii.

To memetyka już znalazła się w encyklopediach?
Ech, ten świat na psy schodzi ;-)

Nota bene: ciekawe jest powoływanie się przez feministkę na memetykę, która
jest wszak dzieckiem znienawidzonej przez feministki socjobiologii.

> Dolaczam sie do tadowego wezwania - tez odwiedzilem wskazana strone. Mam, jak
> zawsze, to samo pytanie. Co to jest 'sztuka feministyczna'?

"Sztuka feminstyczna" to pewnie takie "krzesło elektyczne" - nie ma służyć
przejemnym doznaniom, tylko szokować.

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> To memetyka już znalazła się w encyklopediach?
> Ech, ten świat na psy schodzi ;-)

no wiem BD, strasznie trudno przestac byc niezbednym do
przekazywania prawd objawionych...

wiem.onet.pl/wiem/0167a1.html
> "Sztuka feminstyczna" to pewnie takie "krzesło
> elektyczne" - nie ma służyć przejemnym doznaniom, tylko
> szokować.

tylko sztuka feministyczna? ja mam wrazenie, ze wiekszosc
kazdej wspolczesnej sztuki...

PS. na marginesie - Doku, ktory jest zwolennikiem
socjobiologii i feminizmu jakos tej pierwszej nie
nienawidzi, wrecz przeciwnie... skad wiemy, ze feministki
nienawidza socjobiologii?

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> no wiem BD, strasznie trudno przestac byc niezbednym do
> przekazywania prawd objawionych...

Eeee tam, jest jeszcze całkiem sporo prawd objawionych, które tylko ja mogę
przekazać, tak że nie rusza mnie Twoja złośliwość.

> PS. na marginesie - Doku, ktory jest zwolennikiem
> socjobiologii i feminizmu jakos tej pierwszej nie
> nienawidzi, wrecz przeciwnie... skad wiemy, ze feministki
> nienawidza socjobiologii?

Skąd wiemy - toż to oczywiste dla każdego, kto co nieco wie o feminizmie. Nawet
wielka Kinga Dunin poświęcałą swój cenny czas na krytykę socjobiologii.
Ale, jako że jesteś złośliwa to poszukaj sobie sama (łatwo znaleźć).

pozdrawiam,

BD

żegnaj tad

[Gość: breskva]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Szanowni Państwo
>
> Pojawiła się na forum (mam nadzieję, że nie przelotnie)Breskva, która - jak
> mam podstawy sądzić - jest znawczynią sztuki feministycznej, i - jesli
> zechce - wiele nam może o niej opowiedzieć.
> Mamy więc rzadką okazję zetknąć się, ze sztuką, przez duże D.
> (liczyłem w tej materii na Zulę, ale się strasznie rozleniwiła ostatnio).
> Jakie atrakcje nas - mam nadzieję - czekają? Warto zajrzeć na stronę, której
> adres podała Breskva w wątku, o reklamie radia, ja np. z miejsca natknąłęm
> się tam na artykuł, który był dla mnie inspiracją - jeśli chodzi o tytuł tego
> wątku:
> "Zaczyna mocno niepokoić sommnambuliczna bierność panien w bieli,
> upozowanych, wystawionych na sprzedaż. Tak jakby nie usłyszały
> psychoanalitycznego wezwania Irigaray, sprzed ponad 20 lat: "Nie czekajmy jak
> śpiące królewny, aż przyjdzie obudzić nas czarujący książę, aż bóg Fallus
> udzieli nam swojej łaski". Praca inplikuje szersze kulturowe i archetypiczne
> odniesienia. Stygmaty cierpienia wskazują na bolesną bierność kobiet,
> powielających często patologie patriarchalnych systemów (których
> najskrajniejszy przyklad to rytualne kaleczenie w Afryce - tad). Anna
> Baumgart często powtarza, że jesteśmy uwikłani w system zwany kulturą, że
> wszystko co się wydarzyło w sferze memetyki, jest samodzielnym tworem, na
> ktory nie mamy wpływu, a który zaczyna nas pożerać i wykorzystywać".
>
> Proszę (śmiem twierdzić, że w imieniu nas wszystkich) Breskvę o wykład o
> sztuce feministycznej.


A PO CO? Do czego ta wiedza jest ci potrzebna??? Bo mi się wydaje że jedynie
do utwierdzania się w swoim obsesyjnym antyfeminizmie. Wybacz ale nie widzę
celu w dyskusji z osobą o impregnowanym mózgu.

I proszę o niestosowanie argumentów że feministki nie chcą dyskutować z kimś
kto nie podziela ich poglądów. Ja jestem otwarta na krytykę i nie lubię rozmowy
w której obie strony sobie potakują. Moje poglądy ciągle ewolują, także dzięki
rozmowom z mądrymi ludźmi. Feminizm jest olbrzymim ruchem kulturowo-społecznym
i zawsze znajdą sie w nim rzeczy kontrowersyjne, chybione teorie, niepokojące
prądy. Ale--powtarzam--(nie tylko na temat feminizmu) nie widzę sensu w
rozmowie z obsesyjnym fundamentalistą.



> PS.
>
> Jeśli kto nie słyszał o "memetyce", nich zgłosi się do mnie, lub do BD.
>

Do Breskvy

[Gość: tad]

Gość portalu: breskva napisał(a):


> A PO CO? Do czego ta wiedza jest ci potrzebna??? Bo mi się wydaje że jedynie
> do utwierdzania się w swoim obsesyjnym antyfeminizmie. Wybacz ale nie widzę
> celu w dyskusji z osobą o impregnowanym mózgu.

Zwracam uwagę, że nie jest to moje prywatne forum, i nie jestem tutaj jedyną
dyskutującą osobą. Są też dyskutanci profeministyczni, a nawet feministyczni.
Np. Zula (nie wiem czy czytałas jakieś jej posty). Jest feministką (?), do tego
o zainteresowaniach artystycznych. To ekspertka jesli chodzi o kino
feministyczne. Studjuje nawet na kierunku "gender". Myślę, że chętnie
porozmawiałaby z koleżanką - feministką, o skłonnościach artystycznych, a już z
całą pewnością poczytałaby sobie z przyjemnością tego typu wątek. Zresztą inni
pewnie też byliby zainteresowani. (co najmniej jeden zainteresowany już się
zgłosił, czy Małego Księcia - bo on ci to jest - też uważasz za niegodnego
rozmowy o sztuce feministycznej? ) Ja w tej rozmowie WCALE brać udziału nie
muszę - jeśli wyrazisz takie życzenie. Pytasz po co mi jest to potrzebne? By
się czegoś dowiedzieć.
Swoją drogę to ciekawe, że uważasz, iż to co masz do powiedzenia może
utwierdzać w "obsesyjnym antyfeminizmie". Co takiego jest w tej "sztuce
feministycznej"?

> I proszę o niestosowanie argumentów że feministki nie chcą dyskutować z kimś
> kto nie podziela ich poglądów.

Cóż, wygląda na to, że niektóre feministki nie chcą dyskutować z kimś, kto nie
podziela ich poglądów.


>Ja jestem otwarta na krytykę i nie lubię rozmowy
>w której obie strony sobie potakują.

Wygląda, na to, że wręcz przeciwnie.

>Moje poglądy ciągle ewolują, także dzięki
> rozmowom z mądrymi ludźmi.

Więc - nie mogłaś lepiej trafić! Wprost roi się tutaj od mądrych ludzi.

>Feminizm jest olbrzymim ruchem kulturowo-społecznym
> i zawsze znajdą sie w nim rzeczy kontrowersyjne, chybione teorie, niepokojące
> prądy.

Określiłbym to pewnie krócej i celniej, ale - niech będzie: feminizm jest
kontrowersyjny, chybiony i niepokojący. Jak widzisz, w pewnych przynajmniej
sprawach zgadzamy się świetnie. To chyba dobry początek?

>Ale--powtarzam--(nie tylko na temat feminizmu) nie widzę sensu w
> rozmowie z obsesyjnym fundamentalistą.

Więc - jeśli spotkasz kogoś takiego - nie rozmawiaj z nim. Ze mną możesz, choć
jak powiedziałem - nie musisz. A czym właściwie objawia się mój "obsesyjny
fundamentalizm"? Jest tu wiele osób, które ze mną rozmawia. Uważasz, że tracą
czas na rozmowy z obsesyjnym fundamentalistą? Dobrego świadectwa im nie
wystawiasz. A nawet jeśli trapi mnie "antyfeministyczna obsesja", to jak mam
się jej pozbyć, skoro feministki mnie unikają? Wszak jesli nie będę mogł ich
poznać, że tak powiem namacalnie, to skazany będę na antyfeministyczne
stereotypy.
Powtarzam raz jeszcze - NIE muszę brać udziału w tej rozmowie. Wystarczy JEDNO
zdanie, że sobie tego nie życzysz.

[Gość: soso]

Sam jestes D, tad!

:-)

pzdrw

soso

PS

Duze D!!! :-)

Ale mi teraz dobrze :-)

Twój tekst jest żenujący, Soso n/tx

[maciej.k1]

[Gość: breskva]

Gość portalu: tad napisał(a):

) Gość portalu: breskva napisał(a):
)
)
) ) A PO CO? Do czego ta wiedza jest ci potrzebna??? Bo mi się wydaje że jedy
) nie
) ) do utwierdzania się w swoim obsesyjnym antyfeminizmie. Wybacz ale nie wid
) zę
) ) celu w dyskusji z osobą o impregnowanym mózgu.
)
) Zwracam uwagę, że nie jest to moje prywatne forum, i nie jestem tutaj jedyną
) dyskutującą osobą. Są też dyskutanci profeministyczni, a nawet feministyczni.
) Np. Zula (nie wiem czy czytałas jakieś jej posty). Jest feministką (?), do
tego
)
) o zainteresowaniach artystycznych. To ekspertka jesli chodzi o kino
) feministyczne. Studjuje nawet na kierunku "gender". Myślę, że chętnie
) porozmawiałaby z koleżanką - feministką, o skłonnościach artystycznych, a już
z
)
) całą pewnością poczytałaby sobie z przyjemnością tego typu wątek. Zresztą
inni
) pewnie też byliby zainteresowani. (co najmniej jeden zainteresowany już się
) zgłosił, czy Małego Księcia - bo on ci to jest - też uważasz za niegodnego
) rozmowy o sztuce feministycznej? ) Ja w tej rozmowie WCALE brać udziału nie
) muszę - jeśli wyrazisz takie życzenie. Pytasz po co mi jest to potrzebne? By
) się czegoś dowiedzieć.
) Swoją drogę to ciekawe, że uważasz, iż to co masz do powiedzenia może
) utwierdzać w "obsesyjnym antyfeminizmie". Co takiego jest w tej "sztuce
) feministycznej"?


Nie pretenduję bynajmniej do bycia ekspertką w sprawach sztuki, i nie rozumiem
owego wywolania mnie do tablicy. Podalam stosowny link, gdzie jest duzo
artykulow i wywiadow z osobami znacznie bardziej kompetetnymi niz ja, polecam
książkę Izabeli Kowalczyk "Niebezpieczne związki sztuki z ciałem" tudzież Lydii
Nead "Akt kobiecy".
Ja ewentualnie moge wypowiadać się szerzej na temat wizerunku kobiet w
reklamie, bo o tym był jeden z rozdziałów mojej pracy magisterskiej. Fragment
jest w wątku o radiu 94. Zapraszam do dyskusji.
Co do pytania Księcia czym jest sztuka feministyczna, dla mnie jest
przedstawianiem kobiet (mężczyzn też) w sposób wychodzący poza ciasne
stereotypy płciowe (vide mój fragment p. mag)


) ) I proszę o niestosowanie argumentów że feministki nie chcą dyskutować z k
) imś
) ) kto nie podziela ich poglądów.
)
) Cóż, wygląda na to, że niektóre feministki nie chcą dyskutować z kimś, kto
nie
) podziela ich poglądów.
)
)
) )Ja jestem otwarta na krytykę i nie lubię rozmowy
) )w której obie strony sobie potakują.
)
) Wygląda, na to, że wręcz przeciwnie.
)
) )Moje poglądy ciągle ewolują, także dzięki
) ) rozmowom z mądrymi ludźmi.
)
) Więc - nie mogłaś lepiej trafić! Wprost roi się tutaj od mądrych ludzi.
)
) )Feminizm jest olbrzymim ruchem kulturowo-społecznym
) ) i zawsze znajdą sie w nim rzeczy kontrowersyjne, chybione teorie, niepokoj
) ące
) ) prądy.
)

)
) )Ale--powtarzam--(nie tylko na temat feminizmu) nie widzę sensu w
) ) rozmowie z obsesyjnym fundamentalistą.
)
) Więc - jeśli spotkasz kogoś takiego - nie rozmawiaj z nim. Ze mną możesz,
choć
)
) jak powiedziałem - nie musisz. A czym właściwie objawia się mój "obsesyjny
) fundamentalizm"? Jest tu wiele osób, które ze mną rozmawia. Uważasz, że tracą
) czas na rozmowy z obsesyjnym fundamentalistą? Dobrego świadectwa im nie
) wystawiasz. A nawet jeśli trapi mnie "antyfeministyczna obsesja", to jak mam
) się jej pozbyć, skoro feministki mnie unikają? Wszak jesli nie będę mogł ich
) poznać, że tak powiem namacalnie, to skazany będę na antyfeministyczne
) stereotypy.
) Powtarzam raz jeszcze - NIE muszę brać udziału w tej rozmowie. Wystarczy
JEDNO
) zdanie, że sobie tego nie życzysz.


to ze napisalam ze ja nie widze sensu w rozmowie z fundametalista nie oznacza
ze zabraniam innym taki sens widziec. Wrecz przeciwnie, chyle czolo przed
niektorymi, zwlaszcza barbinator za jej cierpliwosc i poczucie humoru.

Odnosze wrazenie ze zalisz sie ze feministki nie chca z toba rozmawiac (w tym i
ja). Dla mnie rozmowa taka to udawadnianie ze nie jestem wielbladem i po prostu
szkoda mi czasu i energii. Nie mialabym do powiedzenia na temat feminizmu
wiecej niz napisala to w swojej ksiazce Agnieszka Graff. A ksiazka ta przeciez
zostala uzyta przez ciebie jako koronny dowod ze feminizm jest nowa wersja
komunizmu. Tu jestes o wiele bardziej radykalny nawet niz sam papiez ktory
znajduje w feminizmie pozytywne wartosci ("– To coś nowego – Papież, po raz
pierwszy w historii, użył tego pojęcia (tj. feminizmu--breskva) w sensie
afirmującym. Choć podejście Kościoła do kobiet zaczęto zmieniać już za
pontyfikatu Jana XXIII, wcześniej nie posługiwano się takim językiem. Jan Paweł
II przyznał, że dyskryminacja kobiet ze względu na płeć jest złem, zgodził się,
że przywoływane przez Panią sufrażystki o wiele częściej miewały rację, niż
byli gotowi im to przyznać ówcześni sternicy Kościoła... Takie wątki w
nauczaniu Kościoła pojawiały się od Vaticanum Secundum, jednak stwierdzenie, że
to jedynie powtórzenie treści obecnych w Kościele od dawna, pomijałoby ciemną
historię odnoszenia się ludzi Kościoła do kobiet, o której mówiłyśmy."--cytat z
wywiadu z E. Adamiak z Tygodnika Powszechnego).
A moze papiez wspiera po prostu "nowa wersje komunizmu"? Mysle ze w swojej
teorii spiskowej i ty i Maciej pewnie byscie do tego szybko doszli.
A gadac mi sie z toba nie chce, bos manipulator i demagog--co widac w tym
cytaciku, gdzie przekrecasz i z premedytacja zle interpretujesz moje slowa. Tak
wiec nie, nie jest swietnie i w niczym sie nie zgadzamy.

) Określiłbym to pewnie krócej i celniej, ale - niech będzie: feminizm jest
) kontrowersyjny, chybiony i niepokojący. Jak widzisz, w pewnych przynajmniej
) sprawach zgadzamy się świetnie. To chyba dobry początek?

Dla mnie feminizm przyczynia się do zmiany kultury patriarchalnej w ktorej
żyjemy, nacechowanej androcentrycznościa, i przywracaniu wartosci temu co
kobiece lub temu co nie miesci sie w ciasnych ramkach stereotypow plciowych
(dotyczy to rowniez mezczyzn). dzieki feminizmowi ludzie zyskuja wiecej
wolnosci w realizowaniu swojego potencjalu. Ze nie wspomne o drobiazgach typu
ze dzieki feminizmowi kobiety zdobyly prawo do glosu, nauki, pracy. Ze razaca
dysproporcja w wynagrodzeniu kobiet i mezczyzn powoli sie zmniejsza. Ze
feministki naglasniaja sprawy przemocy wobec kobiet i handlu nimi. Ze dzieki
feministkom mezczyzni zaczynaja wiecej czasu spedzac z wlasnymi dziecmi i
czerpac radosc ze swojego ojcostwa--rodzicielstwo powoli przestaje byc sprawa
tylko kobiet. Mezczyzni zyskuja rowniez partnerki w postaci kobiet, ktore nie
wiaza sie z nimi tylko z ekonomicznego przymusu i spolecznej nobilitacji. Dlugo
bym mogla jeszcze pisac, ale po co?
Przeciez feministki to komunistki. Nienawidza mezczyzn. Niszcza rodzine.
(Przedziwne, moj maz jest mezczyzna i kocham go bardzo. Chcemy miec dzieci.
Moze nie jestem feministka??? Oraz moje kolezanki ze studiow gender, tez w
wiekszosci mezatki, z dziecmi... Moze tez nie sa feministkami?)
Owszem feminizm przyczynia sie do zmian. Zmiany sa szalenie stresujace, i
wiekszosc ludzi ma tendecje zachowawcze, woli bezpieczne status quo. Wybrac
dobrze znane wzorce i nie music sie wysilac na rozwoj. Dlatego tyle
antyfeminizmu i atakow na feministki. ja wierze jednak w sens tych zmian. nie
jest latwo--ale mysle ze pod koniec XIX wieku sufrazystkom tez nie bylo latwo,
tez tworzono teorie spiskowe i w glowie nikomu nie moglo sie zmiescic to ze
kobiety moga miec prawa wyborcze. A dzisiaj raczej nikt tego nie kwestionuje,
prawda? Tak wiec tadzie mimo ze zdobywsz poklask swymi teoriami (wszelkie
teorie spiskowe sa bardzo chwytliwe, prawda? Nie musimy sie dzieki nim
zastanawiac jaka prace nad soba wykonac, jakie mamy problemy z samym soba.
Wszystkiemu winni sa ONI--tudziez ONE. No a antyfeminizm obecnie jest
zdecydowanie modniejszy niz np. antysemityzm) jestem prze

[Gość: breskva]

jestem przekonana ze juz wkrotce przejdziesz do lamusa, obsmiewanego na
lekcjach historii--tak jak obsmiewani sa przeciwnicy emancypacji kobiet sprzed
zaledwie 100 lat.
no coz, ale i tak nie za bardzo wierze w dotarcie do kogos o zaimpregnowanych
pogladach. No ale moze przeczyta to ktos kto jest troche bardziej otwarty...
Pozostaje mi wiec nie zyczyc powodzenia w dalszych polowaniach na feministki,
choc jestem przkonana ze nie ustaniesz w swoich obsesyjnych łowach.

[Gość: BD]

Witam,

pozwolę się wtrącić...

Gość portalu: breskva napisał(a):

> jestem przekonana ze juz wkrotce przejdziesz do lamusa, obsmiewanego na
> lekcjach historii--tak jak obsmiewani sa przeciwnicy emancypacji kobiet
> sprzed zaledwie 100 lat.

Historia lubi zataczać koło, to co przed 11 września było objawem totalitarnych
zapędów, potem uznano za troskę o obywateli. Tylko zaślepiony zwolennik
fałszywej ideologii postępu odsyła przeciwników na śmietnik historii, tylko
dlatego, że ich poglądy są konserwatywne...

> no coz, ale i tak nie za bardzo wierze w dotarcie do kogos o zaimpregnowanych
> pogladach. No ale moze przeczyta to ktos kto jest troche bardziej otwarty...
> Pozostaje mi wiec nie zyczyc powodzenia w dalszych polowaniach na feministki,
> choc jestem przkonana ze nie ustaniesz w swoich obsesyjnych łowach.

Gdy chodzi o impregrację poglądów - ja to widzę trochę inaczej. Feminizm jest
dla mnie pewnym klasycznym femonemen ideologii zamkniętej, rodzajem spiskowej
teorii dziejów, gdzie masonów (Żydów, UFOludki etc.) zastąpił tajemniczy
memetyczny patriarchat. Znane są boje feminstek z współczesną nauką - pisałem
tu o tym nie raz.

W tym konkteście Twoje nawoływanie do otwartości jest po dla mnie pustym
frazesem. Jaka otwartość!? Feministkom się w głowie nie mieści, że ktoś zdrowy
psychicznie może mieć inne poglądy. Nie odstrzegają, że ich stanowisko jest
jednym z wielu i to dość kiepsko uargumentowanym. Pisałem już w wątku do Krak -
nie spotkałem jeszcze feministki, która by wiedziała, że konflikt między
feminstyczną a liberalną (i konserwatywną) wizją społeczeństwa jest konfliktem
egalitarnych i utylitarnych wizji wyboru społecznego, jednego z najważniejszych
sporów współczesnej etyki i prakseologii.

Ale gdzie tam... mamy szukające sprawiedliwości (feministki nie wiedzą, że to
pojęcie ma bardzo różne znaczenia) emancypantki kontra miśki z ciemnogrodu.
Problemy jakich dotyka feminizm - jak np. dyskryminacja - są bardzo złożone -
nie powinno się o nich dyskutować bez znajomość współczesnej ekonomii, teorii
wyboru społecznego, etyki i matematyki (statystyki). Tymczasem feministki
zachowują się jak proste chłopy krytykujące współczesną fizykę (panocku co za
głupoty gadocie, jakie, tfu!!!, superstruny...), a potem się dziwią, że poważni
ludzie patrzą na nie z dystansem.

Tu nie wystarczy wrażliwa humanistycza dusza i lektura "Zadry", Drogie Panie!
Przemyśl to Breskva, zanim zaczniesz tropić kolejnych fundamentalistów.

pozdrawiam,

BD

[Gość: breskva]

ło jezusicku (jak mawia jeden z tutejszych anty)
toc to bracie bez profesury habilitowanej, i to na co najmniej 5 kierunkach o
feminizmie mowic nie mozna? Gdziezbym sobie smiala przypisywac wiedze totalna
na tak zlozony temat. I chyba nie bez powodu na uniwersytetach powstaja
kierunki gdzie ta wiedze mozna zglebic. Napisalam czym feminizm jest dla mnie
(i to i tak bardzo ogolnikowo i wyrywkowo) jakos zaden z szanownych dyskutantow
nie odniosl sie do tego. Lepiej grzmiec i porownywac z prokuratorem jakims (nie
znam kto zacz paniczu tadziu) a niewygodne fragmenty skrzetnie ominac. No coz
tez moge miec pare skojarzen z propaganda, manipulacja, itp. przyklad podalam
juz wczesniej.

Ja tylko poprosze o odpowiedz na pare prostych pytan:

czy feministki w swym zaslepieniu i wierze w spisek patriarchalny nie
przyczynily sie jednak znaczaco do pozytywnych zmian kulturowo-spolecznych?
Czyz sytuacja kobiet dzieki nim nie zmienila sie w radykalny sposob na korzysc?
Czy kobiety dzieki nim nie sa juz ubezwlasnowolnionie, bez prawa do glosu,
majatku, dzieci, prawa do czerpania radosci z seksu i swojego ciala? A nade
wszystko czy feministki nie pomagaja kobietom w przywroceniu poczucia wlasnej
wartosci, podmiotowosci, wychodzenia z poczucia bycia ofiara i
oduczanie "wyuczonej bezradnosci"? oraz czy nie pokazuja mezczyznom ze
funkcjonowanie w ramach sztywnego schematu stereotypow plciowych ich samych
zubaza?
I czy kultura w ktorej zyjemy nie jest nadal silnie androcentryczna???
Czy postulaty wspolczesnych feministek to stek bzdur? Po prostu bedac
feministka nie widze jak w moich pogladach mozna dopatrywac sie spisku,
nienawisci itp.
Co do dyskusji z konserwatysta--bardzo chetnie. ALe chce uslyszec argumenty nie
podsiane paranoja, obsesja!

[Gość: tad]

Gość portalu: breskva napisał(a):


> Co do dyskusji z konserwatysta--bardzo chetnie. ALe chce uslyszec argumenty
nie
>
> podsiane paranoja, obsesja!


Wiem, że kobiety miewają problemy z podejmowaniem decyzji, ale - zdecyduj się w
końcu, czy chcesz ze mną rozmawiać, czy nie.

[Gość: breskva]

Oj to moj maz jest chyba kobieta bo miewa wiecej problemow w podejmowaniu
decyzji niz ja. A takze moj brat, przyjaciel i... Czyli to wszystko kobiety?
moze i Kopernik tez?
BTW--piatka z egzaminu nt. stereotypow plciowych. Bardzo ladnie paniczu, wygral
panicz lodowke!!!

[Gość: tad]

Gość portalu: breskva napisał(a):

>Lepiej grzmiec i porownywac z prokuratorem jakims (nie
> znam kto zacz paniczu tadziu)

Andriej Wyszyński to postać kiedyś bardzo popularna - prokurator, który
oskarżał w najważniejszych procesach "stalinowskich". Lubił mówić o wyrzucaniu
na smietnik historii, i rozstrzeliwaniu wściekłych psów.


> czy feministki w swym zaslepieniu i wierze w spisek patriarchalny nie
> przyczynily sie jednak znaczaco do pozytywnych zmian kulturowo-spolecznych?

Znacząco - nie. Były raczej produktem tych zmian, niż ich motorem napędowym.

> Czyz sytuacja kobiet dzieki nim nie zmienila sie w radykalny sposob na
>korzysc? Czy kobiety dzieki nim nie sa juz ubezwlasnowolnionie, bez prawa do
>glosu, majatku, dzieci, prawa do czerpania radosci z seksu i swojego ciala?

jak już pisałem - mocno tu feministki przeceniasz. Więcej na ten temat
znajdziesz w wątku "o sufrazystach i prawie wyborczym" (czy tak jakoś). Co do
seksu i ciała - więcej tu zdziałał wynalazca pigułki.


>A nade
> wszystko czy feministki nie pomagaja kobietom w przywroceniu poczucia
>wlasnej wartosci, podmiotowosci, wychodzenia z poczucia bycia ofiara i
> oduczanie "wyuczonej bezradnosci"?

Feminizm jest zorganizowanym ruchem, który wmawia kobietom, że są urodzonymi
ofiarami, przesladowanymi przez cały świat od kołyski po grób. Jest to - być
może - największa krzywda, jaką feminizm wyrządza kobietom - tym, które dadzą
się na to nabrać. Więcej na ten temat znajdziesz w wątku "Feminizm jako fenomen
psychologiczny", oraz "idiotka spotyka sadystę - spryciarza".

>oraz czy nie pokazuja mezczyznom ze
> funkcjonowanie w ramach sztywnego schematu stereotypow plciowych ich samych
> zubaza?

Ten schemtat jest "sztywny" tylko w feministycznych fantazjach.

> I czy kultura w ktorej zyjemy nie jest nadal silnie androcentryczna???

Masz na mysli to, że mężczyźni dominują? Ależ to zupełnie naturalne i dobre!

> Czy postulaty wspolczesnych feministek to stek bzdur?

W większości - tak.

Zwracam uwagę, że większość Twoich argumentów odnosi się do przeszłości,
ściślej rzecz biorąc powołujesz się na "historię świętą" fewinizmu. To tak
jakby popierać dziś PPS Ikonowicza z sympatii do Daszyńskiego. Możliwe, ale
niezbyt mądre.

[Gość: breskva]

dokladnie wiedzialam ze to strata czasu wdawac sie w jakiekolwiek dyskusje z
paniczem tadziem. wobec argumentu ze dominacja mezczyzn to naturalne i dobre
pozostaje mi zyczyc tadziowi wszystkiego dobrego i grzecznie sie pozegnac.
Szkoda tylko ze wychodza braki w historii--czyzby czasy w ktorych nie bylo
dominacji mezczyzn byly "nienaturalne"?
Snuj dalej swe seminaria, onanizuj sie swymi pogladami (jak juz ktos ladnie
zauwazyl). Kontynuuj swoja misje zbawiania swiata przed feministkami. Moze uda
Ci sie im przeszkodzic w ich dazeniu do zapewnienia kobietom rownych plac za
taka sama prace. W walce z masowym handlem kobietami. Z przemoca wobec kobiet.
W zmniejszaniu feminizacji ubostwa. W powszechnym dostepie do srodkow
antykoncepcyjnych i nie bycia zmuszona do rodzenia jesli sie tego nie chce/nie
moze. W organizowaniu szkol, seminariow dotyczacych promocji kobiet. W
uczeniu kobiet jak byc silniejszymi, jak odkryc swa kobiecosc na nowo dla
siebie i zdefiniowac ja po swojemu, nie wg meskich norm. W sprzeciwie wobec
uprzedmiotowienia kobiet w kulturze popularnej i seksizmowi. Doprawdy, gdyby w
tym wszystkim udaloby sie powstrzymac feministki byloby to niezmiernie
pozyteczne :-) swiat na pewno bedzie wdzieczny, nie zaniechuj swej misji!

Szkoda ze nie zostal skomentowany fakt ze papiez popiera ruch feministyczny i
dostrzega dyskryminacje plci. No coz moze to w sumie tez stalinista i komunista
wg tadzia.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: breskva napisał(a):

> toc to bracie bez profesury habilitowanej, i to na co najmniej 5 kierunkach o
> feminizmie mowic nie mozna?

O feminizmie można, jak najbardziej. Natomiast mówiąc o ekonomii warto co nieco
znać się na ekonomii , o prawie - na prawie, o systemach ubezpieczenia
społecznego - na systemach ubezpieczenia społecznego, o wyborze społecznym - na
teorii wyboru społecznym i etyce, o dyskryminacji - na statystyce i tzw. teorii
użyteczność...

Wytłumacz mi jedną rzecz - czemu np. na tym formum w dyskusjach ekonomicznych
stronę antyfeminstyczną prezentuje przedsiębiorca (Sebastian) czy analityk
ekonomiczny (ja), a stronę feministyczną osoby, które nie odróżniają ilości od
częstości?

> Ja tylko poprosze o odpowiedz na pare prostych pytan:

> czy feministki w swym zaslepieniu i wierze w spisek patriarchalny nie
> przyczynily sie jednak znaczaco do pozytywnych zmian kulturowo-spolecznych?

Nie. Nie ma na to dowodów empirycznych, tj. korelacji aktywności feministycznej
z poprawą sytuacji kobiet. Pisałem o tym kiedyś - np. tzw. "gender gap" czyli
różnica w płacy między kobietą, a mężczyzną jest niższa w USA, gdzie jest dziki
kapitalizm, niż w Szwecji czy Norwegii, gdzie feministki wywalczyły przepisy
równościowe.

> Czyz sytuacja kobiet dzieki nim nie zmienila sie w radykalny sposob na
> korzysc?

Nic o tym nie wiem. By to ocenić potrzebna jest niekontrowersyjna tzw. teoria
interpersonalnych porównań dobrostanu. Zapropoponujesz jakąś?

> Czy kobiety dzieki nim nie sa juz ubezwlasnowolnionie, bez prawa do glosu,
> majatku, dzieci, prawa do czerpania radosci z seksu i swojego ciala?

Nie dzięki feministkom - dyskusja na ten temat już się toczyła na liście.

> A nade wszystko czy feministki nie pomagaja kobietom w przywroceniu poczucia
> wlasnej wartosci, podmiotowosci, wychodzenia z poczucia bycia ofiara i
> oduczanie "wyuczonej bezradnosci"?

Nie znam jakichkolwiek dowodów tego twierdzenia. Chyba, że uzwględnimy
przeniesioną z marksizmu do feminizmu teorię fałszywej świadomości klasowej,
która mówi, że jak kobieta jest zadowolona z patriarchalnego porządku, to tak
naprawdę nie jest zadowolona.

> oraz czy nie pokazuja mezczyznom ze funkcjonowanie w ramach sztywnego
> schematu stereotypow plciowych ich samych zubaza?

W takim wypadku jest to teoria spiskowa, skoro niby wszystkim pomaga, a z
drugiej strony prawie nikt jej nie chce (feministki przeceniają poparcie dla
swoich idei wśród kobiet).

> I czy kultura w ktorej zyjemy nie jest nadal silnie androcentryczna???

Jest tak samo adrocentryczna jak pomidorocentryczna dla kogoś kto nie lubi zupy
pomidorowej.

> Czy postulaty wspolczesnych feministek to stek bzdur?

W większości, niestety tak. Zobacz niżej:

> Po prostu bedac feministka nie widze jak w moich pogladach mozna dopatrywac
> sie spisku, nienawisci itp. Co do dyskusji z konserwatysta--bardzo chetnie.
> ALe chce uslyszec argumenty nie podsiane paranoja, obsesja!

No dobrze, to parę moich uwag:

W kwestiach ekonomicznych feministki prezentują poziom ca. 6-letniego dziecka.
Domagają się np. płacy dla gospodyń domowych, bez podania źródeł finansowania
tej płacy i kosztów markoekonomicznych takich rozwiązań.

System parytetów jest oparty na mentalności Kalego - parytety w polityce tak,
ale nie w górnictwie, dla nauczycieli czy służbie wojskowej.

Dla feministek problem przedsiębiorcy sprowadza się do dyskryminacji przy
zatrudnieniu i molestowania, a nie kosztów, krańcowych efektywności, ryzyka i
optymalnej alokacji.

Feministki nie rozumieją złożoności pojęcia sprawiedliwość. Czy innym jest
sprawiedliwość egalitarna (eqality) czym innym - należnościowa (equity).

Feministki nie rozumieją złożoności pojęcia dyskryminacji, np. stosując
przejrzyste wskaźniki statystyczne można pokazać, że dla tej samej populacji
męzczyzn i kobiet i pod tym samym względem dyskryminowani są zarówno mężczyźni,
jak i kobiety (tzw. paradoks Simpsona). Co ciekawe - z punktu widzenia
najbardziej ekonomicznie trafnej teorii subiektywnie oczekiwanej użyteczności,
nie jest możliwe udowodnienie, że dyskryminacja istniejąca przy równości wobec
prawa jest czymś niesłysznym. Ba - nawet tego, że jest wtedy sensownym
konstruktem.

Feministki nie rozumieją istnienia konfliktu między rozwiązaniami
sprawiedliwościowymi a optymalną alokacją zasobów - dla nich gospodarka jest z
gumy, a o wszystko troszczą się wróżki i krasnoludki.

Rzekome poparcie Papieża dla ideologii feministycznej to czysta manipulacja.
Tzw. katolicki feminizm poza nazwą, skrajnie różni się od tego feminizmu, jaki
reprezentują prawdziwe ideolożki poprawnie politycznej emancypacji jak Graff,
Dunin etc. Polecam artykuł w "Studiach Socjologicznych" nr 3/2000.

można by jeszcze długo, ale nie mam czasu...

pozdrawiam,

BD

manipulant BD - brawo!

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Wytłumacz mi jedną rzecz - czemu np. na tym formum w
> dyskusjach ekonomicznych stronę antyfeminstyczną
> prezentuje przedsiębiorca (Sebastian) czy analityk
> ekonomiczny (ja), a stronę feministyczną osoby, które
> nie odróżniają ilości od częstości?

przedsiebiorca jest rowniez Barbinator (strona
feministyczna), ale ona oczywiscie nie odroznia ilosci od
czestosci...

prosze, udowodnij mi (strona feministyczna), ze nie
odrozniam ilosci od czestosci...

... i Ty chcesz, zebym traktowala Twoje "badania naukowe"
powaznie? skoro nawet w tak prostej sytuacji manipulujesz
faktami na potege???

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> > ekonomiczny (ja), a stronę feministyczną osoby, które
> > nie odróżniają ilości od częstości?
>
> przedsiebiorca jest rowniez Barbinator (strona feministyczna), ale ona
> oczywiscie nie odroznia ilosci od czestosci...

Tak dokładnie - Barbinator nie odróżnia częstości od ilości, oto dowód:

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=2389605&a=4003082
Nota bene: skąd wiedziałaś, że o nią chodzi??????

A na ekonomii się nie ona zna, bo robi żenujące błędy - wątek o wcześniejszych
emeryturach, czy 10% PKB Norwegii dla ubogich, ROTFL...

> prosze, udowodnij mi (strona feministyczna), ze nie
> odrozniam ilosci od czestosci...

Nie pisałem o wszystkich, ale - że są i takie. Dowód wyżej.

> powaznie? skoro nawet w tak prostej sytuacji manipulujesz
> faktami na potege???

Fakty masz wyżej, a że one takie jakie są - taki już ten świat brutalny!

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> Tak dokładnie - Barbinator nie odróżnia częstości od ilości, oto dowód:
>

To dobrze, że podałeś ten link - to było przed świętami i nie zdążyłam go
przeczytać przed moim wyjazdem. W tamtym poście wykpiłam przesadne zaufanie do
metod statystycznych pokazując na konkretnym przykładzie jak łatwo można nimi
manipulować. Jeśli dla ciebie z mojego postu wynika, że moim zdaniem tkaczka 10-
krotnie częściej ulega wypadkom niż górnik, to mogę tylko powtórzyć to co już
raz napisałam - masz kłopoty ze zrozumieniem tekstu.

>
> A na ekonomii się nie ona zna, bo robi żenujące błędy - wątek o
wcześniejszych
> emeryturach, czy 10% PKB Norwegii dla ubogich, ROTFL...


To nie był żenujący błąd, gdyż nie dotyczył on głównego wątka rozmowy, nawet
nie pobocznego, tylko dygresji bez szczególnego znaczenia dla całości dyskusji.
Zresztą wydaje mi się, że zastrzegłam się w tej dygresji, że mogę się mylić i
nie jestem pewna tej liczby.
Natomiast w tej samej dyskusji kilku twoich "braci w wierze" popełniło
faktycznie karygodny błąd w interpretacji tego co oznacza 1,5% wzrost gosp. dla
Polski i taki sam dla Norwegii. Samo postawienie obok siebie tych dwóch krajów
w kontekście w.g. świadczy o bardzo marnym pojęciu o regułach rządzących
gospodarką krajów rozwiniętych i rozwijających się.
Na tym samym wątku były też osoby o wiadomych poglądach, które za chińskiego
boga nie mogły zrozumieć różnicy między średnimi płacami uwzględniającymi
sektorowość i nieuwzględniającymi.
Zresztą, o czym ja mówię, w każdej dyskusji na tematy ekonomiczne i polityczne,
nie mówiąc już o językoznawczych na których akurat znam się rzeczywiście
dobrze, aż roi się od błędów i przekłamań.
Jeżeli zaś ktoś widzi błędy tylko jednej strony, to znaczy że jest....jak to
cię kiedyś nazwała Ewok...jakoś tak na "b" i "d"...

Jeszcze jedno - odpisuję ci tylko ze względu na Sagan, którą lubię i szanuję.
Natomiast od twojego polowania na czarownice dystansuję się i nie zamierzam go
więcej komentować.
Pozdr. B.



> prosze, udowodnij mi (strona feministyczna), ze nie
> > odrozniam ilosci od czestosci...
>
> Nie pisałem o wszystkich, ale - że są i takie. Dowód wyżej.
>
> > powaznie? skoro nawet w tak prostej sytuacji manipulujesz
> > faktami na potege???
>
> Fakty masz wyżej, a że one takie jakie są - taki już ten świat brutalny!
>
> pozdrawiam,
>
> BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):

BD, tematem mojego postu bylo pokazanie, jak porownujesz
strony feministyczna i antyfeministyczna.
jak? stronniczo i manipulujac faktami.
antyfeministyczna reprezentuja przedsiebiorcy
(Sebastian), a antyfeministyczna osoby nie odrozniajace
ilosci od czestosci.

a przeciez Barbinator tez jest przedsiebiorca (choc
reprezentuje strone feministyczna), ja odrozniam ilosc od
czestosci (i rowniez reprezentuje strone feministyczna),
a czy Sebastian odroznia, to nie wiemy...

po prostu porownujesz jablka z gruszkami i stawiasz na
tej podstawie wnioski, ze wielkanoc jest gorsza od bozego
narodzenia... ja takiego toku rozumowania nie moge
zaakceptowac, poniewaz kupy sie nie trzyma.
a w dodatku jest stronniczy i ma za zadanie wywolac
konkretny wizerunek, zupelnie go nie dowodzac. dodam,
zebys sie nie czepial, ze podanie jakiegos przykladu, gdy
frakcji feministycznej zdarzylo sie palnac glupote nie
wystarczy absolutnie na jakikolwiek dowod (chyba, ze
twierdzenia "feministki maja *zawsze* racje", ktore i tak
jest nie do obronienia). mozna podac rowniez przyklad, ze
antyfeminisci gadaja glupoty - z tych przykladow tez
chcesz wyciagac tak daleko idace wnioski?... skadze...


> Tak dokładnie - Barbinator nie odróżnia częstości od
> ilości, oto dowód:

Barbi wyjasnila Ci Twoj "dowod" w swoim poscie.

> Nota bene: skąd wiedziałaś, że o nią chodzi??????

Barbinator jest przedsiebiorca. o tym zampomniales
wspomniec przy opisie "strony feministycznej" - ze ja tez
reprezentuja przedsiebiorcy.
natomiast nie zapomniales nadmienic, ze feministki nie
wiedza, czym rozni sie ilosc od czestosci.

popytamy antyfeministow, czy wiedza?...


> Nie pisałem o wszystkich, ale - że są i takie. Dowód
> wyżej.

przeczytaj swoja wypowiedz. i zestawienie, ktore w nim
zrobiles.
podales jeden (jeden) dowod, ze nie rozrozniaja (a jak
napisala Barbi, mozesz sie i Ty mylic...) i na tym jednym
(watpliwym) dowodzie zbudowales swoje porownanie
feministek i antyfeministow (we fragmencie przeze mnie
przytoczonym). po prostu zastosowales idiotyczna
generalizacje, a teraz w nia brniesz.
skoro strone feministyczna maja wg Ciebie reprezentowac
osoby nie odrozniajace ilosci od czestosci, to chyba
naturalne jest moja prosba, abys mi udowodnil, ze nie
rozrozniam - wszak to strone reprezentuje...


> Fakty masz wyżej, a że one takie jakie są - taki już
> ten świat brutalny!

fakty sa faktami, co nie zmienia faktu, ze nimi
manipulujesz.
czy ja naprawde musze Ci tlumaczyc, ze z faktu iz Barbi
nie odroznia ilosci od czestosci (czego jak na razie na
moj gust nawet nie dowiodles), nie wynika, ze "strone
feministyczna" reprezentuja generalnie osoby "nie
odrozniajace", ani ze skoro Sebastian jest przedsiebiorca
to odroznia? a skoro przedsiebiorca odroznia, to co z
Barbi, ktora i jest przedsiebiorca i wg Ciebie nie
odroznia????
a takie wnioski (bez sensu) mozna wyciagac z Twojej
wypowiedzi.

BD, jak to Ci sie podoba?...

[sagan2]

Wytlumacz mi jedna rzecz - czemu np. na tym formum w
dyskusjach o etyce pracy strone feminstyczna prezentuje
prawnik "zawodowy" (Hania) czy przedsiebiorca uzywajacy
prawa pracy w praktyce (Barbinator), a strone
antyfeministyczna osoby, które nie widza nic zdroznego w
wykorzystywaniu najbiedniejszych mieszkancow azji,
zatrudniajac ich za glodowe pensje w fabrykach
przynoszacych na swiecie horendalne zyski - np. nike
(Sebastian)

dla ustalenia uwagi i tych wszystkich, ktorzy chcieliby
mnie potem klamliwie cytowac:
uwazam powyzszy tekst za taka sama manipulacje faktami
(bo fakty podane tam sa prawdzie), jakiej dopuscil sie BD
w wypowiedzi, ktora komentuje w "okolicznych" postach.
pragne "jedynie" uzmyslowic, ze i tak bawic sie mozna,
ale jest to nieuczciwe i nic do dyskucji nie wnosi.

i to by bylo na tyle, jesli chodzi o moje zaufanie do
"bezstronnosci" naukowej BD

[Gość: Sebastian]

> a strone
> antyfeministyczna osoby, które nie widza nic zdroznego w
> wykorzystywaniu najbiedniejszych mieszkancow azji,
> zatrudniajac ich za glodowe pensje w fabrykach
> przynoszacych na swiecie horendalne zyski - np. nike
> (Sebastian)
Ponieważ logika rozumowania drugiej (feministycznej) strony podpowiada, że
lepiej byłoby gdyby zakłada Nike'a wyniósł się z danego kraju a robotnicy
stracili pracę.
Z taką lewicową obłudą zgodzić się nie mogę.

[Gość: Sebastian]

> przedsiebiorca jest rowniez Barbinator (strona
> feministyczna)

Barbinator sama przyznała się, że kieruje się stereotypami przy zatrudnianiu i
często woli z założenia zatrudniac kobiety zamiast męzczyzn.
Ponadto sama przyznała się również do zatrudniania pracowników na czarno.

Zarówno ja jak i Barbinator jesteśmy przedsiębiorcami i dobrze zdaję sobie
sprawe z tego , że oboje dobrze wiemy jak kierowac swoimi firmami, żeby jak
najwięcej zarabiać.
Róznica jest tak, że ja w ramach mojej chęci zarabiania proponuję uczciwe,
sprawiedliwe i UNIWERSALNE przepisy zaś Barbinator proponuje regulacje pod
siebie bo "i tak woli zatrudniac kobiety"
W zasadzie pisanie o tym, ze to moralnosc Kalego byloby truizmem.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

>
> Barbinator sama przyznała się, że kieruje się stereotypami przy zatrudnianiu
i
> często woli z założenia zatrudniac kobiety zamiast męzczyzn.


Bzdura, nigdy nie napisałam, że kieruję się stereotypami zatrudniając więcej
kobiet niż mężczyzn. Gdybym miała firmę budowlaną, to zatrudniałabym więcej
mężczyzn i wcale nie świadczyłoby to o uleganiu stereotypom.
Zatrudniam kobiety, bo lepiej pasują do profilu firmy, ponadto uważam je za
sumienniejszych i bardziej lojalnych pracowników - to nie jest stereotyp,
raczej wręcz przeciwnie - nie jest to przecież powszechnie panujący pogląd.
Mam wrażenie, że powinieneś sprawdzić co dokładnie znaczy słowo "stereotyp", bo
masz tutaj jakiś problem ze zrozumieniem.



> Ponadto sama przyznała się również do zatrudniania pracowników na czarno.


I co z tego? O czym to ma niby świadczyć poza moją szczerością i brakiem
hipokryzji? Ja w przeciwnieństwie do ciebie nie kreuję się na jedynego
sprawiedliwego - zatrudniam część ludzi na czarno lub na szaro podobnie jak
większość ludzi czasami ma jakiś dochód z którym niekoniecznie od razu leci do
skarbówki.
Przypomnij sobie wątek w którym byłeś łaskaw potępić kobietę, która "załatwia
sobie" zasiłek idąc do pracy w ciąży.
Natomiast fakt, że sam korzystasz z tańszego ZUSu, nie zasługiwqał twoim
zdaniem na potępienie, gdyż jak stwierdziłeś, ty tylko wykorzystujesz
istniejące przepisy. Jakoś nie chciałeś pojąć, że ta kobieta robi to samo co
ty, więc jeśli ona jest nieuczciwa, to ty też...
To chyba było w dyskusji z Suzume i to ona pierwsza użyła wobec ciebie
sformułowania "filozofia Kalego".

>
> Zarówno ja jak i Barbinator jesteśmy przedsiębiorcami i dobrze zdaję sobie
> sprawe z tego , że oboje dobrze wiemy jak kierowac swoimi firmami, żeby jak
> najwięcej zarabiać.

To o co ci chodzi?


> Róznica jest tak, że ja w ramach mojej chęci zarabiania proponuję uczciwe,
> sprawiedliwe i UNIWERSALNE przepisy zaś Barbinator proponuje regulacje pod
> siebie bo "i tak woli zatrudniac kobiety"

Bardzo musiałes się napracować, by znaleźć coś w moich poglądach co miałoby
zrównoważyć twoją nieszczęsną wpadkę z przywilejami budowlanymi.
Muszę cię jednak zmartwić, trafiłeś jak kulą w płot.
Widzisz, mój drogi Sebastianie, ustawa równościowa obowiązuje tak samo kobiety
jak i mężczyzn.
Podobnie jak tobie nie będzie wolno napisać w ogłoszeniu "przyjmę mężczyznę na
stanoiwisko..." tak mnie nie będzie wolno napisać "przyjmę kobietę..."
Twój kłopot będzie i moim kłopotem - absolutnie kłopotami zostaniemy obdarowani
po równo.

> W zasadzie pisanie o tym, ze to moralnosc Kalego byloby truizmem.

Nie truizmem tylko bzdurą. Musisz lepiej poszukać jak chcesz mnie złapać na
hipokryzji, jednak uprzedzam - to może być trudne...
Bo choć do ideału mi daleko i mam różne wady, co widać nawet na forum, to
zdecydowanie nie jestem hipokrytką ani manipulantką.
Pozdr. B.

PS
Czy mógłbyś skończyć z atakami personalnymi na mnie? Jeśli zamierzasz się
wzorować na Macieju, to źle wybrałeś sobie idola.
Proponuję skończyć ten wątek, on naprawdę do niczego sensownego nie doprowadzi.

do panocka BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> zapędów, potem uznano za troskę o obywateli. Tylko zaślepiony zwolennik
> fałszywej ideologii postępu odsyła przeciwników na śmietnik historii, tylko
> dlatego, że ich poglądy są konserwatywne...

A jak nazwiesz tego, kto odsyła na śmietnik historii tych, które poglądy są
inne niż konserwatywne? - proponuję określenie "zaślepiony zwolennik ideologii
konserwatyzmu". Jak ci się podoba taka dyskusja, czy jest na wystarczająco dla
ciebie wysokim poziomie?


> nie spotkałem jeszcze feministki, która by wiedziała, że konflikt między
> feminstyczną a liberalną (i konserwatywną) wizją społeczeństwa jest
konfliktem
> egalitarnych i utylitarnych wizji wyboru społecznego, jednego z
najważniejszych
> sporów współczesnej etyki i prakseologii.


Kiepsko szukałeś. O dylematach etycznych i prakseologicznych wynikających z
konfliktu filozofii utylitarnej i egalitarnej uczą w co lepszych ogólniakach.
Problem polega chyba raczej na tym, że ty widzisz te podstawowe dylematy
współczesności w kategoriach walki sił światła z siłami ciemności, czyli w
kategoriach dualistycznych. Ponieważ feministki wspólnie z socliberałami należą
do wrogiego obozu, więc najwygodniej jest ci stwierdzić, że są niedouczonymi,
prostytmi chłopami (i babami...)
Bo jak wie o tym każdy ideologiczny fundametalista, jeżeli ktoś ma inne niż on
sam zdanie, to znaczy, że brakuje mu wiedzy (czytaj: jest idiotą), no bo gdyby
miał wiedzę, to na pewno niałby takie samo zdanie jak on, ideologiczny
fundamentalista...
To takie proste, i takie wygodne...i dzięki temu zawsze ma się rację...

A skoro już o niedouczeniu mowa, to radziłabym przeczytać choćby Rogera
Scrutona "Czym jest konserwatyzm", bo takie postawienie obok siebie, bez
żadnego komentarza, liberalizmu i konserwatyzmu w aspekcie filozofii
utylitarnej, to jeży włos na głowie i każe mi bardzo mocno powątpiewać w twoją
wiedzę w dziedzinie politologii.



>
> Ale gdzie tam... mamy szukające sprawiedliwości (feministki nie wiedzą, że to
> pojęcie ma bardzo różne znaczenia)

No właśnie, feministki w ogóle nic nie wiedzą. Natomiast antyfeminiści z tego
forum znają się na wszystkim i są niewiarygodnie mądrzy.


emancypantki kontra miśki z ciemnogrodu.
> Problemy jakich dotyka feminizm - jak np. dyskryminacja - są bardzo złożone -
> nie powinno się o nich dyskutować bez znajomość współczesnej ekonomii, teorii
> wyboru społecznego, etyki i matematyki (statystyki).


A dlaczego akurat wiedza z tych dziedzin jest niezbędna? Może dodajmy jeszcze
obowiązek posiadania co najmniej doktoratu jeszcze z historii, filozofii,
medycyny, językoznawstwa, biologii, politologii, kulturoznawstwa,
religioznawstwa, teologii, etnografii...
Może zrobmy wstęp na forum za okazaniem dyplomów ukończenia co najmniej pięciu
wybranych z tej listy kierunków?


Tymczasem feministki
> zachowują się jak proste chłopy krytykujące współczesną fizykę (panocku co za
> głupoty gadocie, jakie, tfu!!!, superstruny...), a potem się dziwią, że
poważni
> ludzie patrzą na nie z dystansem.


Polecam wam panocku BD starą, ale ciągle śmieszną komedię francuską "Mania
wielkości". Można się nieźle pośmiać, a niektórzy mogą się dodatkowo czegoś o
sobie nauczyć...

>
> Tu nie wystarczy wrażliwa humanistycza dusza i lektura "Zadry", Drogie Panie!


Ale bez pewnej humanistycznej wrażliwości popartej humanistyczną wiedzą z
zakresu filozofii, historii i politologii nie można dyskutować o zagadnieniach
etycznych wynikających z postawy utylitarnej. Ktoś kto próbuje o tym rozmaiwać
opierając się wyłącznie na ekonomii i prakseologii wychodzi na prostaczka,
nawet jeśli sam ma o sobie bardzo wysokie zdanie.

Pozdr. B.

Barbi...

[sagan2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> A dlaczego akurat wiedza z tych dziedzin jest
> niezbędna? Może dodajmy jeszcze obowiązek posiadania co
> najmniej doktoratu jeszcze z historii, filozofii,
> medycyny, językoznawstwa, biologii, politologii,
> kulturoznawstwa, religioznawstwa, teologii,
> etnografii...
> Może zrobmy wstęp na forum za okazaniem dyplomów
> ukończenia co najmniej pięciu wybranych z tej listy
> kierunków?

Aaz pieciu?... Barbi, rybenko, spusc z tonu, bo sie nie
zalapie... ;)

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > egalitarnych i utylitarnych wizji wyboru społecznego, jednego z
> > najważniejszych sporów współczesnej etyki i prakseologii.

> Kiepsko szukałeś. O dylematach etycznych i prakseologicznych wynikających z
> konfliktu filozofii utylitarnej i egalitarnej uczą w co lepszych ogólniakach.

A co mnie to obchodzi. Ja wyraźnie pisałem o feministkach.

> do wrogiego obozu, więc najwygodniej jest ci stwierdzić, że są niedouczonymi,
> prostytmi chłopami (i babami...)

Pokaż mi liczącą się we współczesnej ekonomii czy teorii decyzji feministkę.

> A skoro już o niedouczeniu mowa, to radziłabym przeczytać choćby Rogera
> Scrutona "Czym jest konserwatyzm", bo takie postawienie obok siebie, bez
> żadnego komentarza, liberalizmu i konserwatyzmu w aspekcie filozofii
> utylitarnej, to jeży włos na głowie i każe mi bardzo mocno powątpiewać w
> twoją wiedzę w dziedzinie politologii.

Postawiłem w kontekście konfliktu z feminizmem w kwestii wyboru społecznego.
Zauważ też, że - nieprzypadkowo - wziąłem konsewatyzm w nawias. Oczywiście, że
dostrzegam różnicę między tymi ideologiami, ale w tej konkretnej kwestii akurat
są zbieżne.

> > Problemy jakich dotyka feminizm - jak np. dyskryminacja - są bardzo złożon
> e - nie powinno się o nich dyskutować bez znajomość współczesnej ekonomii, teo
> rii wyboru społecznego, etyki i matematyki (statystyki).

> A dlaczego akurat wiedza z tych dziedzin jest niezbędna?

Etyka i wybór społeczny - by zdefiniować pojęcie. Statystyka - to chyba jasne
(do udowodnienia faktu, że różnica istnieje), ekonomia - bo dotyczy kwestii
ekonomicznych (np. zatrudnienia).

> obowiązek posiadania co najmniej doktoratu jeszcze z historii, filozofii,
> medycyny, językoznawstwa, biologii, politologii, kulturoznawstwa,
> religioznawstwa, teologii, etnografii...

Usiłujesz być złośliwa, ale tylko się ośmieszasz.

> Polecam wam panocku BD starą, ale ciągle śmieszną komedię francuską "Mania
> wielkości". Można się nieźle pośmiać, a niektórzy mogą się dodatkowo czegoś o
> sobie nauczyć...

Ja polecam Ci wrócić do wątku, gdzie polemizowałaś ze mną na temat
wcześniejszych emerytur, dowiesz się jak przepisy wyglądają w rzeczywistości.

> Ale bez pewnej humanistycznej wrażliwości popartej humanistyczną wiedzą z
> zakresu filozofii, historii i politologii nie można dyskutować o
> zagadnieniach etycznych wynikających z postawy utylitarnej.

Zgadzam się. Potrzebne jest i to i to - problem jest taki, że feministki mają
tylko tę wrażliwość. Pdczas gdy nawet w kwestiach etycznych bez tej wstętnej
matematyki ani rusz...

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> Pokaż mi liczącą się we współczesnej ekonomii czy teorii decyzji feministkę.


Osoby liczące się we współczesnej ekonomii raczej na forum nie dyskutują.
Chyba, że masz na myśli siebie, no ale ty jesteś w ogóle wyjątkowy pod każdym
względem;)
Większość dyskutantów to laicy mający pewną podstawową wiedzę ekonomiczną,
która zresztą najzupełniej wystarcza do dyskusji nad feminizmem i jego
konsekwencjami dla gospodarki. Feminizm to zjawisko kulturowe a nie
ekonomiczne, gdyby już w dyskusji o nim konieczny był doktorat (co najmniej) to
raczej z kulturoznawstwa - którego nb ty raczej nie posiadasz...
Zaś braki w wiedzy ekonomicznej przeszkadzają ci wyłącznie u osób życzliwych
feminizmowi - antyfeminiści mogą wygadywać niewiarygodne bzdury i nigdy ich nie
poprawiasz. Tobie wystarczy, że ktoś ma równą twojej obsesję na punkcie
feminizmu, żeby być twoim bratem w wierze...
Nie ma jak naukowy obiektywizm LOL.
>

>
> Postawiłem w kontekście konfliktu z feminizmem w kwestii wyboru społecznego.
> Zauważ też, że - nieprzypadkowo - wziąłem konsewatyzm w nawias. Oczywiście,
że
> dostrzegam różnicę między tymi ideologiami, ale w tej konkretnej kwestii
akurat
> są zbieżne.


Nieprawda, postawiłeś obok siebie liberalizm i konserwatyzm w kontekście
dyskusji nad utalitaryzmem, w której feminizm został przez ciebie ustawiony z
drugiej strony barykady. Ponieważ faktycznie trudno mi uwierzyć, byś aż tak
mało wiedział o różnicach między liberalizmem a konserwatyzmem, pozostaje mi
więc przyjąć, że masz kłopoty ze zrozumieniem własnego tekstu.


>
> Ja polecam Ci wrócić do wątku, gdzie polemizowałaś ze mną na temat
> wcześniejszych emerytur, dowiesz się jak przepisy wyglądają w rzeczywistości.


Teraz to ty się ośmieszasz. Fakt, że opisałeś kilka innych przepisów,
korzystnych dla kobiet (pozornie korzystnych, powinno się je usunąć), nie
zmienia faktu, że w pewnych sytuacjach, takich jak przeze mnie opisana, prawo
emerytalne jest dla kobiet niekorzystne.
Przy okazji, w tamtej sprawie trochę się wygłupiłeś próbując mi przypisać
wszelkie możliwe winy - widzisz, drogi panie naukowcu, ja mogłam ALBO
manipulować faktami, ALBO przepisywać coś z broszury. Naprawdę nie jest
możliwe, bym popełniła obie te zbrodnie jednocześnie...

Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > Pokaż mi liczącą się we współczesnej ekonomii czy teorii decyzji feministk

> Osoby liczące się we współczesnej ekonomii raczej na forum nie dyskutują.

Nie każę Ci wskazywać na forum, tylko w ogóle - czy jest licząca się na świecie
ekonomistka - feministka?

> Większość dyskutantów to laicy mający pewną podstawową wiedzę ekonomiczną,
> która zresztą najzupełniej wystarcza do dyskusji nad feminizmem i jego
> konsekwencjami dla gospodarki.

Absolutnie nie wystarcza. (bo niby dlaczego ma wystarczać?)

> Feminizm to zjawisko kulturowe a nie ekonomiczne,

Jednak wysuwa postulaty ekonomiczne.

> > dostrzegam różnicę między tymi ideologiami, ale w tej konkretnej kwestii
> > akurat są zbieżne.

> Nieprawda, postawiłeś obok siebie liberalizm i konserwatyzm w kontekście
> dyskusji nad utalitaryzmem, w której feminizm został przez ciebie ustawiony z
> drugiej strony barykady.

Dystans w sporze egalitaryzm - utylitaryzm jest dużo większy między feminizmem
a tamtymi dwoma stanowiskami, niż między konserwatyzmem a liberalizmem. Stąd
moja zgrubna klasyfikacja była uprawniona.

> > Ja polecam Ci wrócić do wątku, gdzie polemizowałaś ze mną na temat
> > wcześniejszych emerytur, dowiesz się jak przepisy wyglądają w rzeczywistoś

> Teraz to ty się ośmieszasz. Fakt, że opisałeś kilka innych przepisów,
> korzystnych dla kobiet (pozornie korzystnych, powinno się je usunąć), nie
> zmienia faktu, że w pewnych sytuacjach, takich jak przeze mnie opisana, prawo
> emerytalne jest dla kobiet niekorzystne.

Po raz kolejny upierasz się przy ewidentnym błędzie.

Wbrew temu co sugerowałaś, NIE ISTNIEJE w polskim prawie ani jeden przepis
emerytalny faworyzujący mężczyzn pod względem długości okresu składkowego.
Podkreśam: mężczyzn, a nie wojskowych, czy górników. Przytoczę jeszcze raz:

- twoje zdanie -
Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Kobieta osiągnęła wiek 55 lat i ma co najmniej 30-letni staż pracy oraz
> została uznana za całkowicie niezdolną do pracy.
> Mężczyzna osiągnął wiek 60 lat i ma co najmniej 25-letni staż pracy i uznano
> go za całkowicie niezdolnego do pracy (art.29).
----------------

-rzeczywista wykładnia art 29. -

Dokładnie art. 29 Ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń
Społecznych z dnia 17 grudnia 1998 (Dz.U.98.162.1118, ostatnia modyfikacja 29
czerwca 2002 Dz.U.02.74.676) wygląda tak:

---cytat---
Art. 29. Ubezpieczeni urodzeni przed dniem 1 stycznia 1949 r., będący
pracownikami, którzy nie osiągnęli wieku emerytalnego określonego w art. 27 pkt
1, mogą przejść na emeryturę:
1) kobieta - po osiągnięciu wieku 55 lat, jeżeli ma co najmniej 30-
letni okres składkowy i nieskładkowy albo jeżeli ma co najmniej 20-letni okres
składkowy i nieskładkowy oraz została uznana za całkowicie niezdolną do pracy,
2) mężczyzna - po osiągnięciu wieku 60 lat, jeżeli ma co najmniej
25-letni okres składkowy i nieskładkowy oraz został uznany za całkowicie
niezdolnego do pracy.
---koniec cytatu---

Czy naprawdę tak trudno dostrzec własny błąd?????

> Przy okazji, w tamtej sprawie trochę się wygłupiłeś próbując mi przypisać
> wszelkie możliwe winy - widzisz, drogi panie naukowcu, ja mogłam ALBO
> manipulować faktami, ALBO przepisywać coś z broszury. Naprawdę nie jest
> możliwe, bym popełniła obie te zbrodnie jednocześnie...

Manipulujesz faktami przytaczając _niepełną treść artykułu 29 ustawy_ co
zmienia jej sens. A, że zapewne z jakieść broszurki, to inna sprawa...

pozdrawiam,

BD

i kto jest manipulantem? - do Sagan n/tx

[maciej.k1]

czytaj uwaznie Maciej!

[sagan2]

czy ja twierdzilam, ze BD podaje nieprawdziwe wiadomosci?
choc moze i podaje, zupelnie nie o to mi chodzilo.

chodzilo o to, ze manipuluje faktami i to, ze moze to
rowniez robic Barbinator, nie zmienia faktu, ze robi to
rowniez BD.

czy jesli Barbi manipuluje faktami, to oznacza to, ze BD
nie manipuluje??? a co to za logika???

Ja nie. Może ty?

[Gość: barbinator]

Jak zwykle Maćku wyrywasz się przed szereg i nie czekasz zakończenia rozmowy.
Nie masz natomiast zwyczaju "odszczekiwać" swoich niesprawiedliwych oskarżeń.
Wyjaśniłam sprawę w liście do BD - dla ciebie dodatkowa informacja, że choć
faktycznie mogę się w tej sprawie mylić (dowiem się tego dopiero jak wejdę na
stronę ZUS), to na pewno nie dopuściłam się manipulacji.
Pamiętam zresztą, że gdy po raz pierwszy (w wątku o molestowaniu) przytoczyłam
ten przepis, to zastrzegłam się, że sama byłam zdziwiona widząc tego typu
nierówność i dodałam "o ile te dane są prawdziwe"
Apropos manipulacji, nie mogę się oprzeć pokusie by zapytać cię, jak się mają
twoje dane odnośnie 99% kobiet stawiających wyżej dom i dzieci niż pracę
zawodową. Czy udało ci się już uzyskać ich naukowe potwierdzenie?
:)))))))
Pozdr. B.

Ty... ty... ;-)

[maciej.k1]

O tym, że masz skłonność przeinaczać dane, przekonałem się już na samym
początku naszej znajomości, gdy podawałaś fałszywe dane ze stron Ministerstwa
Zdrowia (pamiętasz - udowodniłem wtedy, że MZ wydaje znacznie więcej na zdrowie
kobiet niż na zdrowie mężczyzn, a Ty próbowałaś to podważyć, licząc na to, że
nikt tego nie sprawdzi).

Nie dziwi mnie, że teraz na tym samym przyłapał Cię BD.

Pozdrawiam -

To jest zwykłe chamstwo tak kłamać!!!

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

> O tym, że masz skłonność przeinaczać dane, przekonałem się już na samym
> początku naszej znajomości, gdy podawałaś fałszywe dane ze stron Ministerstwa
> Zdrowia (pamiętasz - udowodniłem wtedy, że MZ wydaje znacznie więcej na
zdrowie
>
> kobiet niż na zdrowie mężczyzn, a Ty próbowałaś to podważyć, licząc na to, że
> nikt tego nie sprawdzi).
>
> Nie dziwi mnie, że teraz na tym samym przyłapał Cię BD.
>
> Pozdrawiam -

Wiesz, normalnie nie przejmuję się twoim głupim gadaniem, ale to co zrobiłeś
teraz,to już zwykła bezczelnośc i chamstwo. W tamtej sprawie (szkoda że nie ma
Suzume, może to jeszcze pamięta i mogłaby potwierdzić, bo wtedy oburzyła się na
twoją manipulację tak samo jak ja i nawet specjalnie dała o tym post na
Feminizm - nasza dyskusja wtedy odbywała się na Społeczeństwie) w ewidentny
sposób nie doczytałeś o co chodzi na stronie MZ.
O ile dobrze pamiętam, pomyliłeś jakieś śmieszne sumy które ministerstwo
przeznacza np na propagowanie akcji badania prostaty czy propagowanie pewnych
rodzajów badań przy chorobach serca z całością wydatków na leczenie mężczyzn,
porównałeś to z wydatkami ministerstwa np na propagowanie samobadania piersi i
z tobie tylko właściwą beztroską i bezczelnością uznałeś, że jest to dowód na
to, że leczenie mężczyzn jest tańsze niż leczenie kobiet.
Wtedy byłam przerażona tym, że normalny człowiek może mówić takie bzdury i tak
niewiarygodnie przeinaczać fakty, teraz znam cię już trochę więc wiem, że w
dyskusji z tobą to norma, a nie wyjątek.
Ale tym twoim występem nawet mnie zadziwiłeś.
Tak chamskiego przeinaczenia nawet po tobie się nie spodziewałam.
Gdybym była tobą spaliłabym się ze wstydu, ale jak sądzę tobie pojęcie wstydu
jest obce.
Bez pozdrowień, bo zwykły cham i manipulant z ciebie.

PS
Przypomniałam sobie, że wtedy to właśnie ty podałeś pewne liczby a nie ja. Ja
natomiast sprawdziłam i przekonałam się, że łżesz w żywe oczy o czym
poinformowałam cię słowami: "nigdy nie licz na lenistwo swojego rozmówcy, na to
że czegoś nie sprawdzi zwłaszcza jeśli jest to kobieta"
Teraz ty odwracasz sprawę.
Chamstwo, zwykłe chamstwo, po prostu nie mam słów.

Ależ proszę Państwa...

[maly.ksiaze]

...miało być o sztuce. Albo przynajmniej o fallusie!

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: barbinator]

maly.ksiaze napisał:

> ...miało być o sztuce. Albo przynajmniej o fallusie!
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

Fallus, powiadasz.....hmmm....ciekawe...
Ale to nie ja powiedziałam!!! :))

Pozdr. B.

wyjaśnienie dla postronnych

[Gość: barbinator]

Wczoraj zdenerwowałam się i pisałam mocno chaotycznie, w dodatku nie pamiętałam
szczegółów tamtej sprawy, poza świadomością, że Maciej łże bezczelnie w żywe
oczy.
Teraz wybaczcie, że przynudzam (w dodatku na wątku o sztuce...), ale po prostu
MUSZĘ opisać jak to było naprawdę.

Jakieś pół roku temu dyskutowałam z M. na Społeczeństwie (niestety, nie
pamiętam tytułu wątku). W pewnym momencie dyskusja zeszła na pytanie kto więcej
choruje, m. czy k. i w związku tym czy równa wysokość składki zdrowotnej jest
sprawiedliwa. Maciej oczywiście stwierdził, że mężczyźni chorują mniej i że to
oni w związku z tym dopłacają do leczenia kobiet. Na poparcie tej
swojej "teorii" przytoczył dane Ministerstwa Zdrowia, z których miało wynikać,
że najdroższy program z tzw. narodowego programu opieki zdrowotnej dotyczy
wyłącznie kobiet, zaś drugi co do kosztowności dot. chorób serca, a więc i k. i
m., co z kolei dało mu asumpt do stwierdzenia, że leczenie kobiet jest droższe,
więc przy równej składce mężczyźni de facto płacą za ich leczenie.

Coś mnie tknęło, żeby to sprawdzić (choć zazwyczaj przymuję zasadę domniemania
dobrej woli rozmówcy) i okazało się, że miałam rację - Maciej dokonał
prostackiej manipulacji faktami. Te "narodowe programy opieki zdrowotnej" to
nie są pieniądze przeznaczone na leczenie, czyli nie są to dane zebrane w
kasach chorych, tylko po prostu drobne (w skali państwa) sumy wydatkowane przez
ministerstwo m. in. na różne akcje propagatorskie, wdrażanie standardów
leczenia itp.
Byłam tak zdegustowana tą zagrywką, że zakończyłam wtedy naszą rozmowę, pisząc
Maciejowi, by nigdy nie liczył na lenistwo swoich rozmówców, bo czasami bywa,
że ktoś sprawdzi i manipulacja wychodzi na jaw.
Nie komentowałam więcej tej sprawy, po prostu zapamiętałam go sobie jako osobę
na którą trzeba mieć oko i lepiej z nim na poważnie nie rozmawiać.
Teraz, po mniej więcej pół roku Maciej wrócił do tej sprawy pisząc tak:


"O tym, że masz skłonność przeinaczać dane, przekonałem się już na samym
początku naszej znajomości, gdy podawałaś fałszywe dane ze stron Ministerstwa
Zdrowia (pamiętasz - udowodniłem wtedy, że MZ wydaje znacznie więcej na zdrowie
kobiet niż na zdrowie mężczyzn, a Ty próbowałaś to podważyć, licząc na to, że
nikt tego nie sprawdzi). "


Czy rozumiecie moje oburzenie?
Z takim prostackim atakiem spotykam się po raz pierwszy na tym forum. Maciej po
prostu bezczelnie odwrócił sprawę przypisując mi swoją własną manipulację i
oszustwo. W dodatku lokuje ją w kontekście mojej scysji z BD dotyczącym
rozbieżności w danych ZUS w różnych źródłach, z których jedno musi się mylić,
jednak o manipulacji i oszustwie nie może tu być mowy.
Jestem oburzona jego postępowaniem, nawet teraz gdy zdenerwowanie minęło i
piszę "na zimno".
O takich ludzich kiedyś mówiono, że stracili zdolność honorową i pojedynkowanie
się z nimi byłoby ujmą na honorze. Jak dla mnie Maciej do tej pory był zwykłym,
niegroźnym demagogiem i drobnym manipulatem.
Od tej chwili dla mnie jest zerem, nawet nie piszę, że żądam słusznych
przeprosin, bo od niego nie chcę nawet tego.
Pozdr. B.

"

[sagan2]

Barbi, dobrze, ze napisalas.

przeprosin pewnie i tak bys sie nie doczekala :(
tak jak ja, gdy Maciej napisal, ze popieram pederastie, o
ile molestujacymi sa kobiety :(
tez to uwazalam za skandal i probowalam wyjasniac, ale
oczywiscie sie zmyl...

... mam nadzieje, ze nie spotkam sie kiedys ze slowami
"feministki pogardzaja pedofilami, o ile nie sa
kobietami"...

dla mnie Maciej tez jest skonczony

pytanie do Sagan

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> Barbi, dobrze, ze napisalas.
>
> przeprosin pewnie i tak bys sie nie doczekala :(
> tak jak ja, gdy Maciej napisal, ze popieram pederastie, o
> ile molestujacymi sa kobiety :(
> tez to uwazalam za skandal i probowalam wyjasniac, ale
> oczywiscie sie zmyl...
>
> ... mam nadzieje, ze nie spotkam sie kiedys ze slowami
> "feministki pogardzaja pedofilami, o ile nie sa
> kobietami"...
>
> dla mnie Maciej tez jest skonczony

Możesz mi podać link do postu, w którym napisałem, że popierasz pederastię, o
ile molestującymi są kobiety?

Pozdrawiam -

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> ale po prostu
> MUSZĘ opisać jak to było naprawdę.

Niestety, obawiam się, że nie udało Ci się...

> Jakieś pół roku temu dyskutowałam z M. na Społeczeństwie (niestety, nie
> pamiętam tytułu wątku).

Tytuł wątku brzmi: "men's liberation". Nasza dyskusja zaczęła się w tym
miejscu: www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=29&w=3161883&a=3255942

Streszczając: udowodniłem, że Misterstwo Zdrowia wydaje więcej na leczenie
kobiet niż na leczenie mężczyzn. W odpowiedzi na zacytowane przeze mnie dane
Ministerstwa Zdrowia sugerowałaś, że odwiedziłaś tą stronę i dowiedziałaś się
czegoś innego niż to, co ja napisałem. To była manipulacja obliczona na
lenistwo innych dyskutantów. Ponadto próbowałaś zwekslować dyskusję na
rozstrząsanie, czy chodzi o rak szyjki, czy rak trzonu macicy, choć nie miało
to żadnego znaczenia co do ostatecznych wniosków. To także była manipulacja.

> Coś mnie tknęło, żeby to sprawdzić (choć zazwyczaj przymuję zasadę
domniemania
> dobrej woli rozmówcy) i okazało się, że miałam rację - Maciej dokonał
> prostackiej manipulacji faktami. Te "narodowe programy opieki zdrowotnej" to
> nie są pieniądze przeznaczone na leczenie, czyli nie są to dane zebrane w
> kasach chorych, tylko po prostu drobne (w skali państwa) sumy wydatkowane
> przez
> ministerstwo m. in. na różne akcje propagatorskie, wdrażanie standardów
> leczenia itp.

Ja pisałem o budżecie Ministerstwa Zdrowia, a Ty - o całości wydatków na
leczenie. Za nic nie mogłaś zrozumieć, że piszemy o różnych sprawach. Nic Cię
nie "tknęło" - w pewnym momencie TO JA WYJAŚNIŁEM CI, że robisz błąd,
utożsamiając budżet Ministerstwa Zdrowia z całością wydatków na leczenie (w
poscie: www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=29&w=3161883&a=3298371).

Napisałem tam m.in.

"Na całościowo rozumiane leczenie" w budżecie państwa oczywiście nie
przewidziano nic. Istota reformy wprowadzonej 4 lata temu polegała m.in na tym,
by wydzielić składkę zdrowotną od budżetu państwa.
[Jak to się ma do całości wydatków na ochronę zdrowia w tym czasie] tego nie
wie zapewne nawet minister zdrowia. Gdybyś czytała gazety, pewnie
zauważyłabyś, że od 4 lat mamy Kasy Chorych. Oznacza to, że nie ma jednego
centralnego budżetu przeznaczonego na ochronę zdrowia, ani jednej polityki
zdrowotnej państwa (o czym też od roku minister zdrowia trąbi w mediach), lecz
17 wojewódzkich budżetów. Sprawdziłem plan finansowy jednej z kas -
mazowieckiej, ale jest zbyt ogólny, by można było na jego podstawie wnioskować
o tym, kto korzysta więcej, kobiety czy mężczyźni. Z konieczności więc musimy
wnioskować o tym pośrednio - np. na podstawie tego, jak gospodaruje pieniędzmi
Ministerstwo Zdrowia. Nie przypuszczam, by odsetek wydatków na kobiety w
budżetach Kas Chorych różnił się od niego jakoś dramatycznie.
Są jeszcze inne przesłanki, by wnioskować, że mężczyźni mniej korzystają z
opieki lekarskiej, a więc kosztują budżet Kas Chorych taniej. Niedawno
przeprowadzono sondaż, w którym przebadano ponad 40 tys pacjentów lekarzy
pierwszego kontaktu w Polsce. W badaniu wzięło udział 350 lekarzy pierwszego
kontaktu. Okazało się, że wśród 40227 pacjentów, którzy w tym czasie trafili do
lekarzy, kobiety stanowiły 57,7%. To dowód na to, że kobiety częściej chodzą do
lekarzy po poradę - a więc wydatki Kas Chorych na zdrowie kobiet u lekarzy
pierwszego kontaktu są wyższe.
Może, jak feministki, powinniśmy zażądać wprowadzenia parytetów?"

Tak więc albo pamięć płata Ci figle, albo robisz kolejną manipulację, pisząc,
że "coś Cię tknęło i zwróciłaś uwagę, że kwoty wymienione w budżecie MZ nie
mogą stanowić całości wydatków na ochronę zdrowia". Po prostu chyba ode mnie
dopiero, na koniec naszej dyskusji, dowiedziałaś się o istnieniu Kas Chorych -
stąd zapewne Twoje niezrozumienie moich postów.

Ostatnio napisałem:

> "O tym, że masz skłonność przeinaczać dane, przekonałem się już na samym
> początku naszej znajomości, gdy podawałaś fałszywe dane ze stron Ministerstwa
> Zdrowia (pamiętasz - udowodniłem wtedy, że MZ wydaje znacznie więcej na
zdrowie
> kobiet niż na zdrowie mężczyzn, a Ty próbowałaś to podważyć, licząc na to, że
> nikt tego nie sprawdzi). "

Dokładnie tak było. Tego akurat nie sposób podważyć. Ministerstwo Zdrowia
bowiem wydaje więcej na leczenie kobiet niż mężczyzn, a Ty, z jednej strony,
nie zrozumiałaś, że to nie jest całość wydatków na ochronę zdrowia, a
jednocześnie, manipulując danymi Ministerstwa Zdrowia, dowodziłaś czegoś
przeciwnego.

To, że przez 4 lata nie zauważyłaś istnienia Kas Chorych to drobiazg, który
mógłbym pominąć, gdyż nie ma w tym złej woli, tylko roztargnienie. Natomiast
zwróciło moją uwagę to, że manipulowałaś danymi ze strony Ministerstwa Zdrowia,
których wymowa akurat była całkowicie jednoznaczna.

> Czy rozumiecie moje oburzenie?

Tak. Jako kolejną próbę manipulacji.

Pozdrawiam -

PS. - Gdybyś chciała mnie przeprosić - nie ma sprawy.

Twoje kłamstwa są żałosne n/txt

[Gość: barbinator]

czego chce 99% młodych matek

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Apropos manipulacji, nie mogę się oprzeć pokusie by zapytać cię, jak się mają
> twoje dane odnośnie 99% kobiet stawiających wyżej dom i dzieci niż pracę
> zawodową. Czy udało ci się już uzyskać ich naukowe potwierdzenie?
> :)))))))
> Pozdr. B.

Zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Zacytowałem kiedyś (możesz znaleźć na
stronie www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=212&w=3555827&a=3555827 ) felieton drukowany w Dużym Formacie (dodatek GW), w
którym to felietonie zacytowano wyniki ankiety przeprowadzonej przez
czasopismo "Mother and Baby". Wynikało z niej, 99 proc. pytanych matek
oświadczyło, że macierzyństwo jest wspaniałą rzeczą i wychowywanie potomstwa
dostarcza im więcej szczęścia niż kariera zawodowa.

Wielokrotnie dyskutujemy tu nad felietonami Kingi Dunin, badaniami CBOS, czy
manifestami feministycznymi. Czy jest coś niestosownego w zacytowaniu tych
badań? Czy oczekujesz ode mnie, że pojadę do Angli i dotrę do oryginału
publikacji?

Jeśli dysponujesz innymi wynikami badań, wskazującymi na coś przeciwnego -
proszę bardzo, spróbuj te podważyć. Inaczej wydaje się, że nie masz żadnych
argumentów, a tylko starasz się sprawić wrażenie, że jakieś masz.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > Apropos manipulacji, nie mogę się oprzeć pokusie by zapytać cię, jak się m
> ają
> > twoje dane odnośnie 99% kobiet stawiających wyżej dom i dzieci niż pracę
> > zawodową. Czy udało ci się już uzyskać ich naukowe potwierdzenie?
> > :)))))))
> > Pozdr. B.
>
> Zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Zacytowałem kiedyś (możesz znaleźć na
> stronie <a
href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?"target="
> _blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?</a>
> f=212&w=3555827&a=3555827 ) felieton drukowany w Dużym Formacie (dodatek GW),
w
>
> którym to felietonie zacytowano wyniki ankiety przeprowadzonej przez
> czasopismo "Mother and Baby". Wynikało z niej, 99 proc. pytanych matek
> oświadczyło, że macierzyństwo jest wspaniałą rzeczą i wychowywanie potomstwa
> dostarcza im więcej szczęścia niż kariera zawodowa.
>
> Wielokrotnie dyskutujemy tu nad felietonami Kingi Dunin, badaniami CBOS, czy
> manifestami feministycznymi. Czy jest coś niestosownego w zacytowaniu tych
> badań? Czy oczekujesz ode mnie, że pojadę do Angli i dotrę do oryginału
> publikacji?
>
> Jeśli dysponujesz innymi wynikami badań, wskazującymi na coś przeciwnego -
> proszę bardzo, spróbuj te podważyć. Inaczej wydaje się, że nie masz żadnych
> argumentów, a tylko starasz się sprawić wrażenie, że jakieś masz.
>
> Pozdrawiam -

To nie był felieton, tylko kilkuakapitowy wstępniak. Mimo swojej zwięzłości
zawierał poważne merytoryczne błędy, które dowodziły tego, że nie była to
publikacja do której można mieć zaufanie.
Nie wiesz nic nie tylko o metodologii tych badań ale nawet nie wieesz nic o
czasopiśmie z którego pochodzą.
Nie wiesz kto je przeprowadził, na czyje zlecenie itp.
Mimo to od dłuższego czasu podajesz te dane jako sprawdzony fakt naukowy,
manipulując w ten sposób poglądami osób rzadko bywających na forum, które
często wierzą, że jest to efekt prawdziwego badania opinii, przeprowadzony
zgodnie z zasadami.
To co robisz jest zwykłym oszustwem.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> To nie był felieton, tylko kilkuakapitowy wstępniak. Mimo swojej zwięzłości
> zawierał poważne merytoryczne błędy, które dowodziły tego, że nie była to
> publikacja do której można mieć zaufanie.

Proszę bardzo - wykaż te błędy.

> Nie wiesz nic nie tylko o metodologii tych badań ale nawet nie wieesz nic o
> czasopiśmie z którego pochodzą.
> Nie wiesz kto je przeprowadził, na czyje zlecenie itp.
> Mimo to od dłuższego czasu podajesz te dane jako sprawdzony fakt naukowy,
> manipulując w ten sposób poglądami osób rzadko bywających na forum, które
> często wierzą, że jest to efekt prawdziwego badania opinii, przeprowadzony
> zgodnie z zasadami.
> To co robisz jest zwykłym oszustwem.

Jeśli Ty sprawdziłaś metodologię tych badań, kto je przeprowadził i na czyje
zlecenie, a także potrafisz uzasadnić pogląd, iż te badania są niemiarodajne -
po prostu napisz o tym, zamiast zarzucać mi oszustwo.

Cytowanie badań i podawanie źródła cytatu w żaden sposób oszustwem nie jest.
Twoje zarzuty dowodzą tylko, że puszczają Ci nerwy. A podobno kobiety są
silniejsze psychicznie?

Pozdrawiam -

gdzie są te błędy?

[maciej.k1]

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> To nie był felieton, tylko kilkuakapitowy wstępniak. Mimo swojej zwięzłośc
> i
> zawierał poważne merytoryczne błędy, które dowodziły tego, że nie była to
> publikacja do której można mieć zaufanie.


Cięgle czekam na wykazanie "poważnych merytorycznych błędów", które dostrzegłaś
w cytowanym przeze mnie badaniu...

Pozdrawiam -

bardzo proszę..

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

> > Gość portalu: barbinator napisał(a):
> >
> >
> > To nie był felieton, tylko kilkuakapitowy wstępniak. Mimo swojej zwięzłośc
> > i
> > zawierał poważne merytoryczne błędy, które dowodziły tego, że nie była to
> > publikacja do której można mieć zaufanie.
>
>
> Cięgle czekam na wykazanie "poważnych merytorycznych błędów", które
dostrzegłaś
>
> w cytowanym przeze mnie badaniu...
>
Jeden który dobrze zapamiętałam, bo był zabawny: autor stwierdził, że podane
fakty odnoszą się do "jednego z najlepszych systemów opieki zdrowotnej na
świecie". Ponieważ autorowi chodziło o system brytyjski, który jest tak fatalny
i sypie się na całego, że niektórzy dowcipkują nawet o tym, że pewno robiły go
te same pijane krasnoludki co polski system kas chorych, to wiele to mówi o
wiedzy piszącego.

Apropos, czy mógłbyś powiedzieć coś więcej na temat autorów wspomnianego
badania?
Bo ja nic nie znalazłam na temat brytyjskiego czasopisma Mother and Child,
skoro wyszukiwarka nie zgłasza jego istnienia, to może i to jest wymyślone?
Ale to tylko pytanie, jeśli masz jakieś informacje, to chętnie wysłucham...

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Jeden który dobrze zapamiętałam, bo był zabawny: autor stwierdził, że podane
> fakty odnoszą się do "jednego z najlepszych systemów opieki zdrowotnej na
> świecie". Ponieważ autorowi chodziło o system brytyjski, który jest tak
fatalny
>
> i sypie się na całego, że niektórzy dowcipkują nawet o tym, że pewno robiły
go
> te same pijane krasnoludki co polski system kas chorych, to wiele to mówi o
> wiedzy piszącego.

Po pierwsze, mylisz komentarz felietonisty z rzetelnością cytowanych przez
niego danych. Manipulacja, którą teraz stosujesz, sprowadza się do
stwierdzenia: "nie można wierzyć autorowi w tej sprawie, bo komentując ją
pomylił się w innej". Otóż, nawet gdyby jeszcze popełnił przy tym błąd
ortograficzny, cytując dane z badań, to jeszcze nie podważa samych wyników
badań.

Po drugie, jeśli porównać systemy zdrowotne całego świata (włączając to kraje
trzeciego świata), to nie popełnimy wielkiego błędu, jeśli system brytyjski
zaliczymy do tych lepszych.


> Apropos, czy mógłbyś powiedzieć coś więcej na temat autorów wspomnianego
> badania?
> Bo ja nic nie znalazłam na temat brytyjskiego czasopisma Mother and Child,
> skoro wyszukiwarka nie zgłasza jego istnienia, to może i to jest wymyślone?

Po pierwsze, nie "Mother and Child", lecz "Mother and Baby". Po drugie, zwróć
się do Gazety Wyborczej, jeśli nie umiesz sama znaleźć przez wyszukiwarkę.

Pozdrawiam -

[Gość: soso]

Przestancie sie juz przerzucac, prosze.
pzdrw

soso

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

>
> Po pierwsze, mylisz komentarz felietonisty z rzetelnością cytowanych przez
> niego danych. Manipulacja, którą teraz stosujesz, sprowadza się do
> stwierdzenia: "nie można wierzyć autorowi w tej sprawie, bo komentując ją
> pomylił się w innej". Otóż, nawet gdyby jeszcze popełnił przy tym błąd
> ortograficzny, cytując dane z badań, to jeszcze nie podważa samych wyników
> badań.


Gdyby autor felietonu podał dokładne dane odnośnie badania, np który z
instytutów je wykonał i kiedy, jak dokładnie brzmiały pytania w ankiecie itd to
wtedy fakt jego słabej wiedzy na temat o którym pisze faktycznie nie miałby
znaczenia dla mojej oceny rzetelności danych.


>
> Po drugie, jeśli porównać systemy zdrowotne całego świata (włączając to kraje
> trzeciego świata), to nie popełnimy wielkiego błędu, jeśli system brytyjski
> zaliczymy do tych lepszych.


On nic nie porównywał tylko napisał, że system brytyjski jest jednym z
najlepszych na świecie, co dla kogoś znającego się na rzeczy brzmi jak skecz z
Monty Pythona.

>
> Po pierwsze, nie "Mother and Child", lecz "Mother and Baby". Po drugie, zwróć
> się do Gazety Wyborczej, jeśli nie umiesz sama znaleźć przez wyszukiwarkę.
>

To ty powoływałeś się na dane, więc powinieneś wiedzieć, czy jest to źródło
godne zaufania. Gdy ja jakiś czas temu podałam wyniki ankiety przeprowadzonej
przez OBOP na zlecenie Wyborczej, to Tad stwierdził, że te dane są zbyt mało
wiarygodne by o nich dyskutować.
Jak widzisz ja jestem znacznie bardziej tolerancyjna. Zadowoliłoby mnie gdybyś
podał kto dokładnie wykonał badanie i napisał coś więcej o gazecie która je
zamówiła.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > Po pierwsze, nie "Mother and Child", lecz "Mother and Baby". Po drugie, zw
> róć
> > się do Gazety Wyborczej, jeśli nie umiesz sama znaleźć przez wyszukiwarkę.
> >
>
> To ty powoływałeś się na dane, więc powinieneś wiedzieć, czy jest to źródło
> godne zaufania.

To Ty podważasz te dane, więc Ty powinnaś uzasadnić pogląd, że źródło nie jest
godne zaufania. Co ciekawe, pomimo tej całej długiej dyskusji, jakoś nie
zauważyłem, byś kwestionowała same wyniki.

> Gdy ja jakiś czas temu podałam wyniki ankiety przeprowadzonej
> przez OBOP na zlecenie Wyborczej, to Tad stwierdził, że te dane są zbyt mało
> wiarygodne by o nich dyskutować.

I zarzucił Ci "OSZUSTWO" tak jak Ty mi????????????????????

> Jak widzisz ja jestem znacznie bardziej tolerancyjna.

Gratuluję dobrego samopoczucia... :-)

> Zadowoliłoby mnie gdybyś
> podał kto dokładnie wykonał badanie i napisał coś więcej o gazecie która je
> zamówiła.

Wybacz, ale nie jestem tutaj od tego, by Ciebie zadowalać.

Pozdrawiam -

99% młodych matek a nie 99% kobiet

[sagan2]

badania wyraznie mowia, ze 99% *matek* ceni wyzej
maciezynstwo niz prace zawodowa. nie wnikajac w jakosc
tych badan, widac wyraznie, ze dotycza one matek, a nie
kobiet w ogolnosci.
jak sprawa ma sie z kobietami? ano troche inaczej...

"W minisondazu "Kiedy chcesz mieć pierwsze dziecko?" na
stronach portalu www.gazeta.pl wzięlo udzial ponad 800
osób. Trzy czwarte wybralo odpowiedz: "Kiedy ustabilizuje
się moja kariera"

i jeszcze (sorry, nie chce mi sie tlumaczyc...)

from Sylvia Ann Hewlett's new book, "Creating a Life:
Professional Women and the Quest for Children."

What she (Hewlett) learned shocked her: she found that
42% of high achieving women in corporate America (defined
as companies with 5,000 or more employees) were still
childless after age 40. That figure rose to 49% for women
who earn $100,000 or more. Recent Census data support
Hewlett's research: childlessness has doubled in the past
20 years, so that 1 in 5 women between ages 40 and 44 is
childless. For women that age and younger with graduate
and professional degrees, the figure is 47%.
Time Magazine (4.15.02)


czyli jednak istnieja kobiety (i nie jest to margines),
ktore wybieraja kariere ponad maciezynstwo i zycie
rodzinne.

[Gość: barbinator]

sagan2 napisała:

> badania wyraznie mowia, ze 99% *matek* ceni wyzej
> maciezynstwo niz prace zawodowa. nie wnikajac w jakosc
> tych badan, widac wyraznie, ze dotycza one matek, a nie
> kobiet w ogolnosci.
> jak sprawa ma sie z kobietami? ano troche inaczej...
>
No tak, przyznam, że nawet nie zwróciłam uwagi, że w badaniu chodziło o młode
matki a nie kobiety w ogóle. To oczywiście uprawdopodobnia wynik badania, gdyż
faktycznie dla matki niemowlęcia zazwyczaj najważniejsze jest dziecko.
Oczywiście meritum mojego zarzutu pozostaje bez zmian - badanie jest
niewiarygodne, gdyż nic o nim nie wiemy, równie dobrze mogło zostać stworzone
na "dwuosobowej próbie statystycznej" (czyli dziennikarka plus jej koleżanka z
pokoju), na doraźne zapotrzebowanie redakcji - nie oszukujmy się, takie sprawy
się zdarzają, zwłaszcza w mało prestiżowych pisemkach.
A już na pewno manipulacją ze strony Macieja jest ciągłe podawanie tych danych
bez powołania się na źródło, w dodatku w kontekstach takich, że chodzi o
preferowanie przez kobiety rodzenia dzieci zamiast pracy zawodowej.
A co do Macieja, to naprawdę ręce mi opadły. Najwyraźniej popełniłam błąd
traktując go jak nieszkodliwego dziwaka, trochę się z niego podśmiechując, ale
w sumie to z pewną "sympatią" ;)
Teraz będę z nim ostrożniejsza...
Pozdr. B.

kłamiesz!

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> A już na pewno manipulacją ze strony Macieja jest ciągłe podawanie tych
danych
> bez powołania się na źródło,

Teraz bezczelnie kłamiesz. Przecież podałem źródło. Sprawdź mój pierwszy post
na ten temat.

> w dodatku w kontekstach takich, że chodzi o
> preferowanie przez kobiety rodzenia dzieci zamiast pracy zawodowej.

A to akurat jest uzasadnione. Zdecydowana większość kobiet zostaje matkami.
Jeśłi 99% matek uważa wychowanie dzieci za ważniejsze od kariery, to można
przyjąć, że uważa tak zdecydowana większośc kobiet.

Pozdrawiam -

napisałem wyraźnie "matek"

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> badania wyraznie mowia, ze 99% *matek* ceni wyzej
> maciezynstwo niz prace zawodowa. nie wnikajac w jakosc
> tych badan, widac wyraznie, ze dotycza one matek, a nie
> kobiet w ogolnosci.
> jak sprawa ma sie z kobietami? ano troche inaczej...

A gdzie ja napisałem "kobiet"? Pisałem o matkach.

> "W minisondazu "Kiedy chcesz mieć pierwsze dziecko?" na
> stronach portalu www.gazeta.pl wzięlo udzial ponad 800
> osób. Trzy czwarte wybralo odpowiedz: "Kiedy ustabilizuje
> się moja kariera"

Ilu z tych internautów to mężczyźni...? Nie wiadomo... Skądinąd wiadomo tylko,
że wśród internautów męzczyźni stanowią większość.

> czyli jednak istnieja kobiety (i nie jest to margines),
> ktore wybieraja kariere ponad maciezynstwo i zycie
> rodzinne.

Nie zaprzeczam. A co to ma do rzeczy?

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> > czyli jednak istnieja kobiety (i nie jest to
> > margines), ktore wybieraja kariere ponad maciezynstwo
> > i zycie rodzinne.
>
> Nie zaprzeczam. A co to ma do rzeczy?

a no to, ze napisales, ze 99% matek woli maciezynstwo, a
skoro matek, to i kobiet.
a z tych danych wyraznie widac, ze 99% na pewno nie woli
maciezynstwa. pewnie nawet i nie 70%
tylko tyle
az tyle

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> a z tych danych wyraznie widac, ze 99% na pewno nie woli
> maciezynstwa. pewnie nawet i nie 70%
> tylko tyle
> az tyle

Nie zaprzeczam, że są na świecie kobiety, które wolą karierę. Możemy
dyskutować, czy jest ich 1%, czy może aż 5%. Dane, które zacytowałaś, nie
pomagają nam znaleźć odpowiedzi na to pytanie, ponieważ, większa część
internautów to mogli być mężczyźni. Znaczna część kobiet z kolei to mogły być
osoby młode i bezdzietne, która za kilka lat zapewne zmienią zdanie. Wreszcie
dostęp do internetu ma specyficzna grupa osób, które nie musi być
reprezentatywna dla ogółu populacji.

Jeśli zaś chodzi o badania "Mother and Baby", to mają tą przewagę, że dotyczyły
kobiet, a nie internautów. W dodatku te kobiety miały dziecko, więc wiedziały o
czym mówią, porównując ważność spraw. I na koniec - zdecydowana większość
kobiet jednak zostaje matkami, więc chyba można uogólnić te dane na większość
kobiet, bez ryzyka popełnienia wielkiego błędu.

Pozdrawiam -

[sagan2]

podalam rowniez nastepujacy cytat:

from Sylvia Ann Hewlett's new book, "Creating a Life:
Professional Women and the Quest for Children."

What she (Hewlett) learned shocked her: she found that
42% of high achieving women in corporate America (defined
as companies with 5,000 or more employees) were still
childless after age 40. That figure rose to 49% for women
who earn $100,000 or more. Recent Census data support
Hewlett's research: childlessness has doubled in the
past20 years, so that 1 in 5 women between ages 40 and 44
is childless. For women that age and younger with
graduate and professional degrees, the figure is 47%.
Time Magazine (4.15.02)


pokazuje on wyraznie, ze nie rozmawiamy o 1 czy 5%, ale o
liczbie duzo wiekszej.

zgadzam sie, ze sadaz internetowy moze byc mylacy, ale
nie ustosunkowales sie w zaden spsob do powyzszych
danych, a jedynie zajales minisadazem internetowych.

gdzie obiektywna ocena danych?...

[Gość: barbinator]

Informacje które przedstawiłam pochodzą z "papierowego" informatora ZUS z roku
2002, zawierają tekst ustawy z roku 1998. Przedstawiają fakty dokładnie tak jak
je przedstawiłam, nie ma więc mowy o manipulacji z mojej strony. Niestety od
kilku dni nie mogę wejść na stronę ZUS, by sprawdzić rzecz u źródła. Weszłam za
to na stronę Centrum Praw Kobiet i przeczytałam informację identyczną jak moja.
Wklejam tutaj cały ten fragment (żeby nie było, że manipuluję...)

"Zgodnie ustawą urodzeni po dniu 31 grudnia 1948 roku nabywają prawo do
emerytury po przepracowaniu: 20 lat dla kobiet i 25 dla mężczyzna.(art. 27).
Istnieje również możliwość przejścia na emeryturę po przepracowaniu co najmniej
15 lat (kobiety) i 20 lat (mężczyźni), jeśli osiągnęli wiek emerytalny
(art.28). Pracownicy urodzeni przed 1 stycznia 1949 rokiem mają możliwość
wcześniejszego przejścia na emeryturę, jeżeli:

Kobieta osiągnęła wiek 55 lat i ma co najmniej 30-letni okres składkowy i
nieskładkowy oraz została uznana za całkowicie niezdolną do pracy.
Mężczyzna osiągnął wiek 60 lat, przepracował co najmniej 25 lat i uznano go za
całkowicie niezdolnego do pracy (art.29). "

Ponieważ mam jakieś dziwne podejrzenia co do tego, jaki będzie twój następny
zarzut, mówię od razu, że w mojej firmie pracują wyłącznie ludzie młodsi ode
mnie, stąd zagadnienia emerytalne nie są w centrum moich zainteresowań -
inaczej mówiąc, brak odpowiedniej nowelizacji nie dyskwalfikuje mnie jako
przedsiębiorcy (a w ogóle to tymi sprawami zajmuje się u mnie ktoś inny), gdyż
interesujące mnie przepisy ZUS i prawa pracy znam raczej lepiej od ciebie (to
nie było złłośliwe - po prostu ty jesteś teoretykiem, ja wręcz przeciwnie)
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> jestem przekonana ze juz wkrotce przejdziesz do lamusa, obsmiewanego na
> lekcjach historii--tak jak obsmiewani sa przeciwnicy emancypacji kobiet
sprzed
> zaledwie 100 lat.


Czy znasz mowy oskarżycielskie prokuratora Wyszyńskiego? To jego poetyka.

[Gość: tad]

Gość portalu: breskva napisał(a):


> Odnosze wrazenie ze zalisz sie ze feministki nie chca z toba rozmawiac (w tym
i
>
> ja).


Nie żalę się, bo Ty jesteś pierwsza.
Dobrze więc, nie chcesz rozmawiać ze mną, a co z innymi?

[agrafek]

Mam niejasne podejrzenie, że i ja jestem sobą o zaimpregnowanym mózgu.
Zastanawiam się bowiem jak mam nauczyć się... hmmm... choćby szanować feminizm,
jeśli identyfukująca się z nim osoba oświadcza, że są ludzie, z którymi
dyskutować można i tacy, z którymi dyskutować się nie da - nie dlatego, że są
niewychowani lub sami nie chcą rozmawiać. Nie, nie ma z nimi dyskusji ponieważ
mają "zaimpregnowane mózgi" i nienawidzą feminizmu. Zapytałem o to Krak, której
wypowiedź, choć odmienna w formie była bardzo zbliżona w treści, ale nie
otrzymałem odpowiedzi. Pytam więc raz jeszcze - co zrobić z tymi, którzy nie
nadają się do dyskusji?
Jestem też ciekaw jak do takich radykalnych oświadczeń odnoszą się, np. Sagan
lub Barbinator? Czy to jest ten feminizm, którego tu bronicie?

jalowe dyskusje

[sagan2]

nie mozna nikogo zmusic do dyskusji.
jesli ktos uwaza rozmowe za jalowa, to ma prawo z niej
zrezygnowac, czyz nie?
a ze to nie posuwa dyskusji naprzod, to zupelnie inna
sprawa. jedni nie dyskutuja, bo uwazaja kogos za
"zaimpregnowanego" a inni z innych powodow - jak czesto
Ty sie wypowiadasz, drogi Agrafku?... ;) oczywiscie
powody moga byc rozne, ale - patrz pierwsze zdanie mojego
postu... a obrzucanie ludzi roznymi epitetami nalezy do
dobrego smaku, a nie kanonu feministycznego...
no i jakos nie odnioslam wrazenia, ze "odmawianie
dyskusji" to cecha szczegolnie feministyczna. zdarza sie
i tak: "a co tam bede z nimi gadal, przeciez wiadomo, ze
to feministki"...

zupelnie na marginesi: Krak napisala, ze nie jest
feministka.

troche tolerancji... a ze to nie musi oznaczac ani
akceptacji ani szacunku - wszyscy doskonale wiemy

[Gość: breskva]

drogi agrafku,

coz radykalnego jest w tym ze ktos nie widzi sensu w dyskusji np. na temat
deficytu budzetowego jesli partner w dyskusji stwierdza "nie, deficyt budzetowy
nie istnieje. I nigdy swego zdania nie zmienie". Napisalam ze nie tylko na
temat feminizmu, ale i na inne tematy ja nie widze sensu w rozmowie w ktorej
trzeba udawadniac ze nie jest sie wielbladem. Choc probe jednak podjelam--no
coz, rzeczywiscie utwierdzilam sie w tym ze to byla strata czasu.
pozdr

Breskva, Sagan

[agrafek]

Prawdę mówiąc tylko raz na tym forum ręce mi opadły i nie wiedziałem już jak
dalej rozmawiać. Wiązało się to jednak raczej z stylem prowadzenia rozmów. Mam
odmienne niż Breskva zdanie na temat zaniechania dyskusji. Chętniej wysłuchuję
ludzi posiadających odmienne zdanie, bo jeśli nawet czegoś się nie nauczę, to
może przynajmniej dowiem czegoś nowego (choćbym nawet uważał to za niemądre,
wtedy dotrze do mnie, być może, przekaz - a zatem naprawdę są ludzie, którzy
tak uważają). Tutaj dowiedziałem się i nauczyłem kilku nowych rzeczy tak od
Sagan jak i od Tada na przykład. Nawet Krak traktuję jako doświadczenie
interesujące.
Cóż, Bresckva, dla mnie odmowa kontynuacji dyskusji na podstawie stwierdzenia,
że rozmówca ma zbyt skrajnie odmienne poglądy to już radykalizm. Inaczej by to
wyglądało, gdyby to była prywatna rozmowa miedzy Wami dwojgiem, jednak to forum
jest w znacznym stopniu publiczne. Kończąc rozmowę w ten sposób oddajesz pole
Tadowi, to trochę tak jakbyś nie miała już argumentów. A ludziska chętnie by
się czegoś dowiedzieli dzięki takiej wymianie poglądów (w kazdym razie ja na
pewno).
Sagan, Krak mogła zadeklarować na wstępie, że nie jest feministką, jednak jej
wypowiedzi nie odbiegały prawie wcale od tego, co kiedyś czytałem w jakimś
feministycznym (z deklaracji) zinie. Rózniły się jedynie tym, że Krak używała
jednak dużo łagodniejszego i mniej wulgarnego języka. Jeśli zatem bycie albo
nie feministką to kwestia deklaracji a nie czynów - wszystko w porządku.
Pozdrawiam.

[Gość: breskva]

no przeciez nie zaniechalam rozmwowy--to rzeczywiscie nie prywatne forum.
Wydaje mi sie ze przedstawilam sporo argumentow. Bylam szczera. Spotkalam sie z
manipulacja, demagogia i skrzetnym unikaniem niewygodnych tematow. TO ze w
bialych rekawiczkach to inna sprawa.
pozdr

bycie feministka

[sagan2]

agrafek napisał:


> Sagan, Krak mogła zadeklarować na wstępie, że nie jest
> feministką, jednak jej wypowiedzi nie odbiegały prawie
> wcale od tego, co kiedyś czytałem w jakimś
> feministycznym (z deklaracji) zinie. Rózniły się
> jedynie tym, że Krak używała jednak dużo
łagodniejszego
> i mniej wulgarnego języka.

Agrafek, a moze jest to doskonaly przyklad, ze to, co
nazywasz "feministycznym sposobem wyrazania sie", wcale
nie jest ze swej natury feministyczne??? skoro uzywaja go
tak feministki, jak i "normalne" kobiety??? nie daje Ci
to do myslenia?...
dodam (dla cepialskich), ze wystarczy popatrzec sobie na
forum "mezczyzna", zeby tez znalezc wulgarne slowa...

> Jeśli zatem bycie albo nie feministką to kwestia
> deklaracji a nie czynów - wszystko w porządku.

zdaje sie Tad chcial, aby feministka byla tylko ta, ktora
sie takowa zdeklaruje

[agrafek]

Sagan, zapytałem, ponieważ nie wiem. I - szczerze mówiąc - nadal nie wiem. Czy
metoda deklaracji jest zła? Z jednej ztrony wprowadza w ten sposób jasne
rozróżnienie, z drugiej może nieco utrudnić dyskusję, bo jeśli wszystkie
wypowiadające się tutaj panie będą obronę lub propagowanie feministycznych idei
konczyć stwierdzeniem : "Ale ja feministką nie jestem, więc trudno mi wasze
zarzuty przyjąć do siebie...", to możemy się w tym wszystkim troche pogubić:).
Nie przepadam za mówieniem rzeczy oczywistych, jednak dla mojego własnego a
także tej rozmowy dobra (wyszedł ze mnie męski egoista;)?) złoże następujące
oświadczenie:
Uważam feminizm za zjawisko złożone, pełne różnych prądów i potencjalnych
kierunków rozwoju, a przez to tudne - najwyraźniej - do zdefiniowania. Do
feminizmu przyznają się czasem kobiety (mężczyźni), które uważają za stosowne
wprowadzenie całkowitego równouprawnienia na drodze ewolucji istniejącego
prawa, oraz takie, które chciałby to prawo zmienić diametralnie. Są i akie
kobiety, które do feminizmu się nie przyznają ale kroczą codzień przez miasto
nucąc pod nosem (na melodię międzynarodówki): "samiec twój wróg"(;)). I jak my,
biedne robaczki, mamy sobie z tym poradzić?
Breskva, rozumiem, że Tad posiada pewna manierę wyrażania swoich opinii, która
może Cię drażnić. Jednak drąży on temat z godną podziwu konsekwencją (a jak dla
mnie także z niesamowitym poświęceniem;)) i być może warto z nim porozmawiać
nawet jeśli trudno Ci go tolerować. Ja, w każdym razie, dziekuję za Twoją
odpowiedź. Niestety, żaden ze mnie dyskutant, zbyt jestem centrowy. Z drugiej
strony, skoro nawet tak łagodnego baranka jak ja ogarnia czasem furia po
wypowiedziach niektórych gości tutaj, to coś może jest na rzeczy? Możesz,
oczywiście uznać, że to wynik moich męskich nietolerancyjnych odruchów, że po
prostu nie jestem w stanie porozmawiać spokojnie z osoba o poglądach
feministycznych, bo czerwona gorączka zalewa mi oczy. Możesz jednak także
poszukać innych powodów, dla których sporej części mężczyzn trudno jest
przyjąć, czy choćby zrozumieć feministyczne manifesty.
Pozdrawiam.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: breskva napisał(a):

> coz radykalnego jest w tym ze ktos nie widzi sensu w dyskusji np. na temat
> deficytu budzetowego jesli partner w dyskusji stwierdza "nie, deficyt
> budzetowy nie istnieje. I nigdy swego zdania nie zmienie".

Rozumiem też, że na prośbę o dyskusję o feministycznej spiskowej teorii
dziejów, nie odpowiesz: "nie, spiskowe podglądy feministek nie istnieją. I
nigdy swego zdania nie zmienie".

A tak serio:

Deficyt budżetowy czasem istnieje, a czasem nie. Są państwa w którym
stwierdzenie "nie, deficyt budzetowy nie istnieje" jest jak najbardziej
sensowne (np. parę lat temu w USA). Czym innym jest deficyt konkretnego państwa
w konkretnym czasie, który może jak najbardziej nie istnieć, czym innym deficyt
jako konstrukt teoretyczny, które oczywiście istnieje. Ale Ty chyba tego nie
odróżniasz.

Jeszcze inną rzeczą jest dualne sformułowanie zagadnienia w rodzaju "problem
dyskryminacji". Można uznawać istnienie dyskryminacji wg kryteriów
feministyczych, a nie uznawać tego za problem (i stoją za tym sensowne
argumenty). Czy słyszałaś np. o tzw. ekonomicznej teorii dyskryminacji G.S.
Beckera (laureata nagrody Nobla z ekonomii)?

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Gość portalu: breskva napisał(a):
>
> > coz radykalnego jest w tym ze ktos nie widzi sensu w
> > dyskusji np. na temat deficytu budzetowego jesli
> > partner w dyskusji stwierdza "nie, deficyt
> > budzetowy nie istnieje. I nigdy swego zdania nie
> > zmienie".
>
> A tak serio:
>
> Deficyt budżetowy czasem istnieje, a czasem nie. Są
> państwa w którym stwierdzenie "nie, deficyt budzetowy
> nie istnieje" jest jak najbardziej sensowne (np. parę
> lat temu w USA). Czym innym jest deficyt konkretnego
> państwa w konkretnym czasie, który może jak najbardziej
> nie istnieć, czym innym deficyt jako konstrukt
> teoretyczny, które oczywiście istnieje. Ale Ty chyba
> tego nie odróżniasz.

oczywiscie, Breskva, ktora jako strona feministyczna nie
odroznia ilosci od czestosci, chce dyskutowac w swoim
przykladzie o nieistniejacym deficie budzetowym jako
konstrukcie teoretycznym, ale na szczescie BD (strona
antyfeministyczna) chetnie jej wytlumaczy, ze sie do tego
nie nadaje (bo jest strona feministyczna)...

[Gość: barbinator]

sagan2 napisała:
>
> oczywiscie, Breskva, ktora jako strona feministyczna nie
> odroznia ilosci od czestosci, chce dyskutowac w swoim
> przykladzie o nieistniejacym deficie budzetowym jako
> konstrukcie teoretycznym, ale na szczescie BD (strona
> antyfeministyczna) chetnie jej wytlumaczy, ze sie do tego
> nie nadaje (bo jest strona feministyczna)...


Ja myślę, że BD przygotowuje się do szturmu na Nobla z prakseologii i teorii
decyzyjnej - zamierza opracować nowy aksjomat prakseologiczny pt.
"z feministkami się nie dyskutuje, bo to głupie baby są, howgh"
Pozdr. B.

Raz tylko się z takim kultem zetknąłem w książce

[Gość: doku]

"Układ" Kazana. Jest w niej kilkustronicowy męski pean zachwytu i dumy zwykłego
heteroseksualisty z powodu posiadania tak cudownego organu jakim jest penis.
Ilość pieszczotliwych, żartobliwych, poufałych i pełnych czci epitetów, jakimi
Kazan obdarzył penisa przekracza wszystko o czy słyszałem.

Awangarda sztuki feministycznej...

[maly.ksiaze]

Obiecalem, ze napisze kilka slow o moim spojrzeniu na 'sztuke feministyczna',
na Nieznalskiej pasje i na budzace watpliwosci reklamy wtedy, kiedy uda mi sie
zebrac mysli. Niestety, jak do tej pory mysli (na ten temat) mi sie zebrac nie
udalo, postanowilem wiec obdarzyc Was rozsypanymi. Jednak dalsza zwloka
zakrawalaby na lekcewazenie szanownych rozmowcow.

1. Sztuka feministyczna.
Odrzucmy, przynajmniej na wstepie, zalozenie ze 'sztuka feministyczna' to
bzdet. Falliczny cytat wygrzebany przez Tada nie zrobil na mnie specjalnego
wrazenia. Kabotynska maniera pisania o sztuce, zwlaszcza wlasnej, ma dosc dluga
historie, stanowi tradycja uswiecony standard. Obrazoburcy tez maja swoje
szablony, nawet bardziej krepujace niz to, co dotyczy nas, ktorzy na obrazy nie
burczymy. Wiem, bo sam takie natchnione kawalki pisywalem - choc potem na
szczescie z tego wyroslem.
Nie potrafie jednak ustalic, i nikt nie chce mi w tym pomoc, jakie jest
znaczenie takiego kwalifikatora 'sztuka feministyczna'. Nie chodzi tu przeciez
o forme wyrazu. Zatem - o tak zwane przeslanie - lub, jak kto woli, dominujaca
interpretacje. Tu mam watpliwosci. Jesli feminizm jest ideologia, to sztuka
feministyczna - rzecza ideologiczna. A sztuka bedaca tuba ideologii - to nie
sztuka jest, jeno dziwka. Nie artysci, a dusz inzynierowie, skazani na
jednowymiarowosc znaczen.
Mozna sie przed tym bronic, uzywajac pojec - kloszy, tak, jak czyni to Breskva,
ale one przeciez nic nie wyjasniaja - wszak "przedstawianie kobiet (mężczyzn
też) w sposób wychodzący poza ciasne
stereotypy płciowe" mozna znalezc nawet w Antygonie.

2. Pasja plakatu, czyli o Nieznalskiej
Nie ma dla artysty nowoczesnego nic bardziej twarzowego, niz powisiec przez
chwile na krzyzu w wygodnej pozycji. Nazwisko staje sie znane kazdemu, a
dyskomfort zwiazany z zamknieciem wystawy i koniecznoscia lazenia po sadach z
pewnoscia lagodzony jest swiadomoscia bycia KIMS. Prokuratorskie sciganie
artystow 'za obraze' ma dla mnie taka sama wymowe, jak sciganie za 'obraze
najwyzszych organow' - jest pozostaloscia totalitarnego knebla. Jesli juz nasza
arytstka feministyczna *musi* byc ukarana, proponuje prace spoleczna przy
zrywaniu plakatow Radia 94. Mysle, ze udzial w takim happeningu moglby
dostarczyc jej czasu i materialu do przemyslen o tym, co czyni sztuke dobra. Bo
widzicie, pani N. tego nie wie. Problem z jej glosna instalacja nie podlega dla
mnie na tym, ze to obraza. Polega na tym, ze jest artefaktem przeszlosci,
rzecza wtorna do bolu. Cala wartosc sztuki 'szokujacej' jest tak naprawde w
nowych, nieoczywistych skojarzeniach widzow. Skojarzenia Nieznalskiej nie sa
ani nowe, ani nieoczywiste. Jej produkcja (obejrzalem on-line) ma ze dwie
oczywiste interpretacje - i juz. Taki trywializm dla mieszczan przebranych za
cyganerie.
Mniej wiecej tyle samo znaczen bylismy w stanie wepchnac w plakat radia 94 -
dlaczego zatem Nieznalska jest artystka, a plakaciarze - chamami
instrumentalnie reaktujacymi kobiety?
Tu dodam, ze wprawdzie plakatu nie widzialem, ale z pomoca bliskiej mi osoby o
ladnych piersiach i sklonnosci do artystycznych eksperymentow, bylem w stanie
dzielo owo odtworzyc. Spojrzcie na te piersi od tej strony - ilez nowych
znaczen.

Wlasnie przyszlo mi do glowy, ze byc moze ta feministyczna awangarda sztuki
jest wlasnie taka, jak instalacja Nieznalskiej. Wtorna i redundantna,
stawiajaca kobieca seksualnosc dokladnie tam, gdzie caly czas stala.

Dziekuje Breskvie i Julli za adresy stron, na ktorych moglem to i owo obejrzec
i przeczytac.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Przepraszam za brak polskich liter. Pisalem (wstyd!) ukradkiem w pracy.

[Gość: tad]

maly.ksiaze napisał:

> 1. Sztuka feministyczna.
> Odrzucmy, przynajmniej na wstepie, zalozenie ze 'sztuka feministyczna' to
> bzdet. Falliczny cytat wygrzebany przez Tada nie zrobil na mnie specjalnego
> wrazenia.

Nie grzebałem specjalnie. Był to pierwszy tekst na jaki tam trafiłem.

>Kabotynska maniera pisania o sztuce, zwlaszcza wlasnej, ma dosc dluga
>historie, stanowi tradycja uswiecony standard. (...)

Ale śmiem twierdzić, że w feminizmie jest tego SZCZEGÓLNIE dużo.

> Nie potrafie jednak ustalic, i nikt nie chce mi w tym pomoc, jakie jest
> znaczenie takiego kwalifikatora 'sztuka feministyczna'. (..). Jesli feminizm
jest ideologia, >to sztuka feministyczna - rzecza ideologiczna. A sztuka bedaca
tuba ideologii - >to nie sztuka jest, jeno dziwka.

I tu trafiłeś w dziesiątkę. Sztuka feministyczna, to sztuka na usługach
ideologii. To właściwie jeszcze nie jest zarzut. Nie ona wszak jedna. Rzecz w
tym, co to za ideologia i jak się ona w sztuce odbija. Istnieje ryzyko, że
sztuka na usługach ideologii zmieni się w prymitywną agitację, i tak się
własnie ze sztuką feministyczną stało. Otóż, jak można dowiedzieć się od
Breskvy, sztuka feministyczna, to "aktywność artystyczna zaangażowana w
problemy kobiet, dążąca do przełamania systemów dyskryminacji i opresji" (To
już coś wyjaśnia, bo wiadomo przynajmniej, że nie wszystko co stworzy kobieta
jest feministyczne z zasady). I właśnie owo "przełamywanie systemów
dyskryminacji i opresji" przesłoniło artystkom sztukę. Tak naprawdę nie jest to
sztuka "wykraczająca poza schematy", lecz sztuka powielająca schematy
feministyczne, do tego - niestety - feministyczne "artyski" mają najczęściej
mentalność szczeniaka, który pisze na murze: "DUPA" i myśli, że podpala świat.
To sztuka grepsu, bazująca na "szokowaniu" (choć szczerze mówiąc wszystko to
robiono już 1000 razy 30 lat temu, i wszystkim się to już trochę znudziło -
oczywiście poza tymi przypadkami, kiedy łamiąca tabu artystka łazi publicznie
nago - no bo co jeszcze można włożyć do pochwy, w jakim jeszcze płynie
fizjologicznym się wytaplać i co powiesić na krzyżu? Zdaje się, że limit się
wyczerpał, a to oznacza koniec sztuki feministycznej). Ta "sztuka", jest ZBYT
doraźna, i ZBYT publicystyczna, by przetrwać. To po prostu kolejna forma na
wykrzykiwanie feministycznych sloganow.
O Nieznalskiej
Ona świetnie ilustruje problemy "Sztuki feministycznej". Nie wiem, czy znasz
jej wywiad z "WO". Są tam takie "przemyślenia": O problemie zła. Temat
odwieczny dla artystów. Nieznalska, rzecz jasna go rozwikłała: "Bardzo
intensywnie drążyłam ten temat. (...). Odpowiedzi szukałam też w literaturze,
czytałam życiorysy morderców.(...). W konsekwencji poszukiwania doprowadziły
mnie do utożsamienia ze złem mężczyzny, potencjalnie silniejszego, agresywnego,
zdolnego do przemocy i gwałtu na kobiecie". Skoro artystka uporała się w wieku
lat 20paru z problemem, który do grobu wpędził całe pokolenia artystów, nie
zostaje nic innego, jak tworzyć. I otrzymujemy takie oto dzieło: Red:"W pracy
(...)z 1999 roku na kilku zdjęciach pokazywany jest nagi (...) mężczyzna z
pejczem i jego pies" Nieznalska: "To jest ciężarna suka.(...). Zilustrowana
została relacja właściciel - ofiara, uległość i dominacja. Bardzo proste
przełożenie relacji kobieta - mężczyzna, własnie mężczyźni b. często traktują
kobiety jako swoją własność i tak się do nich odnoszą ("ty suko!")". Ktoś
powie, że to prymitywne, że to prostactwo mysli, ktoś inny powie: sztuka
feministyczna. Nieważne. Na jedno wychodzi.

Głębokie przemyślenia Nieznalskiej...

[maciej.k1]

...poraziły mnie swoją odkrywczością i trafnością. Konflikt dobra ze złem
został wreszcie właściwie zdefiniowany - jako konflikt płci. Teraz wreszcie
będzie łatwo odróznić ludzi dobrych od złych, mających moralną słuszność od
głoszących poglądy moralnie niesłuszne - wystarczy sprawdzić ich płeć!
;-)
Pozdrawiam -

sztuka feministyczna? co to takiego?

[Gość: gosiak]

Tad,

Dla mnie samo pojęcie sztuki feministycznej jest sztuczne. Każda dzieło,
którego sens istnienia oparty jest na ideologii, przestaje być sztuką a staje
się tubą propagandową tejże ideologii, doktryny.

gosia

[sagan2]

tez bym sie chetnie dowiedziala, co to takiego...
ale chyba dziewczyny "znajace sie na rzeczy" nie chca z
nami gadac...

[Gość: breskva]

dobra, obiecuje zebrac mysli i poszperac w notatkach i udzielic bardziej
wyczerpujacej odpowiedzi. Co prawda wyjezdzam wlasnie na urlop na pare dni, ale
jesli bedzie dostep do netu to wkrotce sie odezwe.
Pozdr

[Gość: breskva]

a na razie oddaje glos Izie Kowalczyk, feministce bardziej kompetentnej ode
mnie w temacie sztuki feministycznej.

"Mówienie o współczesnej sztuce kobiet niesie ze sobą niebezpieczeństwo
separowania twórczości, której jedynym wyróżnikiem jest płeć twórcy. Jednak
wybór ten jest uzasadniony. Społeczne mechanizmy traktowania kobiet mają wpływ
na pewne podobieństwa w ich postrzeganiu świata. Obecne w ich twórczości
zainteresowanie ciałem może wiązać się z tym, że stosunek kobiety do własnego
ciała, które w sferze społecznej podlega ciągłemu wartościowaniu, wpływa na
kształtowanie się jej tożsamości. Czym innym jednak jest mówienie o sztuce
feministycznej.


Sztukę feministyczną rozumieć można jako aktywność artystyczną zaangażowaną w
problematykę kobiet, dążącą do przełamania systemów dyskryminacji i opresji.
Choć twórczość feministyczna w Polsce nie cieszy się ani uznaniem publiczności,
ani krytyków (którzy problem wyśmiewają), nie jest popularna wśród samych
artystek (które dystansują się od feminizmu), to jednak można wskazać na
wyraźnie feministyczne motywy w ich sztuce."

Kontynuacja artykułu www.oska.org.pl/biuletyn/b6/kowalczyk.html

Prapoczątki sztuki feministycznej, czyli .....

[Gość: tad]

....pradziadek Katarzyny Kozyry.

Szanowni Państwo
Miło mi zakomunikować o dokonaniu niezwykłego wprost odkrycia, które - nie
bójmy się tego słowa - przewróci świat krytyki feministycznej do góry nogami i
z powrotem. Otóż, jak wiadomo, sztuka feministyczna wiąże się ściśle z takimi
niezwykłymi fenomenami jak przełamanie podziału na to co prywatne i to co
publiczne, mówienie o rzeczach intymnych, wprowadzenie do sztuki motywów
związanych z kobiecym ciałem, biologią i seksualnością, podejmowanie tematów
dotąd obiętych milczeniem, takich jak seksualność, płodność i macierzyństwo,
choroba, brzydota i starość. Pani Iza Kowalczyk, krytyczka i histeryczka
sztuki, która napisała cenny artykuł na temat sztuki feministycznej w Polsce,
stwierdza, że sztuka ta pojawiła się na początku lat 70-tych XX wieku. Z
prawdziwą przyjemnością donoszę, że jest to ustalenie błędne. Początki sztuki
feministycznej cofnąć należy o lat niemal 200! Bo oto w roku pańskim 1786
ukazało się w Przemyślu dzieło, anonimowego - niestety - autora,
zatytułowane: "Złe i dobre wierszem opisane, bo zbierana drużyna o wojnie,
miłości i o przypadkach, które w czasiech i okoliczności wypadły". Wśród owych
wierszy znajduje się tez wiersz "Nagana piersi", który smialo uznać mozna, za
przykład sztuki feministycznej. Co więcej - widać wyraźnie zbieżność pomiędzy
sposobem myślenia autora wiersza, a sposobem myślenia Katarzyny Kozyry. Autor
nie dysponując kamerą, nie mógł - jak Katarzyna Kozyra - zakraść się do łaźni,
ale, biorąc pod uwagę środki jakimi dysponował, spisał się doskonale:

Nagana piersi

Brzydkie cycochy, najplugawsze ciało,
Co to wisicie jako dwa harbuzy,
Na womit mi się, widząc was zebrało,
Bo u piekielnej takie są Meduzy,
Podziemne monstra, niech Brygide cało
I Plutonowe zbierze kto zamtuzy,
Ba, niech piekielne przelustruje lochy,
Nie znajdzie brzydkiej takowej cycochy.

Straszliwe bomby, na których kto patrzy,
Musi koniecznie w tył oczy odwrócić,
Bo pewnie skóra na człowieku zadrzy,
Kto by chciał śmiele na was wzrok obrócić.
Stanie z was jedna więcej niśli za trzy,
Mógłbym graniczne wami kopce rzucić.
Nie wiem jakimi was wyrażę słowy:
Mniejsze u dojnej holenderskiej krowy.

By wołom takie wymiona wysysać
Albo słoniowi, bestyi strasznemu,
Kto by się ważył te dzwony kołysać,
Równien stworzeniu ten nierozumnemu.
Ja o was nie chcę ni mówić ni pisać,
Lecz was nieszczęściu oddaję hojnemu.
Karczemne dudy, wieśniackie dudnice,
Brzydkie, gołgawe i chropawe cyce!

Niestety - nazwiska prekursora polskiej sztuki feministycznej nie poznamy już
chyba nigdy. Niemniej faktem jest, że i w tej dziedzinie Polska wyprzedziła
Europę.

powinni to wydrukować w Wysokich Obcasach! n/tx

[maciej.k1]

[Gość: soso]

Skromnie przypomne, ze np. zdecydowana wiekszosc dziel sztuki przez setki lat
byla na uslugach jakichs ideologii (czyt. religii) i nie przeszkadza to byc
wciaz sztuka. Nie rozumiem was panowie i panie jak piszecie, ze jak sztuka jest
tuba to nie jest sztuka (nota bene jest to w skrocie stwierdzenie, ze sztuka
nie jest sztuka).
Czy jezeli feministka skomponuje arcydzielo: symfonie pastoralna 'Nienawidze
antyfeministow' to nie bedzie to dzielo sztuki bo 'ten cholerny tytul jest
przeciez oczywista tuba!'
Podobnie rzecz ma sie z malarstwem, kinem, wycinankami, itp.

Co do uwagi Maciusia na temat mojego posciku - prawdopodobnie nie zrozumiales.
Chodzilo mi o sformulowanie tada : 'sztuka przez duze D'. Mnie to bawi. I tyle
tylko.

pzdrw

soso



PS

Tak mi sie skojarzylo:

Nagana jaj

Brzydkie jajcuchy, najplugawsze ciało,
Co to wisicie jako dwa harbuzy,
Na womit mi się, widząc was zebrało,
Bo u piekielnego takie są Pana,
Podziemne monstra, niech Kaddzika cało
I Plutonowe zbierze kto zamtuzy,
Ba, niech piekielne przelustruje lochy,
Nie znajdzie brzydkiej takowej jajcochy.

Straszliwe bomby, na których kto patrzy,
Musi koniecznie w tył oczy odwrócić,
Bo pewnie skóra na człowieku zadrzy,
Kto by chciał śmiele na was wzrok obrócić.
Stanie z was jedna więcej niśli za trzy,
Mógłbym graniczne wami kopce rzucić.
Nie wiem jakimi was wyrażę słowiem:
Mniejsze u byczej podogoniej glowiem.

By wołom takie kolabry wysysać
Albo słoniowi, bestyi strasznemu,
Kto by się ważył te dzwony kołysać,
Równien stworzeniu ten nierozumnemu.
Ja o was nie chcę ni mówić ni pisać,
Lecz was nieszczęściu oddaję hojnemu.
Karczemne dudy, wieśniackie dudnice,
Brzydkie, gołgawe i chropawe jajnice!

Nie wiesz, o czym piszesz

[Gość: maly.k]

... albo nie rozumiesz, co czytasz.

Gość portalu: soso napisał(a):

>
>
> Skromnie przypomne, ze np. zdecydowana wiekszosc dziel
sztuki przez setki lat
> byla na uslugach jakichs ideologii (czyt. religii)
Tralalala! Znaj proporcją, mocium panie. Do jakiego
stopnia jest ideologią - to jest problem!
Zresztą, nie twierdziłem, że sz.f. nie jest sztuką. Ja
tylko piszę, że jest wtórna. Mamy dwa, zazwyczaj
rozłączne, przypadki:

1. Jeśli jest robiona wyłącznie z myślą, żeby 'wyrazić
myśl' feministyczną (socjalistyczną, wzmóc wiarę,
liberalnego ducha - właściwe podkreślić) to jest albo
propaganda, albo konfekcja.
2. Namolne interpretacje wszystkiego, w czym
kobieta-twórca eksponuje siebie, swoje ego jako sz.f.
jest sprowadzaniem indywidualności do rangi 'członek
naszej paczki'. Może jeszcze kiedyś o tym napiszę.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: soso]

Dla mnie sztuka nie ma nic wspolnego z intencja, jaka przyswiecala jej
powstawaniu. Ksiazka o kobiecie pisana z punktu widzenia feministycznego i
przez feministke moze byc sama w sobie arcydzielem i guzik mnie obchodzi czy w
zamysle byla tuba czy nie. Sztuka to tak forma jak i tresc. Powiesc moze byc
nowatorska i nie wtorna niezaleznie od gloszonego swiatopogladu. No nie
przedstawiaj siebie jako idioty, ksiaze! Dlaczego cos ma byc wtorne bo napisane
przez feministke lub gloszace idee feministyczna. Potrafisz wytlumaczyc? A moze
nasze definicje sztuki sa inne? 'Sztuka to cos, co jest daleko od feminizmu'.
Czy to Twoja?
Namolne eksponowanie wlasnego ego, takiego czy innego zreszta to akurat typowy
faktor wszelkiej sztuki. Czy Ty aby w dziecinstwie nie spadles z hustawki,
ksiaze?
Jezeli wezmiesz 3 podstawowe powiesci XX wieku na tapete to akurat sprawa
fobii, ego, gloszenie pewnego rodzaju ideologii, pogladu na swiat, jest
integralna czescia kazdej z nich: Proust, Joyce, Kafka.
Klapy na oczach ma ten, ktory nim wyrazi sad na temat sztuki najpier probuje
dowiedziec sie czegos o autorze i potem, w zaleznosci od rezultatu takiego
sledztwa, mowi czy to jest sztuka czy nie.

Zblazniles sie kolego a Twoje grozby, ze sie jeszcze na ten temat rozpiszesz
przyprawiaja mnie o dreszcze.

pzdrw

soso

uber-poglądy uber-tada

[uli]

Hello

moim skromnym zdaniem definiowanie twórczości w tym wypadku nie ma sensu.
Jezeli istnieje jakaś grupa artystyczna, która pisze manifest, wg. którego
tworzy, to sama się definiuje, ale nie może nikogo winić za to, że odbierze
dzieło inaczej, niż manifest przewiduje.

sztuka dzieje się pomiędzy twórcą przekazu, a twórcą odbioru. to co się między
nimi dzieje definicji nic do tego. dla mnie coś może być o relacji człowieka z
Bogiem, dla ateisty może będzie to już coś innego. niekoniecznie da ateisty.
dla mojej siostry bliźniaczki jednojajowej, gdybym ją miała, to byłoby już coś
innego, ponieważ dla niej symbole miałyby trochę inną definicję, i tak jest z
kazdą ludzką istotą. rozumie i patrzy i słyszy inaczej niż inna, i to jest
nasze największe bogactwo. a nie jakiśtam ubermensch!
bo sztuka to nie ustawa, chyba, ze na słuzbie ideolo.

panowie antyfeminiści, jesteście takimi zwolennikami freuda, a tak kalacie
podstawowe jego odkrycie- nieswiadomości. o to przecież chodzi w sztuce!

czy nie wiecie jak traktować jakieś dzieło? pochodźcie trochę do kina, na
wystawy, może jakiś gust wam się wyrobi? może zrozumiecie, ze sztuka nie jest
po to, żeby ją definiować? cóż mogę powiedzieć? nie podoba się wam coś, nie
patrzcie. ot tyle.

zula

PS. tad, ty równiez tkwisz w bagnie własnej i zbiorowej nieświadomosci, wiec
skarbie, nie wymądrzaj się, bo definicyjką "czucia" nie zastąpisz.

brawo dla tej pani!! (zuli oczywiscie) n/t

[Gość: soso]

[agrafek]

No to się dowiedziałem. Jestem zwolennikiem Freuda:(.
Uli, naprawdę nie dostrzegasz różnicy między artystą, którego twórczość wynika
z fascynacji jakimś zjawiskiem (np. społecznym) a kimś, kto "tworzy" tak
naprawdę manifesty konkretnej ideologii?

[uli]

przeca napisałam, że dostrzegam, ten kawałek +/-w środku

[Gość: maly.k]

uli napisała:

> moim skromnym zdaniem definiowanie twórczości w tym
wypadku nie ma sensu.
> Jezeli istnieje jakaś grupa artystyczna, która pisze
manifest, wg. którego
> tworzy, to sama się definiuje, ale nie może nikogo
winić za to, że odbierze
> dzieło inaczej, niż manifest przewiduje.
Dobra, dobra. Ale jest to termin, którego się używa - i
to całkiem chętnie. W felietonach na stronie ośki
przynajmniej. Warto by było wiedzieć, co on oznacza -
nikt jednak nie chce mi tego powiedzieć.

Pisałem już, że podejrzliwy jestem w stosunku do sztuki
pisanej w służbie idei - zwykle wychodzi gniot.
Gdy weźmie się poprawkę na artystowski bełkot deklaracji,
o których piszesz, i sprowadzi się rzecz do właściwych
rozmiarów, można dojść do wniosku (piszę drugi raz, żeby
soso zrozumiał):
Można pojęcie rozumieć dwojako:
1. Albo jest to rzecz wypływająca z ideologii, wtórna
wobec niej i nieciekawa.
2. Jest to artefakt interpretacji. Rzeczy które wg.
'zawodowych interpretatorek' zawierają 'treści
feministyczne' - czyli zgodne z ideologią ruchu. W takim
worku znajdziemy zarówno perły jak i kurz. Jak w każdym
takim worku.

Oczywistym problemem wynikającym z (2) jest że:
a) nie wiemy, co tą ideologię stanowi
b) duża część sztuki tworzonej przez kobiety będzie w
centrum uwagi stawiała kobietę; jedną, konkretną -
autorkę; czy to czyni feministyczne interpretacje
uprawnionymi?



> panowie antyfeminiści, jesteście takimi zwolennikami
freuda, a tak kalacie
> podstawowe jego odkrycie- nieswiadomości. o to przecież
chodzi w sztuce!
Kto to jest antyfeminista? Który z nich jest 'miłośnikiem
Freuda'.

>
> czy nie wiecie jak traktować jakieś dzieło? pochodźcie
trochę do kina, na
> wystawy, może jakiś gust wam się wyrobi? może
zrozumiecie, ze sztuka nie jest
> po to, żeby ją definiować? cóż mogę powiedzieć? nie
podoba się wam coś, nie
> patrzcie. ot tyle.

No dobra, a definiujące interpretacje na stronach
podanych przez Breskve - do kosza? Jeśli tak (ergo:
zgadzasz się ze mną), to tylko przyklasnę!

Pozdrawiam,

mk.

PS. Jedynym konkretnym kawałkiem, o którym była mowa jest
instalacja Nieznalskiej. Użycie słowa 'dzieło' w tym
kontekście to chyba żarcik niewinny?

[uli]

> Dobra, dobra. Ale jest to termin, którego się używa - i
> to całkiem chętnie. W felietonach na stronie ośki
> przynajmniej. Warto by było wiedzieć, co on oznacza -
> nikt jednak nie chce mi tego powiedzieć.

napisz do redakcji ośki.

> Pisałem już, że podejrzliwy jestem w stosunku do sztuki
> pisanej w służbie idei - zwykle wychodzi gniot.

zgadza się.

> 2. Jest to artefakt interpretacji. Rzeczy które wg.
> 'zawodowych interpretatorek' zawierają 'treści
> feministyczne' - czyli zgodne z ideologią ruchu. W takim
> worku znajdziemy zarówno perły jak i kurz. Jak w każdym
> takim worku.

już kiedyś o tym gadaliśmy.
treści feministyczne znajdują się nie tylko w dziełach (perłach i gniotach).
wtedy przywołałam twórczość nicka cave'a jako twórczość dla mnie ocierającą się
przynajmniej o ironiczny stosunek do "poważnej rzeczywistości patriarchatu".

moim zdaniem dzień świra też jest w jakims sensie feministyczny.

itd itp.

> Oczywistym problemem wynikającym z (2) jest że:
> a) nie wiemy, co tą ideologię stanowi
> b) duża część sztuki tworzonej przez kobiety będzie w
> centrum uwagi stawiała kobietę; jedną, konkretną -
> autorkę; czy to czyni feministyczne interpretacje
> uprawnionymi?

interpretacja chyba nie musi byc uprawniona bądź nieuprawniona...ja osobiście
wypowiadam się tylko w swoim imieniu. i nie tytułuję go inaczej niż "moim
zdaniem":-)

> > panowie antyfeminiści, jesteście takimi zwolennikami
> freuda, a tak kalacie
> > podstawowe jego odkrycie- nieswiadomości. o to przecież
> chodzi w sztuce!

> Kto to jest antyfeminista? Który z nich jest 'miłośnikiem
> Freuda'.

maćko & tad, którzy tak zawzięcie straszą mnie zazdrością o penisa- zdajsie
tylko to jedno wiedzą o freudzie. bywa. nie każdy musi wiedzieć dużo o
freudzie. tylko po co szastać imieniem śp. szalonego dziadka na prawo i lewo?
zeby mnie przestraszyć?

> No dobra, a definiujące interpretacje na stronach
> podanych przez Breskve - do kosza?

a co to za strona? nie było mnie parę dni na forum, z ciekawością kuknę

Jeśli tak (ergo:
> zgadzasz się ze mną), to tylko przyklasnę!

ojej, to może zerknę najpierw, wyslij mi lnk, oki?
>
> Pozdrawiam,

również pozdrawiam

> PS. Jedynym konkretnym kawałkiem, o którym była mowa jest
> instalacja Nieznalskiej. Użycie słowa 'dzieło' w tym
> kontekście to chyba żarcik niewinny?

to się podobno nazywa zdarzenie artystyczne, o szczegóły terminologii proponuje
spytać kogoś z historii sztuki (hop!hop!).

pisałam już o jej instalacji w wątku o radiu 94. dla mnie jest to ciekawa
polemika, ale nie uważam, że to twórczość feministyczna bardziej niż np. obóz
koncentracyjny libery. ja odbieram to w skrócie tak (nieznalską): krytykuje
priorytety naszych pseudo-katolików & pseudo-kibiców, nierzadko w jednym.

[agrafek]

Po prostu nie potrafiłem się oprzeć pokusie, by po lekturze postu Uli nie
zapytać: W jakim stopniu (w pewien sposób) feministyczne są "Przygody Dobrego
Wojaka Szwejka"?

[uli]

:-)))

wydaje mi się, że w ogóle nie są feministyczne, ale nie są również
antyfeministyczne...

Szwejk? Proszę bardzo...

[maly.ksiaze]

agrafek napisał:

> zapytać: W jakim stopniu (w pewien sposób)
feministyczne są "Przygody Dobrego
> Wojaka Szwejka"?
Oj, Agrafek. Wyzbądź się naiwności przy interpretowaniu
literatury! 'Przygody Dobrego Wojaka Szwejka' mają wymowę
zdecydowanie feministyczną. Wojna rzeczą mężczyzn jest,
wojsko ostoją fallokracji - zatem atak na nie musi być w
swym duchu feministyczny. Trzeźwe spojrzenie sowizdrzała
na absurdy życia w kamaszach, na gwałt dokonywany tamże
na zdrowym rozsądku, ewokuje skojarzenia z sytuacja
kobiety, w kontekście wojny ustawionej w takiej właśnie
roli - ironicznej, acz bezsilnej obserwatorki.
Obserwatorki, której jedną możliwą postawą jest: przeczekać.

Wnikliwsza analiza odkrywa bogactwo wątków atakujących
męską w swej istocie hierarchiczność państwa,
reprezentowanego, by daleko nie szukać, przez portret
Najjaśnieszego Pana. Majestat sprowadzony do swych
rzeczywistych rozmiarów symbolizują portet i defekujące
nań muchy. Symbolika ironicznego spojrzenia na zabawy
chłopców w 'budowę cywlizacji' jest tu aż nadto oczywista
- i bez wątpienia żeńska w swojej istocie.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Więcej twórczego produktu w tym duchu (to dla Zuli)
znajdziecie w:
free.art.pl/artmix/index.htm
oraz
www.oska.org.pl/biuletyn/b6/kowalczyk.html
Trzeźwiejsze uwagi w
www.oska.org.pl/biuletyn/b6/gustowska.html

[Gość: maly.k]

Po prostu nie rozumiesz tekstu pisanego, kolego.
Obiecałeś kiedyś, że powstrzymasz się od pisania tutaj -
a przynajmniej od obrażania rozmówców. Szkoda, że nie
umiesz dotrzymać słowa.

Gość portalu: soso napisał(a):

>
>
> Dla mnie sztuka nie ma nic wspolnego z intencja, jaka
przyswiecala jej
> powstawaniu. Ksiazka o kobiecie pisana z punktu
widzenia feministycznego i
> przez feministke moze byc sama w sobie arcydzielem i
guzik mnie obchodzi czy w
> zamysle byla tuba czy nie.
Rzecz nie w intecji, a w zawartości. Jeśli idea jest
*podstawową zawartością* i *dominującą interpretacją* to
rzecz jest do propagandą.

> Namolne eksponowanie wlasnego ego, takiego czy innego
zreszta to akurat typowy
> faktor wszelkiej sztuki. Czy Ty aby w dziecinstwie nie
spadles z hustawki,
> ksiaze?
Napisałem, że namolne interpretacje eksponowania przez
artystkę swojego ego (to część naturalna) na modłę
feministyczną to nadużycie.

Umówmy się tak - ignoruj moje listy. Zresztą - pierwszy
raz od miesięcy nie zignorowałem Twojego bzdurzenia,
mylnie zakładając, że cokolwiek rozumiesz - i mam za swoje.

Bardzo mnie świerzbi, aby raz napisać, co o Tobie myślę -
ale przecież sam wiesz.

do soso

[Gość: gosiak]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Skromnie przypomne, ze np. zdecydowana wiekszosc dziel sztuki przez setki lat
> byla na uslugach jakichs ideologii (czyt. religii) i nie przeszkadza to byc
> wciaz sztuka. Nie rozumiem was panowie i panie jak piszecie, ze jak sztuka
jest
>
> tuba to nie jest sztuka (nota bene jest to w skrocie stwierdzenie, ze sztuka
> nie jest sztuka).
> Czy jezeli feministka skomponuje arcydzielo: symfonie pastoralna 'Nienawidze
> antyfeministow' to nie bedzie to dzielo sztuki bo 'ten cholerny tytul jest
> przeciez oczywista tuba!'


Nie musisz być taki skromny Soso. To co piszesz, że większość dzieł sztuki była
na usługach jakiejś ideologii czy religii, to po prostu delikatnie mówiąc
nieprawda. Już samo pojęcie 'sztuki na usługach' dyskwalifikuje dane dzieło z
naszych rozważań, chyba, że rozmawiasz o agencjach towarzyskich?! Rzeczywiście
są ludzie, którzy uważają masaż erotyczny za sztukę.
I wiesz co, ja sądzę, ba jestem przekonana, że nigdy nikt nie skomponuje
arcydzieła z nienawiści czy to do ludzi, czy to do zwierząt czy też innych
cyklistów. Aha, żebyś zrozumiał o czym mówię, nie twierdzę, że nie może istnieć
sztuka feministyczna, socrealistyczna, niech sobie będą. Jakość, wartość ich
jest żadna.
gosia

To nie tak, Gosiak

[maly.ksiaze]

Gość portalu: gosiak napisał(a):

> I wiesz co, ja sądzę, ba jestem przekonana, że nigdy nikt nie skomponuje
> arcydzieła z nienawiści czy to do ludzi, czy to do zwierząt czy też innych
> cyklistów. Aha, żebyś zrozumiał o czym mówię, nie twierdzę, że nie może
istnieć
>
> sztuka feministyczna, socrealistyczna, niech sobie będą. Jakość, wartość ich
> jest żadna.
Komunizm, feminizm, mizantropia czy mizoginia nie dyskwalifikuja. Tu chodzi o
obecnosc tego 'cos jeszcze'. O, jakby trywialnie to nie zabrzmialo, jakakolwiek
glebie.

'Cichy Don' to wspaniala ksiazka. Podobnie jak 'Podroz do kresu Nocy'. Lub, aby
podac przyklad dla milosnikow kina, filmy Leni Riefenstahl.

Pozdrawiam,

mk.

zgadza się, to nie tak

[uli]

dokładnie. ja wypowiem się w imieniu kinematografii państwowej- sztuka zawsze
służyła i będzie słuzyć ideologii, nawet w cudownych demokracjach i
kapitalizmach przyjaznych człowiekowi ludzie, którzy decydują o
deofinansowaniach (vide komitet kinematografii czy apf czy chociażby TVP) i
będą to koprodukcje, które NIE MUSZĄ się zwracać, zawsze dofinansowywane bedą
filmy, jakby to ująć, "zgodne" z polityką państwa. dodam więcej: absolwenci
szkół filmowych też kształceni są przez taką a nie inną kadrę, i oni uzyskują
status profesjonalistów, i w pierwszej kolejnosci dostęp do pieniedzy. polska
jest pod tym względem specyficznym krajem, bo finansuje się zazwyczaj filmy
wajdy, zanussiego, hoffmana- a debiuty, to wiadomo, debiuty, rzadko lecą w
kinach...ale to już jakby inny temat.

z tego samego powodu (teraz dochodzi ich jeszcze kilka...) w krajach islamskich
nie puszcza się amerykańskich filmów i seriali, w każdym razie w znacznie
mniejszym stopniu niż w polsce.

poza tym poska ma interes w tym, żeby kupować filmy od zachodnich wytwórni i
dystrubutorów, zwłaszcza USA, z wielu względów, a nie np. od hindusów czy
chociażby hiszpanów. kinematografia indyjska to ogromna kinematografia, a jakoś
jedyną znana mi reżyserką jest mira nair, która kręci dla zachodu. nawet jeśli
kazdy kraj euriopejski kręci 20 (to jest NAPRAWDĘ minimalne minimum) filmów
rocznie, i nawet 1 film z każdego kraju jest powiedzmy dobry, to i tak
obejrzymy jakieś 5% z tych dobrych filmów. chyba, ze pojexdzimy po festiwalach,
ale nie każdy ma czas, pieniadze i ochotę wyłączać się z życia, pracy na kilka
dni. ktoś za nas podejmuje wybory, jakie filmy mamy oglądać, i ze są to filmy w
90% amerykańskie (nie mówię nawet o telewizji, bo tam wyszłoby jeszcze więcej).
jest kilka świetynych rosyjskich filmów np. brat, czy on był w kinie? a
dlaczego nie?

rozdrażniona zula

Zulo ........

[Gość: tad]

........a gdzie wykład o kinie feministycznym?

bądź dzielny

[uli]

Panorama współczesnej myśli filmowej- A. Helman
Film na swiecie 91/ 384
Nowe realia, nowa tozsamość- wyd. Rabid

+ Feministki w kinie A. Helman, równiez w Filmie na Swiecie, nie pamiętam który
nr.

[Gość: tad]

uli napisała:

> Panorama współczesnej myśli filmowej- A. Helman
> Film na swiecie 91/ 384
> Nowe realia, nowa tozsamość- wyd. Rabid
>
> + Feministki w kinie A. Helman, równiez w Filmie na Swiecie, nie pamiętam
który
>
> nr.


Zły to obyczaj postępować w ten sposób! Jeśli zaczniemy wszyscy przerzucać się
tytułami i nic ponadto, to źle się to skończy.
Więc powiedz mi przynajmniej, kiedy to "straszyłem Cię Freudem"?

zblizenie stanowisk

[Gość: soso]

Obserwuje niejakie zblizenie stanowisk. W CCCP prawdopodobnie sztuka byla tuba
inawet specjalne instytucje o to dbaly a mimo to cos tam wartosciowego powstalo.

Po drugie, taki Michal Aniol byl rzemieslnikiem pracujacym na zamowienie i
odtwarzal religine historyjki czy postaci. Mojzesz, Dawid, pieta, itd. Tuba
religii? Nie, sztuka. Tak, wyraz uczuc religinych pelna geba.

Impresjonisci to zdaje sie takze grupa artystyczna podabnie jak skamandryci czy
inni. Czy przynaleznosc do jakiejs grupy z deklaracjami wyklucza powstawanie
arcydziel? Co by bylo, gdyby powstala grupa np. 'kobiety dla kobiet' malujaca
czy piszaca poezje a jej deklaracja ideowa bylby feminizm? Czy ma jakikolwiek
sens powiedzenie 'w takim razie to lipa'.

pzdrw

soso

PS

maly ksiaze - nie wycowfuj sie z tego co napisales slowami 'nie umiecie czytac
i nie rozumiecie co pisze'. Jezeli juz to lepiej 'nie potrafilem sie
dostatecznie jasno wyrazic'. Wbrew pozorom, staram sie rozumiec co piszesz i
sadzac z postow innych odbieram wlasciwie, podobnie jak inni. Czasami piszesz
do rzeczy a czasami nie potrafie dociec, dlaczego tak bzdurnie, jak o sztuce na
usugach wlasnie.

drobna korekta

[Gość: maly.k]

Gość portalu: soso napisał(a):

> maly ksiaze - nie wycowfuj sie z tego co napisales
slowami 'nie umiecie czytac
> i nie rozumiecie co pisze'.
Nie napisałem 'nie rozumiecie, co napisałem', w liczbie
mnogiej. Napisałem, że Ty nie zrozumiałeś. Wiem, że to
trudne, ale spójrz na to od tej strony: zostałeś
zauważony. Raduj się - kto wie, kiedy będzie następny raz.

[Gość: soso]

Oh, ksiaze, jakze raduje sie, ze zostalem zauwazony i z pokora przyjmuje, ze
wiecej juz nie bedzie. Trudno.

Co do twej notki. Mysle, ze nie wziales pod uwage wieloznacznosci liczby
mnogiej. Jezeli ktos pisze, ze uciekasz w 'nie rozumiecie co pisze' to moze byc
rozumiane dwojako. Takze w kontekscie takim, ze powtarzasz to wielokrotnie choc
byc moze za kazdym razem tylko zwracajac sie do jednej osoby.
Zebys zrozumial wyraze to jasniej. Jezeli napiszesz do soso 'nie rozumiesz co
pisze' a potem do zuli 'nie rozumiesz co pisze' a potem do tada 'nie rozumiesz
co pisze' to w efekcie daje cos, co w uproszczeniu mozna okreslic jako 'nie
rozumiecie co pisze'. Takie znaczenie bylo w moim zamiarze uzycia wlasnie
liczby mnogiej.

Poza tym jest okay - nadal pajacujesz w swoim stylu i dobrze. Forum jest
barwiejsze :-) Szkoda tylko, ze nie ustosunkowales sie do tego, co pisalem w
sprawie sztuki v. idee. No ale moze nie masz w tej sprawie wiecej do
powiedzenia. Brakuje argumentow? :-) (tak, tak, podpuszczam malego ksiacia :-))

pzdrw

soso