nieśmiała propozycja taksonomii

[Gość: BD]

Witam,

Często na tej liście pojawia się problem, gdy kobiety broniące stanowisk
feminstycznych deklarują, że nie są feminstkami, że są innego gatunku
feminstkami, że inne to nie są prawdziwe feministki itp. Powoduje to poważną
konfuzję, jako że każda poważna dyskusja powinna obracać się wokół pojęć
dobrze zdefiniowanych.

Definicji feminizmu niestety, zapewne nigdy się nie doczekamy. Może
przynajmniej wprowadźmy prostą taksonomię polądów feministycznych, tak by
wiedzieć przynajmniej czy polemizujemy z poglądem feministycznym, czy jakimś
innym.

Warto by więc Panie biorą udział w dyskusji klasyfikowały jakoś swoje pogądy.
Poglądy feminstyczne mogłby by być oznakowane jako Fxxxx gdzie xxxx to
odpowiedni kod. Kod odznacza typ feminizmu, duża litera - typ główny, mała -
podtyp. Spotkałem się np. z feminizmem liberalnym, socjalistycznym i
radykalno-kulturowym, które można sygnować L, S, R. Poza tym istnieją różne
fale feminizmu, które można by oznaczać numerkami. Tak więc np.:

FL2

To feminizm liberalny drugiej fali

FS3r4

To femnizm socjalistyczny trzeciej fali z domieszką feminizmu radykalnego
czwartej fali (nota bene: zaczyna to przypomiać oznaczenia w klasyfikacji
gatunkowych herbat, ale co poradzić...)

Możliwe są dalsze uszczegółowienia taksonomii,

FS2r3#dunin#._exl(prolaktyna)

To jest femninizm socjalistyczny drugiej fali, z domieszką feminzmu
radykalnego trzeciej fali wg szkoły Kingu Dunin, ale z wykluczeniem jej
poglądów na temat mężczyzn karmiących piersią.

Poniżej operacje na zbiorach poglądów feminztycznych.

FR3#[dunin.&graff.]\#janion.

Ilocznym zbiór poglądów feminizmu radyklanego trzeciej fali w wersji K. Dunin
i A. Graff z wyłączeniem poglądów M. Janion.

Oczywiście taksonomia nie jest zamknięta.
Oczekuję na komentarze i dalsze propozycję.

pozdrawiam,

BD

:-)))) n/tx

[maciej.k1]

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Definicji feminizmu niestety, zapewne nigdy się nie doczekamy. Może
> przynajmniej wprowadźmy prostą taksonomię polądów feministycznych, tak by
> wiedzieć przynajmniej czy polemizujemy z poglądem feministycznym, czy jakimś
> innym.

Dlaczego się nie doczekamy? Ja już dawno temu proponowałam by przyjąć po prostu
definicję encyklopedyczną. Jakoś moi rozmówcy potem zamilkli, pewno definicja
im się nie spodobała bo była zbyt obiektywna, no ale jak tu wyśmiewać głupotę
encyklopedii...mimo wszystko trochę nie wypada...
A definicja jest taka:

"Feminizm (z łacińskiego femina – kobieta), ruch społeczno-polityczny, którego
celem jest walka o pełne równouprawnienie kobiet."

I może przy okazji podam definicję antyfeminizmu:

"Antyfeminizm, postawa negatywna wobec kobiet, dyskryminacja kobiet w życiu
społecznym, niechęć wobec kobiet. Może wynikać ze stereotypów płci, osobistych
uprzedzeń, tradycji kulturowych i religijnych."



>
> Warto by więc Panie biorą udział w dyskusji klasyfikowały jakoś swoje pogądy.
(...)>
> Oczywiście taksonomia nie jest zamknięta.
> Oczekuję na komentarze i dalsze propozycję.


Ja mam propozycję taką, by wprowadzić szczegółowa taksonomię osób biorących
udział w dyskusjach ekonomicznych. Bo ja czasem się gubię, gdy konserwatysta
nagle okazuje się liberałem (rozmowa o wolnym rynku)a za chwilę szybciutko
wraca do swoich konserwatywnych korzeni (rozmowa o penalizacji aborcji)
Podobnie bywa, że nie zauważam kiedy rozmówca przestaje mówić lepperem a
zaczyna korwinem i te dwie orientacje dziwnie się jakoś uzupełniają...
Albo przestaje mówić macierewiczem a zaczyna dzierżyńskim...
Albo przestaje mówić z sensem a zaczyna mówić w koło macieju...

Pozdr. B.
PS
przykłady niekoniecznie z tego forum, więc proszę się nie obrażać...:))


>
> pozdrawiam,
>
> BD

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ja mam propozycję taką, by wprowadzić szczegółowa taksonomię osób biorących
> udział w dyskusjach ekonomicznych. Bo ja czasem się gubię, gdy konserwatysta
> nagle okazuje się liberałem (rozmowa o wolnym rynku)a za chwilę szybciutko
> wraca do swoich konserwatywnych korzeni (rozmowa o penalizacji aborcji)

Przepraszam bardzo, ale co w tym dziwnego? Przecież wolność rynek to problem
ekonomiczny, a penalizacja aborcji obyczajowy. Z liberalizmem jest poważny
problem językowy, że w różnych tradycjach kulturowych to słowo ma bardzo różne
znaczenia, wręcz skrajnie różne...

Co do konserwatyzmu i liberalizmu. Śmiałaś się tu kiedyś z postawy
konserwatywno-liberalnej. Z drugiej strony jako eksperta od konserwatyzmu
przytoczyłaś R. Scrutona. Otóż w anologii tekstów konserwatywnych, Scruton
("Conservative Texts", Macmillan, 1991) umieścił esej F.A. Hayeka. Śp. Hayek,
noblista z Ekonomii i pierwszy człowiek, który przepowiedział upadek komunizmu,
jest uznany za jednego z najważniejszych liberałów (wręcz ultraliberałów) XX
wieku. Więc jak to jest?

pozdrawiam,

BD

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> "Feminizm (z łacińskiego femina – kobieta), ruch społeczno-polityczny, kt
> órego
> celem jest walka o pełne równouprawnienie kobiet."

Ta definicja ma pewną drobną wadę - jest dezinformująca. Otóż feministki
wprawdzie chętnie posługują się hasłem równouprawnienia, ale wcale nie walczą o
równe prawa.

Pozdrawiam -

[Gość: breskva]

A wiec jednak jajko madrzejsze od kury. Proponuje zeby w takim razie jajko
Maciej (najlepiej z drugim jajkiem Tadem) zglosilo sie do niedoinformowanego
PWN i zareklamowalo tak powazna dezinformacje i dolaczylo errate swojego
autorstwa.
pozdr

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> A wiec jednak jajko madrzejsze od kury. Proponuje zeby w takim razie jajko
> Maciej (najlepiej z drugim jajkiem Tadem) zglosilo sie do niedoinformowanego
> PWN i zareklamowalo tak powazna dezinformacje i dolaczylo errate swojego
> autorstwa.
Raczej powinni się zgłosić do pań typu Izabela Jaruga Nowaca i uprzejmie
poprosić by w imię jasności komunikacji językowej nie używały w stosunku do
siebie określenia "feministka", które to słowo wg. definicji encyklopedycznej
nie opisuje ich poglądów i postulatów lecz poglądy przeciwne.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Raczej powinni się zgłosić do pań typu Izabela Jaruga Nowaca i uprzejmie
> poprosić by w imię jasności komunikacji językowej nie używały w stosunku do
> siebie określenia "feministka", które to słowo wg. definicji encyklopedycznej
> nie opisuje ich poglądów i postulatów lecz poglądy przeciwne.



Na tym forum najczęściej omawiane były następujące pomysły feministek:

- Ustawa o molestowaniu seksualnym (podobno mężczyźni są częściej molestowani
niż kobiety)
- Zakaz podawania płci kandydata w ogłoszeniach o pracę (np ja nie mogę
napisać, że chcę zatrudnić kobietę)
- Obowiązek uzasadnienia dlaczego zatrudniło się daną osobę zamiast innej (np
panią X zamiast pana Y)
- Zmiana treści podręczników szkolnych w kwestii ról kobiecych i ról męskich


A teraz proszę powiedzieć, który z nich sprzeciwia się konstytucyjnej równości
płci oraz wprowadza przywileje dla kobiet.
Bardzo mi zależy na odpowiedzi, gdyż wielokrotnie już zwracałam ci uwagę na to,
że insynuujesz feministkom coś, czego one nie robią i nigdy na moje zarzuty nie
odpowiedziałeś konkretnie.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> A teraz proszę powiedzieć, który z nich sprzeciwia się konstytucyjnej
równości
> płci oraz wprowadza przywileje dla kobiet.
Wszystkie powyższe przykłady są przykładami postulatów dyskryminacji pośredniej
w rozumieniu projektu ustawy o równym statusie (SIC)

Ponadto polecam zapoznanie się z następującymi opiniami:
"D.K.: Wciąż kwestionuje się rozwiązania kwotowe, choć my z nich nie
zrezygnujemy. Kolejną kwestią, która budzi wątpliwości, jest tzw. dyskryminacja
pozytywna, przez niektórych odbierana jako dyskryminacja mężczyzn. Ale przecież
rozwiązania te stosuje się na świecie, wprowadzając na pewien określony czas
specjalne środki, które mają pomóc w wyrównaniu szans."
"Dyskryminacja pozytywna ma oczywiście swoje uzasadnienie: kobiety są grupą
upośledzoną, bezrobocie dotyka je w większym stopniu, na co mają również wpływ
demony przeszłości i stereotypowe postrzeganie roli kobiety. Ale budzi też
kontrowersje. W dyrektywie 207 z 1976 roku uznaje się, że działania pozytywne,
które promują kobiety, nie są dyskryminacją, jeśli mają charakter przejściowy"
- ze strony www.oska.org.pl

> Bardzo mi zależy na odpowiedzi.

A mnie zależy na odpowiedzi jak rozumiesz konstytucyjne prawo do wyboru miejsca
pracy?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > A teraz proszę powiedzieć, który z nich sprzeciwia się konstytucyjnej
> równości
> > płci oraz wprowadza przywileje dla kobiet.
> Wszystkie powyższe przykłady są przykładami postulatów dyskryminacji
pośredniej
> w rozumieniu projektu ustawy o równym statusie (SIC)


Nie, nie są - i jestem pewna, że nie będziesz w stanie tego stwierdzenia
udowodnić. Ustawa nie mówi o dyskryminacji pośredniej tylko o dyskryminacji
przejściowej a to zupełnie co innego.
Przejściowa czy trwała - najpierw trzeba ją udowodnić, zrób to na powyższych
przykładach.
Konkretnie:
POKAŻ W KTÓRYM MIEJSCU POSTULUJĄ ONE NIERÓWNOŚĆ PŁCI

>
> Ponadto polecam zapoznanie się z następującymi opiniami:
> "D.K.: Wciąż kwestionuje się rozwiązania kwotowe, choć my z nich nie
> zrezygnujemy. Kolejną kwestią, która budzi wątpliwości, jest tzw.
dyskryminacja
>
> pozytywna, przez niektórych odbierana jako dyskryminacja mężczyzn. Ale
przecież
>
> rozwiązania te stosuje się na świecie, wprowadzając na pewien określony czas
> specjalne środki, które mają pomóc w wyrównaniu szans."
> "Dyskryminacja pozytywna ma oczywiście swoje uzasadnienie: kobiety są grupą
> upośledzoną, bezrobocie dotyka je w większym stopniu, na co mają również
wpływ
> demony przeszłości i stereotypowe postrzeganie roli kobiety. Ale budzi też
> kontrowersje. W dyrektywie 207 z 1976 roku uznaje się, że działania
pozytywne,
> które promują kobiety, nie są dyskryminacją, jeśli mają charakter przejściowy"


Ale ty wielokrotnie twierdziłeś, że wprowadzane jest prawo sankcjonujące
nierówność, dlatego prosiłam cię o wykazanie tej nierówności na przykładach
konkretnych zmian w prawodawstwie, które były najczęściej na forum dyskutowane.
Kwestia parytetów nie była tutaj nigdy jakoś szczególnie dyskutowana, ponieważ
chyba nikt ze "strony feministycznej" forum ich nie popiera, więc nie bardzo
było z kim dyskutować...
>

> A mnie zależy na odpowiedzi jak rozumiesz konstytucyjne prawo do wyboru
miejsca
> pracy?

Pytasz już drugi raz, więc pewno widzisz tu jakąś kontrowersję, której ja nie
mogę dociec. Prawo do wyboru miejsca pracy (z wyjątkami określonymi ustawą)
polega na tym, że nie można zmusić kogoś do podjęcia pracy której on nie chce
podjąć. W komunizmie istaniał przymus pracy - ten punkt wyraźnie stwierdza, że
przymus pracy nie istnieje.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Nie, nie są - i jestem pewna, że nie będziesz w stanie tego stwierdzenia
> udowodnić. Ustawa nie mówi o dyskryminacji pośredniej tylko o dyskryminacji
> przejściowej a to zupełnie co innego.

Gówno prawda.
Bo już inaczej nie mogę.
Czy ty masz chociaz za grosz ambicji?
A może bys tak chociaż zajrzała do projektu ustawy zanim się zabierzesz za
dyskusje?

Par. 2
2. Ilekroć w ustawie jest mowa o zakazie dyskryminacji oznacza to zakaz:
(...)
2) wprowadzania pozornie neutralnych regulacji prawnych, kryteriów lub praktyk,
które mogą doprowadzić do szczególnej niekorzystnej sytuacji dla osób
określonej płci w stosunku do osób płci przeciwnej, chyba że taka regulacja
prawna, kryterium lub praktyka jest obiektywnie uzasadniona usankcjonowanym
prawnie celem, a środki mające służyć osiągnięciu tego celu są właściwe i
konieczne (dyskryminacja pośrednia).

> > A mnie zależy na odpowiedzi jak rozumiesz konstytucyjne prawo do wyboru
> miejsca
> > pracy?
>
> Pytasz już drugi raz, więc pewno widzisz tu jakąś kontrowersję, której ja nie
> mogę dociec. Prawo do wyboru miejsca pracy (z wyjątkami określonymi ustawą)
> polega na tym, że nie można zmusić kogoś do podjęcia pracy której on nie chce
> podjąć.
W konstytucji sa wymienione m. inn. dwa prawa:
1) Prawo do wyboru miejsca pracy
2) Prawo do równego wynagrodzenia

W przypadku pierwszego prawa zakładasz że nie można go egzekwować wbrew woli
pracodawcy (i dzięki bogu)
W przypadku drugiego uważasz, że wola pracodawcy jest tu bez znaczenia.
Dlaczego?
Z brzmienia artykułów to nie wynika.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Nie, nie są - i jestem pewna, że nie będziesz w stanie tego stwierdzenia
> > udowodnić. Ustawa nie mówi o dyskryminacji pośredniej tylko o dyskryminacj
> i
> > przejściowej a to zupełnie co innego.
>
> Gówno prawda.
> Bo już inaczej nie mogę.

Owszem, możesz. Zamiast mnie obrażać możesz po prostu odpowiedzieć na moje
pytanie - skoro jesteś tak pewny swoich racji, to nie powinno być to trudne ;)
Przepis na który się powołujesz a który w żaden sposób nie odpowiada na moje
pytanie, jest rodzajem asekuracji na przyszłość. I daruj sobie wyjaśnianie mi
dlaczego ten przepis ci się nie podoba, bo ja to dobrze rozumiem i podobnie jak
w przypadku parytetów raczej nie znajdziesz chętnych do dyskusji na ten temat.
Ty jednak występujesz na forum jako przedsiębiorca i z reguły twoje zarzuty
wobec feminizmu opierają się na pragmatyzmie - mówisz, że feministki
przeszkadzają ci w prowadzeniu firmy poprzez wprowadzanie antyrównościowych
przepisów prawnych.
No to ja proszę cię po raz nie wiem już który, żebyś dał przykłady takich
konkretnych przepisów utrudniających pracę przedsiębiorców a zarazem
stanowiących uprzywilejowanie kobiet.
Fragment propozycji ustawowej o którym ciągle mówisz jest anytrównościowy (choć
też nie jest prawdą, by stanowił on uprzywilejowanie kobiet. Ciekawe, że jak
mowa o tym że jednna z płci jest być może dyskryminiwana, to wszyscy od razu
wiedzą, że chodzi o kobiety - w ustawie nie ma o nich mowy i bardzo proszę byś
o tym pamiętał) natomiast przepis ten w żaden sposób nie utrudnia życia
przedsiębiorcom. Jeżeli na jego podstawie ktoś będzie chciał wprowadzać np
parytety stanowisk w firmach prywatnych, to wtedy porozmawiamy o tym konkretnym
przepisie.
Bo inaczej to taka rozmowa nie ma żadnego sensu.
Ja cię proszę o konkretny przykład utrudnień i braku równości, a ty w zamian
proponujesz dyskusję o tym, co może być, ale nie musi i nie wiadomo co to
będzie, kiedy i czy w ogóle będzie.
Jeśli nie chcesz rozmawiać konkretnie (i bez inwektyw!!) to lepiej w ogóle nie
odpowiadaj, dobrze?


> W konstytucji sa wymienione m. inn. dwa prawa:
> 1) Prawo do wyboru miejsca pracy
> 2) Prawo do równego wynagrodzenia
>
> W przypadku pierwszego prawa zakładasz że nie można go egzekwować wbrew woli
> pracodawcy (i dzięki bogu)
> W przypadku drugiego uważasz, że wola pracodawcy jest tu bez znaczenia.
> Dlaczego?
> Z brzmienia artykułów to nie wynika.

A czy z brzmienia 2 wynika, że wola pracodawcy ma znaczenie w decydowaniu o tym
czy płaca ma być równa za równą pracę?
Moim zdaniem nie.
Podobnie z brzmienia 1 też nie wynika, że wola pracodawcy ma znaczenie w
decydowaniu o tym jaką pracę wybieram i czy można mnie do niej zmusić
Chyba mylisz konstytucję z KP - konstytucja nie dzieli ludzi na pracowników i
pracodawców lecz odnosi się do ludzi jako obywateli.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> > Gówno prawda.
> > Bo już inaczej nie mogę.
>
> Owszem, możesz.
Ja mam "móc" a tobie się nawet nie chce zajrzec do projektu ustawy o której tak
zawzięcie dyskutujesz.
Piszesz, że w projekcie nie ma mowy o dyskryminacji pośredniej tylko o
tymczasowej.
Jest mowa o jednej i o drugiej.
To samo było z konstytucyjnym prawem do wyboru miejsca pracy.
Po co sprawdzać co jest w konstytucji. Niech sprawdzają sobie frajerzy.
Ty bez sprawdzania i tak napisałas że takiego prawa nie ma.
Jesteś Ż-A-Ł-O-S-N-A


> A czy z brzmienia 2 wynika, że wola pracodawcy ma znaczenie w decydowaniu o
tym
>
> czy płaca ma być równa za równą pracę?
O woli pracodawcy nie ma nic ani w przypadku pierwszego prawa ani drugiego.
Czy w zwazku z tym konstytucja gwarantuje wybór miejsca pracy bez względu na
wolę pracodawcy tak samo jak gwarantuje równą płacę bez względu na wolę
pracodawcy (prywatnego oczywiście)?

> Chyba mylisz konstytucję z KP - konstytucja nie dzieli ludzi na pracowników i
> pracodawców lecz odnosi się do ludzi jako obywateli.
Owszem. Dzieli. Są przepisy określające obowiązki pracodawcy wobec pracownika.
Sa oczywiście dosyć ogólne , jak to w konstytucji.
W podrozdziale WOLNOŚCI I PRAWA EKONOMICZNE, SOCJALNE I KULTURALNE
Art. 66
Znowu nie masz pojęcia a bierzesz się do dyskusji.


Nie ma tam natomiast nic nt. prawa do równej płacy dla kobiet i mężczyzn.
To prawo zapisane jest w warunkach ogólnych mówiących o ogólnych zasadach
relacji państwo-obywatel.
To właśnie TEN przepis można zinterpretować jako zasadę, że państwo nie może
narzucić k i m różnych płac.
Ale nie, że można prywatnego przedsiębiorcę zmusić do równego wynagradzania.

[Gość: barbinator]

Prosiłam żebyś w ogóle nie odpowiadał na mój post jeżeli nie potrafisz
odpowiedzieć na moje pytanie lub jeśli nie potrafisz powstrzymać się od
chamskich uwag.
Najwyraźniej nie potrafisz ani jednego ani drugiego.
Twój post jest dla mnie wyłącznie dowodem twojej frustracji wynikającej z
faktu, że nie potrafisz uzasadnić swojego niezgodnego z prawdą i oczywistymi
faktami stanowiska.
W razie gdybyś zapomniał, to przypominam ci, że treścią moich pytań było
rzekome uprzywilejowanie kobiet we wspomnianych wcześniej projektach ustaw, nie
zaś różnica między słowem "pośredni" i "tymczasowy" która to różnica nic nowego
do rozmowy nie wnosi.
Nie jest też tematem rozmowy ocena, czy konstytucja jest skierowana do
pracodawców i pracobiorców, czy też może do obywateli (jak ja uważam a ty
protestujesz z niejasnych dla mnie powodów) - w celu zrozumienia o czym mówię
odsyłam do preambuły.
Ponieważ nie potrafiłeś odpowiedzieć na moje pytanie, na które prosiłam o
odpowiedź konkretną, rozmowę uważam za skończoną i proszę byś więcej nie
powoływał się w swoich postach na stwierdzenia których nie jesteś w stanie
udowodnić.
Pozdr. B.

PS
Jest dla mnie niezrozumiałe jak możesz mówić, że konstytucja nie mówi nic na
temat równej płacy dla k. i m.
Dla jasności - artykuł 33 rozdział 2:

"2. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia,
zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej
wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia
funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń. "

Twoja próba przekręcania oczywistych zapisów konstytucji tak by wyszło na to,
że broni ona praw pracodawców olewając za to równo pracowników nadaje się do
kabaretu.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> W razie gdybyś zapomniał, to przypominam ci, że treścią moich pytań było
> rzekome uprzywilejowanie kobiet we wspomnianych wcześniej projektach ustaw,
>nie zaś różnica między słowem "pośredni" i "tymczasowy" która to różnica nic
>nowego do rozmowy nie wnosi.

Bądźmy poważni. Przecież wszyscy wiemy, ze projekt lansowany jest przez
środowisko feministyczne, i - pomiomo "bezpłciowego" brzmienia - w PRAKTYCE
chodzi o "podciągnięcie" kobiet i "przytłumienie" mężczyzn. To zupełnie tak jak
w przypadku słynnego "lex agora". W projekcie ustawy nie padała rzecz jasna
nazwa firmy, a dla wszystkich bylo jasne, ze chodzi o zablokowanie
planów "Agory".




> Nie jest też tematem rozmowy ocena, czy konstytucja jest skierowana do
> pracodawców i pracobiorców, czy też może do obywateli (jak ja uważam a ty
> protestujesz z niejasnych dla mnie powodów) - w celu zrozumienia o czym mówię
> odsyłam do preambuły.
> Ponieważ nie potrafiłeś odpowiedzieć na moje pytanie, na które prosiłam o
> odpowiedź konkretną, rozmowę uważam za skończoną i proszę byś więcej nie
> powoływał się w swoich postach na stwierdzenia których nie jesteś w stanie
> udowodnić.
> Pozdr. B.
>
> PS
> Jest dla mnie niezrozumiałe jak możesz mówić, że konstytucja nie mówi nic na
> temat równej płacy dla k. i m.
> Dla jasności - artykuł 33 rozdział 2:
>
> "2. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia,
> zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej
> wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk,
pełnienia
>
> funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń. "
>
> Twoja próba przekręcania oczywistych zapisów konstytucji tak by wyszło na to,
> że broni ona praw pracodawców olewając za to równo pracowników nadaje się do
> kabaretu.

[Gość: barbinator]

Sebastian często twierdzi, że feministki wcale nie dążą do równych praw dla k.
i m. lecz tworzą ustawy dające prawne przywileje kobietom. A to daje asumpt
innym do snucia dalszych teorii na temat wrogości feminizmu wobec prawa i
praworządności. Wypadałoby więc takie stwierdzenia udowodnić, nie sądzisz?
Choćby w nawiązaniu do "obiektywnej krytyki feminizmu"? ;))
Moje pytanie dotyczy wyłącznie kwestii zapisów PRAWA i tego w jaki sposób
PRAWNIE łamie się konstytucyjną zasadę równości płci w podanych przeze mnie
przykładach - kompletnie nie interesuje mnie w tym momencie subiektywny odbiór
tych przepisów przez ciebie czy kogokolwiek innego.
Subiektywnie to ja mogę sobie powiedzieć, że obowiązek służby wojskowej jest
przywilejem mężczyzn a kobiety są przez prawo dyskryminowane.
Jednak w moim pytaniu do Sebastiana, na które on nie odpowiedział (i nie
odpowie, zapewniam cię) nie chodzi o subiewktywną ocenę, tylko o fakty prawne a
Sebastian bardzo lubi pozować na znawcę prawa.
No to niech odpowie (albo odszczeka jak to ktoś poetycko ujął na forum
wcześniej)
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Sebastian często twierdzi, że feministki wcale nie dążą do równych praw dla
k.
> i m. lecz tworzą ustawy dające prawne przywileje kobietom. A to daje asumpt
> innym do snucia dalszych teorii na temat wrogości feminizmu wobec prawa i
> praworządności.

Proszę więc o TWOJĄ opinię o tym projekcie.

[Gość: Sebastian]

> W razie gdybyś zapomniał, to przypominam ci, że treścią moich pytań było
> rzekome uprzywilejowanie kobiet we wspomnianych wcześniej projektach ustaw,
nie
> zaś różnica między słowem "pośredni" i "tymczasowy" która to różnica nic
nowego
W projekcie ustawy jest mowa o dyskryminacji pośredniej i to jest jedna sprawa
i jest też mowa o dyskryminacji tymczasowej i to jest druga sprawa.
Ty napisałaś że:
"Ustawa nie mówi o dyskryminacji pośredniej tylko o dyskryminacji
przejściowej a to zupełnie co innego"
OTÓŻ USTAWA MÓWI O DYSKRYMINACJI POŚREDNIEJ A TY NAWET TEGO NIE WIEDZIAŁAŚ.
> Jest dla mnie niezrozumiałe jak możesz mówić, że konstytucja nie mówi nic na
> temat równej płacy dla k. i m.
Oczywiście, że mówi. Tak samo mówi o prawie do wyboru miejsca pracy.
Dlaczego prawo do równej płacy interpretujesz inaczej niż prawo do wyboru
miejsca pracy?
Obydwa są w konstytucji.
Interpretowanie prawa do równej płacy jako prawa egzekwowalnego nawet wbrew
woli pracodawcy wymaga chyba wyjasnienia dlaczego w ten sam sposób nie
interpretujesz prawa do wyboru miejsca pracy.

to było taktyczne obrażenie się

[maciej.k1]

Pytanie, dlaczego jeden z zapisów konstytucji należałoby wg Barbinator
interpretować dosłownie, a inny tylko jako pobożne życzenie bez żadnych
prawnych konsekwencji dla kogokolwiek - jest ciekawe i warto o tym podyskutować.

Szkoda, że Barbinator postanowiłaś w tej sytuacji taktycznie obrazić się na
Sebastiana. Rozumiem jednak, że jego pytanie postawiło Cię w tak trudnej
sytuacji, że wypadałoby tylko przyznać mu rację, albo ptrzerwać dyskusję, wobec
czego Ty wybrałaś to drugie.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> OTÓŻ USTAWA MÓWI O DYSKRYMINACJI POŚREDNIEJ A TY NAWET TEGO NIE WIEDZIAŁAŚ.

Nawet gdyby prawdą było to co piszesz (że nie znam treści ustawy)nie zaś to co
jest dosyć oczywiste (że pomyliłam słowo pośredni i tymczasowy, co nie ma
zresztą żadnego znaczenia dla treści tej rozmowy)to fakt mojej rzekomej
nieznajomości treści ustawy nie powinien przeszkodzić ci w odpowiedzi na moje
pytanie.
Ba, powiniemn wręcz sprawić, że siła twoich argumentów przygniotłaby mnie do
podłogi - przecież ty szalenie lubisz dowartościowywać swoje ego malowniczymi
określeniami w rodzaju "feministki w rozmowie ze mną nie mają nic do
powiedzenia i tylko rozdziawiają buzie w zdumieniu nad niezwykłą siłą moich
argumentów" albo "feministki są tak nieporadne w swojej argumentacji w rozmowie
ze mną, że jest to zabawne".

Ponieważ w rozmowie ze mną (ani z żadną inną "feministką" z forum ;)) nigdy ci
się nie udało błysnąć taką jak opisana siłą intelektu i mocą argumentacji, a
raczej z braku argumentów zwykłeś uciekać się do inwektyw, więc daję ci oto
świetną okazję do udowodnienia, że naprawdę jesteś taki wspaniały jak sam o
sobie myślisz.

Sebastianie - zniszcz mnie siłą swoich argumentów!
Udowodnij wreszcie to co tak często mówisz na mój temat - że jestem infantylna,
żałosna ignorantka pozbawioną ambicji, której wiedza i logika jest na poziomie
szkoły podstawowej...
O czymś zapomniałam? - no tak, jestem jeszcze komumnistką...


Po prostu odpowiedz na pytanie gdzie w przepisie mówiącym o zakazie podawania w
ogłoszeniu płci kandydata na pracownika, lub w przepisie mówiącym, że
pracodawca jest zobowiązany przy wyborze pracownika kierować się jego
kompetencjami a nie płcią i potrafić to uzasadnić, lub w ustawie o molestowaniu
seksualnym widzisz prawne uprzywilejowanie kobiet oraz niezgodność z zasadą
równości płci - bo takie właśnie zarzuty często zgłaszasz, natomiast nigdy ich
nie uzasadniasaz.
Uzasadnij swoje stanowisko albo je wycofaj.


> > Jest dla mnie niezrozumiałe jak możesz mówić, że konstytucja nie mówi nic
> na
> > temat równej płacy dla k. i m.
> Oczywiście, że mówi.

Skoro to takie oczywiste, to dlaczego napisałeś coś zupełnie innego?

Tak samo mówi o prawie do wyboru miejsca pracy.
> Dlaczego prawo do równej płacy interpretujesz inaczej niż prawo do wyboru
> miejsca pracy?
> Obydwa są w konstytucji.
> Interpretowanie prawa do równej płacy jako prawa egzekwowalnego nawet wbrew
> woli pracodawcy wymaga chyba wyjasnienia dlaczego w ten sam sposób nie
> interpretujesz prawa do wyboru miejsca pracy.

Dlatego że konstytucja mówi o prawie do wyboru miejsca pracy natomiast nie mówi
o prawie do wyboru czy chcemy otrzymywać równą płacę za równą pracę.
Takie próby przekręcania spraw oczywistych mój wykładowca logiki zwykł był
określać mianem "pieprzenia kotka za pomocą młotka"
Odpuść sobie, bo to co robisz z tekstem konstytucji jest głupie.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Po prostu odpowiedz na pytanie gdzie w przepisie mówiącym o zakazie podawania
w
> ogłoszeniu płci kandydata na pracownika, lub w przepisie mówiącym, że
> pracodawca jest zobowiązany przy wyborze pracownika kierować się jego
> kompetencjami a nie płcią i potrafić to uzasadnić, lub w ustawie o
molestowaniu
> seksualnym widzisz prawne uprzywilejowanie kobiet oraz niezgodność z zasadą
> równości płci - bo takie właśnie zarzuty często zgłaszasz, natomiast nigdy
ich
> nie uzasadniasaz.
NIE W PRZEPISIE TYLKO W PROJEKCIE USTAWY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
PROJEKT USTAWY SKŁADA SIĘ Z KILKUNASTU PARAGRAFÓW CZYLI MÓWIĄC W UPROSZCENIU
KILKUNASTU PRZEPISÓW.
Zmuszanie do tłumaczenia się przez pracodawcę z powodów zatrudnienia danej
osoby nie podoba mi sie ponieważ:
a) jest ograniczeniem wolności pracodawcy
b) jest nierównościa wobec prawa bo nakłada obowiązki tylko na jedną stronę

Uprzywilejowywanie kobiet ma miejsce w innych miejscach ustawy.!!!!!

> Uzasadnij swoje stanowisko albo je wycofaj.
>
>
> > > Jest dla mnie niezrozumiałe jak możesz mówić, że konstytucja nie mówi
> nic
> > na
> > > temat równej płacy dla k. i m.
> > Oczywiście, że mówi.
>
> Skoro to takie oczywiste, to dlaczego napisałeś coś zupełnie innego?
Oto co napisałem:
"W podrozdziale WOLNOŚCI I PRAWA EKONOMICZNE, SOCJALNE I KULTURALNE
(...)
Nie ma tam natomiast nic nt. prawa do równej płacy dla kobiet i mężczyzn.
To prawo zapisane jest w warunkach ogólnych mówiących o ogólnych zasadach
relacji państwo-obywatel."

Za bardzo się gorączkujesz i nie czytasz dokładnie tego co piszę.

Prawa do równej płacy za równą pracę nie ma w prawach ekonomicznych wśród
przepisów , które mówią m. inn. o obowiązkach pracodawcy.
Jest za to wśród przepisów mówiących o relacjach państwo-obywatel.

> > Interpretowanie prawa do równej płacy jako prawa egzekwowalnego nawet wbrew
> woli pracodawcy wymaga chyba wyjasnienia dlaczego w ten sam sposób nie
> interpretujesz prawa do wyboru miejsca pracy.
>
> Dlatego że konstytucja mówi o prawie do wyboru miejsca pracy natomiast nie
mówi
>
> o prawie do wyboru czy chcemy otrzymywać równą płacę za równą pracę.
To dlaczego konstytucja nie mówi o obowiązku równego wynagradzania tylko o
prawie do równego wynagradzania?
Mam prawo do równej płacy czy obowiązek dostawania równej płacy?


> Takie próby przekręcania spraw oczywistych mój wykładowca logiki zwykł był
> określać mianem "pieprzenia kotka za pomocą młotka"
Czy Twój wykładowca od logiki wyjaśniał Ci różnicę pomiędzy PRAWEM a
OBOWIĄZKIEM?
> Odpuść sobie, bo to co robisz z tekstem konstytucji jest głupie.
Sposób w jaki bronisz pomysłów typu zakaz dyskryminacji (u prywatnego
pracodawcy) " bo to wynika z konstytucji" - też jest głupi.
Niemniej jednak powiem Ci na marginesie, ze chętnie bym się spytał jakiegoś
konstytucjonalisty o to samo.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> NIE W PRZEPISIE TYLKO W PROJEKCIE USTAWY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Niestety żaden z tych trzydziestu wykrzykników nie jest odpowiedzią na moje
pytanie.

> PROJEKT USTAWY SKŁADA SIĘ Z KILKUNASTU PARAGRAFÓW CZYLI MÓWIĄC W UPROSZCENIU
> KILKUNASTU PRZEPISÓW.

... ani opis tego jak skonstruowana jest ustawa (nawet w uproszczeniu oraz
dużymi literami...:))


> Zmuszanie do tłumaczenia się przez pracodawcę z powodów zatrudnienia danej
> osoby nie podoba mi sie ponieważ:
> a) jest ograniczeniem wolności pracodawcy
> b) jest nierównościa wobec prawa bo nakłada obowiązki tylko na jedną stronę

Nie o to pytałam.


>> Uprzywilejowywanie kobiet ma miejsce w innych miejscach ustawy.!!!!!


Nie o to pytałam. Pytałam o wskazanie na nierówności płciowe czyli
uprzywilejowanie kobiet w konkretnych pomysłach przepisów, które zdaniem
feministek mają pomóc kobietom a które niewątpliwie ingerują w działalność
firmy, także prywatnej. Chodziło o molestowanie seksualne, zakaz podawania płci
pracownika w ogłoszeniach o pracę oraz konieczność wyjaśniania przez pracodawcę
dlaczego zatrudnił tego a nie innego pracownika.
Jeśli dobrze liczę powtarzam to pytanie już czwarty raz a odpowiedzi jak nie
było tak nie ma.
Udowodnij istnienie nierówności płciowej i uprzywilejowania kobiet w tych
konkretnych propozycjach.

> "W podrozdziale WOLNOŚCI I PRAWA EKONOMICZNE, SOCJALNE I KULTURALNE
> (...)
> Nie ma tam natomiast nic nt. prawa do równej płacy dla kobiet i mężczyzn.
> To prawo zapisane jest w warunkach ogólnych mówiących o ogólnych zasadach
> relacji państwo-obywatel."
>
> Za bardzo się gorączkujesz i nie czytasz dokładnie tego co piszę.


Zabawny jesteś jak mówisz o gorączkowaniu się...
Może policzymy wykrzykniki?
Daruję sobie komentowanie co ma piernik do wiatraka czyli jakie znaczenie ma
to, pod jakim numerkiem w konstytucji występuje dane stwierdzenie, bo chyba dla
każdego jest oczywiste, że treść nie zależy od rozdziału.
Jeszcze raz radzę przeczytać preambułe, bo twoje pomysły na dzielenie
konstytucji na część przeznaczoną dla pracodawców i dla pracowników jej twórców
wprawiłyby w osłupienie.

> >
> > Dlatego że konstytucja mówi o prawie do wyboru miejsca pracy natomiast nie
>
> mówi
> >
> > o prawie do wyboru czy chcemy otrzymywać równą płacę za równą pracę.
> To dlaczego konstytucja nie mówi o obowiązku równego wynagradzania tylko o
> prawie do równego wynagradzania?

Prawdopodobnie dlatego, że sformułowanie "obowiązek pracodawcy" nie jest w
duchu tej (ani żadnej innej) konstytucji - konstytucja z zasady odnosi się do
praw powszechnych a nie do obowiązków poszczególnych grup społecznych

> Mam prawo do równej płacy czy obowiązek dostawania równej płacy?

Masz prawo do zastanawiania się, czy w imię wolności i konieczności
ekonomicznej wolno ci łamać zasady konstytucji oraz czy konstytucji wolno łamąc
zasady gospodarki wolnorynkowej i ingerować w wolność pracodawcy. Masz też jak
każdy obywatel prawo do wniesienia propozycji poprawki konstytucyjnej. Nie masz
natomiast prawa naginać przepisów tak, by zawsze wyszło na twoje.
>
>
> Sposób w jaki bronisz pomysłów typu zakaz dyskryminacji (u prywatnego
> pracodawcy) " bo to wynika z konstytucji" - też jest głupi.


Byłby głupi, gdybym używała tylko tego argumentu - a jest tak, że w mojej
argumentacji powołanie się na konstytucję stanowi tylko "kropkę nad i".



> Niemniej jednak powiem Ci na marginesie, ze chętnie bym się spytał jakiegoś
> konstytucjonalisty o to samo.

Ja też.

Pozdr. B.
>

[Gość: Sebastian]

> > Zmuszanie do tłumaczenia się przez pracodawcę z powodów zatrudnienia danej
>
> > osoby nie podoba mi sie ponieważ:
> > a) jest ograniczeniem wolności pracodawcy
> > b) jest nierównościa wobec prawa bo nakłada obowiązki tylko na jedną stron
> ę
>
> Nie o to pytałam.
A ja nie twierdze, ze TEN przepis stawia kobiety w uprzywilejowanej pozycji,
tylko że:
Ustawa nie podoba mi się bo :
a) w przepisach zakazu dyskryminacji ... itd. ogranicza wolność pracodawcy
zaś
b) w INNYCH przepisach UPRZYWILEJOWYWUJE KOBIETY i to nie tylko co do realnych
efektów ustawy ale uprzywilejowywuje kobiety w samej treści ustawy.
> Jeśli dobrze liczę powtarzam to pytanie już czwarty raz a odpowiedzi jak nie
> było tak nie ma.
Niech Ci odpowie ktoś kto twierdzi, ze TEN przepis djae przywileje samym
kobietom.
Skoro tak nie twierdzę, to nie widze powodu żebym musiał tego dowodzić. To
chyba logiczne.
Jeśli zaś w którymś z postow wyraziłem się niejasno to teraz to precyzuję po
raz n-ty:
Projekt ustawy:
a) ogranicza wolnośc pracodawcy (w jednym z przepisów)
b) daje przywileje KOBIETOM (w innym z przepisów)

> Udowodnij istnienie nierówności płciowej i uprzywilejowania kobiet w tych
> konkretnych propozycjach.
W tych nie ma, sa w innych propozycjach tej samej ustawy.
> Daruję sobie komentowanie co ma piernik do wiatraka czyli jakie znaczenie ma
> to, pod jakim numerkiem w konstytucji występuje dane stwierdzenie, bo chyba
dla
>
> każdego jest oczywiste, że treść nie zależy od rozdziału.
Czyli mam prawo przysłac do Ciebie bezrobotnego, który powołując się na
przepis konstytucji wybierze sobie u Ciebie miejsce pracy.
Dziękuję. Nie mam pytan w tej kwestii.
> Jeszcze raz radzę przeczytać preambułe, bo twoje pomysły na dzielenie
> konstytucji na część przeznaczoną dla pracodawców i dla pracowników jej
twórców
> wprawiłyby w osłupienie.
Ja jej nie podzieliłem.
Po prostu sa tam przepisy odnoszące się do obowiązków pracodawców i są tam
przepisy mówiące ogólnie że "obywatel ma prawo"
To ty uznałaś, że jedne "prawa do" oznaczają: "państwo nie może zakazać" a
inne "państwo może zmusić do"
OD kilku postów próbuję dociec w jaki sposób zdecydowałas które prawa sa
przepisami typu "państwo nie może zakazać, a które typu"państwo może zmusić"
> Prawdopodobnie dlatego, że sformułowanie "obowiązek pracodawcy" nie jest w
> duchu tej (ani żadnej innej) konstytucji
Prawdopodobnie jest.
Np. konstytucja mówi o tym ,że pracodawca ma obowiązek zapewnić pracownikowi
bezpieczne warunki pracy zgodne z ustawą.
> > Niemniej jednak powiem Ci na marginesie, ze chętnie bym się spytał
> jakiegoś konstytucjonalisty o to samo.
>
> Ja też.
Niestety jedyny prawnik , którego znam prawdopodobnie powtórzyłby moja
opinię: "że sa to pobożne życzenia, których dosłowne interpretowanie prowadzi
do absurdu i jedyna sensowną interpretacją prawa do równej płacy jest : państwo
nie może płacić k i m róznych płac za ta samą prace oraz nie może narzucać
różnych płac prywatnemu pracodawcy"
Ale jeśli masz jakiś pomysł jak się zpytać o to kogoś kto sie tym zajmuje to
jestem zainteresowany.

[barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

>
> > Udowodnij istnienie nierówności płciowej i uprzywilejowania kobiet w tych
> > konkretnych propozycjach.
> W tych nie ma, sa w innych propozycjach tej samej ustawy.


Dobra, dłużej nie pytam. Tylko uprzedzam, że jeśli kiedyś znowu napiszesz w
odniesieniu do konkretnego przepisu (a nie cytowanego wielokrotnie fragmentu
propozycji ustawy), że feministki są przeciwne prawnej równości płci, to znowu
się zrobię upierdliwa.


> > Daruję sobie komentowanie co ma piernik do wiatraka czyli jakie znaczenie
> ma
> > to, pod jakim numerkiem w konstytucji występuje dane stwierdzenie, bo chyb
> a
> dla
> >
> > każdego jest oczywiste, że treść nie zależy od rozdziału.
> Czyli mam prawo przysłac do Ciebie bezrobotnego, który powołując się na
> przepis konstytucji wybierze sobie u Ciebie miejsce pracy.
> Dziękuję. Nie mam pytan w tej kwestii.


Może zanim kogoś mi przyślesz to sprawdź co napisałam na temat tego, jak
rozumiem ten zapis konstytucji.
Z Krakowa do mnie co prawda nie tak daleko, ale po co ma się chłopina narażać
na niepotrzebne koszty...


> OD kilku postów próbuję dociec w jaki sposób zdecydowałas które prawa sa
> przepisami typu "państwo nie może zakazać, a które typu"państwo może zmusić"


Może niezbyt uważnie czytasz np to co piszę o kwestii wolności i jej
zasadniczego ograniczenia którym jest wolność innych osób? - to co dla jednego
jest prawem, dla drugiego bywa obowiązkiem zapewnienia mu tego prawa.
Poza tym moim zdaniem konstytucję należy starać się odczytywać w zgodzie z
intencjami jej twórców, a nie w zgodzie z własnym koniunkturalnym interesem



> Niestety jedyny prawnik , którego znam prawdopodobnie powtórzyłby moja
> opinię: "że sa to pobożne życzenia, których dosłowne interpretowanie prowadzi
> do absurdu i jedyna sensowną interpretacją prawa do równej płacy jest :
państwo
>
> nie może płacić k i m róznych płac za ta samą prace



No, to akurat jest bardzo dziwna interpretacja - akurat państwo powinno w tej
kwestii trzymać się literalnie zapisów konstytucji w odniesieniu do swoich
pracowników.
Natomiast co do pracodawców prywatnych, to oczywiście zgadzam się, że
konstytucja wyraża tutaj jakąś wizję, do której należy dążyć ale nie daje
podstwa do ustawowego zmuszania pracodawców do zrównania płac.
Czy znasz może państwo w którym by taką ustawę wprowadzono w życie - nie na
szczeblu konstytucji, tylko w praktyce? Bo ja nie znam...

Pozdr. B.

[Gość: Sebastin]

> > Czyli mam prawo przysłac do Ciebie bezrobotnego, który powołując się na
> > przepis konstytucji wybierze sobie u Ciebie miejsce pracy.
> > Dziękuję. Nie mam pytan w tej kwestii.
>
>
> Może zanim kogoś mi przyślesz to sprawdź co napisałam na temat tego, jak
> rozumiem ten zapis konstytucji.
> Z Krakowa do mnie co prawda nie tak daleko, ale po co ma się chłopina narażać
> na niepotrzebne koszty...
Przyślę Ci jakiegoś ze Śląska. To będzie prawdziwy socjalizm: pomaganie
słabszym na czyjś koszt :-)))
> Może niezbyt uważnie czytasz np to co piszę o kwestii wolności i jej
> zasadniczego ograniczenia którym jest wolność innych osób? - to co dla
> jednego
> jest prawem, dla drugiego bywa obowiązkiem zapewnienia mu tego prawa.
To rozumiem.
Tylko to dalej nie wyjaśnia dlaczego prawo do wyboru miejsca pracy nie wiąże
sie dla pracodawcy z obowiązkiem zapewnienia mu tego prawa a prawo do równej
pensji wiąże się z obowiązkiem do zapewnienia tego prawa.
Wbrew temu co napisałaś nie interpretuję przepisów konstytucji jak mi wygodnie.
Pozwalam TOBIE zadecydowac o interpretacji natomiast zdecydowanie nalegam by
zaproponowaną przez Ciebie logikę interpretacji stosowac konsekwentnie.
Skoro ani w jednym ani w drugim przypadku nie ma mowy o narzucaniu czegoś
pracodawcom to albo przyjmiemy, że "prawo do" oznacza obowiązek zapewnienia
realizacji tego prawa przez pracodawcę w obydwu przypadkach albo wcale.
Najrozsądniej zaś będzie zaproponowac ci stwierdzenie, że konstytucja oprócz
dosyć konkretnych przepisów zawiera tez pewne pobożne życzenia, których nie
należy interpretowac zbyt dosłownie.
Mam wrażenie że dobrze o tym wiesz ale nie chcesz odpuscić :-))

[maly.ksiaze]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A definicja jest taka:
>
> "Feminizm (z łacińskiego femina – kobieta), ruch
społeczno-polityczny, kt
> órego
> celem jest walka o pełne równouprawnienie kobiet."
Definicja się już przejadła. Słowo ma już tak straszną
gębę, że chyba trzeba znaleźć nowe na oznaczenie dążenia
do pełnego równouprawnienia.

>
> I może przy okazji podam definicję antyfeminizmu:
>
> "Antyfeminizm, postawa negatywna wobec kobiet,
dyskryminacja kobiet w życiu
> społecznym, niechęć wobec kobiet. Może wynikać ze
stereotypów płci, osobistych
> uprzedzeń, tradycji kulturowych i religijnych."
O tym już pisałem. Jak nazwiesz przeciwnika ideologii
feministycznej? Nie samego równouprawnienia - po prostu
wyjątkowo licznych idiotyzmów ideologii podwiązanych do
feminizmu.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Kobieta]

A ja w ramach taksonomii proponuje FLN ( Feminizm Liberalny Normalny).
W tej fali feminizmu kobiety pozostaja kobietami. Ich garnitur chromosomalny XX
chroni je przed maskulinizacja (XY) i bedac genetycznie zdeterminowane
pozostana takie, jakie sa. XX zapewnia im pierwszo, drugo i trzeciorzedowe
cechy plciowe jak tez wszelkie roznice morfologiczne i psychiczne .O zrownanie
z osobnikami posiadajacymi garnitur XY nie walcza , bo takowe w sensie
absolutnym jest niemozliwe. Pozycja osobnikow posiadajacych XX w krajach
zblizonych do cywilizacji europejskiej jest juz wywalczona i ustalona.
Pozostaje jedynie w ramach FLN utrzymanie tej pozycji.

[Gość: tad]

Barbinator pisze, że proponowała kiedyś definicję encyklopedyczną, ale "jej
rozmówcy zamilkli". To zdaje się dotyczyć mnie. Otóż, jeśli chodzi o naszą
rozmowę w wątku "Feminizm intuicyjny" (a tak chyba jest) to NIE JA zniknąłem z
tego wątku, tylko Barbinator. Ja odpowiedziałem na jej post, ona nie
skomentowała już mojej odpowiedzi, więc sprawę uznałem za (z takich czy innych
powodów) zamkniętą. To ciekawe, zresztą, że Barbinator zdaje się wciąż
akceptować definicję z encyklopedii, a jednoczesnie twierdzi, że feministką NIE
jest. Jak to rozumieć? Nie popiera "równouprawnienia"? Wiele na to wskazuje -
zważywszy politykę płacową w jej firmie :-P
Co do do samej definicji - jest tak ogólna, że aż pusta, i jako taka na wiele
się nie przyda. Termin "pełne równouprawnenie kobiet" jest gumowy, i można
wrzucać do niego znaczenia jak do worka (co zresztą feministki wszelkich
odłamów czynią z wielką ochotą). Co to wogóle jest "PEŁNE równouprawnienie"?
Kto określa kiedy równouprawnienie jest "pełne"?
Podana przez B. definicja "antyfeminizmu" jest równie bezwartościowa. Po
pierwsze, miesza się tam "antyfeminizm" z "mizoginizmem", co jest
niedopuszczalne (gdyby ktoś pomieszał w ten sposób "feminizm" z "mizoandryzmem"
B. zapewne protestowałaby), po drugie pomija się milczeniem np. ideologiczny
charakter feminizmu. W ten sposób "antyfeminizm" traci wymiar sporu ideowego i
sprowadzony zostaje do chęci "dyskryminowania" i "niechęci do kobiet". Taką
definicję nazwać można tylko MANIPULACJĄ. Nie należy też pomijać tutaj innych
aspektów "feminizmu", takich np. jak "feministyczna" krytyka "androcentrycznej"
nauki, filozofii czy teologii. Te aspekty sprawiają, że
defincja "antyfeminizmu" odpowiednio się komplikuje. Czy jeśli ktoś np.
krytykuje "feministyczą uczoną", którą zacytowałem w moim eksperymencie na
forum "Kobieta", to czy znaczy, że ma negatywną postawę wobec kobiet i chce je
dyskryminować? Zapewne, feministki chciałyby, żeby tak to odbierać (same
pewnie naprawdę tak to odbierają), ale ja nie widzę powodów, by ulegać ich
szaleństwu.
Podsumowując - propozycja B. raczej zaciemnia, niż rozjasnia sprawę.
Z definiowania feminizmu zrezygnowałem. Jest na to fenomenem zbyt rozlazłym. To
co można tutaj zrobić, to starać się naświetlać różne jego aspekty, i to
właśnie tutaj robimy.
Kto jest feministką? - zaproponowałem kiedyś, by rozstrzygająca na tym forum
była deklaracja. Jeśli ktoś stwierdza: "jestem feministką" to wypada mu
wierzyć. Można oczywiście -i robimy to - starać się uścislić tę deklarację.
Ponieważ zazwyczaj przy okazji takiego uściślania okazuje się, że owa osoba o
realnym feminizmie nie wie zbyt wiele, więc wprowadziłem termin "feminizm
intuicyjny". Tu polecam wątek pod tym właśnie tytułem. Metoda deklaracji ma
plusy i minusy. Plusem jest np. to, że uniemożliwia feministkom "wpisywanie" do
feminizmu w sposób hurtowy każdej osoby, która im się nawinie (wyglądało to
mniej więcej tak: "popierasz równouprawnienie? Jesteś feministką! Witaj w
szeregu siostro!). Minusy dają o sobie znać np. w przypadku Barbinator. Broni
feminizmu jak lwica, jednoczesnie twierdząc, że feministką nie jest. Dlaczego?
To już jest tajemnica jej duszy. Najkorzystniejszym dla B wytłumaczeniem -
jesli pozostać mamy na gruncie logiki androcentrycznej- jakie przychodzi mi do
głowy, jest następujące przypuszczenie: B. widzi w feminizmie plusy i minusy,
przy tym owych minusów jest tak wiele, że nie może umieścić się z czystym
sumieniem w żadnym nurcie feminizmu. Jest tu jednak pewien słaby punkt. Otóż B
z CAŁĄ pewnością mieściłaby się w definicji feminizmu, jaką sama podała, a
jednak tego nie robi. By nie pozostawać przy domysłach zadaję więc pytanie:
Barbinator, dlaczego właściwie NIE jesteś feministką?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):


To ciekawe, zresztą, że Barbinator zdaje się wciąż
> akceptować definicję z encyklopedii, a jednoczesnie twierdzi, że feministką
NIE
> jest.


Tu nie chodzi o to, czy ja akceptuję czy nie, tylko o to, że raz ktoś napisał,
że "strona feministyczna" nie potrafi nawet zdefiniować feminizmu, (w domyśle:
więc jak tu z takimi dyskutować), potem ktoś to powtórzył i od pewnego czasu ta
nieprawdziwa opinia funkcjonuje na forum jako empirycznie potwierdzony fakt.


Jak to rozumieć? Nie popiera "równouprawnienia"? Wiele na to wskazuje -
> zważywszy politykę płacową w jej firmie :-P


Nie zawiodłam się na tobie. Tad...
Gdy zdecydowałam się przeciąć pewien nabrzmiały wrzodzik i przyznałam, że sama
płacę kobietom mniej niż powinnam (uzasadniając dlaczego i co robię, by jakoś
tę złą sytuację zmienić!) to od razu wiedziałam jakiego rodzaju złośliwości i
od kogo mogę oczekiwać

> Co do do samej definicji - jest tak ogólna, że aż pusta, i jako taka na wiele
> się nie przyda. Termin "pełne równouprawnenie kobiet" jest gumowy, i można
> wrzucać do niego znaczenia jak do worka (co zresztą feministki wszelkich
> odłamów czynią z wielką ochotą). Co to wogóle jest "PEŁNE równouprawnienie"?
> Kto określa kiedy równouprawnienie jest "pełne"?


W przedmowie do dzieła "Świat jako wola i przedstawienie" Schopenhauer pisze
tak:
"Ma ona przekazać jedną jedyną myśl. Ale mimo całego wysiłku nie znalazłem do
jej wyłożenia krótszej drogi niż cała ta książka"
A książka liczy blisko 1800 stron...
Nie rozumiem jak możesz oczekiwać by definicja, która z natury rzeczy musi być
zwięzła, zawierała wyczerpujące objaśnienia wszelkich aspektów zagadnienia.
Moim zdaniem ta definicja jest o tyle dobra, że odnosi się do bodajże jedynego
punktu, w którym wszystkie odłamy feminizmu są zgodne czyli do
równouprawnienia. Natomiast szczegółowy stosunek do tego czym jest pełne
równouprawnienie jest różny dla różnych odłamów feminizmu.
Moim zdaniem to dosyć proste (pod warunkiem, że spojrzy się na sprawę
obiektywnie) i nie bardzo widzę tutaj problem


> Podana przez B. definicja "antyfeminizmu" jest równie bezwartościowa. Po
> pierwsze, miesza się tam "antyfeminizm" z "mizoginizmem", co jest
> niedopuszczalne (gdyby ktoś pomieszał w ten sposób "feminizm"
z "mizoandryzmem"


To nie jest definicja podana przez B. tylko definicja encyklopedyczna -
pamiętaj, że nie polemizujesz tutaj ze mną, tylko z twórcami encyklopedii.


Nie należy też pomijać tutaj innych
> aspektów "feminizmu", takich np. jak "feministyczna"
krytyka "androcentrycznej"
> nauki, filozofii czy teologii.


I to wszystko chciałbyś zmieścić w jednej definicji?????


Te aspekty sprawiają, że
> defincja "antyfeminizmu" odpowiednio się komplikuje. Czy jeśli ktoś np.
> krytykuje "feministyczą uczoną", którą zacytowałem w moim eksperymencie na
> forum "Kobieta", to czy znaczy, że ma negatywną postawę wobec kobiet i chce
je
> dyskryminować?

Oczywiście, że nie. A czy ktoś taki koniecznie musi się jakoś nazywać? Czy
naprawdę bez tych szufladek i etykietek to ani rusz? Czy każdy któremu coś się
nie podoba musi mieć nazwę z numerem porządkowym? Nie lepiej rozmawiać o
poglądach niż o etykietkach? A jak nazwałbyś człowieka, któremu nie podoba się,
że chodnik jest dziurawy - antytrotuarystą???


Zapewne, feministki chciałyby, żeby tak to odbierać (same
> pewnie naprawdę tak to odbierają), ale ja nie widzę powodów, by ulegać ich
> szaleństwu.
> Podsumowując - propozycja B. raczej zaciemnia, niż rozjasnia sprawę.
> Z definiowania feminizmu zrezygnowałem. Jest na to fenomenem zbyt rozlazłym.


Zbyt często używasz emocjonalnego stylu językowego oraz określeń
wartościujących, Tad. To stawia pod DUŻYM znakiem zapytania twój obiektywizm
względem zjawiska w którym uważasz się za eksperta.


To
> co można tutaj zrobić, to starać się naświetlać różne jego aspekty, i to
> właśnie tutaj robimy.

Niestety Tad, forma w jakiej przedstawiłeś swoją interpretację manifesty
feministycznej raczej zaciemnia sprawę zamiast ją rozjaśniać.


> Kto jest feministką? - zaproponowałem kiedyś, by rozstrzygająca na tym forum
> była deklaracja. Jeśli ktoś stwierdza: "jestem feministką" to wypada mu
> wierzyć. Można oczywiście -i robimy to - starać się uścislić tę deklarację.
> Ponieważ zazwyczaj przy okazji takiego uściślania okazuje się, że owa osoba o
> realnym feminizmie nie wie zbyt wiele,

Nie "zazwyczaj" tylko "moim zdaniem". Precyzja, Tad precyzja...;)


Metoda deklaracji ma
> plusy i minusy. Plusem jest np. to, że uniemożliwia feministkom "wpisywanie"
do
> feminizmu w sposób hurtowy każdej osoby, która im się nawinie (wyglądało to
> mniej więcej tak: "popierasz równouprawnienie? Jesteś feministką! Witaj w
> szeregu siostro!)

W jakim znowu szeregu - a gdzie ty widzisz na forum te twardo zdeklarowane
feministki?


. Minusy dają o sobie znać np. w przypadku Barbinator. Broni
> feminizmu jak lwica, jednoczesnie twierdząc, że feministką nie jest. Dlaczego?

Bardzo wybiórczo czytasz to co piszę. Wiele razy wspominałam o moim negatywnym
stosunku do wielu aspektów feminizmu. Widzisz Tad, feminizm można krytykować z
pozycji życzliwych i z pozycji wrogich, przy czym żadna z nich z definicji nie
zakłada obiektywizmu lub jego braku.
Moja postawa jest obiektywna, ponieważ dostrzegam jego dobre i złe strony oraz
interesuje mnie treść a nie forma. Twoja postawa wobec feminizmu jest bardzo
emocjonalna, co objawia się choćby charakterystycznym słownictwem, którego
używasz (w tym poście chociażby słowa "rozlazły" "szaleństwo") oraz niedobrą
skłonnością do skupiania się na formie wypowiedzi bez próby zrozumienia ich
treści (przykładem manifesta) Często twoja opinia odnośnie treści kwitowana
jest wyłącznie ironicznymi uwagami lub stwierdzeniem wprost typu "bzdura",
natomiast forma jest komentowana z wielką dokładnością i ...zajadłością.
W twojej krytyce jak w każdej krytyce mającej źródło w emocji a nie w
intelekcie jest też wiele niespójności z których najważniejszą jest
umniejszanie znaczenia feminizmu jako ruchu kanapowego i równoczesne
demonizowanie jego wpływu na kulturę i cywilizację.

Pozdr. B.

[agrafek]

Barbinator, wbrew pozorom cenię sobie Twoje wypowiedzi, jednak tym razem, choć
obiecywałem sobie na tym forum głos zabierać jak najmniej, znów dałem się
ponieść swemu nieobiektywnie emocjonalnemu nastawieniu. Dlaczego?
Poddałaś krytyce stwierdzenie, że zdefiniowanie feminizmu jest tak trudne, że
aż właściwie niemożliwe i jako dowód tego przytoczyłaś definicję
encyklopedyczną. Jeśli się z nią nie zgadzasz, to rozumiem, ze przytoczyłaś ją
jako dowód na to iż istotnie zdefiniowanie feminizmu jest możliwe umiarkowanie.
Jeśli zaś definicję tą akceptujesz, wtedy pytanie Tada jak Ty znajdujesz siebie
wobec niej, wydaje się być jak najbardziej na miejscu. W odpowiedzi Tadowi
wyjaśniasz zaś, że nie można wymagać od definicji by zawierała w sobie całość
definiowanego zjawiska (tu się zdziwiłem), potem zaś poddajesz krytyce jego
podejście do feminizmu. Tymczasem pytanie było proste - czy wedle przytoczonej
przez Ciebie definicji jesteś feministką, czy nie? Obudowanie odpowiedzi całą
masą zastrzeżeń to zabieg bezpieczny, niestety, utrudniający dyskusję.
Ponadto zarzut o emocjonalnym podejściu uważam za chybiony. Nie jesteśmy
naukowcami - w tym wypadku, oczywiście, bo zapewne część z Was jest - i nie
próbujemy zgłębić istoty feminizmu przy pomocy narzędzi naukowych. Nie wyklucza
to jednak korzystania z różnych, czasem także naukowych źródeł. Dyskusja tu
jest na tyle swobodna, że każdy, zachowuję, jak sądzę prawo do wyrażania także
swojego emocjonalnego stosunku do przedmiotu dyskusji. O ile potrafi to zrobić
nie wyzywając wszystkich naokoło, moim zdaniem.
Pozdrawiam.

[Gość: barbinator]

agrafek napisał:

> Barbinator, wbrew pozorom cenię sobie Twoje wypowiedzi, jednak tym razem,
choć
> obiecywałem sobie na tym forum głos zabierać jak najmniej, znów dałem się
> ponieść swemu nieobiektywnie emocjonalnemu nastawieniu. Dlaczego?
> Poddałaś krytyce stwierdzenie, że zdefiniowanie feminizmu jest tak trudne, że
> aż właściwie niemożliwe i jako dowód tego przytoczyłaś definicję
> encyklopedyczną. Jeśli się z nią nie zgadzasz, to rozumiem, ze przytoczyłaś
ją
> jako dowód na to iż istotnie zdefiniowanie feminizmu jest możliwe
umiarkowanie.
>
> Jeśli zaś definicję tą akceptujesz, wtedy pytanie Tada jak Ty znajdujesz
siebie
>
> wobec niej, wydaje się być jak najbardziej na miejscu. W odpowiedzi Tadowi
> wyjaśniasz zaś, że nie można wymagać od definicji by zawierała w sobie całość
> definiowanego zjawiska (tu się zdziwiłem), potem zaś poddajesz krytyce jego
> podejście do feminizmu. Tymczasem pytanie było proste - czy wedle
przytoczonej
> przez Ciebie definicji jesteś feministką, czy nie? Obudowanie odpowiedzi całą
> masą zastrzeżeń to zabieg bezpieczny, niestety, utrudniający dyskusję.
> Ponadto zarzut o emocjonalnym podejściu uważam za chybiony. Nie jesteśmy
> naukowcami - w tym wypadku, oczywiście, bo zapewne część z Was jest - i nie
> próbujemy zgłębić istoty feminizmu przy pomocy narzędzi naukowych. Nie
wyklucza
>
> to jednak korzystania z różnych, czasem także naukowych źródeł. Dyskusja tu
> jest na tyle swobodna, że każdy, zachowuję, jak sądzę prawo do wyrażania
także
> swojego emocjonalnego stosunku do przedmiotu dyskusji. O ile potrafi to
zrobić
> nie wyzywając wszystkich naokoło, moim zdaniem.
> Pozdrawiam.

Faktycznie trochę się w tej wypowiedzi poplątałam :((
Wyszło na to, że bronię definicji a jest przeciwnie - parę już razy na innych
wątkach pisałam, że feminizmu nie daje się jednoznacznie zdefiniować i lepiej
dać sobie z tym spokój. Zaletą def. encyklopedycznej jest imho to samo co
zdaniem moich oponentów jest jej wadą, czyli uniwersalność (inaczej
oglnikowość....)
Skoro mówimy o emocjonalności wypowiedzi, to dodam może, że to poplątanie
wynikło właśnie z emocji od jakiegoś czasu we mnie dojrzewających, którym
właśnie tutaj dałam upust.
Chodzi mi o fakt powszechnego na forum wykpiwania feminizmu za to, że nawet
jego zwolennicy nie potrafią go zdefiniować (w domyśle: nie potrafią, bo sami
nie wiedzą o czym mówią) oraz że poszczególne nurty feminizmu mają odmienne
poglądy na różne kwestie (w domyśle: feminizm to bełkot sprzeczny wewnętrznie)

Chciałam zaznaczyć swoje wotum separatum w tych sprawach: definicja jest, a
jeśli komuś się wydaje, że potrafi stworzyć lepszą, bardziej precyzyjną a
zarazem obiektywną to.... bardzo proszę, posłuchamy i ocenimy!
(w domyśle: pośmiejemy się i będziemy krytykować...)
Natomiast fakt istnienia różnych nurtów feminizmu świadczy raczej dobrze o jego
elastyczności i pojemności intelektualnej niż o sprzecznościach.
Równie dobrze można by mieć pretensje do katolickiego księdza o to, że nie ma
żony podczas gdy jego kolega pastor, też chrześcijanin żonę ma, czyż nie?
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Tu nie chodzi o to, czy ja akceptuję czy nie, tylko o to, że raz ktoś
>napisał, że "strona feministyczna" nie potrafi nawet zdefiniować feminizmu, (w
>domyśle: więc jak tu z takimi dyskutować), potem ktoś to powtórzył i od
>pewnego czasu tanieprawdziwa opinia funkcjonuje na forum jako empirycznie
>potwierdzony fakt.

Nieprawdziwa? Naprawdę uważasz, że definicja encyklopedyczna jest DOBRA?


> Nie zawiodłam się na tobie. Tad...
> Gdy zdecydowałam się przeciąć pewien nabrzmiały wrzodzik i przyznałam, że
>sama płacę kobietom mniej niż powinnam (uzasadniając dlaczego i co robię, by
>jakoś tę złą sytuację zmienić!) to od razu wiedziałam jakiego rodzaju
>złośliwości i od kogo mogę oczekiwać

Czemu złośliwości? Sam dowodziłem, ze fakt, iż kobiety zarabiają mniej jest
uzasadniony i cieszę się, że w praktyce popierasz moje zdanie, choć nie chcesz
robić tego w teorii. Dla mnie - w przeciwieństwie do ludzi o sklonnościach
lewicowych - praktyka jest ważniejsza od teorii. Miło mi widzieć Cię po mojej
stronie Siostro.


> Nie rozumiem jak możesz oczekiwać by definicja, która z natury rzeczy musi
>być zwięzła, zawierała wyczerpujące objaśnienia wszelkich aspektów zagadnienia.

Jak pisałem - przestałem już tego oczekiwać.

> Moim zdaniem ta definicja jest o tyle dobra, że odnosi się do bodajże
>jedynego punktu, w którym wszystkie odłamy feminizmu są zgodne czyli do
> równouprawnienia. Natomiast szczegółowy stosunek do tego czym jest pełne
> równouprawnienie jest różny dla różnych odłamów feminizmu.

Napisałaś właściwie to samo co i ja, oczywiście w sposób znacznie bardziej
wyszukany - definicja jest zbyt ogólna. Na tym poziomie ogólności mogę pogodzić
katolicyzm z komunizmem. Błądzisz jednak w jednym miejscu. Nie jest prawdą, że
wszystkie odłamy feminimzu zgadzają się co do "równouprwenienia". Sa i takie,
które uważają kobiety za z natury lepsze i zasługujące na więcej niż mężczyźni.

> To nie jest definicja podana przez B. tylko definicja encyklopedyczna -
> pamiętaj, że nie polemizujesz tutaj ze mną, tylko z twórcami encyklopedii.

W istocie polemizuję tutaj z całym legionem osób mniej lub bardziej znanych z
prasy, radia , telewizji i książek. Rozpoznaję czasami nawet kto kogo cytuje w
swoich postach(oczywiście o moich postach często da się powiedzieć to samo).
To, że jest to definicja encyklopedyczna nie zmienia faktu, że została ona
tutaj podana przez CIEBIE i tyle tylko napisałem (nie napisałem, że została
przez Ciebie wymyślona). Powiedz szczerze - czy NAPRAWDĘ uważasz tę defnicję za
udaną?

> I to wszystko chciałbyś zmieścić w jednej definicji?????

Powtarzam - pisałem wyraźnie, że PRZESTAŁEM oczekiwać na definicję feminizmu.


> Oczywiście, że nie. A czy ktoś taki koniecznie musi się jakoś nazywać? Czy
> naprawdę bez tych szufladek i etykietek to ani rusz?

No cóż, a czy to nie Ty przytaczasz tutaj definicje antyfeminizmu? Więc kto
właściwie nie może obejść się bez etykietek?

> Zbyt często używasz emocjonalnego stylu językowego oraz określeń
> wartościujących, Tad. To stawia pod DUŻYM znakiem zapytania twój obiektywizm
> względem zjawiska w którym uważasz się za eksperta.

Trudno mi uznać ten zarzut, zważywszy na jakim forum jesteśmy. Wszak
obiektywizm - jak dowiodły feministki - to tylko androcentryczny konstrukt
kulturowy. Czy mozna mieć do mnie pretensje, że staram się z niego wyzwolić? A
emocjonalność? To zaleta! Czyż nie?

> Niestety Tad, forma w jakiej przedstawiłeś swoją interpretację manifesty
> feministycznej raczej zaciemnia sprawę zamiast ją rozjaśniać.

O sprawach poruszanych w manifie dyskutujemy tu bez przerwy w wątkach, których
już nie zliczę. Dlatego manifę mogłem podsumować krótko i celnie jednym
zdaniem.

> Nie "zazwyczaj" tylko "moim zdaniem". Precyzja, Tad precyzja...;)

Czy nie uwazsz, że większość pojawiających się tu "feministek" naprawdę mieści
się w kategorii "intuicyjnych"?

> W jakim znowu szeregu - a gdzie ty widzisz na forum te twardo zdeklarowane
> feministki?

Czyż sama nie zapisywałaś do feminizmu pewnej osoby, której nicka już niestety
nie pamiętam? Było to jeszcze zanim stwierdziłaś, że feministką nie jesteś.
Swoją drogę to ciekawe, ze z jednej strony nie widzisz tu zbyt wielu
zdeklarowanych feministek, a z drugiej strony zdajesz się mieć pretensje, gdy
większość z feministek forumowych zaliczam do kategorii feministek
intuicyjnych.

> Bardzo wybiórczo czytasz to co piszę. Wiele razy wspominałam o moim
>negatywnym stosunku do wielu aspektów feminizmu (......)

Zdaje się, że to Ty czytasz wybiórczo to co ja piszę. Czyż nie stwierdziłem, że
widzisz w feminizmie plusy i minusy?


> W twojej krytyce jak w każdej krytyce mającej źródło w emocji a nie w
> intelekcie jest też wiele niespójności z których najważniejszą jest
> umniejszanie znaczenia feminizmu jako ruchu kanapowego i równoczesne
> demonizowanie jego wpływu na kulturę i cywilizację.

Sprawę rozróżnienia WPŁYWU i POPARCIA omawialiśmy już tutaj, i dziwi mnie
doprawdy, ze znów do tego wracasz.

Nadal nie wiem czemu NIE jesteś feministką. Czyżby jednak te minusy przeważały
nad plusami?


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Nieprawdziwa? Naprawdę uważasz, że definicja encyklopedyczna jest DOBRA?


A potrafisz podać lepszą, najlepiej w jednym zdaniu? To może od razu podaj
jednozdaniowe definicje liberalizmu, konserwatyzmu, lewicowości bo z nimi też
na tym forum są problemy a nie zauważyłam, by ktoś wykpiwał liberałów tylko
dlatego, że nie są w stanie precyzyjnie sformułować krótkiej definicji swojego
ruchu ani też twierdził, że liberalizm jest "rozlazły".


>
>
> > Nie zawiodłam się na tobie. Tad...
> > Gdy zdecydowałam się przeciąć pewien nabrzmiały wrzodzik i przyznałam, że
> >sama płacę kobietom mniej niż powinnam (uzasadniając dlaczego i co robię, b
> y
> >jakoś tę złą sytuację zmienić!) to od razu wiedziałam jakiego rodzaju
> >złośliwości i od kogo mogę oczekiwać
>
> Czemu złośliwości? Sam dowodziłem, ze fakt, iż kobiety zarabiają mniej jest
> uzasadniony i cieszę się, że w praktyce popierasz moje zdanie, choć nie
chcesz
> robić tego w teorii. Dla mnie - w przeciwieństwie do ludzi o sklonnościach
> lewicowych - praktyka jest ważniejsza od teorii. Miło mi widzieć Cię po mojej
> stronie Siostro.


... i może jeszcze przy okazji zdefiniujmy pojęcie "złośliwość", bo na ten
temat też najwyraźniej mamy odmienne zdania ;) - braciszku...
(a od kiedy to dla konserwatysty praktyka jest ważniejsza od teorii??)


>
>
> > Nie rozumiem jak możesz oczekiwać by definicja, która z natury rzeczy musi
> >być zwięzła, zawierała wyczerpujące objaśnienia wszelkich aspektów zagadnie
> nia.
> Jak pisałem - przestałem już tego oczekiwać.


Czyli, że kiedys oczekiwałeś. Na jakiej podstawie uważałeś, że jest to możliwe,
skoro w przypadku innych ważnych prądów myślowych jakoś nikomu się to jeszcze
nie udało?


> swoich postach(oczywiście o moich postach często da się powiedzieć to samo).
> To, że jest to definicja encyklopedyczna nie zmienia faktu, że została ona
> tutaj podana przez CIEBIE i tyle tylko napisałem (nie napisałem, że została
> przez Ciebie wymyślona). Powiedz szczerze - czy NAPRAWDĘ uważasz tę defnicję
za
> udaną?

Uważam, że feminizmu nie daje się zdefiniować jednym zdaniem (podobnie jak
liberalizmu itd itd ) Ta definicja jest najlepsza z tych jakie znam, gdyż jest
najbardziej uniwersalna. Najlepsza nie znaczy dobra...

>
>
>
> Trudno mi uznać ten zarzut, zważywszy na jakim forum jesteśmy. Wszak
> obiektywizm - jak dowiodły feministki - to tylko androcentryczny konstrukt
> kulturowy. Czy mozna mieć do mnie pretensje, że staram się z niego wyzwolić?
> emocjonalność? To zaleta! Czyż nie?


Wobec kogoś kto krytykuje feminizm między innymi za tzw feministyczną krytykę
nauki to jest zarzut i to poważny.
To coś takiego jak krytykownie kogoś za posługiwanie się nowomową, używając
przy tym nowomowy ... ;)

>
> > Nie "zazwyczaj" tylko "moim zdaniem". Precyzja, Tad precyzja...;)
>
> Czy nie uwazsz, że większość pojawiających się tu "feministek" naprawdę
mieści
> się w kategorii "intuicyjnych"?


Właśnie, MOIM ZDANIEM "większość pojawiających się tu "feministek" naprawdę
mieści się w kategorii "intuicyjnych"
Napisałam MOIM ZDANIEM bo ICH ZDANIEM może być inaczej, czyż nie?



>
>
> Zdaje się, że to Ty czytasz wybiórczo to co ja piszę. Czyż nie stwierdziłem,
że
> widzisz w feminizmie plusy i minusy?


...ale stwierdziłeś też, że bronię feminizmu jak lwica. Jak dla mnie to jest
tutaj sprzeczność (pewno taka sama jak w rozumieniu słowa "złośliwość")


> Nadal nie wiem czemu NIE jesteś feministką. Czyżby jednak te minusy
przeważały
> nad plusami?
>
To dlaczego nie nazywam się feministką najlepiej wyjaśnia moja rozmowa z
księciem na tym wątku zwłaszcza to, co on napisał o gębie.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A potrafisz podać lepszą, najlepiej w jednym zdaniu?

Niestety - w jednym zdaniu mogę co najwyżej metaforycznie określić istotę
feminizmu (nawiasem mówiąc nikt tu nie żądał "jednozdaniowości"). Wyglądałoby
to tak: ISTOTA FEMINIZMU POLEGA NA DOWODZENIU, ŻE MILIARD CHIŃCZYKÓW NIE MA
RACJI JEDZĄC RYŻ. Nad zdaniem tym należy trochę pomedytować, wtedy odsłania się
jego głęboki sens i celność.

>(....)nie zauważyłam, by ktoś wykpiwał liberałów tylko
> dlatego, że nie są w stanie precyzyjnie sformułować krótkiej definicji
>swojego ruchu ani też twierdził, że liberalizm jest "rozlazły".

Bo też "rozlazłość" feminizmu nie ogranicza się do braku ścisłej definicji.

> ... i może jeszcze przy okazji zdefiniujmy pojęcie "złośliwość", bo na ten
> temat też najwyraźniej mamy odmienne zdania ;) - braciszku...

Trochę jestem zaskoczony, że postrzegasz mnie jako złośliwego. Czy dałem jakieś
ku temu powody? To smutne. Co Ty właściwie o mnie myślisz?

> (a od kiedy to dla konserwatysty praktyka jest ważniejsza od teorii??)

To TY definiujesz mnie tutaj jako konserwatystę. Ja takich deklaracji nie
składałem (co najwyżej odcinałem się od lewicowości), czuję się więc wolny od
obowiązku dowodzenia tutaj czegokolwiek, niemniej, faktem jest, że
konserwatyści nastawieni są raczej na to co było i jest, niż na projektowanie
idealnego modelu przyszłej ludzkości. To drugie jest raczej specjalnością
lewicy. Uważam konserwatyzm za mniej zadużony w teorii.

> Czyli, że kiedys oczekiwałeś. Na jakiej podstawie uważałeś, że jest to
>możliwe,skoro w przypadku innych ważnych prądów myślowych jakoś nikomu się to
>jeszcze nie udało?

Nie wykluczałem takiej mozliwości z dwóch powodów. Po pierwsze - jak wiesz -
rozumowanie oparte na indukcji nie jest doskonałe. Z faktu, że coś komuś kiedyś
w odniesieniu do czegoś się nie udało, nie można w sposób bezwzględnie pewny
wnioskować, że komuś innemu, coś innego kiedy indziej w odniesieniu do czego
innego też nie wyszło. Tak więc, brak wspomnianych przez Ciebie definicji nie
wykluczał jeszcze istnienia ścisłej definicji feminizmu (choć była to
okoliczność BARDZO znacząca). Po drugie - jak może sama już zauważyłaś - jedną
z moich licznych zalet jest skromność. To, że nie natrafiłem nigdzie na taką
definicję, ani, że sam nie potrafiłem jej stworzyć nie dało mi pewności jej
braku, wszak nie przeszukałem wszystkich źródeł, a ponadto pewnym jest, że
istnieją osoby ode mnie mądrzejsze, które taką definicję stworzyć mogły. Z
czasem jednak straciłem nadzieję, także pod wpływem tego forum. Jest bowiem dla
mnie jasne, że osoby tak znakomite jak te pojawiające się tutaj znałyby ową
definicję - gdyby tylko taka istniała.

> Uważam, że feminizmu nie daje się zdefiniować jednym zdaniem (podobnie jak
> liberalizmu itd itd ) Ta definicja jest najlepsza z tych jakie znam, gdyż
>jest najbardziej uniwersalna. Najlepsza nie znaczy dobra...

Coż. Niech będzie. Zgadzam się, w taki sam sposób w jaki zgodziłbym się, że
wśród ślepców jednooki jest królem, a wśród zupełnych idiotów półgłówek
mędrcem.

> Wobec kogoś kto krytykuje feminizm między innymi za tzw feministyczną krytykę
> nauki to jest zarzut i to poważny.

Jak pwiedział Adam Michnik podczas przesłuchania przez Komisję Sejmową - gdy
rozmawiasz z Chińczykami mów po chińsku, a gdy z bandytami, mów po bandycku -
jeśli chcesz się porozumieć. To dobra zasada i staram się jej trzymać. Wydawało
mi się, że w środowisku ceniącym emocjonalność nikomu emocjonalność nie
przeszkadza. Poza tym, po raz kolejny zwracam uwagę na to gdzie jesteśmy i na
charakter naszej twórczości. Proszę przeczytaj obronę Kingi Dunin napisaną
przez prof. Janion, po tym, jak "WO" zadały KD cios w plecy publikując
krytyczny artykuł o jej felietonach. Można tę obrone odnieść i do mnie (niech
raz się Janion przyłoży - acz nieświadomie - do jakiegoś zbożnego celu)

> To coś takiego jak krytykownie kogoś za posługiwanie się nowomową, używając
> przy tym nowomowy ... ;)

Swoją drogą sporo piszesz o stylu - jak na osobę, dla której - jak sama
twierdzi - liczy się głównie treść.

> Napisałam MOIM ZDANIEM bo ICH ZDANIEM może być inaczej, czyż nie?

Gdybym wyżej nie był napisał tego com napisał o zaliczaniu mnie gwałtem do
konserwatystów, udowodniłbym Ci, że mozna to też widzieć inaczej. Ale skorom
już napisał, to powiem, tylko że może masz i rację....
(co do owych konserwatystów - nie przeszkadza mi zbytnio gdy mnie ktoś wśród
nich umieszcza. Zanzaczam tylko - ja tego tutaj sam nie robiłem)

> ...ale stwierdziłeś też, że bronię feminizmu jak lwica. Jak dla mnie to jest
> tutaj sprzeczność (pewno taka sama jak w rozumieniu słowa "złośliwość")

Dobrze. Napisz więc - w oddzielnym poscie najlepiej - o MINUSACH jakie widzisz
w feminizmie. Będzie to zwarta krytyka feminizmu z pozycji "życzliwych"(?)

> To dlaczego nie nazywam się feministką najlepiej wyjaśnia moja rozmowa z
> księciem na tym wątku zwłaszcza to, co on napisał o gębie.

Jestem zaskoczony. Unikasz tej nazwy, ze względu na "gębę" jaką posiada? Nie
chce mi się po raz kolejny cytowć co pisałaś kiedyś o kobietach, ktore tak
postępują.

Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > A potrafisz podać lepszą, najlepiej w jednym zdaniu?
>
> Niestety - w jednym zdaniu mogę co najwyżej metaforycznie określić istotę
> feminizmu (nawiasem mówiąc nikt tu nie żądał "jednozdaniowości"). Wyglądałoby
> to tak: ISTOTA FEMINIZMU POLEGA NA DOWODZENIU, ŻE MILIARD CHIŃCZYKÓW NIE MA
> RACJI JEDZĄC RYŻ. Nad zdaniem tym należy trochę pomedytować, wtedy odsłania
się
> jego głęboki sens i celność.


Proponuję pomedytować nad kontrpropozycją, by to samo zdanie zastosować do
antyfeminizmu, bo pasuje imho doskonale. (zastąp miliard chińczyków słowem
kobiety i słowo ryż słowem równouprawnienie)


>
>
> Trochę jestem zaskoczony, że postrzegasz mnie jako złośliwego. Czy dałem
jakieś
> ku temu powody? To smutne. Co Ty właściwie o mnie myślisz?


Przykro mi, że cię zasmuciłam. Polecam terapię wyczytaną w jakimś kobiecym
tygodniku: gdy jest ci smutno, ugotuj coś smacznego dla męża i dzieci albo zrób
dawno odkładane porządki w piwnicy. Satysfakcja z dobrze spełnionego obowiązku
i zadowolenie w oczach męza (żony w twoim przypadku) sprawią, że smutek minie...

>
> > (a od kiedy to dla konserwatysty praktyka jest ważniejsza od teorii??)
>
> To TY definiujesz mnie tutaj jako konserwatystę. Ja takich deklaracji nie
> składałem (co najwyżej odcinałem się od lewicowości), czuję się więc wolny od
> obowiązku dowodzenia tutaj czegokolwiek,


Ja też nie deklarowałam, że jestem feministką a jednak raz po raz ktoś mnie
zmusza do rozmaitych wyjaśnień...


niemniej, faktem jest, że
> konserwatyści nastawieni są raczej na to co było i jest, niż na projektowanie
> idealnego modelu przyszłej ludzkości. To drugie jest raczej specjalnością
> lewicy. Uważam konserwatyzm za mniej zadużony w teorii.


W sobotniej Wyborczej jest ciekawy artykuł Domasławskiego, w którym autor
bardzo celnie porównuje neoliberalizm do komunizmu - wspólną cechą jest
idealistyczne wyobrażenie o naturze człowieka i możliwości zasadniczej
przebudowy społeczeństwa plus stwierdzenia typu "nasza ideologia jest dobra,
tylko nie pozwolono nam jej zrealizować do końca". Piszę o tym, bo mieszanie
światopoglądu konserwatywnego i liberalnego czasami daje kabaretowe efekty (tym
śmieszniejsze, że sami zainteresowani zazwyczaj nie dostrzegają swojej
śmieszności)

Po drugie - jak może sama już zauważyłaś - jedną
> z moich licznych zalet jest skromność.

Oh tak, zauważyłam...
Skromność, brak kokieterii...:)))))

To, że nie natrafiłem nigdzie na taką
> definicję, ani, że sam nie potrafiłem jej stworzyć nie dało mi pewności jej
> braku, wszak nie przeszukałem wszystkich źródeł, a ponadto pewnym jest, że
> istnieją osoby ode mnie mądrzejsze, które taką definicję stworzyć mogły. Z
> czasem jednak straciłem nadzieję, także pod wpływem tego forum. Jest bowiem
dla
> mnie jasne, że osoby tak znakomite jak te pojawiające się tutaj znałyby ową
> definicję - gdyby tylko taka istniała.


Bardzo ładny wywód (i ta indukcja mniam, mniam - cukiereczek) tylko że ja nie
pisałam, że jakaś definicja feminizmu gdzieś tam w internetowej czarnej dziurze
jest, tylko my jej nie znamy - pisałam, że nie daje się krótko i obiektywnie
zdefiniować żadnego z ważnych prądów myślowych, w tym feminizmu.
Nie można więc traktować tego jako zarzutu wobec feminizmu i próbować go tym
samym ośmieszać. Przynajmniej JA tak rozumiem obiektywizm...


Wydawało
>
> mi się, że w środowisku ceniącym emocjonalność nikomu emocjonalność nie
> przeszkadza.


Nie mam nic przeciwko emocjonalizmowi o ile nie przeszkadza on w obiektywnej
ocenie


>
> Swoją drogą sporo piszesz o stylu - jak na osobę, dla której - jak sama
> twierdzi - liczy się głównie treść.


Właśnie dlatego... Zbyt często spotykam się z ludźmi, którzy krytykują formę a
wnioski odnoszą do treści


>
> Jestem zaskoczony. Unikasz tej nazwy, ze względu na "gębę" jaką posiada? Nie
> chce mi się po raz kolejny cytowć co pisałaś kiedyś o kobietach, ktore tak
> postępują.
>
Wiesz Tad, dość często przypominasz mi tamtą wypowiedź tak jakby było w niej
coś wstydliwego. Zapewniam cię, że podpisuję się pod każdym słowem które tam
padło - pod warunkiem, że nie zostanie wyjęte z kontekstu.
Ja nie napisałam, że myślę źle o kobietach które nie nazywają siebie
feministkami - napisałam, że irytują mnie panie, które choć same korzystają ze
zdobyczy równouprawnienia jednocześnie twierdzą, że feminizm to głupota.
(nie pamiętam czy w tym samym poście użyłam też porównania z współczwesnym
farmerem, który twierdzi, że zniesienie pańszczyzny to była głupota, bo on jest
taki zdolny i mądry, że w każdym ustroju by sobie świetnie poradził)
Inaczej mówiąc napisałam mniej więcej to samo co wczoraj napisała Ewok w wątku
o życzliwej krytyce feminizmu.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Proponuję pomedytować nad kontrpropozycją, by to samo zdanie zastosować do
> antyfeminizmu, bo pasuje imho doskonale. (zastąp miliard chińczyków słowem
> kobiety i słowo ryż słowem równouprawnienie)

Byłem pierwszy. Oddam się medytacji, gdy Ty poinformujesz mnie o wynikach
własnej.

> Przykro mi, że cię zasmuciłam. (......)

Nadal jednak nie wiem, dlaczego uważasz, że jestem złośliwy. Czy naprawdę
jestem taki zły?

> Ja też nie deklarowałam, że jestem feministką a jednak raz po raz ktoś mnie
> zmusza do rozmaitych wyjaśnień...

Istotnie nie pamiętam takiej deklaracji, niemniej można było z PEWNYCH powodów
dojść do takiego wniosku, przynajmniej zanim zadeklarowałaś, że feministką nie
jesteś. Nikt nie może Cię tutaj do niczego zmusić - poza administratorem forum.


> W sobotniej Wyborczej jest ciekawy artykuł Domasławskiego, w którym autor
> bardzo celnie porównuje neoliberalizm do komunizmu (.......)

Skoro więc nawet neoliberalizm da się BARDZO CELNIE porównać do komunizmu, to
co powiesz o feminizmie?

>Piszę o tym, bo mieszanie
> światopoglądu konserwatywnego i liberalnego czasami daje kabaretowe efekty
(tym śmieszniejsze, że sami zainteresowani zazwyczaj nie dostrzegają swojej
śmieszności)

Przyjmuję, że te słowa dotyczą mnie. Umówmy się więc tak: skoro nie widzę
swojej śmieszności, więc siłą rzeczy nie wiem, że jestem śmieszny. Ponieważ nie
przypominam sobie, byś kiedykolwiek przedstawiła mi konkretny przykład owej
smieszności -bo przyznasz, że tej Twojej uwagi nie mozna nazwać konkretną -
więc trudno mi się odnieść do tego co tu napisałaś w sposób konkretny. Jeśli
więc w jakiejś naszej dyskusji popadnę znów w smieszność - powiedz mi o tym od
razu.

> Oh tak, zauważyłam...
> Skromność, brak kokieterii...:)))))

Do kokieterii się nie przyznaję. Powiedz mi jaki sens miałoby np. kokietowanie
osoby takiej jak Ty, skoro i tak natychmiast przejrzałabyś moje tanie sztuczki?
Byłaby to strata czasu. Oczywiście to co właśnie napisałem robi wrażenie
niezwykle taniego komplementu, czy jednak nie można przynajmniej rozważyć
możliwości, że byłem szczery? Bo przecież - mam nadzieję - o skłonność do
prawienia aż TAK tanich komplementów chyba mnie nie podejrzewasz?


> Bardzo ładny wywód (i ta indukcja mniam, mniam - cukiereczek) tylko że ja nie
> pisałam, że jakaś definicja feminizmu gdzieś tam w internetowej czarnej
>dziurze jest, tylko my jej nie znamy - pisałam, że nie daje się krótko i
>obiektywnie zdefiniować żadnego z ważnych prądów myślowych, w tym feminizmu.

Pytałaś też, czemu zakładałem kiedyś, że taka definicja może istnieć, więc
wyjaśniłem to.

> Nie można więc traktować tego jako zarzutu wobec feminizmu i próbować go tym
> samym ośmieszać. Przynajmniej JA tak rozumiem obiektywizm...

Ściśle rzecz biorąc nie chodziło tu o brak precyzyjnej definicji, ale o to, że
pojawiające się tutaj osoby definiowały feminizm definicjami w rodzaju: "stan
umysłu" czy "znak zapytania stawiany kulturze". Brak precyzyjnej definicji to
jedno, definicje tak mgliste to druga sprawa. Gdyby ktoś definiował np.
liberalizm słowami: "stan umysłu", czy "coś wspaniałego" także miałbym do tego
spory dystans.


> Nie mam nic przeciwko emocjonalizmowi o ile nie przeszkadza on w obiektywnej
> ocenie

Obiektywizm został żywcem pogrzebany przez postmodernistów, a feministki stoją
nad tą mogiłą i odprawiają egzorcyzmy w obawie by nie wstał z grobu. Gdybym
nagle go tu wskrzesił mogłyby się niebogi przerazić zbyt mocno.
Dodam, że gdy zdarzy mi się napisać coś w sposób -zda mi się - całkiem
wywazony, nie chcesz ze mną rozmawiać. Np. w tym wątku posty "analiza
feminizmu" nie wydają mi się zbyt złośliwe. Nie wiem, czy tak jest w istocie.
Jak wiesz jestem slepy na pewne moje cechy.


> Wiesz Tad, dość często przypominasz mi tamtą wypowiedź tak jakby było w niej
> coś wstydliwego. Zapewniam cię, że podpisuję się pod każdym słowem które tam
> padło - pod warunkiem, że nie zostanie wyjęte z kontekstu.(....)

Zostawmy więc ten fragment. Kto ciekaw niech go znajdzie i sam oceni, czy
wyrywam go z kontekstu. Pozostaje sprawa, o którą pytałem: nie okreslasz się
feministką z powodu "gęby" jaką feminizmowi doprawiono? Jesli ta gęba jest
fałszywa, byłby to dowód konformizmu, o jaki Cię nie śmiem posądzać. Sprawa
wygląda inaczej, jeśli feminizm NAPRAWDĘ nie ma zbyt ładnej mordy w Twoich
oczach.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> > Przykro mi, że cię zasmuciłam. (......)
>
> Nadal jednak nie wiem, dlaczego uważasz, że jestem złośliwy. Czy naprawdę
> jestem taki zły?

Widzę,że proponowana terapia antysmutkowa nie pomogła i nadal jesteś smutny.
Tak coś podejrzewałam, że większość tych "porad psychologicznych" jest do d...
tylko nigdy nie mogłam się zdobyć na to, by je na sobie wypróbować...
Ponieważ wzruszyłam się twoim dramatycznym pytaniem więc odpowiem ci z głębi
serca:
Tad, był kiedyś taki ktoś o imieniu Odyseusz. Był miłym facetem, dobrym mężem i
zdolnym menedżerem, ale nawet on błądził na manowcach i długo nie potrafił
dopłynąć do właściwego portu...
Jednak w końcu mu się udało i został patronem wszystkich błądzących w drodze do
prawdy...:)))))
Jak mawiał poeta "ale zaklinam, niech żywi nie tracą nadzieji..."



>
>
> > W sobotniej Wyborczej jest ciekawy artykuł Domasławskiego, w którym autor
> > bardzo celnie porównuje neoliberalizm do komunizmu (.......)
>
> Skoro więc nawet neoliberalizm da się BARDZO CELNIE porównać do komunizmu, to
> co powiesz o feminizmie?


Powiem, że porównywać można wszystko do wszystkiego, tylko nie zawsze z tego
porównywania rodzi się piękny królewicz - znacznie częściej zostajemy z żabą do
zjedzenia...


Jeśli
> więc w jakiejś naszej dyskusji popadnę znów w smieszność - powiedz mi o tym
od
> razu.


Masz moje słowo.


> Oczywiście to co właśnie napisałem robi wrażenie
> niezwykle taniego komplementu, czy jednak nie można przynajmniej rozważyć
> możliwości, że byłem szczery? Bo przecież - mam nadzieję - o skłonność do
> prawienia aż TAK tanich komplementów chyba mnie nie podejrzewasz?


Ponieważ podobno grozi nam że na skutek ustawy o zakazie molestowania mężczyźni
przestaną nam mówić komplementy, a ja bardzo lubię komplementy, więc od dziś
przyjmuję je w ciemno, bez zastanawiania się nad ich szczerością.
Trzeba brać póki dają...


>
> Obiektywizm został żywcem pogrzebany przez postmodernistów, a feministki
stoją
> nad tą mogiłą i odprawiają egzorcyzmy w obawie by nie wstał z grobu. Gdybym
> nagle go tu wskrzesił mogłyby się niebogi przerazić zbyt mocno.
> Dodam, że gdy zdarzy mi się napisać coś w sposób -zda mi się - całkiem
> wywazony, nie chcesz ze mną rozmawiać. Np. w tym wątku posty "analiza
> feminizmu" nie wydają mi się zbyt złośliwe. Nie wiem, czy tak jest w istocie.
> Jak wiesz jestem slepy na pewne moje cechy.


Po prostu nie wyrabiam z odpowiedziami, zwłaszcza, że w mojej firmie zimowy
zastój powoli się kończy i coraz trudniej będzie mi ciągnąć wszystkie
interesujące wątki. Ale na twoją analizę feminizmu częściowo odpowiedziałam np
na wątku o "życzliwej krytyce"
>
>
Pozostaje sprawa, o którą pytałem: nie okreslasz się
> feministką z powodu "gęby" jaką feminizmowi doprawiono? Jesli ta gęba jest
> fałszywa, byłby to dowód konformizmu, o jaki Cię nie śmiem posądzać. Sprawa
> wygląda inaczej, jeśli feminizm NAPRAWDĘ nie ma zbyt ładnej mordy w Twoich
> oczach.


Ależ śmiej mnie posądzać o konformizm Tad, bo ja wcale się o to nie obrażę.
To oczywiście nie znaczy, że jestem ze swojego konformizmu dumna (raczej
przeciwnie) ale za stary wróbel ze mnie, żeby stroić się w cudze piórka.
Cóż, nie jestem idealistką i raczej już nią nie zostanę...
Jak myślisz, dlaczego właściwie sama włożyłam palec między drzwi przyznając
się, do płacenia kobietom niższych stawek niż uważam to za obiektywnie uczciwe?
Bo w pewnym momencie zauważyłam, że parę osób na forum postrzega mnie jako
kogoś kim nie jestem czyli jako moralizującą idealistkę.
A ja widzisz Tad, jestem taki zwykły człowiek, który pcha ten swój wózek jak
umie najlepiej i stara się tylko by było tak jak mawiał pewien stary
człowiek: "żyj tak, by nikt przez ciebie nie płakał"
Mam nadzieję, że TY nie płaczesz... no chyba żeby ze śmiechu, wtedy na zdrowie..
Pozdr. B.

>
>
>
>

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jak mawiał poeta "ale zaklinam, niech żywi nie tracą nadzieji..."

Niestety - ja jestem raczej z tych, którzy są kamieniami rzuconymi na szaniec
(do walki z Postępem rzecz prosta), a wiele wskazuje na to, że jedyną z tego
satysfakcją będzie satysfakcja z trafności diagnozy.

> Powiem, że porównywać można wszystko do wszystkiego, tylko nie zawsze z tego
> porównywania rodzi się piękny królewicz - znacznie częściej zostajemy z żabą
>do zjedzenia...

A więc porównanie neoliberalizmu z komunizmem może być "bardzo celne", za to o
porównywaniu feminizmu z komunizmem nie ma co gadać, bo "wszystko ze wszystkim
porównać da się". Coraz bardziej podziwiam Twój obiektywizm.

> Ponieważ podobno grozi nam że na skutek ustawy o zakazie molestowania
>mężczyźniprzestaną nam mówić komplementy, a ja bardzo lubię komplementy, więc
>od dziś przyjmuję je w ciemno, bez zastanawiania się nad ich szczerością.
> Trzeba brać póki dają...

Więc będę to czasem robił. W tym przypadku jest to proste - wystarczy być
szczerym.


> Po prostu nie wyrabiam z odpowiedziami, zwłaszcza, że w mojej firmie zimowy
> zastój powoli się kończy i coraz trudniej będzie mi ciągnąć wszystkie
> interesujące wątki. Ale na twoją analizę feminizmu częściowo odpowiedziałam
>np na wątku o "życzliwej krytyce"

W tamtym wątku nie pojawię się przed czasem, który wyznaczyłem. Rozumiem, że
nie dajesz rady z odpowiadaniem we wszystkich wątkach. Ja także. Dlatego też
sam nie ścigam nikogo w tej sprawie.

> Ależ śmiej mnie posądzać o konformizm Tad, bo ja wcale się o to nie obrażę.
> To oczywiście nie znaczy, że jestem ze swojego konformizmu dumna (raczej
> przeciwnie) ale za stary wróbel ze mnie, żeby stroić się w cudze piórka.
> Cóż, nie jestem idealistką i raczej już nią nie zostanę...

Jest w tym jednak pewien punkt, który nie daje mi spokoju. Otóż, mieszasz tutaj
dwie rzeczy: uważanie się za feministkę, z przyznawaniem się do tego, że się za
feministkę uważasz. Konformizm może być powodem do tego, by nie przyznawać się
do feminizmu, (tak jak w czasach PRL wielu partyjnych nie przyznawało się, że
są wierzący), ale nie przeszkadza przecież wewnętrznymu przekonaniu, że jest
się feministką (chyba, że jest to konformizm o natężeniu jakie trudno mi sobie
nawet wyobrazić). Jesteśmy w anonimowym (gdyby kto chciał, to pewnie by tą
anonimowość złamał, ale nie popadajmy w paranoję) środowisku internetu.
Dwukrotnie, przez nikogo nie naciskana stwierdziłaś, że feministką NIE JESTEŚ,
a nie, że jesteś, ale nie przyznajesz się do tego w świecie realnym z powodu
gęby jaką feminizmowi przyprawiono. Na tym forum naciski ze świata realnego
grają rolę dość małą, tak więc nie chce mi się wierzyć, że to konformizm
przeniesiony z "realu" skłonił Cię TUTAJ do takich deklaracji. Kryje się za tym
coś jeszcze. Pytanie brzmi: czy powiesz CO to jest?

> Jak myślisz, dlaczego właściwie sama włożyłam palec między drzwi przyznając
> się, do płacenia kobietom niższych stawek niż uważam to za obiektywnie
>uczciwe?Bo w pewnym momencie zauważyłam, że parę osób na forum postrzega mnie
>jako kogoś kim nie jestem czyli jako moralizującą idealistkę.

Więc ja też się do czegoś przyznam, bo mnie też postrzega się tutaj jako kogoś,
kim nie jestem - jako faszystę, czy gnębiciela kobiet. Otóż, NIGDY nie zdarzło
mi się, bym płacił za tę samą pracę kobietom mniej niż mężczyznom. Ma tu pewien
wpływ ta okoliczność, ze nie prowadząc własnej firmy nikogo nie zatrudniam,
ale - mimo to - mam się za feministyczny ideał pod tym względem.


> Mam nadzieję, że TY nie płaczesz... no chyba żeby ze śmiechu, wtedy na
zdrowie.

Ze smiechu nie płaczę, ale sprawiłaś mi dziś dużą przyjemność cytatem z
dzieła "Od matriarchatu do feminizmu" w wątku "Kobiety przeciw
równouprawnieniu". Dziękuję i proszę o jeszcze przy jakiejś okazji.



> Pozdr.
>
> >
> >
> >
> >

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> A więc porównanie neoliberalizmu z komunizmem może być "bardzo celne", za to
o
> porównywaniu feminizmu z komunizmem nie ma co gadać, bo "wszystko ze
wszystkim
> porównać da się". Coraz bardziej podziwiam Twój obiektywizm.


Mówimy o konkretnych próbach porównania.
Próba Domasławskiego była celna, częściowo dlatego że nie stawiał zbyt daleko
idącej tezy, jedynie wskazywał na pewne podobieństwa w sposobie myślenia.
Twoja próba była zbyt przerysowana bym mogła ją potraktować poważnie, sorry...

>
> Jest w tym jednak pewien punkt, który nie daje mi spokoju. Otóż, mieszasz
tutaj
>
> dwie rzeczy: uważanie się za feministkę, z przyznawaniem się do tego, że się
za
>
> feministkę uważasz. Konformizm może być powodem do tego, by nie przyznawać
się
> do feminizmu, (tak jak w czasach PRL wielu partyjnych nie przyznawało się, że
> są wierzący), ale nie przeszkadza przecież wewnętrznymu przekonaniu, że jest
> się feministką (chyba, że jest to konformizm o natężeniu jakie trudno mi
sobie
> nawet wyobrazić). Jesteśmy w anonimowym (gdyby kto chciał, to pewnie by tą
> anonimowość złamał, ale nie popadajmy w paranoję) środowisku internetu.
> Dwukrotnie, przez nikogo nie naciskana stwierdziłaś, że feministką NIE
JESTEŚ,
> a nie, że jesteś, ale nie przyznajesz się do tego w świecie realnym z powodu
> gęby jaką feminizmowi przyprawiono. Na tym forum naciski ze świata realnego
> grają rolę dość małą, tak więc nie chce mi się wierzyć, że to konformizm
> przeniesiony z "realu" skłonił Cię TUTAJ do takich deklaracji. Kryje się za
tym
> coś jeszcze. Pytanie brzmi: czy powiesz CO to jest?


Hmmm, coś w tym jest...
Mój konformizm zdecydowanie nie jest z gatunku tych najmocniejszych. Faktem
jest, że istnieje w feminizmie zbyt wiele punktów niejasnych które mnie
niepokoją, bądź które zdecydowanie potępiam. To zapewne nie pozwala mi w
uczciwy sposób nazwać się feministką, ale pozwala nazwać się feminizmo-życzliwą.
No i przede wszystkim jestem emancypantką, jakkolwiek by to śmiesznie nie
zabrzmiało...

Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Mówimy o konkretnych próbach porównania.
> Próba Domasławskiego była celna, częściowo dlatego że nie stawiał zbyt daleko
> idącej tezy, jedynie wskazywał na pewne podobieństwa w sposobie myślenia.
> Twoja próba była zbyt przerysowana bym mogła ją potraktować poważnie, sorry...

Czy możesz powiedzieć KONKRETNIE, którą "moją próbę" masz na myśli?

> Hmmm, coś w tym jest...
> Mój konformizm zdecydowanie nie jest z gatunku tych najmocniejszych. Faktem
> jest, że istnieje w feminizmie zbyt wiele punktów niejasnych które mnie
> niepokoją, bądź które zdecydowanie potępiam. To zapewne nie pozwala mi w
> uczciwy sposób nazwać się feministką, ale pozwala nazwać się feminizmo-
życzliwą


Mam nadzieję, że porozmawiacie o nich w damskim gronie w wątku "Życzliwa
krytyka feminizmu".

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Mam nadzieję, że porozmawiacie o nich w damskim gronie w wątku "Życzliwa
> krytyka feminizmu".


Chyba nie ma o czym rozmawiać, bo wyszło na to, ze trzy panie wywołane do
tablicy maja dość podobne poglądy na to, co im się w feminizmie nie podoba.

[Gość: barbinator]

maly.ksiaze napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > A definicja jest taka:
> >
> > "Feminizm (z łacińskiego femina – kobieta), ruch
> społeczno-polityczny, kt
> > órego
> > celem jest walka o pełne równouprawnienie kobiet."
> Definicja się już przejadła. Słowo ma już tak straszną
> gębę, że chyba trzeba znaleźć nowe na oznaczenie dążenia
> do pełnego równouprawnienia.


Z tą gębą to masz rację... Wiele kobiet o poglądach de facto feministycznych
protestuje przeciwko nazywaniu je feministkami, gdyż wie, że wtedy ich opinie
nie będą traktowane poważnie - i to bynajmniej nie tylko ich poglądy na
feminizm, lecz nawet ich wiedza zawodowa. Na tym forum bardzo wyraźnie widać to
na przykładzie Zuli, która (jeśli dobrze zrozumiałam) studiuje filmoznawstwo a
jednak jej wiedza fachowa jest stale oceniana przez niektóre osoby poprzez
pryzmat jej dodatkowych gender studies.
>
> >
> > I może przy okazji podam definicję antyfeminizmu:
> >
> > "Antyfeminizm, postawa negatywna wobec kobiet,
> dyskryminacja kobiet w życiu
> > społecznym, niechęć wobec kobiet. Może wynikać ze
> stereotypów płci, osobistych
> > uprzedzeń, tradycji kulturowych i religijnych."
> O tym już pisałem. Jak nazwiesz przeciwnika ideologii
> feministycznej? Nie samego równouprawnienia - po prostu
> wyjątkowo licznych idiotyzmów ideologii podwiązanych do
> feminizmu.
>
Z terminologią jest faktycznie kłopot. Jeśli przyjąć encyklopedyczną definicję
feminizmu (czyli właściwie feminizm=równouprawnienie), to definicja
antyfeminizmu jest bez zarzutu - faktycznie człowiek będący przeciwnikiem
równouprawnienia prezentuje imho "postawę negatywna wobec kobiet, dyskryminacje
kobiet w życiu społecznym, niechęć wobec kobiet"
Jeśli jednak przyjmujemy węższą definicję feminizmu, wtedy.... własciwie na nie
dobrego słowa na opisanie przeciwnika części ideologii feministycznej. Ja sama
mam bardzo krytyczny stosunek do niektórych elementów feminizmu - czy można
mnie więc nazwać antyfeministką?
Ja przyjęłam zasadę, żeby możliwie "mało nazywać", bo nie forma jest ważna
tylko treść, z drugiej strony bardzo rzadko protestuję gdy ktoś wbrew mojej
woli nazywa mnie feministką - inaczej mówiąc dyskutujmy o naszych poglądach a
nie o tym jak się kto nazwie. Mnie osobiście do samoidentyfikacji zupełnie
wystarcza imię i nazwisko (na forum nick)...

Pozdr. B.

W ten sposob udowodnilismy wiec...

[maly.ksiaze]

... ze defincja z encyklopedi jest do d... i nic nie wyjasnia. Z nikad pomocy!

Zreszta, akurat w sprawie hasel ideolo nawet do encyklopedii trzeba miec
dystans.

Moze by tak konkurs na:
1) Nowa nazwe dla ruchu dazacego do *rownouprawnienia* kobiet.
2) Nowe objasnienie hasla 'feminizm'.

Dla (2) to ja juz mam: "ruch (i jego ideologia) zmierzajacy do *poprawy*
sytuacji kobiet". Znacznie pojemniejsze - i nie trzeba juz uzywac tego
sliskiego pojecia rownouprawnienie.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: barbinator]

maly.ksiaze napisał:

> ... ze defincja z encyklopedi jest do d... i nic nie wyjasnia. Z nikad
pomocy!
>
> Zreszta, akurat w sprawie hasel ideolo nawet do encyklopedii trzeba miec
> dystans.
>
> Moze by tak konkurs na:
> 1) Nowa nazwe dla ruchu dazacego do *rownouprawnienia* kobiet.
> 2) Nowe objasnienie hasla 'feminizm'.
>
> Dla (2) to ja juz mam: "ruch (i jego ideologia) zmierzajacy do *poprawy*
> sytuacji kobiet". Znacznie pojemniejsze - i nie trzeba juz uzywac tego
> sliskiego pojecia rownouprawnienie.


>
Teoretycznie dla (1) to jest emancypacja, ale o ile słowo "feminizm" ma
straszną gębę, to emancypacja brzmi jakoś archaicznie... ja jakoś nie wyobrażam
sobie bycia emancypantką... to coś jak z Orzeszkowej...
Twoja definicja (2) mnie się podoba, ale mając w pamięci moje własne
doświadczenia z próbami określenia czym jest feminizm podejrzewam, że gdybym to
ja zgłosiła taki pomysł, to usłyszałabym, że to bzura, bo wtedy np wynalazcę
zamrażarki czy kuchenki mikrofalowej trzeba by nazwać feministą itd.
Chyba jednak lepiej nie definiować...
Pozdr. B.

Jak czytać definicje...

[maly.ksiaze]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> maly.ksiaze napisał:
>
> > ... ze defincja z encyklopedi jest do d... i nic nie
wyjasnia. Z nikad
> pomocy!
> >
> > Zreszta, akurat w sprawie hasel ideolo nawet do
encyklopedii trzeba miec
> > dystans.
> >
> > Moze by tak konkurs na:
> > 1) Nowa nazwe dla ruchu dazacego do
*rownouprawnienia* kobiet.
> > 2) Nowe objasnienie hasla 'feminizm'.
> >
> > Dla (2) to ja juz mam: "ruch (i jego ideologia)
zmierzajacy do *poprawy*
> > sytuacji kobiet". Znacznie pojemniejsze - i nie
trzeba juz uzywac tego
> > sliskiego pojecia rownouprawnienie.
>
>
> >
> Teoretycznie dla (1) to jest emancypacja, ale o ile
słowo "feminizm" ma
> straszną gębę, to emancypacja brzmi jakoś
archaicznie... ja jakoś nie wyobrażam
>
> sobie bycia emancypantką... to coś jak z Orzeszkowej...

> Twoja definicja (2) mnie się podoba, ale mając w
pamięci moje własne
> doświadczenia z próbami określenia czym jest feminizm
podejrzewam, że gdybym to
>
> ja zgłosiła taki pomysł, to usłyszałabym, że to bzura,
bo wtedy np wynalazcę
> zamrażarki czy kuchenki mikrofalowej trzeba by nazwać
feministą itd.
Ech, to tylko erystyka była, wszystko można sprowadzić do
absurdu. Rzecz w tym, że napisałem 'ruch i ideologia', a
nie 'zespół zjawisk'. Zatem działań konstruktorów sprzętu
wojskowego (mikrofalówki!) nie da się tu w żaden sposób
włączyć.
Mnie się definicja podoba dlatego, że unika lepkiego
słowa 'równouprawnienie' - można więc w nią śmiało
włączyć postulaty lewicująych aktywistek widzących w
'dyskryminacji pozytywnej' klucz do szczęścia ludzkości.
One przecież chcą 'poprawy sytuacji kobiet' (przynajmniej
niektórych), a nie 'równouprawnienia'.

Pozdrawiam,

mk.

Dokładnie tak!

[maciej.k1]

maly.ksiaze napisał:

> One przecież chcą 'poprawy sytuacji kobiet' (przynajmniej
> niektórych), a nie 'równouprawnienia'.

Myślę, że od tego właśnie celnego spostrzeżenia Małego Księćia należy wyjść,
konstruując definicję feminizmu. "Równouprawnienie" jest tylko sloganem
propagandowym, narzędziem w walce ideologicznej, ale wcale nie rzeczywistym
celem feministek.

Celem feminizmu jest swoiście rozumiana "poprawa sytuacji kobiet", włączając w
to zarówno ich samopoczucie emocjonalne ("dowartościowanie kobiet" - vide
Barbinator), pozycję zawodową (równa płaca za "taką samą pracę" - niezależnie
od wartości pracy kobiet w ocenie pracodawcy), dostęp do władzy (parytety) oraz
jeszcze bardziej łagodne traktowanie przed sądem (tu kłania się rozróżnienie na
morderstwa subiektywne i obiektywne w zależności od płci mordercy i postulat
wyposażenia kobiet w broń - vide Doku; czy łągodniejsza ocena pedofilów płci
żeńskiej przez Sagan).

Pozdrawiam -

cham chamem na wieki wiekow amen

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> jeszcze bardziej łagodne traktowanie kobiet przed
> sądem [ciach] (... czy łągodniejsza ocena pedofilów
> płci żeńskiej przez Sagan)

UDOWODNIJ ALBO ODSZCZEKAJ, zwlaszcza, ze piszesz o
traktowaniu przed sadem.
NIGDZIE nie znajdziesz mojej wypowiedzi, ze proponuje
lagodniejsze traktowanie kobiet-pedolfili przed sadem

[agrafek]

Sagan jest jedną, obawiam się że z nielicznych, osób na forum które zadają
pytania by poznać na nie odpowiedzi, a nie tylko po to, żeby się do czegoś
przyczepić. Nie twierdzę, że nie było innych przypadków, nie znam wszystkich
jej wypowiedzi. W tym jednak konkretnym przypadku zapytała, uzyskała odpowiedź
i przyznała, że opierała swoje zdanie na niewystarczającej ilości danych. Nie
widzę więc powodów by zaostrzać dyskusję ciągle powołując się na słowa, które
odwołała - o czym zresztą przypominała już kilkakrotnie.
Pozdrawiam.

do Agrafka

[sagan2]

dziekuje
ja juz myslama, ze jedyne co mi zostalo, to z honorem
udac sie na poszukiwanie nieletnich to "zainicjowania"

[maciej.k1]

agrafek napisał:

> Nie
> widzę więc powodów by zaostrzać dyskusję ciągle powołując się na słowa, które
> odwołała - o czym zresztą przypominała już kilkakrotnie.

Być może to tylko nieporozumienie. O ile jednak dobrze zrozumiałem, Sagan
odwołała tylko swoje przypuszczenia, że nie można zgwałcić mężczyzny. Ten wątek
natomiast nigdy nie miał dla mnie żadnego znaczenia w dyskusji o pedofilii.
Pedofile obu płci bowiem bardzo rzadku używają przemocy. Wobec tego stosowanie
podwójnej miary wobec pedofilii płci żenskiej i męskiej należy ocenić
negatywnie, całkowicie niezależnie od efektów dyskusji nt. dobrowolności
erekcji.

Ocenę pedofilii Sagan uzależniała więc od faktu, który od początku do końca nie
miał żadnego znaczenia. Nie ma zatem także znaczenia, że teraz zmieniła poglądy
na temat dobrowolności erekcji i możliwości zgwałcenia męzczyzny.

Zaniedbywane przez rodziców dziewczynki także chętnie zdejmą majteczki za
cukierki lub odrobinę życzliwej uwagi. Nie nazwiemy tego jednak
eufemistycznie "wczesnymi doświadczeniami seksualnymi dziewczynek".

Być może coś przeoczyłem, ale nie zauważyłem, by Sagan odwołała swoją tezę, że
seksualne wykorzystywanie chłopców można w usprawiedliwiony sposób
nazywać "wczesnymi doświadczeniami seksualnymi chłopców".

Pozdrawiam -

analfabetyzm funkcjonalny

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> Być może coś przeoczyłem, ale nie zauważyłem, by Sagan
> odwołała swoją tezę, że seksualne wykorzystywanie
> chłopców można w usprawiedliwiony sposób nazywać
> "wczesnymi doświadczeniami seksualnymi chłopców".

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4508748&a=4551050
"kilka razy zadalam pytanie, czy mezczyzna moze miec
stosunek seksualny, jesli tego nie chce (z kobieta,
oczywiscie). czyli czy mozliwy jest gwalt kobiety na
mezczyznie.
z odpowiedzi wywnioskowalam, ze *raczej* nie jest to
mozliwe. jesli jest - cale moje rozumowanie jest bez
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
sensu, i to tez zaznaczylam.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

podobne zdanie powtorzylam *WIELE* razy, juz w trakcie
*pierwszej* dyskusji o pedofilii. zagladnij do postow.

potem byla dyskusja i z Agrafkiem (dawniej) i niedawno -
z BD, w ktorej "objasnili" mi sprawe lepiej.
jak wynika z mojej wypowiedzi, oznacza to automatycznie,
ze moje rozumowanie nie ma sensu.
czyzbys zadal rozpoczecia oddzielnego watku???
moze lepiej nauczyc sie czytac ze zrozumieniem

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> "kilka razy zadalam pytanie, czy mezczyzna moze miec
> stosunek seksualny, jesli tego nie chce (z kobieta,
> oczywiscie). czyli czy mozliwy jest gwalt kobiety na
> mezczyznie.

Przykro mi, że tego nie rozumiesz. Odpowiedź na Twoje pytanie "czy możliwy jest
gwałt na mężczyźnie?" nie ma żadnego znaczenia w dyskusji o pedofilii.

Załóżmy, że odpowiedź brzmi: "nie, gwałt na mężczyźnie nie jest możliwy". Nadal
nie czyni to chłopców odpowiedzialnymi za swoje postępowanie. Nawet, jeśli
bardzo chcieli uprawiać seks ze starszą panią i mieli z tego dużo frajdy -
nadal postają tylko wykorzystanymi seksualnie dziećmi. Jako dzieci bowiem nie
są odpowiedzialni za swoje zachowanie. Cała odpowiedzialność spoczywa WYŁĄCZNIE
na dorosłych, którzy ich do tego skłonili.

Pytanie o kontrolowanie erekcji miałoby znaczenie tylko wtedy, gdyby od tego
zależał stopień odpowiedzialności chłopców za fakt, że doszło do stosunku. Otóż
w przypadku dzieci nigdy nie można mówić o ich własnej odpowiedzialności za
uwiedzenie.

Jeśli odpowiedzialność spoczywa tylko na dorosłych, to stosowanie podwójnej
miary dla pedofili-mężczyzn i pedofilek-kobiet jest nieuzasadnione. Nie ma
podstaw, by "tylko" obmacywanie dziewczynki przez faceta nazywać wykorzystaniem
seksualnym, a pełny stosunek kobiety z chłopcem - "wczesnymi doświadczeniami
seksualnymi chłopców".

Tłumaczyłem Ci to już wiele razy, ale Ty chyba nie chcesz tego zrozumieć.

Pozdrawiam -

[sagan2]

przeciez ja pisze dokladnie to samo:

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4508748&a=4551050
"a dobrowolnosc faktu nie wplywa na jego ocene.
i nie ma znaczenia, czy chlopiec tego chcial czy nie,
przestepstwo popelnil dorosly.
tak samo jak popelnia je dorosly, gdy molestuje chcaca
dziewczynke.
przeciez uwiedzenie to tez przestepstwo. tylko ze chlopca
nie trzeba pytac, czy zostal uwiedzony, czy zgwalcony, a
dziewczynke - tak. to jest *jedyne* rozroznienie, jakie
robie. i tyle."

a jak widac z dalszych dyskusji, rowniez chlopca trzeba
zapytac. tak wiec nie mozna mowic o "inicjacji
seksualnej" bez pytania. a nawet po zapytaniu - nic nie
usprawiedliwia doroslego. czy byla to inicjacja, czy
gwalt.

to samo zdanie wyrazilam kilkakrotnie w roznych postach i
roznych watkach, ciagle tego nie zauwazyles?

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> a jak widac z dalszych dyskusji, rowniez chlopca trzeba
> zapytac. tak wiec nie mozna mowic o "inicjacji
> seksualnej" bez pytania. a nawet po zapytaniu - nic nie
> usprawiedliwia doroslego. czy byla to inicjacja, czy
> gwalt.

Zaczynam Cię rozumieć... Więc jeśli kilkuletnia dziewczynka DOBROWOLNIE zdjęła
majtki za cukierki i pozwoliła się obmacywać, to nazwałabyś to "wczesną
inicjacją seksualną dziewczynek"?

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> Zaczynam Cię rozumieć...

nie sadze

> Więc jeśli kilkuletnia dziewczynka DOBROWOLNIE zdjęła
> majtki za cukierki i pozwoliła się obmacywać, to
> nazwałabyś to "wczesną inicjacją seksualną
> dziewczynek"?

NIE. rozumiem inicjaje seksualna mniej wiecej tak, jak to
podaje, na przyklad, slownik onetu

wiem.onet.pl/wiem/014079.html
Inicjacja seksualna, odbycie pierwszego w życiu stosunku
seksualnego.

tam jest jeszcze wiele szczegolow, zagladnij.

okreslenie "inicjacja seksualna" nie ma nic wspolnego z
jej moralnoscia lub nie. lub, mowiac inaczej, z faktem,
czy dorosly popelnil przestepstwo, czy nie.
mowi tylko i wylacznie o pierwszym w zyciu stosunku
seksualnym.

[Gość: tad]

sagan2 napisała:


> Inicjacja seksualna, odbycie pierwszego w życiu stosunku
> seksualnego.

Jeśli spojrzymy na to w ten sposób, to gwał na niemowlaku też nazwać można jego
inicjacją seksualną. Pomijam już tę okolicznośc, że prawnicy prezydenta
Clintona doskonale rozmyli pojęcie "stosunku seksualnego".

Sagan Maciej

[Gość: tad]

Przenieście może tę dyskusję do wątku o manipulacji - tam już ona trwa. Zaczyna
się niebepieczny proceder mieszania tej dyskusji do każdego wątku, a i bez tego
są pomieszane.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Jeśli spojrzymy na to w ten sposób, to gwał na
> niemowlaku też nazwać można jego inicjacją seksualną.
> Pomijam już tę okolicznośc, że prawnicy prezydenta
> Clintona doskonale rozmyli pojęcie "stosunku
> seksualnego".

no wlasnie, ta dobrowolnosc mnie niepokoi.
dlatego napisalam "mniej wiecej". dodalabym, ze jest to
pierwszy dobrowolny stosunek seksualny.
stosunek w pojeciu klasycznym, nie klintonowskim

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> NIE. rozumiem inicjaje seksualna mniej wiecej tak, jak to
> podaje, na przyklad, slownik onetu
> Inicjacja seksualna, odbycie pierwszego w życiu stosunku
> seksualnego.

Rozumiem. Użyjmy terminu zatem z raportu w dosłownym brzmieniu. Więc jeśli
kilkuletnia dziewczynka DOBROWOLNIE zdjęła majtki za cukierki i pozwoliła się
obmacywać, to nazwałabyś to "wczesnymi doświadczeniami seksualnymi dziewczynek"?

> okreslenie "inicjacja seksualna" nie ma nic wspolnego z
> jej moralnoscia lub nie. lub, mowiac inaczej, z faktem,
> czy dorosly popelnil przestepstwo, czy nie.

No właśnie. W przypadku mężczyzn autorzy raportu używają określeń jednoznacznie
negatywnie wartościujących ("wykorzystanie seksualne"), a w przypadku kobiet
określeń neutralnych lub nawet pozytywnych ("wczesne doświadczenia seksualne
chłopców").

Nb. na ogół warto wcześnie zbierać różne życiowe doświadczenia, nieprawdaż?
Jeśli więc o kobiecej pedofilii pisze się w sposób, który sugeruje, że kobiety
dostarczyły chłopcom, za ich zgodą, ważnych doświadczeń - to może nie
należałoby ich za to potępiać?

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> No właśnie. W przypadku mężczyzn autorzy raportu
> używają określeń jednoznacznie negatywnie
> wartościujących ("wykorzystanie seksualne"), a w
> przypadku kobiet określeń neutralnych lub nawet
> pozytywnych ("wczesne doświadczenia seksualne
> chłopców").

wydaje mi sie, ze w raporcie uzyto slow "wczesna
inicjacja seksualna", a nie "doswiadczenia seksualne."
jesli uzyto slowa "doswiadczenia" (nie chce mi sie
sprawdzac), to *NIE MA* zadnej podstawy, aby rozrozniac
czyny kobiet i mezczyzn.

jesli uzyto slowa "inicjacja", to z dodaniem "dobrowolna"
(patrz post do Tada) mozna by sie teoretycznie
zastanawiac. a po praktycznych dyskusjach z Agrafkiem i
BD sprawa jest jasna - tez nie mieli prawa go uzyc.

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> wydaje mi sie, ze w raporcie uzyto slow "wczesna
> inicjacja seksualna", a nie "doswiadczenia seksualne."

Napisano tak:
"Zachowania ekshibicjonistyczne, których świadkami byli badani w dzieciństwie
najczęściej przejawiali obcy badanym mężczyźni. Podobnie było w przypadkach
kontaktów seksualnych w formie dotykania intymnych części ciała. Blisko połowa
namawiających do oglądania pornografii to osoby znajome spoza rodziny, 22% z
nich to osoby obce. Trzy czwarte wszystkich sprawców tej formy wykorzystywania
to mężczyźni. Jedynie w przypadku stosunków seksualnych, partnerkami badanych,
którzy mieli takie doświadczenia były głównie kobiety (82%). W blisko 44% były
to osoby obce badanym. Można więc sądzić, iż deklaracje współżycia seksualnego
przed 15 rokiem życia dotyczyły raczej wczesnych doświadczeń seksualnych
młodych chłopców ze starszymi od nich kobietami, nie zaś wymuszonych przez
dorosłych stosunków seksualnych, których ofiarami są znacznie częściej
dziewczęta, a sprawcami mężczyźni."
forum.onet.pl/1080660,1046,2,zlydotyk.html

Jeśli więc dorosły facet obnaży się przed dziewczynką, to nie jest to
bynajmniej znakomita okazja dla dziewczynki do zdobycia nowego doświadczenia
(poznania anatomii mężczyzny), lecz wykorzystanie. Jeśli jednak kobieta będzie
miała stosunek z chłopcem - jest to tylko "wczesne doświadczenie seksualne
młodego chłopca ze starszą od niego kobietą".

Pozdrawiam -

[sagan2]

rzeczywiscie, moja wina. caly czas mialam wrazenie, ze
pisza o *inicjacji* seksualnej (wczesnej). ten blad
zreszta widac w moim pierwszym poscie na ten temat.

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4120108&a=4202365

"dlatego logiczny wydaje sie wniosek, ze ci chlopcy
dokonywali we wlasnym mniemaniu "inicjacji seksualnej" a
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
nie byli podmiotami gwaltu."

musialam niedoczytac, zdarza sie.
jesli wziac pod uwage, ze tam napisano rzeczywiscie
"wczesne doswiadczenia seksualne", to nie widze zadnego
powodu takiego rozroznienia.
i w sumie nie dziwie sie Maciejowemu zacietrzewieniu.
prosze sie rowniez sprobowac nie dziwic mojemu - caly
czas dyskutowalam ze slowem "inicjacja". uwazam, ze ono
duzo zmienia.
a ze tutaj nie bylo uzyte - to prawda.
EOT

[maciej.k1]

Cieszę się, że wyjaśniliśmy to nieporozumienie. Dla mnie to też nauczka, że nie
należy pochopnie zakładać złej woli rozmówcy, nawet, gdy dyskusja trwa tak
długo i trudno sobie nawzajem wyjaśnić, co się ma na myśli.

Pozdrawiam -

[sagan2]

tez sie ciesze.
jakby ktorekolwiek z nas czytalo uwazniej, to albo nigdy
by tej dyskusji nie bylo, albo skonczylaby sie duzo
szybciej ;)

A może inaczej?

[Gość: Sebastian]

A ja mam inna propozycję.

Myślę , że współcześnie najlepszym sposobem mierzenia feminizmu jest opisywanie
go za pomoca liczb zespolonych w postaci:
(i,r)
gdzie jednostka urojona opisywałaby stopień przekonania feministki o braku
rónouprawnienia a liczba rzeczywista odzwierciedlałaby radykalizm postulatów
prawnych jakie dana feministka zgłasza.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Myślę , że współcześnie najlepszym sposobem mierzenia feminizmu jest
> opisywanie go za pomoca liczb zespolonych w postaci: (i,r)
> gdzie jednostka urojona opisywałaby stopień przekonania feministki o braku
> rónouprawnienia a liczba rzeczywista odzwierciedlałaby radykalizm postulatów
> prawnych jakie dana feministka zgłasza.

Bardzo ciekawa propozycja, zwłaszcza w odniesieniu do feminizmu radykalnego,
gdzie możemy zaimplementować mechanizm radykalizacji poglądów. Radykalizacja
byłaby formą wysuwania coraz bardziej absurdalnych roszczeń, np. o równy udział
w radach nadzorczych prywatnych spółek i odbywałaby się przez przekształcenie
poglądów feminstki wyrażonych liczbą zespoloną wg jakiegoś schematu np.
z(0)=a+bi, Z(n)=Z(n-1)^3+z(0).

Po przekroczeniu pewnej wartości Mod(z) feministka stawałaby się, używając
terminologii biskupa Pieronka, feministycznym betonem. Jeśli punktom, dla
których potrzeba określonej liczby kroków do stania się feministycznym betonem
przypiszemy określony kolor, to graficzną ilustracją procesu radykalizacji
wszytkich poglądów feministycznych będzie... fraktal :-)

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Gość portalu: Sebastian napisał(a):
>
> > Myślę , że współcześnie najlepszym sposobem mierzenia feminizmu jest
> > opisywanie go za pomoca liczb zespolonych w postaci: (i,r)
> > gdzie jednostka urojona opisywałaby stopień przekonania feministki o braku
>
> > rónouprawnienia a liczba rzeczywista odzwierciedlałaby radykalizm postulat
> ów
> > prawnych jakie dana feministka zgłasza.
>
> Bardzo ciekawa propozycja, zwłaszcza w odniesieniu do feminizmu radykalnego,
> gdzie możemy zaimplementować mechanizm radykalizacji poglądów. Radykalizacja
> byłaby formą wysuwania coraz bardziej absurdalnych roszczeń, np. o równy
udział
>
> w radach nadzorczych prywatnych spółek i odbywałaby się przez przekształcenie
> poglądów feminstki wyrażonych liczbą zespoloną wg jakiegoś schematu np.
> z(0)=a+bi, Z(n)=Z(n-1)^3+z(0).
>
> Po przekroczeniu pewnej wartości Mod(z) feministka stawałaby się, używając
> terminologii biskupa Pieronka, feministycznym betonem. Jeśli punktom, dla
> których potrzeba określonej liczby kroków do stania się feministycznym
betonem
> przypiszemy określony kolor, to graficzną ilustracją procesu radykalizacji
> wszytkich poglądów feministycznych będzie... fraktal :-)


>
A czy jeśli wartość Mod jest ujemna, to feministka zamienia się w biskupa
Pieronka? A jak wyglądałby fraktal zbudowany z samych pieronków i duninków?
:)))
Jak mamy rozmawiać o liczbach zespolonych, to ja już chyba wolę o
lesbijkach..... albo pokłócę się jeszcze trochę z Maciejem...
... albo pójdę z psem na spacer...
:)))
Pozdr. B.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jak mamy rozmawiać o liczbach zespolonych, to ja już chyba wolę o
> lesbijkach..... albo pokłócę się jeszcze trochę z Maciejem...

Może być o lesbijkach. Albo na jakiś inny temat. Np. chętnie poznam Twoją
opinię nt. równości płci w zakresie statystycznej długości życia. Czy Jaruga
powinna skracać życie kobietom, czy może wydłużać mężczyznom, żeby była
ideologiczna "równość"?
;-)
Pozdrawiam -

[Gość: Sebastian]

> Jak mamy rozmawiać o liczbach zespolonych, to ja już chyba wolę o
> lesbijkach..... albo pokłócę się jeszcze trochę z Maciejem...
> ... albo pójdę z psem na spacer...
Możemy porozmawiać o psach.
Chociaż w tej kwestii również uznaję prawo ludzi do bycia rasistą i
dyskryminacji ze względu na płeć.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > przypiszemy określony kolor, to graficzną ilustracją procesu radykalizacji
> > wszytkich poglądów feministycznych będzie... fraktal :-)

> A czy jeśli wartość Mod jest ujemna, to feministka zamienia się w biskupa
> Pieronka? A jak wyglądałby fraktal zbudowany z samych pieronków i duninków?

Mod to od modułu, coś takiego jak wartość bezwględna, dla liczby postaci
z=a+bi, mod(z)=sqrt(a^2+b^2), dlatego jako zawsze _nieujemna_. Oczywiście są
pola, dla których opisana przeze mnie transformacja nigdy nie przekroczy progu.
To są feministki, które w procesie radykalizacji poglądów stają się coraz mniej
feministkami (dostrzegając absurd własnych pogladów?).

> Jak mamy rozmawiać o liczbach zespolonych, to ja już chyba wolę o
> lesbijkach....

Dlaczego dyskryminujesz teorię chaosu jako narzędzie opisu ewolucji poglądów
feministycznych?

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Dlaczego dyskryminujesz teorię chaosu jako narzędzie
> opisu ewolucji poglądów feministycznych?

moze z takich samych powodow, z jakich, na przyklad,
fizyka czastek elementarnych dyskryminuje teorie chaosu
jako narzedzie opisu oddzialywan silnych?...


... z powodu braku *racjonalnych* dowodow, ze teoria ta
nadaje sie do tego opisu...

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> > Dlaczego dyskryminujesz teorię chaosu jako narzędzie
> > opisu ewolucji poglądów feministycznych?

> ... z powodu braku *racjonalnych* dowodow, ze teoria ta
> nadaje sie do tego opisu...

Ależ Droga Sagan, coś takiego jak "racjonalne dowody" to konstrukt kulturowy,
efekt patriarchalnego spisku. Dyskryminujesz swą wypowiedzią choćby rangę
dowodów emocjonalnych. Referencję na feministyczną krytykę teorii wyboru
racjonalnego podawałem w wątku o moralności, co nieco też jest w
wątku "feminizm a ekonomia".

Wracając do teorii chaosu - jak każda mało znana nowinka, powinna cieszyć się
przychylnością stylizujących się na naukowość feministek. Z tego co wiem, to
feministki np. proponowały zastąpienie klasycznej (ergo maskulinistycznej)
logiki matematycznej, bardziej kobiecą logiką rozmytą (fuzzy). To dość ciekawy
polstulat, bo fuzzy logic (possibilistic logic) to alternatywa dla
probabilistyki, a nie logiki, np. w systemach AI. Ale sam postulat brzmi
fajnie, nieprawdaż?

pozdrawiam,

BD

feminizm - próba analizy 1, czyli ....

[Gość: tad]

.... z notatnika teoretyka feminizmologii.
Szanowni Pańswo.
Borykamy się w tym wątku z powaznym i zdaje się nierozstrzygalnym w sposób
zadowalający problemem. Próbujemy oto zwięźle odpowiedzieć na pytanie: co to
jest feminizm. Obawiam się, że próżny to trud! Wybitniejsi od nas badacze
połamali sobie na tym pytaniu zęby, i zdołali przy tym co najwyżej nakreślić
definicje o niezwykle ogólnej naturze. Feminizmu w sposób zwięzły najwyraźniej
zdefiniować się nie da. Nie znaczy to jednak, że nic o nim pewnego powiedzieć
nie mozna, i że wymyka się on wszelkim próbom analizy. Nie traćmy nadziei!
Spróbujmy zastosować do analizy feminizmu metodę zastosowaną niegdyś przez J.M.
Bocheńskiego do analizy marksizmu. Jest to uzasadnione o tyle, że pod PEWNYMI
względami feminizm wciąż mocno marksizm przypomina, dzięki czemu feminizmologia
czerpać może z dorobku teoretycznego sowietologii, której to dziedziny św.
pamięci ojciec Bocheński wybitnym był przedstawicielem. Jak łatwo zauważyć,
feminizm, to - podobnie jak marksizm - wielkie materii pomieszanie - i ta
własnie jego właściwość tak skutecznie ogranicza próby ścisłego zdefiniowania
tego niezwykłego fenomenu. Otóż, JMB analizując marksizm wyróżnił następujące
jego poziomy: naukę, filozofię, moralistykę i światopogląd. Te same poziomy da
się wyróżnić także w feminizmie i tym właśnie się tutaj zajmiemy. Nie roszczę
sobie oczywiście pretensji do wyczerpania tematu w tej skromnej analizie.
Chodzi raczej o wprowadzenie pewnego porządku i zasygnalizowanie problemów do
zbadania.
1. Nauka. Z jednej strony feministki wpisują się w nurt krytyki nauki w jej
dotychczasowym kształcie, określając ją mianem "dyskursu" równie dobrego jak
każdy inny (a właściwie gorszego od wielu innych, bo nacechowanego
ideologicznie, "androcentrycznego"), z drugiej postulują stworzenie
nauki "feministycznej", czy nauki "nowej". Jeśli chodzi o postualty "nowej
nauki", mozna powiedzieć, że feministki nie wnoszą nic nowego. Postulaty takie
pojawiały się już wczesniej na marginesie nauki głównego nurtu, chociażby w
mało znanej, ekscentrycznej nauce zwanej czasem "kosmizmem" która pojawiła się
w Związku Sowieckim po rewolucji bolszewickiej (korzenie miała wcześniejsze).
(Mało znanym faktem jest to, że z "kosmizmem" związany był w pewien sposób K.
Ciołkowski). Rzecz warta jest dokładniejszego omówienia i tutaj chętnie oddaję
pole naszemu uczonemu koledze BD, który już zresztą temat ten nie raz poruszał.
2. Filozofia. Rzecz jest skomplikowana. Wpierw należałoby odpowiedzieć na
pytanie, czy wogóle istnieje coś takiego jak oryginalna
filozofia "feministyczna". Odpowiedź brzmi: właściwie nie. Także w tym
przypadku feminizm opiera się na zapożyczeniach, czy - mówiąc łagodniej -
"wpisuje się w szerszy kontekst". Kiedyś obfitym źródłem inspiracji dla
feministek był marksizm, ale wyszedł on już z mody. Według Joanny Bator - która
sama jest feministką - najważniejszymi źródłami dla feminizmu współczesnego są
postmodernizm i psychoanaliza (patrz - J. Bator, Feminizm, postmodernizm,
psychoanaliza). Takiemu postawieniu sprawy zarzucić można, że psychoanalizę
okreslam tu jako "filozofię", co wydać się może pomysłem oryginalnym. Z takim
zarzutem mogę się zgodzić - przynajmniej w pewnym zakresie - z drugiej jednak
strony takiego stanowiska można też bronić, więc przy nim pozostanę.
koniec cz.1

feminizm - próba analizy 2

[Gość: tad]

3. Moralistyka - ten aspekt feminizmu staramy się analizować z niewielką pomocą
feministek w wątku o (a)moralności feministycznej. Tutaj zaznaczę tylko, że na
stosunek feministek do moralności rzutuje mocno ich związek
z "postmodernizmem". Więcej na ten temat przeczytać można we wspomnianym wątku.
4. Światopogląd. Tu istnieje spora zbieżność z marksizmem. JMB charakteryzując
światopogląd marksistowski wymienia (za Leszkiem Kołakowskim - autorem
krytycznych "Głównycb nurtów marksizmu, a niegdyś fanatycznym marksiście),
takie oto cechy światopoglądu marksistowskiego:
a)romantyzm - ludzkość zmierza do błogosławionej przyszłości, w kierunku "raju
na ziemi".
b)prometeizm - wiara w samozbawienie człowieka. Człowiek może i powinien
wznosić się na coraz wyższe poziomy.
c) scjentyzm - wiara w postęp, dzięki deterministycznej, wyjaśniającej wszystko
nauce.
O ile elementy romantyzmu i prometeizmu są w feminizmie łatwo zauważalne, o
tyle w przypadku scjentyzmu jest to bardziej skomplikowane (patrz punkt o
nauce). Z jednej strony feministki są wobec nauki nastawione krytycznie (poza
nauką "nową" rzecz prosta), z drugiej strony są wręcz wyznawczyniami inzynierii
społecznej (opartej wszak na nauce), dzięki której - jak wierzą - wychować
można "nowego człowieka".
Próba podsumowania: Jak łatwo zauwazyć, feminizm (w ogromnym stopniu) nie jest
zjawiskiem samodzielnym. Jeśli jest tu jakaś oryginalnośc, to polega ona
głównie na zogniskowaniu pewnych elementów nie przypisanych ściśle do
feminizmu, i "upłciowieniu" ich (co niestety wiąże się najczęsciej z daleko
idącą wulgaryzacją), choć i tutaj można szukać analogii z marksistami,
którzy "uklasowili" pewien zespół poglądów. Zadać można pytanie, czemu
feministki wybrały akurat te, a nie inne elementy. Odpowiedź przekracza jednak
ramy tej analizy i spóbujemy udzielić jej w innym miejscu. Kończąc chciałbym
zwrócić uwagę, że trudno byłoby w sposób w pełni przekonujący uzasadnić czemu
zespół poglądów preferowany przez feministki miałby być bardziej "kobiecy" niż
inne. Przekonanie feministek, że ich poglądy są "ideologią kobiet" jest
uzurpacją. Jak już nie raz podkreślałem: FEMINIZM JEST IDEOLOGIĄ FEMINISTEK.
Mam nadzieję, że moja analiza pozwoli nam zniuansować i uporządkować opis
feminizmu, i że okaże się przydatna dla samych feministek. Liczę, że pozwoli im
okreslić z jakim aspektem feminizmu identyfikują się najmocniej, a z jakim -
być może - wcale. Wydaje się, np. że "feministki intuicyjne" identyfikują się
najmocnjej ze światopoglądem feministycznym, natomiast nauka czy filozofia
obchodzi je w stopniu zgoła znikomym. Dziękuję za uwagę i proszę o uwagi
(komentarze, uścislania, krytykę)

[agrafek]

Tad, czy naprawdę nie tracisz nadziei na szansę nawiązania dialogu? Toż dowiesz
się zaraz, że zżera Cię obsesyjny antyfeminizm (czymkolwiek jest, bo nawet jego
encyklopedyczna definicja okazała się wątpliwa), nie potrafisz spojrzeć na
feminizm obiektywnie, a w dodatku uważasz się za bóg wie jakiego specjalistę,
chociaż Zula udowodni Ci, że nie przeczytałeś jakiejś znanej jej książki.
Autentycznie Cię podziwiam.
Pozdrawiam.

[maciej.k1]

Gość portalu: tad napisał(a):

> 3. Moralistyka

Mamy tu doczynienia zarówno z moralnością Kalego ("inni pracodawcy powinni
płacić kobietom więcej, ale ja tego nie robię"), jak i z relatywizmem moralnym
("każdy ma prawo uznawać swoje wartości i nie należy tego oceniać").


> 4. Światopogląd. Tu istnieje spora zbieżność z marksizmem. JMB
charakteryzując
> światopogląd marksistowski wymienia (za Leszkiem Kołakowskim - autorem
> krytycznych "Głównycb nurtów marksizmu, a niegdyś fanatycznym marksiście),
> takie oto cechy światopoglądu marksistowskiego:
> a)romantyzm - ludzkość zmierza do błogosławionej przyszłości, w
kierunku "raju
> na ziemi".
> b)prometeizm - wiara w samozbawienie człowieka. Człowiek może i powinien
> wznosić się na coraz wyższe poziomy.
> c) scjentyzm - wiara w postęp, dzięki deterministycznej, wyjaśniającej
wszystko
>
> nauce.
> O ile elementy romantyzmu i prometeizmu są w feminizmie łatwo zauważalne, o
> tyle w przypadku scjentyzmu jest to bardziej skomplikowane (patrz punkt o
> nauce). Z jednej strony feministki są wobec nauki nastawione krytycznie (poza
> nauką "nową" rzecz prosta), z drugiej strony są wręcz wyznawczyniami
inzynierii
>
> społecznej (opartej wszak na nauce), dzięki której - jak wierzą - wychować
> można "nowego człowieka".

To bardzo celne spostrzeżenia. Na ogół feministki wierzą w możliwość wychowania
nowego człowieka, "wolnego od patriarchalnych stereotypów", co m.in.
zapożyczyły z marksizmu. Wyjątkiem jest tu jednak Doku, który uznaje
biologiczną determinację płci. Poglądy biologiczne w połączeniu z feminizmem
dają tu ciekawą mieszankę, której najbliżej chyba do faszyzmu: Doku uważa, że
kobiety należy uzbroić w broń palną, usprawiedliwia morderstwa mężczyzn
popełnione przez kobiety, wierzy też w moralną czystość kobiet i zło
immamentnie tkwiące w mężczyznach. Z tego punktu widzenia postulat fizycznej
eksterminacji mężczyzn (choć wprawdzie jeszcze nie padł) wydawałby się w pełni
uzasadniony.

> Wydaje się, np. że "feministki intuicyjne" identyfikują się
> najmocnjej ze światopoglądem feministycznym, natomiast nauka czy filozofia
> obchodzi je w stopniu zgoła znikomym.

To celne spostrzeżenie.

Pozdrawiam -

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Wracając do teorii chaosu - jak każda mało znana
> nowinka, powinna cieszyć się przychylnością
> stylizujących się na naukowość feministek.

jaka malo znana nowinka??? w koncu stanowi ona (z inna
nazwa, oczywiscie) podstawy swiatopogladu, na przyklad,
indian navajo, ktory liczy sobie ladne setki lat...

poza tym - czy chcesz powiedziec, ze feministki rownie
chetnie chcialbyby dolaczyc do swojej ideologii, takie
"stylizacje naukowe", jak teoria strun badz wszechswiatow
rownoleglych?...
... a dlaczegoz to ich nie wybrales, jako nadajacych sie
do opisu feminizmu?...

... czyzby glownym kryterium Twego wyboru bylo slowko
"chaos"?... to takie obiektywne, prawda?...

> Z tego co wiem, to feministki np. proponowały
> zastąpienie klasycznej (ergo maskulinistycznej) logiki
> matematycznej, bardziej kobiecą logiką rozmytą (fuzzy).
> To dość ciekawy polstulat, bo fuzzy logic
> (possibilistic logic) to alternatywa dla
> probabilistyki, a nie logiki, np. w systemach AI. Ale
> sam postulat brzmi fajnie, nieprawdaż?

zdaje sie, ze stany rozmyte wykorzystuje sie do
opisu/programowania wszedzie tam, gdzie one wystepuja.
inaczej "zaklamanie" czy znieksztalcenie jest zbyt duze.
czy uwazasz, ze opis czarno-bialy (zero-jedynkowy) zawsze
sie psrawdza?
w zyciu chyba prawie nigdy...

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> poza tym - czy chcesz powiedziec, ze feministki rownie
> chetnie chcialbyby dolaczyc do swojej ideologii, takie
> "stylizacje naukowe", jak teoria strun badz wszechswiatow
> rownoleglych?...

Oczywiście. Pisałem tu kiedyś o eksperymencie A. Sokala, który chciał ośmieszyć
pseudonaukowość radykalnego feminizmu i modernizmu, publikując bzdurny artykuł
w pisemku "Social Text" na temat hermeneutycznej teorii kwantowej grawitacji.
Zapraszam do lektury:

www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/transgress_v2/transgress_v2_singlefile.html

> ... a dlaczegoz to ich nie wybrales, jako nadajacych sie
> do opisu feminizmu?...

Sebastian wpomniał o przedstawieniu poglądów feministycznych za pomocą liczb
zespolonych, to ja tylko posunąłem dalej tę analogię. Nota bene: moje
rozważania były nie całkiem poważne, mam nadzieję, że to zostało dostrzeżone?

[logika rozmyta]
> zdaje sie, ze stany rozmyte wykorzystuje sie do opisu/programowania wszedzie
> tam, gdzie one wystepuja. inaczej "zaklamanie" czy znieksztalcenie jest zbyt
> duze. czy uwazasz, ze opis czarno-bialy (zero-jedynkowy) zawsze
> sie psrawdza? w zyciu chyba prawie nigdy...

Bez przesady. Czy sugerujesz, że np. nauka sylogistyki jest zbędna, bo w
rzeczywistości są tylko stany rozmyte. To może w ogóle nie uczyć dzieci logiki
dwuwartościowej i teorii zbiorów. Klasyczna dwuwartościowa logika jest
niezbędna w dyskrursie, tak codziennym, jak i naukowym. Powoływanie się na
logikę rozmytą przez feminstki nie służy wcale pogłębieniu poziomu dyskusji -
tak jakby to miało miejsce na seminarium matematycznym, ale jest takim trickiem
służącym do obrony własnego "rozmytego" (w złym sensie tego słowa) stanowiska.

pozdrawiam,

BD

logika

[sagan2]

oczywiscie, ze trzeba uczyc logiki dwuwartosciowek.
jak i tego, ze moze byc ona zawodna.

a w ogole, to trzeba uczyc krytycznego myslenia.

nie mam pojecia, do czego feministki wykorzystuja logike
rozmyta, i szczerze mowiac, malo mnie to interesuje. ja
sama (na szczescie) jeszcze jej stosowac nie musze, ale
kto wie??? idzie nowe... ;)

PS. mam nadzieje, ze rozwazania o chaosie feministycznym
byly zartowbliwe... ;)