Rzeczpospolita babska

[bart.q]

Taka ciekawostka z nowego Wprost:

"Polska to kraina szczęśliwych kobiet. Polki mają lepszą pozycję zawodową i
społeczną niż kobiety w większości krajów Europy."

www.wprost.pl/ar/?O=41280

[Gość: barbinator]

Ten tekst to typowa agitka. Mnie od tego typu "twórczości" propagandowej
odrzuca dokładnie tak samo jak od ostrych w tonie tekstów feministycznych
traktujących o tym, jak to "my kobiety" cierpimy, jak to "nas kobiety" "oni
mężczyźni" wykorzystują - czytając takie kawałki ma się wrażenie, jakby po
upływie kilkudziesięciu lat od uzyskania przez kobiety pełni formalnych praw z
roku na rok było coraz gorzej...
Natomiast jak się czyta takie agitki jak ta w wykonaniu niejakiego
A.Kropiwnickiego (czy to może syn Jerzego, to by wiele tłumaczyło...) to można
odnieść wrażenie, że wszystko jest super i nawet te dane o 30% różnicach w
wynagrodzeniu za pracę to jakiś feministyczny spisek...
No i ten rewelacyjnie podany kontekst historyczny - choćby przedstawienie
literatury pozytyistycznej jako hurraoptymistycznego ciągu portretów kobiet
sukcesu. Nie wiadomo, śmiać się czy płakać...
Albo takie perełki jak stwierdzenie: "W naszym kraju nie ma zawodowej
dyskryminacji kobiet - poza małymi miejscowościami, gdzie wynika ona z
wysokiego bezrobocia"
Ciekawe dlaczego z wysokiego bezrobocia nie wypływa jakoś dyskryminacja
mężczyzn...
Dowodem na brak dyskryminacji kobiet ma być też fakt, iż: "Obecnie kobiety
stanowią 79 proc. zatrudnionych w oświacie, 65 proc. - w sądownictwie, 63
proc. - w administracji państwowej, 82 proc. - w służbie zdrowia"
Oczywiście zero refleksji nad tym, dlaczego właśnie te sfeminizowane zawody są
zarazem najgorzej opłacane.
Rozumiem jednak, że antyfeministyczny beton zwiera szeregi przed 8-marcową
ofensywą feministek i zawczasu daje odpór...
Nam normalnym pozostaje tylko cichutko w kąciku przeczekać a potem dalej robić
swoje :)))
Pozdr. B.

[Gość: tad]

"Obecnie kobiety
> stanowią 79 proc. zatrudnionych w oświacie, 65 proc. - w sądownictwie, 63
> proc. - w administracji państwowej, 82 proc. - w służbie zdrowia"


I wszyscy widzimy jak te dziedziny funkcjonują!

[sagan2]

naprawde uwazasz, ze te dzidziny funkcjonuja kiepsko bo
sa sfeminizowane???
a co w takim razie z innymi krajami, gdzie sprawy maja
sie znacznie lepiej? tam tez jest feminizacja...

a co z prywatnymi placowkami, w ktorych dzieje sie jesli
nie swietnie, to przynajmniej bardzo dobrze?... (poza
sadownictwem, oczywiscie)
... tak wyrzucono kobiety, tak?...

jesli twierdzisz, ze pieniadze nie maja tutaj znaczenia
dominujacego (tylko upior "feminizacji"), to jest to
poglad bardzo naiwny albo bardzo ograniczony

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> naprawde uwazasz, ze te dzidziny funkcjonuja kiepsko bo
> sa sfeminizowane???
> a co w takim razie z innymi krajami, gdzie sprawy maja
> sie znacznie lepiej? tam tez jest feminizacja...

Napisałem tylko, że wszyscy widzimy JAK te dziedziny funkcjonują. Resztę
dopisałas sobie sama.....

Dopiero teraz dodam, ze feminizacja nie jest powodem JEDYNYM, ale jest powodem
ZNACZĄCYM.

[sagan2]

ok Tad, w takim razie niewatpliwie przyznasz mi racje,
jesli powiem, ze polscy mezczyzni sa wyjatkowo kiepscy...
...popatrz na nasz rzad, polityke, ekonomie... jak one
funkcjonuja?...
a niewatpliwie sa to sfery zycia wysoce
zmaskulinizowane...

zgadzasz sie ze mna, mam nadzieje?...

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ten tekst to typowa agitka.
CIACH

Wiesz co Ci powiem?
Masz rację.
Przynajmniej w wielu punktach.
Cytowany artykuł to klasyczny przykład stylu z jakim często można się spotkac w
prasie.
Natomiast zdecydowanie uważam, że nie jest to bynajmniej przypisane do tego
typu antyfeministycznych tekstów.
Tak to już jest, że aby napisac chwytliwy tekst trzeba sprowadzić go do jakieś
wyrazistej, krzykliwej tezy.
Weźmy np. cytowany artykuł.
Feminstki się bulwersują ale czytają (w tym kupują gazetę)
Konserwatyscie sie ciesza i czytają (w tym kupują gazetę)
Czy fakty przedstawione w artykule są nieprawdziwe?
Niekoniecznie.
Po prostu odpowiednio dobrane , jedne uwypuklone inne przemilczane ale kłamstw
tam być nie musi aby cel został osiągnięty.
Ten sposób pisania artykułów to zjawisko dosyc częste.
Oto analogiczny temat-przykład:
- artykuły w stylu : "Kobiety zarabiają więcej od mężczyzn - mężczyzni sa
sfrustrowani" - żeby nie psuc efektu autor zazwyczaj stara się nie zwracać
uwagi czytelnika na fakt, że taka sytuacja dotyczy w Polsce może skromnego
procencika par
- artykuły w stylu "Definitywny koniec macho - wzrost sprzedaży męskich
kosmetyków o 30% wobec wzrostu sprzedaży kosmetyków damskich o 2%" - autor
starannie przemilcza fakt, że biora pod uwage , że kobiety już wydają znacznie
więcej na kosmetyki więc ten wzrost o 2% to może być ta sama kwota co wzrost o
30% u mężczyzn. Ale po co to pisać. Zepsułoby to efekt dramatyczny i
uniemożliwiłoby użycie krzykliwych haseł typu "Rewolucja"

I tak dalej, i tak dalej...

Mniej więcej w podobny sposób napisana jest większośc analiz feministycznych.

[maciej.k1]

Cytuję wybrane fragmenty tekstu:

"W naszym kraju nie ma zawodowej dyskryminacji kobiet - poza małymi
miejscowościami, gdzie wynika ona z wysokiego bezrobocia. 59 proc. Polek
badanych przez CBOS uważa, że nie są traktowane gorzej od mężczyzn (przeciwnego
zdania jest 38 proc.)"

"Obecnie kobiety stanowią 79 proc. zatrudnionych w oświacie, 65 proc. - w
sądownictwie, 63 proc. - w administracji państwowej, 82 proc. - w służbie
zdrowia."

To skandal! Mężczyźni powinni zażądać wprowadzenia parytetów!!! ;-)

"Według badań OBOP, w 72 proc. gospodarstw domowych to one kontrolują rodzinne
budżety, a w 61 proc. gospodarstw decydują o ważniejszych inwestycjach."

To niedopuszczalne! Kto kontroluje wydatki, ten ma władzę! Potrzebna jest
wielka, ogólnopolska akcja Jarugi-Nowackiej w celu wyrównania statusu kobiet i
mężczyzn oraz uświadomienia mężczyzn, że powinni żądać od żon równego udziału w
decyzjach o wydawaniu pieniędzy!!!

"Polki dobrze sobie radzą na rynku, bo mają wiele atutów. Według GUS, studia
wyższe ukończyło 11,1 proc. kobiet i 9 proc. mężczyzn, a wykształcenie średnie
ma 54,8 proc. kobiet oraz 35,4 proc. mężczyzn. - Panie mają te same prawa co
mężczyźni, a na dodatek cieszą się przywilejami zarezerwowanymi w Polsce
wyłącznie dla nich."

A więc może to mężczyźni są dyskryminowani?

"Powoływanie się na niewielką liczbę pań w polityce nie jest trafnym
argumentem. Aż 80 proc. kobiet pytanych przez Pracownię Badań Społecznych
odpowiedziało, że nie ma ochoty walczyć o wysokie stanowiska w polityce, bo
ceną za awans jest często samotność."

I co na to feministki? Czyżby aż 80% kobiet w Polsce miało "fałszywą
świadomość"?

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

>
> "Obecnie kobiety stanowią 79 proc. zatrudnionych w oświacie, 65 proc. - w
> sądownictwie, 63 proc. - w administracji państwowej, 82 proc. - w służbie
> zdrowia."
>
> To skandal! Mężczyźni powinni zażądać wprowadzenia parytetów!!! ;-)


To świetny pomysł. Bałagan byłby co prawda ten sam, ale pensje od razu by
wzrosły.


>
> "Według badań OBOP, w 72 proc. gospodarstw domowych to one kontrolują
rodzinne
> budżety, a w 61 proc. gospodarstw decydują o ważniejszych inwestycjach."
>
> To niedopuszczalne! Kto kontroluje wydatki, ten ma władzę! Potrzebna jest
> wielka, ogólnopolska akcja Jarugi-Nowackiej w celu wyrównania statusu kobiet
i
> mężczyzn oraz uświadomienia mężczyzn, że powinni żądać od żon równego udziału
w
>
> decyzjach o wydawaniu pieniędzy!!!


A ja pamiętam te badania OBOPU, prasa je przytaczała parę miesięcy temu i
dobrze pamiętam, że wynikało z nich, że o najkosztowniejszych inwestycjach (np
kupno samochodu, budowa domu) najczęściej decydują mężczyźni. Jednak tego
naturalnie żurnalista Kropiwnicki nie napisał, bo mu nie pasowało do
postawionej z góry tezy...
Oj Maciek Maciek, dajesz się wpuszczać jak dziecko... czy ciebie naprawdę nie
interesuje jak życie wygląda naprawde, ze tylko szukasz w cudzych tekstach
potwierdzenia własnych przemyśleń...


Panie mają te same prawa co
> mężczyźni, a na dodatek cieszą się przywilejami zarezerwowanymi w Polsce
> wyłącznie dla nich."
>
> A więc może to mężczyźni są dyskryminowani?


To był cytat z dyrektorki jakiejś szkoły - możesz mi powiedzieć dlaczego mam
tego słuchać jak nie przymierzając prawdy objawionej? To przecież prywatne
zdanie jakiejś nie znanej mi pani - czy jeśli ja przytoczę zdanie jakiejś innej
pani (dokładnie odwrotne) to też uznasz to za znaczące w dyskusji?


>
> "Powoływanie się na niewielką liczbę pań w polityce nie jest trafnym
> argumentem. Aż 80 proc. kobiet pytanych przez Pracownię Badań Społecznych
> odpowiedziało, że nie ma ochoty walczyć o wysokie stanowiska w polityce, bo
> ceną za awans jest często samotność."


Niesamowite! To znaczy, że aż 20% kobiet jest gotowych walczyć o wysokie
stanowiska w polityce?? To przecież rewelacyjny wynik - wynika z niego że mamy
potencjalnie 3-4 milonów Polek gotowych do walki o najwyzsze stołki...
Naprawde, jest lepiej niż myślałam.
Apropos nie wydaje ci się, że wybitny żurnalista Kropiwnicki Andrzej mógłby
podac odpowiednie wyniki badań dotyczące mężczyzn, tzn jaki odsetek mężczyzn
nie ma ochoty na karierę polityczną i dlaczego - bo wyciaganie jakichkolwiek
wniosków na temat kobiet bez jakiegoklwiek punktu odniesienia to jest...
No właśnie - już pisałam co to jest: prymitywna agitka dla nie umiejących
samodzielnie myśleć.
A statystyczny Polak-antyfeminista łapie się na taką propagandę sukcesu jak
przystało na prawdziwego homo sovieticusa - tym bardziej jeśli propaganda tak
ładnie współbrzmi z jego własnymi stereotypowymi wyobrażeniami o tym czego
kobiety pragną najbardziej i co jest dla nich najlepsze.
Bo jak powszechnie wiadomo, to antyfeminiści wiedzą najlepiej co dla kobiet
jest najlepsze... niektórzy z nich wiedzą nawet które z nas mają fałszywą
świadomość...


>
> I co na to feministki? Czyżby aż 80% kobiet w Polsce miało "fałszywą
> świadomość"?
>

Feministki na to mogą pewno przytoczyć z dziesięć innych badań opinii
społecznej z których bedzie wynikało cos zupełnie innego. Albo skomentować ten
wynik tak jak ja to zrobiłam wyżej.
Ankiety mają to do siebie, ze każdemu badaniu można przeciwstawić kontrbadanie
zaś każdy wynik mozna podprawić odpowiednim ideologicznym sosem.
Stron feministycznych mamy bez liku, zajrzyj na nie czasami to sam się
przekonasz, że mam rację.
Ja moge zaproponować np badanie na temat tego, czy kobietom odpowiada to, ze za
pracę tej samej wartości dostają 30% mniejsze pieniądze i czy uważają taką
sytuacaję za sprawiedliwą.
Albo czy wolą małżeństwo partnerskie czy wersję z "kobietą podległą głowie
rodziny"
Albo czy chcą by mężowie więcej zajmowali się dziećmi.
Potem wystarczy dorzucić odpowiedni komentarz i mamy piękny obraz tego jak 90%
kobiet buntuje się przeciwko patriarchalnemu wyzyskowi - czyli mamy tę samą
sztancę której użył Kropiwnicki, tylko z drugiej strony barykady.
A moim zdaniem po to mamy rozum, żeby myśleć samodzielnie i odrzucać wszelkie
skrajności - i JA to potrafię...
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Apropos nie wydaje ci się, że wybitny żurnalista Kropiwnicki Andrzej mógłby
> podac odpowiednie wyniki badań dotyczące mężczyzn, tzn jaki odsetek mężczyzn
> nie ma ochoty na karierę polityczną i dlaczego

Oczywiście wypadało by. Rozumiem, że będziesz się również domagała
"symetryczności" w badaniach dotyczących molestowania seksualnego,
gwałtów i przemocy w rodzinie.

> Feministki na to mogą pewno przytoczyć z dziesięć innych badań opinii
> społecznej z których bedzie wynikało cos zupełnie innego.

Skoro tak, to przytocz tylko pięć.

> Ankiety mają to do siebie, ze każdemu badaniu można przeciwstawić

Bzdura. Tak mówią osoby, które ze światem badań opinii publicznej mają kontakt
tylko poprzez kolorowe słupki w gazetach. Są dość ciekawe metanalizy sondaży,
które pokazują, że opinia publiczna potrafi być w kwestiach społecznych
nadzwyczaj stabilna na przestrzeni kilkudziesięciu lat, a jeśli się zmienia, to
w przewidywalnym kierunku. Oczywiście teza o stabilności i rozsądku opinii
publicznej jest mniej chwytliwa, niż gdybanie typu "dla każdego wyniku istnieje
przeciwbadanie", niemniej jest dużo bliższa prawdzie.

> Stron feministycznych mamy bez liku, zajrzyj na nie czasami to sam się
> przekonasz, że mam rację.

Przytocz konkretny adres z konrektnym badaniem na odpowiedniej próbie, a nie
pisz "my mamy bez liku badań o innych wynikach" bo to żałosne.

> Ja moge zaproponować np badanie na temat tego, czy kobietom odpowiada to, ze
> za pracę tej samej wartości dostają 30% mniejsze pieniądze i czy uważają taką
> sytuacaję za sprawiedliwą.

Nie ma problemu, możesz to pytanie wrzucić do tzw. omnibusa na próbce
reprezentatywnej, robionego przez większość polskich agencji badania opinii i
rynku co 2 - 4 tygodnie. Nie mam aktualnych cenników, ale myslę, że koszt za
jedno pytanie zamknięte to około 1500 zł (+22% VAT).

Nota bene: kobieta w Polsce na tym samym stanowisku zarabia 18%, a nie 30%
mniej niż mężczyzna, a czy wykonuje "pracę o tej samej wartości", tego nie
wiemy. Ja podejrzewam, że nie.

> Albo czy wolą małżeństwo partnerskie czy wersję z "kobietą podległą głowie
> rodziny"

Podobne badania to akurat były robione i przez jednego z najlepszych
specjalistów od sondaży w Polsce - prof. Domańskiego z IFiS PAN (przytaczałem
też kiedyś inne jego badania). Nie mam pod ręką dokładnych liczb i treści, ale
z tego co pamiętam, to przykładowo: opcję "mąż pracuje, żona opiekuje się
domem" versus "oboje realizują się zawodowo" preferowała znacząca większość
Polek (coś ponad 80%).

> Albo czy chcą by mężowie więcej zajmowali się dziećmi.

Sztuką jest zadawać pytania nieoczywiste.

> Potem wystarczy dorzucić odpowiedni komentarz i mamy piękny obraz tego jak
> 90% kobiet buntuje się przeciwko patriarchalnemu wyzyskowi

Fakt, że kobiety uważają, że mężczyźni za mało opiekują się dziećmi (zapewne
tak) nie implikuje buntu przeciw patriarchatowi, tak jak fakt, że podatki są za
wysokie w mojej opinii nie oznacza, że mam ciągoty anarchistyczne.

> A moim zdaniem po to mamy rozum, żeby myśleć samodzielnie i odrzucać wszelkie
> skrajności - i JA to potrafię...

Odrzucać skrajności - być może.
Cóż z tego, jak z wiedzą merytoryczną kłopoty...

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> Oczywiście wypadało by. Rozumiem, że będziesz się również domagała
> "symetryczności" w badaniach dotyczących molestowania seksualnego,
> gwałtów i przemocy w rodzinie.


Oczywiście. Jeżeli chce się formułować opinie o "płciowym" charakterze pewnych
preferencji, to oczywistym jest, że trzeba prowadzić badania na obu płciach, bo
inaczej taki wynik nie ma żadnej wartości dla określenia RÓŻNIC między k. i m.
w zainteresowaniu polityką.
Naprawdę nie rozumiesz czy czepiasz się dla zasady?
A gdybym napisała, że "badania dowiodły, że 80% procent mężczyzn wyrywało w
dzieciństwie skrzydełka muchom, co jest dowodem na wrodzone męskie bestialstwo"
to byś uznał, że nie jestem tendencyjna???


> Przytocz konkretny adres z konrektnym badaniem na odpowiedniej próbie, a nie
> pisz "my mamy bez liku badań o innych wynikach" bo to żałosne.


Żałosne to jest jak ktoś nie czyta tekstu na który odpowiada.
Nie pisałam, że "my mamy" - pisałam, ze na stronach feministycznych jest dużo
statystyki i rozmaitych badań opinii. Feministki bardzo lubią statystykę i
posługują się nią równie dobrze jak antyfeminiści. Jak chcesz bronić feministek
przed moimi oskarżeniami, to sam sobie znajdź dowody - a co mnie do tego??


>
> Podobne badania to akurat były robione i przez jednego z najlepszych
> specjalistów od sondaży w Polsce - prof. Domańskiego z IFiS PAN (przytaczałem
> też kiedyś inne jego badania). Nie mam pod ręką dokładnych liczb i treści,
ale
> z tego co pamiętam, to przykładowo: opcję "mąż pracuje, żona opiekuje się
> domem" versus "oboje realizują się zawodowo" preferowała znacząca większość
> Polek (coś ponad 80%).


A nie przyszło ci do głowy, ze bardzo istotna jest informacja jak ten pogląd
przedstawia się w różnych grupach wiekowych? Bo wśród 70-latek zapewne blisko
100% ma poglądy tradycyjne, a jak to wygląda wśród 20-latek?
A nie pomyślałeś, że znaczenie ma też rodzaj wykonywanej pracy i wykształcenie?
Jeżeli sprzątaczka czy salowa mówi, że wolałaby być panią własnego domu
utrzymywaną przez męża, to znaczy to tylko tyle, że ma dosyć swojej pracy i
chętnie by posiedziała w domu.
Czy Domański spytał tych 80% kobiet czy gdyby miały dobrą i dobrze opłacaną
pracę a mąż wykonywałby połowę prac domowych to też wolałyby siedzieć w domu?
A czy Domański robił może badania, w których zapytał śmieciarzy czy robotników
drogowych czy woleliby pracować czy siedzieć w domu na czyimś utrzymaniu?
Bo ja nie potrzebuje miec tych wyników, by wiedzieć co by odpowiedzieli...
Rany boskie, BD ty naprawdę nie widzisz takich oczywistości??
Tylko nie mów, ze ty nie o tym... podałes te dane jako odpowiedź na moje
pytanie o poparcie dla małżeństwa partnerskiego - powiedz otwarcie, czy twoim
zdaniem przytoczony przez ciebie wynik dopuszcza stwierdzenie, ze 80% Polek
jest przeciwne partnerstwu w małżeństwie?
Aż się boję co odpowiesz - jeśli "tak" to czarno widzę przyszłość polskiej
nauki...


>
> > Albo czy chcą by mężowie więcej zajmowali się dziećmi.
>
> Sztuką jest zadawać pytania nieoczywiste.


A tak, na przykład pytanie czy woli się siedzieć w domu i robić manicure czy
podawać baseny w szpitalu to strasznie NIEOCZYWISTE pytanie.

>
> > Potem wystarczy dorzucić odpowiedni komentarz i mamy piękny obraz tego jak
>
> > 90% kobiet buntuje się przeciwko patriarchalnemu wyzyskowi
>
> Fakt, że kobiety uważają, że mężczyźni za mało opiekują się dziećmi (zapewne
> tak) nie implikuje buntu przeciw patriarchatowi,


A czy ja to napisałam?????
Za chwilę pewno usłyszę, że to ja piszę agitki a wszystko przez to, że BD nie
chciało się przeczytać tego co napisałam, natomiast znalazł czas na
skomentowanie.


> Odrzucać skrajności - być może.
> Cóż z tego, jak z wiedzą merytoryczną kłopoty...

>
Trudno mi się odpowiada na twój post, skoro ty kompletnie nie zrozumiałes
mojego.
Chyba tylko tym niezrozumieniem można tłumaczyć jakies dziwne pretensje o "brak
wiedzy merytorycznej". Mój post nie wymagał "wiedzy merytorycznej" a jedynie
myślenia na poziomie podstawowym. Drogi BD, fakt że danymi statystycznymi oraz
wynikami badań opinii mozna w dowolny sposób maniupulować jest znany od dawna,
wykorzystują to najróżniejsze "grupy interesów", niezależnie od opcji
ideologicznej czy światopoglądowej.
To ładnie z twojej strony, że bronisz kolegów ankieterów ale zauważ, że w tym
przypadku to twoja obrona jest wybitnie mało merytoryczna a nie mój rzekomy
atak...
Moze powiem to jeszcze wyraźniej: nie trzeba znać się na metodologii badań
opinii, żeby poznać które badanie zostało zmanipulowane przez dziennikarza lub
polityka który sie na nie powołuje.
Jeżeli ty tego nie potrafisz, to znaczy że wiedza merytoryczna czasami nie
wystarczy do zrozumienia tekstu.
Tekst Kropiwnickiego jest propagandowo zmontowanym zlepkiem odpowiednio
dobranych wyników badań (zapewne prawdziwych i zapewne przeprowadzonych zgodnie
z zasadmi sztuki - przecież TEGO nigdy nie negowałam!) okraszonych tendencyjnym
komentarzem. Takie artykuły czytywało się kiedyś w Trybunie Ludu i innych
szmatławcach.
Ja nie mam problemu ze zorientowaniem się gdy ktoś próbuje mną manipulować - ty
zdaje się tak (przynajmniej jeżeli NAPRAWDĘ uważasz, że rzeczony tekst nie
jest napisany tendencyjnie) - i gwarantuję ci że zadna wiedza z zakresu
metodologii badań nie jest do tego potrzebna.
Kompletnie nie rozumiem też twojego żądania bym to ja podała jakieś wyniki
badań czy adresy stron feministycznych. A niby dlaczego JA miałabym to robić???
Napisałam, ze na różnych stronach feministycznych można spotkać podobnie czarno-
biały obraz świata, wystarczy odpowiedno dobrać wyniki badań i dane
statystyczne.
Każdy "feministyczny" dziennikarz z łatwością napisze artykuł prezentujący
zupełnie inne widzenie świata niż Kropiwnicki i poprze to prawdziwymi, a jakże,
wynikami badań.
Jeśli tego nie rozumiesz, to wybacz ale przy całej swojej "wiedzy merytoryczne"
jesteś niezwykle naiwnym człowiekiem.
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > z tego co pamiętam, to przykładowo: opcję "mąż pracuje, żona opiekuje się
> > domem" versus "oboje realizują się zawodowo" preferowała znacząca większoś
> > ć Polek (coś ponad 80%).

> A nie przyszło ci do głowy, ze bardzo istotna jest informacja jak ten pogląd
> przedstawia się w różnych grupach wiekowych?

Oczywiście, że takie różnice będą, zresztą analiza materiału sondażowego polega
właśnie na wychwytywaniu zależność np. preferencji od wieku. Akurat wiek to
wchodzi zwykle w zależności krzywoliniowe.

> A nie pomyślałeś, że znaczenie ma też rodzaj wykonywanej pracy i
> wykształcenie?

Co Ty chcesz właściwie udowodnić? Ze wszystko wpływa na wszystko. Jesteś
miłośniczką sieci neuronowych w analizach socjologicznych? Ja przytaczam
konkretne fakty - deklaracje preferencji wobec modelu rodziny - to skąd się
biorą to inna rzecz.

> utrzymywaną przez męża, to znaczy to tylko tyle, że ma dosyć swojej pracy i
> chętnie by posiedziała w domu.

No cóż, dla ciebie zajmowanie się domem to "posiedzenie sobie" i "robienie
manicure". Brawo!

> wiedzy merytorycznej". Mój post nie wymagał "wiedzy merytorycznej" a jedynie
> myślenia na poziomie podstawowym. Drogi BD, fakt że danymi statystycznymi
> oraz wynikami badań opinii mozna w dowolny sposób maniupulować jest znany od
> dawna,

Nie wykręcaj kota ogonem, bo to niepoważne. Napisałaś wyraźnie, że dla każdego
badania istnienie kontrbadanie, ja napisałem, że nie. Ktoś z nas musi się
mylić. Podobnie jak napisałaś, że istnieje pewnie dziesięć badań mówiących co
innego, a ja prosiłem byś przytoczyła conajmniej pięć. Albo odpowiadasz za
swoje słowa, albo dyskutujesz na poziomie "wszyscy na wsi wiedzą, że", "pewnie
istnieje tysiąc argumentów przeciw tej tezie [choć żadnego nie znam]".

Nie będę dysktuwał z argumentami typu "danymi statystycznymi można dowolnie
manipulować" bo to jest argument, z którym nie da się dysktuować. Skoro go
uznajesz, to nie możesz twierdzić, że kobiety są dyskryminowane, bo przecież
dyskryminacja ustala się w oparciu o analizę danych statystycznych, którymi
wszak można dowolnie manipulować etc...

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> Co Ty chcesz właściwie udowodnić? Ze wszystko wpływa na wszystko. Jesteś
> miłośniczką sieci neuronowych w analizach socjologicznych? Ja przytaczam
> konkretne fakty - deklaracje preferencji wobec modelu rodziny - to skąd się
> biorą to inna rzecz.


Nadal nie rozumiesz o czym piszę.
Ja nie kwestionuję rzetelności i "naukowości" przeprowadzonych badań - zakładam
że robią je fachowcy i ufam im bez zastrzeżeń.
Tylko widzisz, gdyby wyniki badań opinii służyły wyłącznie naukowcom do jakiś
tajemnych celów, to nie byłoby sprawy. Rzecz w tym, że są one wykorzystywane
przez różne grupy interesów w bardzo konkretnych celach.
Ciebie interesuje tylko metodologia badań i to czy zostały poprawnie
przeprowadzone a ja rozpatruję to co się dzieje z tymi badaniami po ich
upublicznieniu. A dzieja się różne dziwne rzeczy.
Na przykład 20-paroletni student jak gdzieś przeczyta, że 80% kobiet uważa, że
to mąż powinien zarabiać a żona opiekować się domem i niestety UWIERZY w to
kuriozum, to będzie zakładał, ze jego potencjalna żona najpewniej też ma takie
poglądy - no bo skoro aż 80%, to dlaczego właśnie on ma mieć pecha i trafić na
feministkę...
Inaczej mówiąc: ani ten hipotetyczny student ani statystyczny forumowicz mysląc
o kobietach nie ma na myśli 60-letniej sprzątaczki czy 50-letniej robotnicy
fabrycznej (bez najmniejszej urazy tych pań) tylko raczej kobiety podobne do
nich samych: 20-30 letnie i wykształcone.
A wśród takich kobiet wyniki badań na pewno są kompletnie odmienne.
Właśnie w taki subtelny sposób wyniki najzupełniej uczciwych badań mogą
wprowadzać w błąd a nawet oszukiwać, zwłaszcza jeśli doda się do nich
odpowiedni ideologiczny komentarz - a to właśnie robią dziennikarze i politycy,
czyż nie?

>
> Nie wykręcaj kota ogonem, bo to niepoważne. Napisałaś wyraźnie, że dla
każdego
> badania istnienie kontrbadanie, ja napisałem, że nie. Ktoś z nas musi się
> mylić.


Nie ja. Przez "kontrbadanie" do podanych w artykule 80% kobiet, które nie chcą
startować w wyborach o najwyższe stołki rozumiem np badanie pokazujące, że
tylko 2% mężczyzn jest zainteresowanych startowaniem w wyborach do Sejmu.
Wtedy bedzie można skomentować, że 10-krotnie więcej kobiet niż mężczyzn
interesuje się polityką i BĘDĄ TACY KTÓRZY W TO UWIERZĄ!
I bardzo cię proszę nie wyjaśniaj mi dlaczego nie wolno tak zestawiać danych bo
mnie akurat tego wyjaśniać nie trzeba.
Wyjasnij to dziennikarzom i politykom różnych opcji, którzy nie takie cuda
wyczyniają.



Podobnie jak napisałaś, że istnieje pewnie dziesięć badań mówiących co
> innego, a ja prosiłem byś przytoczyła conajmniej pięć. Albo odpowiadasz za
> swoje słowa, albo dyskutujesz na poziomie "wszyscy na wsi wiedzą,
że", "pewnie
> istnieje tysiąc argumentów przeciw tej tezie [choć żadnego nie znam]".



Dalej się upierasz mimo, że ewidentnie nie masz racji. Nigdzie nie napisałam,
że "istnieje pewnie dziesięć badań mówiących co innego" - napisałam, ze zapewne
freministki mogą bez trudu takie badania znaleźć.
Przez "takie badania" rozumiem badania pasujące do z góry przyjętej tezy.
Sformułowanie "kontrbadanie" nie jest określeniem o charakterze ścisłym i
naukowym więc bądź łaskaw nie zarzucać mi, że nie odpowiadam za własne słowa a
raczej przeczytaj uważnie co rozumiem przez kontrbadanie - wyjaśniłam to
zresztą na przykładzie wyżej.

>
> Nie będę dysktuwał z argumentami typu "danymi statystycznymi można dowolnie
> manipulować" bo to jest argument, z którym nie da się dysktuować. Skoro go
> uznajesz, to nie możesz twierdzić, że kobiety są dyskryminowane, bo przecież
> dyskryminacja ustala się w oparciu o analizę danych statystycznych, którymi
> wszak można dowolnie manipulować etc...


Oczywiścieże można i robi się to...
Poczytaj sobie trochę strony feministyczne to sam zobaczysz.
Właśnie dlatego bardzo nie lubię jak ktoś przytacza wyniki badań czy dane
statystyczne w trakcie dyskusji na forum, gdyż z regułu są to dane wyrywkowe,
nie dające pełnego obrazu sytuacji.
I nie jest to bynajmniej zarzut w stosunku do samych danych i naukowców je
opracowujących, więc zupełnie niepotrzebnie masz do tego co piszę taki
ambicjonalny i osobisty stosunek

Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ciebie interesuje tylko metodologia badań

Skąd ten pomysł, wracam właśnie z wykładu gdzie pokazywał jak olbrzymie
znaczenie ma stabilna opinia publiczna dla funkcjonowania demokracji
bezpośredniej w oparciu o dane sondażowe z USA na przestrzeni 50 lat...

> Na przykład 20-paroletni student jak gdzieś przeczyta, że 80% kobiet uważa,
> że to mąż powinien zarabiać a żona opiekować się domem i niestety UWIERZY w
> to kuriozum,

To nie kuriozum tylko fakt.

> to będzie zakładał, ze jego potencjalna żona najpewniej też ma takie poglądy -
> no bo skoro aż 80%, to dlaczego właśnie on ma mieć pecha i trafić na

Dlaczego miałby wnioskować inaczej, przy dostępnej informacji postępuje
słusznie. Nawet jeśli tak uważa 95% emerytek to, zgodnie z matematyką, i tak
będzie tak uważać również większość nie-emerytek, tak to trudno sobie obliczyć?

Zresztą z tymi emerytkami to wcale nie jest rzecz oczywista. Jutro (nie pytam
skąd wiem co będzie jutro) powinny pojawić się w GW wyniki pewnego sondażu, z
którego wynika, że osoby bardzo młode (tj. np. 18-latki) w ocenie tego, jak źle
dzieje się ze światem, czy jak ludzie są coraz gorsi wcale nie odbiegają
znacząco od swoich babć i dziadków, choć przecież spodziewalibyśmy się raczej
innych ocen...

> A wśród takich kobiet wyniki badań na pewno są kompletnie odmienne.

Byłbym bardzo daleki od formułowani takich twierdzeń, możesz się niemile
rozczarować.

[manipulowanie danymi statystycznymi]
> Oczywiścieże można i robi się to...

Daj spokój, jak 500 osób na 1000 mówi, że lubi pierogi, to jak można z tego
wnioskować, że nikt w Polsce nie lubi pierogów. Nie można. A ponoć wszystko
można...

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> > Na przykład 20-paroletni student jak gdzieś przeczyta, że 80% kobiet uważa
> > że to mąż powinien zarabiać a żona opiekować się domem i niestety UWIERZY
> w
> > to kuriozum,
>
> To nie kuriozum tylko fakt.


To fakt prowadzący do kuriozalnych wniosków. Jeżeli ty po przeczytaniu wyników
tych badań uwierzyłes w to, że 80% twoich studentek chciałoby zostać
niepracujacymi żonami na utrzymaniu mężów - głów rodzin, to sam jesteś
najlepszym przykładem tego o czym piszę, czyli jak propaganda ogłupia ludzi.
Bez urazy...

>
> > to będzie zakładał, ze jego potencjalna żona najpewniej też ma takie poglą
> dy -
> > no bo skoro aż 80%, to dlaczego właśnie on ma mieć pecha i trafić na
>
> Dlaczego miałby wnioskować inaczej, przy dostępnej informacji postępuje
> słusznie. Nawet jeśli tak uważa 95% emerytek to, zgodnie z matematyką, i tak
> będzie tak uważać również większość nie-emerytek, tak to trudno sobie
obliczyć?


Rozumiem, ze twoja matematyka podpowiada ci, że skoro 95% emerytek ma stosunki
seksualne średnio raz w roku, to ty i twoja hipotetyczna 25-letnia żona też się
do tego ograniczycie?
Wiesz, swoją drogą dziwna ta twoja matematyka - mnie uczyli, że jeśli średnia
wartości jakiegoś zbioru wynosi powiedzmy 80, to nijak to nie wyklucza, że dla
pewnego podzbioru tego zbioru średnia będzie wynosiła powiedzmy 20.
Ale mnie chyba uczyli matematyki tradycyjnej, nie statystycznej...


>
> Zresztą z tymi emerytkami to wcale nie jest rzecz oczywista. Jutro (nie pytam
> skąd wiem co będzie jutro) powinny pojawić się w GW wyniki pewnego sondażu, z
> którego wynika, że osoby bardzo młode (tj. np. 18-latki) w ocenie tego, jak
źle
> dzieje się ze światem, czy jak ludzie są coraz gorsi wcale nie odbiegają
> znacząco od swoich babć i dziadków, choć przecież spodziewalibyśmy się raczej
> innych ocen...


Wręcz przeciwnie - dziadkom nie grozi bezrobocie a 18-latkom tak, zas to na
zasadzie koszula blizsza ciału determiniuje ich ocenę rzeczywistości.



>
> > A wśród takich kobiet wyniki badań na pewno są kompletnie odmienne.
>
> Byłbym bardzo daleki od formułowani takich twierdzeń, możesz się niemile
> rozczarować.


Nie. To ty się rozczarujesz jak się ożenisz i będziesz chciał traktować swoją
młodą żonę jak średnią statystyczną. Zrób anonimową ankietę wśród swoich
studentek - stawiam w ciemno wynik jakieś 90% zwolenniczek modelu "oboje
pracują, wspólnie zajmują się domem"


>
> [manipulowanie danymi statystycznymi]
> > Oczywiścieże można i robi się to...
>
> Daj spokój, jak 500 osób na 1000 mówi, że lubi pierogi, to jak można z tego
> wnioskować, że nikt w Polsce nie lubi pierogów. Nie można. A ponoć wszystko
> można...


Oczywiscie że wszystko można. Wystarczy zapytać o ulubioną potrawę (wybór z
kilku wariantów)ponadto przeprowadzić badanie wyłącznie na mężczyznach. Po czym
jako wynik badania napisać, ze zaledwie 10% Polaków lubi pierogi, natomiast 90%
preferuje potrawy mięsne takie jak golonka czy schabowy. Masz imho stanowczo za
mały dystans do wszelkich badań i statystyk a brak ci świadomości jak potężną
bronią może być propaganda.

Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> To fakt prowadzący do kuriozalnych wniosków. Jeżeli ty po przeczytaniu
> wyników tych badań uwierzyłes w to, że 80% twoich studentek chciałoby zostać
> niepracujacymi żonami na utrzymaniu mężów

He, he, he, że tak powiem. Jedyne studentki jakie miałem okazję regularnie
uczyć to studentki... pewnej znanej i dość specyficznej uczelni niepaństwowej -
i akurat wcale bym się wynikowi 80% dla nich nie zdziwił.

> > będzie tak uważać również większość nie-emerytek, tak to trudno sobie
> obliczyć?

> Rozumiem, ze twoja matematyka podpowiada ci, że skoro 95% emerytek ma
> stosunki seksualne średnio raz w roku, to ty i twoja hipotetyczna 25-letnia
> żona też się do tego ograniczycie?

Nic mi takiego nie podpowiada. Wiesz jaka jest różnica między nami - że ja
kontroluje to co pisze, i jeśli pojawiają się jakieś liczby i konkluzja, to nie
pojawiają się przypadkowo. Ty na to odpowiasz argumentami, sorry, ale
typu "srata - tata" czyli takimi biadoleniem bez sensu oderwanym od konkretnych
liczb i operacji na nich.

> Wiesz, swoją drogą dziwna ta twoja matematyka - mnie uczyli, że jeśli średnia
> wartości jakiegoś zbioru wynosi powiedzmy 80,to nijak to nie wyklucza, że dla
> pewnego podzbioru tego zbioru średnia będzie wynosiła powiedzmy 20.
> Ale mnie chyba uczyli matematyki tradycyjnej, nie statystycznej...

A mnie uczyli, że jeśli mniej niż połowa populacji (emerytki) wykazuje cechę na
95%, a średnia dla populacji jest 80%, to druga część populacji musi tę cechę
wykazywać na więcej niż 50% (a dokładnie mieści się w przedziale od 65% do 80%)
i _dokładnie_ tego dotyczył mój przykład.

> Wręcz przeciwnie - dziadkom nie grozi bezrobocie a 18-latkom tak, zas to na
> zasadzie koszula blizsza ciału determiniuje ich ocenę rzeczywistości.

Jasne, każdy wynik post factum można łatwo zracjonalizować.

> > Byłbym bardzo daleki od formułowani takich twierdzeń, możesz się niemile
> > rozczarować.
> Nie. To ty się rozczarujesz jak się ożenisz i będziesz chciał traktować swoją
> młodą żonę jak średnią statystyczną.

Nie bedę traktował żony jak średniej statystycznej - moje podejście niczego
takiego nie implikuje. Implikuje natomiast, że przy decyzji o ożenku wezmę pod
uwagę takie nieromatyczne fakty, jak statystyczne parametry subpopulacji, z
której moja wybranka pochodzi etc.

> Zrób anonimową ankietę wśród swoich studentek - stawiam w ciemno wynik jakieś
> 90% zwolenniczek modelu "oboje pracują, wspólnie zajmują się domem"

Przegrałabyś z kretesem...

A to ponoć ja jestem naiwny. Twój problem polega na tym, że oceniasz populacja
na podstawie swoich poglądów i niedoskonałych wyobrażeń. Ja jestem dużo
prostszy - oceniam populację na podstawie deklaracji tejże.

> > wnioskować, że nikt w Polsce nie lubi pierogów. Nie można. A ponoć wszystk
> > o można...

> Oczywiscie że wszystko można. Wystarczy zapytać o ulubioną potrawę

Czytaj uważnie. Ja pytałem o kontretny przykład - jak uzasadnić to manipulując
danymi _które wcześniej przytoczyłem_, a nie jakimikolwiek danymi.

> Masz imho stanowczo za mały dystans do wszelkich badań i statystyk a brak ci
> świadomości jak potężną bronią może być propaganda.

Pamiętasz pewnie dyskuję w wątku feminizm a ekonomia. Mówiłem tam, że potrafię
przytoczyć więcej anomalii wolnego rynku niż 95% zwolenników interwencjonizmu,
a mimo to jestem raczej przeciwniem interwencjonizmu. Trochę podobnie jest z
badaniami i statystyką - zaręczam, że znam techniki bardzo skutecznych
manipulacji w sondażu (to się nawet nazywa tzw. czarna metodologia), ale mimo
to jakoś mam większe zaufanie do tych danych niż Ty - bo może z ta naiwnością
to jest trochę inaczej niż Ci się wydaje...

Nie obraź się, ale każdy głupi może bez konsekwencji powiedzieć, że statysyka
to większe kłamstwo, czy że danymi można dowolnie manipulować. Ale to są
poglądy, jak to ładnie określił mały.książe, takiego małego Jasia co mu się
wydaje, że odkrył ukrytą prawdę o świecie.

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> He, he, he, że tak powiem. Jedyne studentki jakie miałem okazję regularnie
> uczyć to studentki... pewnej znanej i dość specyficznej uczelni
niepaństwowej -
> i akurat wcale bym się wynikowi 80% dla nich nie zdziwił.


To już coś. Może jak jeszcze trochę pomyślisz, to zrozumiesz że podobny wynik
u "normalnych" studentek byłby kuriozalny - prawie żadna normalna kobieta nie
studiuje wyłącznie po to, by zabawiać męża intelektualną rozmową przy
intelektualnie uwarzonej pomidorówce. Czasami bywa, ze tak jej się życie ułoży,
ale bardzo rzadko jest to wynikiem jej przekonania o wyższości rodziny
tradycyjnej nad partnerską.



> Nic mi takiego nie podpowiada. Wiesz jaka jest różnica między nami - że ja
> kontroluje to co pisze, i jeśli pojawiają się jakieś liczby i konkluzja, to
nie
> pojawiają się przypadkowo. Ty na to odpowiasz argumentami, sorry, ale
> typu "srata - tata" czyli takimi biadoleniem bez sensu oderwanym od
konkretnych
> liczb i operacji na nich.
> > Ale mnie chyba uczyli matematyki tradycyjnej, nie statystycznej...
>> A mnie uczyli, że jeśli mniej niż połowa populacji (emerytki) wykazuje cechę
na
>
> 95%, a średnia dla populacji jest 80%, to druga część populacji musi tę cechę
> wykazywać na więcej niż 50% (a dokładnie mieści się w przedziale od 65% do
80%)


Srata - tata to jest raczej podawanie takich wyliczeń jak twoje bez
uwzględnienia struktury wiekowej i dyskretne pominięcie czynnika wykształcenia
o którym wyraźnie pisałam. Mój przykład z aktywnością seksualną miał też
pokazać, że pewne cechy (preferencje, zachowania itp) są silniej powiazane z
wiekiem a inne słabiej (np upodobanie do ptasiego mleczka)
Twoje "żelazne zasady statystyczne" może się sprawdzają przy ptasim mleczku ale
przy aktywności seksualnej już nie.

Kilka razy już pisałam, ze nie znam się na statystyce i nie intertesuje mnie
ona, ale to jeszcze nie znaczy, że nie zareaguję jak ktoś mi wciska kit
opatrzony naukowym komentarzem - na zasadzie "ja jestem naukowcem więc wszystko
co powiem ma być przyjmowane jako dogmat"




>
> A to ponoć ja jestem naiwny. Twój problem polega na tym, że oceniasz
populacja
> na podstawie swoich poglądów i niedoskonałych wyobrażeń. Ja jestem dużo
> prostszy - oceniam populację na podstawie deklaracji tejże.


Tylko na podstawie których deklaracji? Tych z badań prof. Domańskiego czy CBOSu
które podała Ewok? - niech zgadnę, stawiasz na Domańskiego, prawda?
Bo wyniki bardziej odpowiadają twoim własnym, dodam ze mylnym wyobrażeniem o
preferencjach Polek?
Właściwie to powinienes dobrze poszukać, jak sie trochę postarasz to pewno
znajdziesz jeszcze fajniejsze badania z jeszcze fajniejszymi wynikami -
skontaktuuj sie z Maciejem, on ma talent do wyszukiwania, np kiedyś znalazł
badanie które dowodziło czarno na białym, że 99% młodych matek wyżej stawia
opiekę nad dzieckiem niż pracę zawodową.
A ja dla odmiany jak złapię trochę czasu pogrzebię po stronach feministycznych
i znajdę coś dowodzącego, że 99% kobiet w Polsce to utajone feministki...
Bo wbrew twoim idealistycznym wyobrażeniom udowodnić można WSZYSTKO a
statystyka i badania opinii zawsze były, są i będą najwazniejszym instrumentem
propagandy. I wyłącznie to było tematem mojego postu który skrytykowałeś
(...a równie sensowne byłoby krytykowanie Ziemi za to, ze kręci się wokół
Słońca)



>
> > > wnioskować, że nikt w Polsce nie lubi pierogów. Nie można. A ponoć ws
> zystk
> > > o można...
>
> > Oczywiscie że wszystko można. Wystarczy zapytać o ulubioną potrawę
>
> Czytaj uważnie. Ja pytałem o kontretny przykład - jak uzasadnić to
manipulując
> danymi _które wcześniej przytoczyłem_, a nie jakimikolwiek danymi.


Wcale nie napisałeś, że musi to być wyłącznie w oparciu o te dane. Ostatecznie
cały czas rozmawiamy o tym co ja nazwałam "kontrbadaniem" a przeciwko czemu ty
protestujesz twierdząc, że tego nie da się zrobić.
No a jak ci daję przykłąd, że jednak się da to mówisz, ze jest nie na temat...
Zaś co do zmanipulowania wyników konkretnych badań to można to robić na różne
sposoby: najprościej stosując zasadę butelki w połowie pustej lub w połowie
pełnej, następnie poprzez umieszczanie badania w kontekście innego badania i
dodawanie odpowiedniego komentarza i wiele, wiele innych.


>
> Nie obraź się, ale każdy głupi może bez konsekwencji powiedzieć, że statysyka
> to większe kłamstwo, czy że danymi można dowolnie manipulować. Ale to są
> poglądy, jak to ładnie określił mały.książe, takiego małego Jasia co mu się
> wydaje, że odkrył ukrytą prawdę o świecie.


Teoretycznie powinnam się obrazić, no może nie bardzo obrazić bo to tylko net,
ale na jakieś dwie sekundy to powinno mnie dziabnąć.
A ja nic... po prostu czytam z pobłażaniem ... ciekawe dlaczego?
Może dlatego, że trudno mi poważnie potraktować krytykę od kogoś kto po
wymianie trzech postów i wielokrotnych deklaracjach z mojej strony nadal nie
rozumie, kogo i co ja tak naprawdę krytykuję?
Proponuję EOT.
Pozdr. B.


>
> pozdrawiam,
>
> BD

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> To już coś. Może jak jeszcze trochę pomyślisz, to zrozumiesz że podobny wynik
> u "normalnych" studentek byłby kuriozalny

1. Nie uważam, że "moje" studentki są "nienormalne".

2. Wynik nie byłby kuriozalny.

> - prawie żadna normalna kobieta nie studiuje wyłącznie po to,

Wybacz, ale chyba w ogólne nie wiesz co się na polskich uczelniach dzieje, te
desparackie polowania na męża przez _dużą część_ studentek po 3 roku etc...

> > Nic mi takiego nie podpowiada. Wiesz jaka jest różnica między nami - że ja
> Srata - tata to jest raczej podawanie takich wyliczeń jak twoje bez
> uwzględnienia struktury wiekowej

Ależ ja właśnie bazowałem na strukturze wiekowej (chociażby twierdząc, że
emerytki stanowią mniej niż połowę kobiet).

> Kilka razy już pisałam, ze nie znam się na statystyce i nie intertesuje mnie
> ona, ale to jeszcze nie znaczy,

Ja bym się tak tym nie chwalił, bo naprawdę nie ma czym. Zwłaszcza gdy omawiamy
kwestie wyników sondaży czy np. problemów dyskryminacji, które są problemami
jak najbardziej statystycznymi.

> i znajdę coś dowodzącego, że 99% kobiet w Polsce to utajone feministki...
> Bo wbrew twoim idealistycznym wyobrażeniom udowodnić można WSZYSTKO a
> statystyka i badania opinii zawsze były, są i będą najwazniejszym
> instrumentem propagandy.

Bzdura. Mam przed sobą wyniki badań opinii publicznej w USA, z których wynika,
że np. na przestrzeni kilkudziesięciu lat odsetek Amerykanów uznających
homseksualizm za coś złego utrzymywał się na niezmiernie stabilnym poziomie 80%
(+- błąd statystyczny) - mimo przecież poteżnej presji odpowiednich grup.
Znalazłem też podobne dane na temat ERA, wskazują, że ani kampanie entuzjastów,
ani przeciwników nie miały praktycznie żadnego wpływu na opinię publiczną.

Badania opinii są bardzo użytecznym narzędziem demokracji, wybory parlamentarne
są niczym innym, jak testem opinii publicznej. Najważniejszym instrumentem
propagandy jest i była zawsze gra na ludzkich emocjach, co nie ma ze statystyką
i sondażami prawie nic wspólnego.

> Wcale nie napisałeś, że musi to być wyłącznie w oparciu o te dane.

Napisałem "Daj spokój, jak 500 osób na 1000 mówi, że lubi pierogi, to jak można
z tego wnioskować, że nikt w Polsce nie lubi pierogów.". No comments.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ech, już mi się nie chce pisać dalej, wierz dalej swoim sondażowym spiskom...

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> Wybacz, ale chyba w ogólne nie wiesz co się na polskich uczelniach dzieje, te
> desparackie polowania na męża przez _dużą część_ studentek po 3 roku etc...


Oczywiście, ze to znam... Za tzw moich czasów specjalizowały sie w tym sporcie
studentki wszelkich kierunków pedagogicznych - zapewne miały swiadomość, ze w
wiejskiej szkółce do której wiele z nich trafi trudno bedzie spotkać sensownego
partnera życiowego. Natomiast na moim kierunku zjawisko było nieobecne, o
przyczyny mniejsza.
Tylko wyjaśnij mi co to niby ma do rzeczy?
Ja i bez sondażu mogę ci powiedzieć, ze 99% kobiet chce wyjść za mąż, z tego
część pragnie tego wręcz histerycznie - tylko że to co ty malowniczo
nazywasz "polowaniem na męża" bynajmniej nie oznacza preferowania małżeństwa
tradycyjnego.
>


> Ja bym się tak tym nie chwalił, bo naprawdę nie ma czym. Zwłaszcza gdy
omawiamy
> kwestie wyników sondaży czy np. problemów dyskryminacji, które są problemami
> jak najbardziej statystycznymi.



Ciekawe podejście do sprawy. Więc gdyby nie byłoby statystyki, to nie byłoby
też i dyskryminacji? A może by tak zastosować tą metodę np do zjawiska
przestępczości - pewno też by zniknęła?
Precz ze statystyką!
(tak wiem, zabawiam się łapaniem za słówka a to nieładnie - ale trudno tego nie
zrobić komus mającemu tak wysokie zdanie o precyzji własnych wypowiedzi...)

>
> > i znajdę coś dowodzącego, że 99% kobiet w Polsce to utajone feministki...
> > Bo wbrew twoim idealistycznym wyobrażeniom udowodnić można WSZYSTKO a
> > statystyka i badania opinii zawsze były, są i będą najwazniejszym
> > instrumentem propagandy.
>
> Bzdura. Mam przed sobą wyniki badań opinii publicznej w USA, z których
wynika,
> że np. na przestrzeni kilkudziesięciu lat odsetek Amerykanów uznających
> homseksualizm za coś złego utrzymywał się na niezmiernie stabilnym poziomie
80%
>
> (+- błąd statystyczny) - mimo przecież poteżnej presji odpowiednich grup.
> Znalazłem też podobne dane na temat ERA, wskazują, że ani kampanie
entuzjastów,
>
> ani przeciwników nie miały praktycznie żadnego wpływu na opinię publiczną.


Muszę zapytać wprost, bo sytuacja zaczyna się robić zabawna.
Czy ty negujesz w ogóle istnienie czynników sposób świadomy i wyrachowany
wpływających na opinię publiczną?
Formą takiego oddziaływania jest nie tylko propaganda, ale także reklama, która
często korzysta z różnych danych typu "włosy 78% bardziej puszyste" czy "65%
stomatologów używa pasty X", a więc manipuluje odbiorcą wiadomości za pomocą
danych, wyników sondaży i statystyk.
Odpowiedz wyraźnie, czy reklama też nie ma wpływu na nasze zachowania?

>
> Badania opinii są bardzo użytecznym narzędziem demokracji, wybory
parlamentarne
>
> są niczym innym, jak testem opinii publicznej. Najważniejszym instrumentem
> propagandy jest i była zawsze gra na ludzkich emocjach, co nie ma ze
statystyką
> i sondażami prawie nic wspólnego.


Bingo!!
Kolego BD, proponuję ci taki mały konkursik na policzenie ile razy w tym wątku
pisałam lub dawałam do zrozumienia, że mam zaufanie do fachowości ludzi
zajmujących się statystyką i sondażami i nie uważam, ze to ONI parają się
propagandą czy manipulacją. Obstawiam na wynik miedzy 5 a 10...
Stwierdzenie, ze propaganda gra na ludzkich emocjach jest delikatnie mówiąc
mało odkrywcze - bazuje na emocjach natomiast sama jest chłodna i wyrachowana,
jak to propaganda (albo jak badania naukowe...)
No i jako taka z wielkim upodobaniem posługuje się wszelkimi danymi
liczbowymi...
Mam taką książeczkę, tzw nagrodę za dobre wyniki w "nauce i zachowaniu" bodajże
z trzeciej klasy podstawówki czyli z konca lat 70-siątych. Książeczka jest
bardzo ładnie wydana i nazywa się "Polska w liczbach" Zawiera zgrabnie
zestawione wyniki polskiego przemysłu, budownictwa itp na tle innych krajów
oraz konkluzję, że jesteśmy 9 potęgą gospodarczą świata:))

>
> Ech, już mi się nie chce pisać dalej, wierz dalej swoim sondażowym spiskom...


Nie ma sondażowych spisków.
Badania wykonane w firmach typu OBOS są solidne i uczciwe.
Jest propaganda, manipulacja i reklama - wszystkie bazują na emocjach i z
pełnym wyrachowaniem posługują się wynikami badań i statystyką dla osiągnięcia
swoich zamierzonych celów.
Są bardzo skuteczni.
To nie jest spisek tylko zwykła rzeczywistość, której nie zmieni się chowaniem
głowy w piasek. Trzeba rozumieć rzeczywistość aby nie skończyć jak ten mały
Jasio, który wierzy w każdą bzdurę którą mu serwują.
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ciekawe podejście do sprawy. Więc gdyby nie byłoby statystyki, to nie byłoby
> też i dyskryminacji? A może by tak zastosować tą metodę np do zjawiska
> przestępczości - pewno też by zniknęła?

Przestępczość by nie zniknęła, ale dyskryminacja by zniknęła, bo ona, w
przeciwieństwie do przestępczości, jest konsktruktem statystyczny.

Podawałem tu kiedyś, znany matematykom, paradoks Simpsona, bazujący zresztą na
rzeczywistych danych z pewnego amerykańskiego college'u. Analizując dane nt.
rekrutacji, dochodzimy do wniosku, że uczelnia dyskryminuje kobiety. Z drugiej
strony, analizując dane dla każdego wydziału, dochodzimy do wniosku, że _każdy_
wydział dysktryminuje mężczyzn. Kto jest dyskryminowany na tej uczelni? Otóż -
właśnie - nie wiadomo - bo obie interpretacje są klarowne i poprawne.

> Czy ty negujesz w ogóle istnienie czynników sposób świadomy i wyrachowany
> wpływających na opinię publiczną?

Oczywiście, że nie. Natomiast uważam, że istnieje wielka przepaść między
powiedzeniem, że można opinią manipulować, a twierdzenie, że można opinią
dowolnie manipulować etc. Gdyby tak było, wystarczyłoby odpowiednio ułożyć
treść pytań w referendum europejskim, by uzyskać dowolne oczekiwane poparcie
np. 87%, ale tak dobrze nie ma...

> Formą takiego oddziaływania jest nie tylko propaganda, ale także reklama,
> która często korzysta z różnych danych typu "włosy 78% bardziej puszyste"
> czy "65% stomatologów używa pasty X", a więc manipuluje odbiorcą wiadomości
> pomocą danych, wyników sondaży i statystyk.

Ale to są drobiazgi, o dość słabej - wbrew pozorom - mocy oddziaływania. W tego
typu reklamach większe znaczenie ma uśmiech tej pani / pana, niż jakieś tam
liczby - często "nieco fałszywe". Innymi słowy - nie zestawiałnym tego z
prawdziwymi sondażami opinii np. preferencji politycznych, bo to zupełnie inna
kategoria.

> Odpowiedz wyraźnie, czy reklama też nie ma wpływu na nasze zachowania?

Reklama wpływa, ale po pierwsze - nie tak silnie, jak chcieliby tego spece, po
drugie - nie zawsze wpływa tak, jakby chcieliby spece od reklamy. Mamy wszak
przykłady niedanych kampanii realizowanych przez profesjonalistów. Odróżniłbym
też funkcję informacyjną od perwazyjnej. Pojawia się nowy produkt, konumenci go
testują z ciekawości - ale trudno tu mówić o manipulacji zmieniającej
preferencje.

> Jest propaganda, manipulacja i reklama - wszystkie bazują na emocjach i z
> pełnym wyrachowaniem posługują się wynikami badań i statystyką dla
> osiągnięcia swoich zamierzonych celów.

Ta, ale odbiorca głupi nie jest. Czy Ty nie widzisz, że im silniej twierdzimy,
że ludzie są podatni na manipulacje i propagandę, tym silniej negujemy podstawy
ustroju demokratycznego w którym żyjemy. Skoro ludźmi tak łatwo manipulować...
Czy nie masz przypadkiem jakichś zapędów autorytarnych, by zmiast wyborów
demokratycznych powierzyć rządy jakiejś rozsądnej grupie, np. odpornych na
szowinistyczne manipulacje, wykształconych feministek.

I nie mieszałbym np. oddziaływania reklamy farby do włosów, z kształtowaniem
preferencji modelu rodziny, bo to są naprawdę zupełnie różne rzeczy...

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > Ciekawe podejście do sprawy. Więc gdyby nie byłoby statystyki, to nie było
> by
> > też i dyskryminacji? A może by tak zastosować tą metodę np do zjawiska
> > przestępczości - pewno też by zniknęła?
>
> Przestępczość by nie zniknęła, ale dyskryminacja by zniknęła, bo ona, w
> przeciwieństwie do przestępczości, jest konsktruktem statystyczny.
>
> Podawałem tu kiedyś, znany matematykom, paradoks Simpsona, bazujący zresztą
na
> rzeczywistych danych z pewnego amerykańskiego college'u. Analizując dane nt.
> rekrutacji, dochodzimy do wniosku, że uczelnia dyskryminuje kobiety. Z
drugiej
> strony, analizując dane dla każdego wydziału, dochodzimy do wniosku, że
_każdy_
>
> wydział dysktryminuje mężczyzn. Kto jest dyskryminowany na tej uczelni? Otóż -

> właśnie - nie wiadomo - bo obie interpretacje są klarowne i poprawne.
>
> > Czy ty negujesz w ogóle istnienie czynników sposób świadomy i wyrachowany
> > wpływających na opinię publiczną?
>
> Oczywiście, że nie. Natomiast uważam, że istnieje wielka przepaść między
> powiedzeniem, że można opinią manipulować, a twierdzenie, że można opinią
> dowolnie manipulować etc. Gdyby tak było, wystarczyłoby odpowiednio ułożyć
> treść pytań w referendum europejskim, by uzyskać dowolne oczekiwane poparcie
> np. 87%, ale tak dobrze nie ma...
>
> > Formą takiego oddziaływania jest nie tylko propaganda, ale także reklama,
> > która często korzysta z różnych danych typu "włosy 78% bardziej puszyste"
> > czy "65% stomatologów używa pasty X", a więc manipuluje odbiorcą wiadomośc
> i
> > pomocą danych, wyników sondaży i statystyk.
>
> Ale to są drobiazgi, o dość słabej - wbrew pozorom - mocy oddziaływania. W
tego
>
> typu reklamach większe znaczenie ma uśmiech tej pani / pana, niż jakieś tam
> liczby - często "nieco fałszywe". Innymi słowy - nie zestawiałnym tego z
> prawdziwymi sondażami opinii np. preferencji politycznych, bo to zupełnie
inna
> kategoria.
>
> > Odpowiedz wyraźnie, czy reklama też nie ma wpływu na nasze zachowania?
>
> Reklama wpływa, ale po pierwsze - nie tak silnie, jak chcieliby tego spece,
po
> drugie - nie zawsze wpływa tak, jakby chcieliby spece od reklamy. Mamy wszak
> przykłady niedanych kampanii realizowanych przez profesjonalistów.
Odróżniłbym
> też funkcję informacyjną od perwazyjnej. Pojawia się nowy produkt, konumenci
go
>
> testują z ciekawości - ale trudno tu mówić o manipulacji zmieniającej
> preferencje.
>
> > Jest propaganda, manipulacja i reklama - wszystkie bazują na emocjach i z
> > pełnym wyrachowaniem posługują się wynikami badań i statystyką dla
> > osiągnięcia swoich zamierzonych celów.
>
> Ta, ale odbiorca głupi nie jest. Czy Ty nie widzisz, że im silniej
twierdzimy,
> że ludzie są podatni na manipulacje i propagandę, tym silniej negujemy
podstawy
>
> ustroju demokratycznego w którym żyjemy. Skoro ludźmi tak łatwo
manipulować...
> Czy nie masz przypadkiem jakichś zapędów autorytarnych, by zmiast wyborów
> demokratycznych powierzyć rządy jakiejś rozsądnej grupie, np. odpornych na
> szowinistyczne manipulacje, wykształconych feministek.


Jest dokładnie odwrotnie i dziwie się, ze tego nie dostrzegasz.
Własnie swiadomośc tego jak łatwo manipuluje się ludźmi jest najlepszym powodem
by popierać demokrację. Nie zapominaj, ze prawdziwa propaganda jest tak
naprawdę możliwa tylko w systemie totalitarnym, ponieważ demokracja ze swej
natury wyklucza istnienie jedynej, obowiązkowej prawdy - w demokracji mamy do
czynienia z różnymi propagandami które wzajemnie osłabiają swoje działanie, np
propaganda feministyczna i propaganda antyfeministyczna.
Jest jednak ważne, by zdawac sobie sprawę z ich istnienia i ich nie lekceważyć.
To raczej ci, którzy nie doceniają siły oddziaływania propagandy i nieświadomie
oraz bezwolnie jej ulegają są zagrożeniem dla demokracji...
Pozdr. B.

>
> I nie mieszałbym np. oddziaływania reklamy farby do włosów, z kształtowaniem
> preferencji modelu rodziny, bo to są naprawdę zupełnie różne rzeczy...
>
> pozdrawiam,
>
> BD

[winniepooh]

Gość portalu: BD napisał(a):

>Ja przytaczam
> konkretne fakty - deklaracje preferencji wobec modelu rodziny - to skąd się
> biorą to inna rzecz.

jesooo szlag mnie trafia, czy faktycznie jesteś taki durny zeby mylić
deklaracje z faktami, czy taki bezczelny?

skomplikowana problematyka pomiaru postaw jest ci zupłenie obca, jak mniemam,
nic nie wiesz o tym, że postawy nie nie muszą wcale być zwerbalizowane, a
pomiar postaw wobec małżeństwa jest sprawą nieco bardziej złożoną, niż pomiar
postaw wobec konsumpcji jogurtu?

to skąd się biorą takie, a nie inne deklaracje, to nie jest *inna* rzecz, tylko
rzecz *zasadnicza* i od tego, czy wiemy skąd się biorą i potrafimy to
kontrolować, zależy czy możemy przedstawiać je jako fakty.

zeby było jasne - ty tutaj nie przedstawiasz żadnych faktów, tylko powołujesz
się na wyniki badań opnii publicznej prowadzone w sposób metodologicznie
kontrowersyjny, delikatnie mówiąc; vide nieszczęsny omnibus.

jesteś po prostu śmieszny

[Gość: BD]

Witam,

winniepooh napisał:

> >Ja przytaczam
> > konkretne fakty - deklaracje preferencji wobec modelu rodziny - to skąd si
> > biorą to inna rzecz.

> jesooo szlag mnie trafia, czy faktycznie jesteś taki durny zeby mylić
> deklaracje z faktami, czy taki bezczelny?

Fakt jest następujący - większość osób deklaruje preferencje wobec takiego a
nie innego model rodziny. Uważam - i mam do tego prawo - że opinia publiczna
jest instytucją realnie istniejącą.

> skomplikowana problematyka pomiaru postaw jest ci zupłenie obca, jak mniemam,
> nic nie wiesz o tym, że postawy nie nie muszą wcale być zwerbalizowane, a
> pomiar postaw wobec małżeństwa jest sprawą nieco bardziej złożoną, niż pomiar
> postaw wobec konsumpcji jogurtu?

Idź, pogadaj z breskvą, bo prezentujesz podobny "głęboki inaczej" wgląd w
wiedzę z zakresu nauk społecznych. Uczyli Cię o postawach - dobrze, a o tym, że
status postawy jako konstruktu teoretycznego ma się obecnie nie najlepiej? Ja
się nim nie posługuje, bo mam inne. Słyszałeś o czymś takim, jak paradygmat
stabilnych metapreferencji. Pewnie nie.

To, że pomiar preferencji (ni mylić z postawami) wobec modelu rodziny powinien
być bardziej złożony, pisałem w tym wątku do EWOK, gdzie mówiłem, że trzeba to
robić baterią pytań. Oczywiście nie jest to jedyna metoda, np. w paradygmacie
preferencji ujawnionych, obecnych w klasycznej ekonomii, metoda jest inna, i o
nic nie trzeba pytać...

> to skąd się biorą takie, a nie inne deklaracje, to nie jest *inna* rzecz,
> tylko rzecz *zasadnicza* i od tego, czy wiemy skąd się biorą i potrafimy to
> kontrolować, zależy czy możemy przedstawiać je jako fakty.

Bzdura. O preferencjach egzogenicznych jako podstawowym założeniach niektórych
modeli w naukach społecznych też pewnie nie słyszałeś. Dobrze jest wyjść czasem
poza lekturę podręcznika z jednej dziedziny, zapewniam.

> zeby było jasne - ty tutaj nie przedstawiasz żadnych faktów, tylko powołujesz
> się na wyniki badań opnii publicznej prowadzone w sposób metodologicznie
> kontrowersyjny, delikatnie mówiąc; vide nieszczęsny omnibus.

Akurat wyniki na które się powoływałem to z omnibusa na pewno nie pochodziły.
Nie mam ich pod ręką, ale albo były to własne badania Domańskiego, albo po
części anliza wyników z PGSS, który uchodzi za jedno z najbardziej
rygorystycznych metodologicznie badań na świecie.

pozdrawiam,

BD

[winniepooh]

Rozczaruję cię śmieszny, arogancki chłopczyku - nie udało ci się sprowokować
mnie do bezprzedmiotowej pyskówki w quasi-'naukawym' kilmacie nie-wiadomo-z-kim
i nie-wiadomo-w-jakiej-dziedzinie.
Nie masz szacunku nie tylko dla ludzi, lecz również dla wiedzy - wycieranie
sobie klawiatury nazwiskami i terminami w celu wykazania swojej rzekomej
erudycji wygląda bardzo głupio. Może faktycznie nie zdajesz sobie sprawy z
tego, ze aby prowadzić jakąkolwiek dyskusję merytoryczną na poziomie naukowym
trzeba najpierw zdefiniować problem, jak również określić siebie jako
przedstawiciela konkretnej dziedziny i zwolennika konkretnego podejścia.
Określenia: "interdyscyplinarne" "Domachowski" "klasyczna ekonomia" "paradygmat
preferencji ujawnionych" przypadkowo zestawione nie są niczym oprócz bełkotu,
zwieńczenie tego hasełkeim "może wyjdź poza podstawowy podręcznik", bo "JA"
właśnie wymieniłem tu kilka wyrazów to już tylko zwykłe chamstwo, jakże typowe
dla mr bd. Może faktycznie twoja indolencja komunikacyjna jest tak daleko
posunięta, że nie rozumiesz, iż twój styl komunikowania jest kompletnie
nieadekwatny do sytuacji? Może? A może nie do końca....
Dyskusje na forum z założenia toczą się na poziomie potocznych przekonań (lay
epistemic - obce sformułowanko specjalnie w prezencie dla ciebie), nawet jeżeli
ktoś powołuje się na wyniki określonych badań to: primo są to jakieś wyniki,
najczęściej wyrwane z kontekstu, najczęściej takie, których wiarygodność trudno
sprawdzić, secundo: ich interpretacja jest *potoczna*, ponieważ nie dokonuje
jej specjalista, tylko amator. tY natomiast z uporem maniaka podejmujesz
usiłowania komunikowania się na poziomie rzekomo profesjonalnym, jako rzekomy
specjalista z szeroko rozumianego obszaru nauk społecznych, nawiasem mówiąc
skoro tak często powołujesz się na swój autorytet to może byś się w końcu
przedstawił? Co więcej dyskusje na forum nie mogą toczyć się innym trybem,
ponieważ są anonimowe i nikt w nich nie prezentuje swojego dorobku,
przedstawia jedynie przekonania, które czy ktoś chce tego, czy też nie są
artykułowane jako potoczne. Wydaje się to dosyć oczywiste, widać nie dla
każdego....
Pozycja rzekomego „uczonego” jest bardzo wygodna, daje praktycznie monopol na
posiadanie racji, czyż nie? Zdumiewająca jest twoja niechęć (niemoc?)
rozważenia argumentów interlokutora w języku prywatnych teorii, z właściwą
sobie impertynencją natychmiast narzucasz swój stały schemat działania który
został przedstawiony innym poście na tym wątku. Cały czas usiłujesz mieszać
dyskurs potoczny z naukowym (tzn. pseudonaukowym), zapewniając sobie w ten
sposób poklask gawiedzi. Brawa dla początkującego socjotechnika, kurs
podstawowy masz zaliczony: całe trzy z plusem, nie musisz już w kółko
przerabiać tych samych zajęć. Nie zasłużyłeś na czwórkę, ponieważ zbyt łatwo
dałeś się sprowokować tym postem do swoich kwiecistych wynurzeń i wykazałeś
zbyt wielką naiwność sadząc, że zrobi to jakiekolwiek wrażenie na adresacie,
innymi słowy: pudło.

Żeby było jasne: sposób dyskutowania na tym forum jest mi całkowicie obojętny i
tak są to debaty o d...m...ie, w kółko to samo, jak na karuzeli, nie podoba mi
się to co ty konkretnie – kolo zalogowany jako BD, piszący z adr. 195.136.36*,
czyli dailup.2.bialystok.as.bptpnet.pl (prywatny klient TP S.A. w Białymstoku),
a kilka razy również adminpan.waw.pl, czyli staszic.adminpan.waw.pl (serwer
Inst. Filozofii i Socjologoii PAN), wyprawiasz z nauką, jeśli koniecznie
chcesz się kompromitować sygnuj to swoim imieniem i nazwiskiem i nie narażaj
przy okazji na śmieszność poważnych badaczy , nie wiem czy przyszło ci kiedyś
do łaba, że osoby do których tutaj pijesz, jak również te, na które powołujesz
się jako autorytety vide nieszczęsny Domachowski, mogą sobie tego nie życzyć.
Radzę ci, żebyś nieco przyhamował, w przeciwnym razie możesz mieć większe
nieprzyjemności nie tylko w internecie. Nauka to nie jest beczka z piachem do
obrzucania się błotem, dzieciaku.
Nikt poważnie związany z nauką nie robiłby tego co ty tutaj robisz, chyba że ma
duuuuuże problemy ze sobą.

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> winniepooh napisał:
>
> > >Ja przytaczam
> > > konkretne fakty - deklaracje preferencji wobec modelu rodziny - to sk
> ąd si
> > > biorą to inna rzecz.
>
> > jesooo szlag mnie trafia, czy faktycznie jesteś taki durny zeby mylić
> > deklaracje z faktami, czy taki bezczelny?
>
> Fakt jest następujący - większość osób deklaruje preferencje wobec takiego a
> nie innego model rodziny. Uważam - i mam do tego prawo - że opinia publiczna
> jest instytucją realnie istniejącą.
>
> > skomplikowana problematyka pomiaru postaw jest ci zupłenie obca, jak mniem
> am,
> > nic nie wiesz o tym, że postawy nie nie muszą wcale być zwerbalizowane, a
> > pomiar postaw wobec małżeństwa jest sprawą nieco bardziej złożoną, niż pom
> iar
> > postaw wobec konsumpcji jogurtu?
>
> Idź, pogadaj z breskvą, bo prezentujesz podobny "głęboki inaczej" wgląd w
> wiedzę z zakresu nauk społecznych. Uczyli Cię o postawach - dobrze, a o tym,
że
>
> status postawy jako konstruktu teoretycznego ma się obecnie nie najlepiej?
Ja
> się nim nie posługuje, bo mam inne. Słyszałeś o czymś takim, jak paradygmat
> stabilnych metapreferencji. Pewnie nie.
>
> To, że pomiar preferencji (ni mylić z postawami) wobec modelu rodziny
powinien
> być bardziej złożony, pisałem w tym wątku do EWOK, gdzie mówiłem, że trzeba
to
> robić baterią pytań. Oczywiście nie jest to jedyna metoda, np. w paradygmacie
> preferencji ujawnionych, obecnych w klasycznej ekonomii, metoda jest inna, i
o
> nic nie trzeba pytać...
>
> > to skąd się biorą takie, a nie inne deklaracje, to nie jest *inna* rzecz,
> > tylko rzecz *zasadnicza* i od tego, czy wiemy skąd się biorą i potrafimy t
> o
> > kontrolować, zależy czy możemy przedstawiać je jako fakty.
>
> Bzdura. O preferencjach egzogenicznych jako podstawowym założeniach
niektórych
> modeli w naukach społecznych też pewnie nie słyszałeś. Dobrze jest wyjść
czasem
>
> poza lekturę podręcznika z jednej dziedziny, zapewniam.
>
> > zeby było jasne - ty tutaj nie przedstawiasz żadnych faktów, tylko powołuj
> esz
> > się na wyniki badań opnii publicznej prowadzone w sposób metodologicznie
> > kontrowersyjny, delikatnie mówiąc; vide nieszczęsny omnibus.
>
> Akurat wyniki na które się powoływałem to z omnibusa na pewno nie pochodziły.
> Nie mam ich pod ręką, ale albo były to własne badania Domańskiego, albo po
> części anliza wyników z PGSS, który uchodzi za jedno z najbardziej
> rygorystycznych metodologicznie badań na świecie.
>
> pozdrawiam,
>
> BD

[Gość: BD]

Witam,

winniepooh napisał:

> Nie masz szacunku nie tylko dla ludzi, lecz również dla wiedzy - wycieranie
> sobie klawiatury nazwiskami i terminami w celu wykazania swojej rzekomej
> erudycji wygląda bardzo głupio.

Pewnie, lepiej pisać banały i zaczynać polemikę do "czy ty naprawdę jesteś tak
durny czy bezczelny". No brawo...

> trzeba najpierw zdefiniować problem, jak również określić siebie jako
> przedstawiciela konkretnej dziedziny i zwolennika konkretnego podejścia.

Co znaczy konkretna dziedzina? Ekonomia, socjologia? A może np. "gender
studies", a może np. "rational choice" - można dysktutować na każdej z tych
płaszczyzn, choć pierwsza jest umownym podziałem wzg. nauk, druga -
dyscypliną "crossnaukową", która jednak wypracowuje jakąś własną metodologię,
trzecia - pewnym ogólnym paradygmatem występującym w kilku różnych naukach.

Jeśli chodzi o dziedzinę, w której ja się specjalizuję, to zaręczam Ci, że na
99% nie słyszałeś nigdy nawet jej nazwy...

> Dyskusje na forum z założenia toczą się na poziomie potocznych przekonań (lay
> epistemic - obce sformułowanko specjalnie w prezencie dla ciebie), nawet
> jeżeli ktoś powołuje się na wyniki określonych badań

Ale warto wyjść trochę dalej, czego niektórzy jak widać nie mogą zrozumieć.
Zresztą u fundamentów całego ruchu feministycznego jest właśnie wyjście poza tą
straszliwą klatkę potocznych przekonań, tzw. zdrowego rozsądku etc.

> skoro tak często powołujesz się na swój autorytet to może byś się w końcu
> przedstawił?

Na swój autorytet powołuje się raczej rzadko, natomiast często na autorytet
innych osób - to normalne, autorytet epistemiczny (nowe sformułowanko
specjalnie w prezencie dla ciebie) jest podstawową rzeczą w nauce, choć nie
wszyscy są gotowi to przyznać.

> Pozycja rzekomego „uczonego” jest bardzo wygodna, daje praktycznie
> monopol naposiadanie racji, czyż nie?

Oczywiście, że nie. Dlatego zawsze staram się podawać jakieś referencje,
przynajmniej nazwiska, czasem nawet pewne proste obliczenia.

> chcesz się kompromitować sygnuj to swoim imieniem i nazwiskiem i nie narażaj
> przy okazji na śmieszność poważnych badaczy , nie wiem czy przyszło ci kiedyś
> do łaba, że osoby do których tutaj pijesz, jak również te, na które
> powołujesz się jako autorytety vide nieszczęsny Domachowski
> mogą sobie tego nie życzyć.

Nie życzysz sobie bym z Tobą dysktuwał. O, ja biadny, co mam teraz zrobić?
Łaskawco, to po co, u diałba zaczynasz pyskówkę? Przestań się ośmieszać,
tropicieli pseudonaukowców, bo nawet nazwiska nie potrafisz poprawnie
zapamiętać (a gdybyś miał pojęcie o badaniach sondażowych, to nazwisko to nie
byłoby Ci obce). Idź lepiej psychoanalizować kogoś innego...

EOT.

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Ale warto wyjść trochę dalej, czego niektórzy jak widać
> nie mogą zrozumieć.

oczywiscie, ze warto, ale aby to zrobic, ludzie musza
*zrozumiec* co masz do powiedzenia. a Twoj jezyk i styl
pisania tego nie ulatwia.
podpieranie sie autorytetami w jakiejs dziedzinie lub
"dzielami literackimi", ja Ty to lubisz robic, ma sens
tylko wtedy, gdy, choc w skrocie, wyjasniasz, co danyc
czlowiek w danej ksiazce chcial powiedziec i jak
argumentowal. oczywiscie, jest to trudne i zabiera troche
czasu, ale stwierdzenie "ciekawa opinie ma na ten temat
pan x w ksiazce y" malo wnosi do dyskusji, gdyz bardzo
rzadko ktos siega do tej ksiazki - z najrozniejszych
powodow, chocby z braku czasu. i trudno sie ludziom
dziwic (ja sie nie dziwie).
Ty zas piszesz czasem: nie jestem encyklopedia,
poszukajcie sobie, przeczytajcie sobie ksiazke, jak
chcecie dyskutowac...
to podejscie o tyle bezowocne, ze tym sposobem bardzo
malo, oprocz autorytatywnych stwierdzen, wnosisz do
dyskusji.
i albo ktos Ci wierzy i przyklaskuje, albo ma watpliwosci
i... no wlasnie, co ma zrobic, skoro do dyskusji z Toba
potrzeba przeczytac pol biblioteki?
dodam, ze trzeba przeczytac pol biblioteki z powodu
Twojego stylu prowadznia dyskusji, a nie z powodu
"niegramotnosci" dyskutantow.
cokolwiek by nie myslec o Tadzie, on, gdy chce
poprowadzic dyskusje, to poswieca na to czas i wyklada
sprawe tak, ze raczej obchodzi sie bez spedzenia tygodnia
w bibiotece, aby z nim dyskutowac.
a ze to zabiera czas i cierpliwosc? tak jest w wiekszosci
powaznych dyskusji.
alno sie chce dyskutowac, albo sie chce "blyszczec"
eurydycja...
wybor nalezy do Ciebie...

[winniepooh]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Jeśli chodzi o dziedzinę, w której ja się specjalizuję, to zaręczam Ci, że na
> 99% nie słyszałeś nigdy nawet jej nazwy...

pomyśl logicznie, chociaż raz, to na prawdę nie boli; jaki sens może mieć
dyskusja naukowa z kimś kto zajmuje się rzekomo jakąś niezwykle ezoteryczną
dziedziną, o której niemal nikt niemal nic nie wie?
podpowiedź:
1. dyskusja nie jest możliwa, w grę wchodzi co najwyżej nauczanie gawiedzi
przez oświeconego specjalistę
2. dyskusja toczy się na poziomie potocznych przekonań i wymiany opinii

hipotetycznie zakładam, że ta tajemnicza specjalizacja faktycznie ma miejsce,
równie dobrze możesz być sfrustrowanym portierem, który z nudów czyta co mu
wpadnie w ręce

nawiasem mówiąc nie najgłupsza socjotechnika (zwłaszcza jak na portiera) -
ukrywać się za parawanem wiedzy 'tajemnej' z założenia niedstępnej dla
maluczkich i z tej pozycji wygłaszać swoje prywatne (sic!) przekonania jako
obiektywne, albowiem udowodnone na gruncie tejże wiedzy; argumenty, ani
szczegóły nie są potrzebne, wystarczy kilka zaklęć, jak "teoriodecyzyjny",
czy "preferencje ujwnione", kto chce niech sam szuka drogi do drzewa
wiadomości, pan bd jedynie subtelnie mu zasygnalizuje, że to dosyć daleko...


zadanie domowe: weź którąś z podstawowych (jak dla ciebie to w zupełności
wystarczy) pozycji z zakresu wpływu spolecznego, nazwij i opisz metody do
których odwołuje się powyższy fragment, nie bedę ci przecież objaśniać
elementarnych zagadnień ze swojej specjalistycznej dziedziny, założę sie że na
99% nawet nie znasz jej nazwy...

na koniec dobra rada: nie obnażaj się tak z tymi swoimi specjalizacjami,
fakultetami, itp. itd. twoje imię i nazwisko nie pojawiło się jeszcze na forum
tylko dlatego, ze wariant z portierem jest dość prawdopodobny.

Badania, badanka, badaneczka

[Gość: EWOK]

Gość portalu: BD napisał(a):

> >>
> > Albo czy wolą małżeństwo partnerskie czy wersję z "kobietą podległą głowie
>
> > rodziny"
>
> Podobne badania to akurat były robione i przez jednego z najlepszych
> specjalistów od sondaży w Polsce - prof. Domańskiego z IFiS PAN (przytaczałem
> też kiedyś inne jego badania). Nie mam pod ręką dokładnych liczb i treści,
ale
> z tego co pamiętam, to przykładowo: opcję "mąż pracuje, żona opiekuje się
> domem" versus "oboje realizują się zawodowo" preferowała znacząca większość
> Polek (coś ponad 80%).

A wiesz, to ciekawe. Bo np. badania CBOS z lutego 2000 wskazują, że wśród
zwolenników partnerskiego związku (38% zwolenników) 42% stanowiły kobiety a 33%
mężczyźni, natomiast związek tradycyjny (42 %poparcia) zyskał 47% zwolenników
wśród mężczyzn przy 38% - kobiet. Jakoś żadna z tych warości nie przypomina
osiemdziesiątki. Przy okazji jest to ciekawy przykład na to, co dla Ciebie jest
bzdurą tzn. przytaczanie pewnych badań jako kontrargument dla innych badań.
>
>
>

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> > z tego co pamiętam, to przykładowo: opcję "mąż pracuje, żona opiekuje się
> > domem" versus "oboje realizują się zawodowo" preferowała znacząca większoś
> > ć Polek (coś ponad 80%).

> A wiesz, to ciekawe. Bo np. badania CBOS z lutego 2000 wskazują, że wśród
> zwolenników partnerskiego związku (38% zwolenników) 42% stanowiły kobiety a
> 33% mężczyźni, natomiast związek tradycyjny (42 %poparcia)

Ciekawa sprawa, że barbinator twierdzi, że moje dane o preferencjach względem
siedzenia kobiety w domu mają się nijak do jej pytania o związki partnerskie,
Ty twierdzisz coś dokładnie odwrotnego, a ja sugerowałem coś pośredniego,
pisząc "podobne badania się robi".

Nie znam tych badań CBOS, ale jeśli pytają tam po prostu czy ktoś jest
zwolennikiem związków partnerskich to robią głupio, bo ten konstrukt nie jest
jasny. Ja np. nie wiem czemu związkowi partnerskiemu przeciwstawiasz związek
tradycyjny? Przeciwieństwem związu parterskiego może być co najwyżej związek
nieprartnerski. Wrzucenie do jednej kategorii "partnerski" i "tradycyjny"
przypuszczalnie jest podwójnym błędem - alternatywy nie wyczerpują dostępnych
układów, a co gorsza - należą do różnych porządków (tak jakby pytać czy
prefereuje pan zupę pomidorową czy demokracje parlamentarną).

> osiemdziesiątki. Przy okazji jest to ciekawy przykład na to, co dla Ciebie
> jest bzdurą tzn. przytaczanie pewnych badań jako kontrargument dla innych
> badań.

Prawda jest taka, że jeśli pytamy o to samo, uzyskamy bardzo stabilne
preferencje, eweuntualnie zmieniające się powoli w przewidywalnym kierunku.
Jest to fakt dobrze udokumentowany, acz sprzeczy z potocznymi wyobrażeniami.
Oczywiście istnieje problem tzw. "framingu" czyli to jak sformułowanie pytania
wpływa na deklaracje badanych.

Wracając do związku partnerskiego - ja nie wiem co to dokładnie jest. Gdybym
jednak miał robić badania na ten temat, najpierw zdefiniowałbym sobie ten
konstrukt, potem stworzył baterię pytań (a NIE jedno pytanie) o pożądanych
właściwościach statystycznych (np. dużej tzw. rzetelności, co mierzy się
odpowiednimi wskaźnikami w oparciu o wyniki pilotażu) i dopiero zabierałbym się
za badanie. Pytanie o pracę kobiet mogłoby być zapewne _jednym_ z pytań w
takiej baterii.

pozdrawiam,

BD

[Gość: EWOK]

Gość portalu: BD napisał(a):

>> >
> >
Ja np. nie wiem czemu związkowi partnerskiemu przeciwstawiasz związek
> tradycyjny?

Idąc Twoim tokiem rozumowania> > z tego co pamiętam, to przykładowo: opcję "mąż
pracuje, żona opiekuje
> się
> > > domem" versus "oboje realizują się zawodowo" preferowała znacząca wię
> kszoś
> > > ć Polek (coś ponad 80%).

Mąż pracuje, a żona siedzi w domu to właśnie model tradycyjny. Oboje realizują
się zawodowo to model partnerski lub niepartnerski tj. oboje pracują, a żona
oprócz tego zajmuje się domem, ale ten drugi wariant wybrało relatywnie mało
badanych i z tego, co pamiętam, mniej niż trzy lata wcześniej, czyli jest to
tendencja będąca w odwrocie, z tego, co wynika z wyników i tego, co piszesz o
zmianach społecznych.


Przeciwieństwem związu parterskiego może być co najwyżej związek
> nieprartnerski. Wrzucenie do jednej kategorii "partnerski" i "tradycyjny"
> przypuszczalnie jest podwójnym błędem - alternatywy nie wyczerpują dostępnych
> układów, a co gorsza - należą do różnych porządków (tak jakby pytać czy
> prefereuje pan zupę pomidorową czy demokracje parlamentarną).
>
Nie pasjonuję się ani statystyką ani badaniami opinii społecznej, interesuje
mnie to tylko na tyle, na ile przydaje się w rozmowach z osobami, traktującymi
tego typu eksperymenty jak świętą prawdę objawioną. A to, co Ty piszesz, to, co
pisze Barinator i to, co ja wtrąciłam, jasno potwierdza, że artykuł pana
Kropiwnickiego czy jak mu tam, jest w warstwie poznawczej zupełnie do bani, a
właśnie o ustalenie tego faktu mi chodziło.

[Gość: Przemek]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> Nota bene: kobieta w Polsce na tym samym stanowisku zarabia 18%, a nie 30%
> mniej niż mężczyzna, a czy wykonuje "pracę o tej samej wartości", tego nie
> wiemy. Ja podejrzewam, że nie.

Czegos tu nie rozumiem i chetnie posluchalbym wyjasnien.

Jesli ktos pracuje na okreslonym stanowisku (np stanowisko nauczyciela dyplomowanego), to powinien miec te same
dochody podstawowe, chyba ze uwzgledni sie nadgodziny, etc. Sytuacja, w ktorej mezczyzna odchodzi z pracy i
jego obowiazki przejmuje kobieta, otrzymujac za to mniejsza pensje, wola o pomste do nieba! Nigdy nie pracowalem w
instytucji, w ktorej taka sytuacja bylaby w ogole do pomyslenia. Jesli taka instytucja istnieje, to jej szef powinien
znalezc sie natychmiast przed sadem pracy... Wydaje mi sie, ze sytuacje uzdrowilby jawna siatka plac - umawianie
sie szefa z pracownikiem co do wynagrodzenia po cichu, w tajemnicy przed innymi pracownikami uwazam za
niezdrowe.

A moze jest tu jakies przeklamanie? Np. bierze sie pod uwage stanowisko pracy np. akwizytora, oplacanego od
przeprowadzonych transakcji. Jesli tu mezczyzni zarabiaja wiecej, to nie jest przejawem dyskrymunacji kobiet, lecz
zapewne wiekszej motywacji mezczyzn do pracy (moze to wynikac z tradycyjnych wzorcow mezczyzny jako
zywiciela rodziny - tradycyjnie myslacy mezczyzna czuje sie wylacznie odpowiedzialny za zapewnienie bytu
rodzinie, zaciska zeby i "haruje jak wol", od rana do nocy). Jesli wiecej "wyhandluje" to wiecej zarobi i nie ma tu
mowy o zadnej dyskryminacji.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Przemek napisał(a):

> > mniej niż mężczyzna, a czy wykonuje "pracę o tej samej wartości", tego nie
> > wiemy. Ja podejrzewam, że nie.

> Czegos tu nie rozumiem i chetnie posluchalbym wyjasnien.
> Jesli ktos pracuje na okreslonym stanowisku (np stanowisko nauczyciela
> dyplomow), to powinien miec te same > dochody podstawowe,

Kolega, widzę nowy na formu - witamy serdecznie. Problem był wałkowany
wielkrotnie, nie chce mi się powtarzać.

W skrócie - stanowisko ekonomicznego liberalizmu jest takie, że pracodwca ma
prawo, a nawet powinien uwzględnić w wynagrodzeniu masę innych rzeczy niż
stanowisko i kwalifikacje, np. ryzyko problemów z pracownikiem w przyszłości w
oparciu o dostępne dane statystyczne na temat popolacji, do kótrej należy
pracownik.

pozdrawiam,

BD

odpowiedź dla Przemka

[Gość: barbinator]

Drogi Przemku, ponieważ jesteś nowy na forum więc pozwól, że przetłumaczę ci to
co BD napisał na język polszczyzny pozaforumowej:
Kobiety powinny zarabiać mniej nawet jeśli ich praca daje ten sam wymierny
efekt, bo z kobietami w pracy stale są jakies kłopoty, np zachciewa im się
rodzic dzieci (zazwyczaj zachodzą przez wiatropylność i zaden facet nie ma z
tymi ciążami nic wspólnego, oczywiście...)
Natomiast dla wyjaśnienia fenomenu jeszcze większych różnic w zarobkach kobiet
i mężczyzn powyżej 40-stki czyli tych z odchowanymi dziećmi, "logiczne
wyjaśnienia" są tak śmieszne, że aż nie chce mi się pisać (ale może ktoś mnie
wyręczy, pośmiejemy się wspólnie...)
Pozdr. B.

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):


> W skrócie - stanowisko ekonomicznego liberalizmu jest
> takie, że pracodwca ma prawo, a nawet powinien
> uwzględnić w wynagrodzeniu masę innych rzeczy niż
> stanowisko i kwalifikacje, np. ryzyko problemów z
> pracownikiem w przyszłości w oparciu o dostępne dane
> statystyczne na temat popolacji, do kótrej należy
> pracownik.

skoro bazuje na danych statystycznych, moze sie zdarzyc,
ze ktos jest potraktowany niesprawiedliwie, prawda?
nie twierdze, ze taki liberalizm *sprzyja*
niesprawiedliwosci, ale niewatpliwie ja *dopuszcza*

[Gość: Przemek]

Gość portalu: BD napisał(a):

> W skrócie - stanowisko ekonomicznego liberalizmu jest takie, że pracodwca ma
> prawo, a nawet powinien uwzględnić w wynagrodzeniu masę innych rzeczy niż
> stanowisko i kwalifikacje, np. ryzyko problemów z pracownikiem w przyszłości w
> oparciu o dostępne dane statystyczne na temat popolacji, do kótrej należy
> pracownik.
>

Moje pytanie wynika z moich wlasnych doswiadczen, ktore sa dosc specyficzne. W ciagu dosc dlugiej
aktywnosci zawodowej nie zetknalem sie z systemem, w ktorym byloby mozliwe uzaleznienie wysokosci
pensji, stawki za godzine pracy, wyplaty w ramach umowy o dzielo... od plci wykonawcy.

Np. placa nauczyciela zalezy od wielu czynnikow, mozna ja wyliczyc ze wzoru arytmetycznego, ale nie
wystepuje w nim czynnik "plec".
Dzis wlasnie odwiedzilem prywatna szkole, gdzie prowadze zajecia dydaktyczne. Stawka za godzine
zalezy od tego czy jestem mgr, dr czy prof., ale nie zalezy od plci, w zadnej mierze.
Niejednokrotnie wykonywalem umowy o dzielo. Czy zarobilbym mniej gdybym byl kobieta? Taka mysl
wydaje mi sie absurdalna.

Moge sobie wyobrazic wahanie szefa przed podpisaniem umowy o prace (dotyczy to niektorych
stanowisk, np wymagajacych sily fizycznej), ale jak juz pracownik zostal zatrudniony na okreslonym
stanowisku, to stawki plac nie powinny zalezec od plci.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Przemek napisał(a):

> aktywnosci zawodowej nie zetknalem sie z systemem, w ktorym byloby mozliwe
> uzaleznienie wysokosci pensji, stawki za godzine pracy, wyplaty w ramach
> umowy o dzielo... od plci wykonawcy.

Istnieje duża różnica między umową o pracę, a umową o dzieło. Ryzyko
niedyspozycyjności pracownika w przypadku umowy o pracę ponosi pracodawca, a w
przypadku umowy o dzieło - wykonawca. Ale i tu nie widzę podstaw do domagania
się tych samych płac, zwłaszcza jeśli płeć ma dużą rolę w wykonywanym dziele,
np. występie artystycznym...

> stanowisku, to stawki plac nie powinny zalezec od plci.

Stawki płac powinny zależeć od subiektywnej użyteczności pracownika dla
pracodawcy i jest to jedyny ekonomicznie poprawny (acz politycznie niepoprawny)
model. Czy płeć wchodzi w funkcję użyteczności pracodawcy to już jego sprawa,
nam nic do tego.

pozdrawiam,

BD

[Gość: Przemek]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Ale i tu nie widzę podstaw do domagania
> się tych samych płac, zwłaszcza jeśli płeć ma dużą rolę w wykonywanym dziele,
> np. występie artystycznym...
>

Byly czasy, gdy ignorowano te role plci w wykonywanym dziele, np w teatrze, gdy
obsadzano wszystkie role aktorami plci meskiej :-)

> Stawki płac powinny zależeć od subiektywnej użyteczności pracownika dla
> pracodawcy i jest to jedyny ekonomicznie poprawny (acz politycznie
niepoprawny) model.


Jesli pracodawca wysoko ceni uzytecznosc pracownika, to niech go awansuje.
Uniknie sie w ten sposob sytuacji, gdy pracownicy na tym samym stanowisku
pobieraja rozne wynagrodzenie zasadnicze. Poza tym, sa premie, nagrody, itp.
jako narzedzia ksztaltowania dochodow. Wazne jest to, aby system plac
byl "przezroczysty", niech wszyscy wiedza, ze Iksinski dostal nagrode, bo jego
osiagniecie (tu podac jakie) mialo duze znaczenie dla firmy. Dziala to
stymulujaco na innych pracownikow. System "niejawny", w ktorym nikt do konca
nie wie, kto ile zarabia i za co, dziala demobilizujaco na pracownikow. Ja bym
nie chcial pracowac w takiej firmie.

[pwrzes]

Gość portalu: Przemek napisał(a):

> stymulujaco na innych pracownikow. System "niejawny", w ktorym nikt do konca
> nie wie, kto ile zarabia i za co, dziala demobilizujaco na pracownikow. Ja
bym
> nie chcial pracowac w takiej firmie.

O co to to nie, nie chcialbym aby ktos inny w firmie wiedzial ile zarabiam i
jestem gotow postawic teze, ze obecne na forum panie tez nie chcialyby aby inni
wspolpracownicy z *automatu* wiedzieli ile zarabiaja. Niektore prace jest
ciezko wycenic na pierwszy rzut oka - jak wycenisz prace umyslowa ? Przeciez
ten jajoglowy to tylko siedzi i nie widac, ze cos robi.

Mors

[Gość: barbinator]

pwrzes napisał:

>
> O co to to nie, nie chcialbym aby ktos inny w firmie wiedzial ile zarabiam i
> jestem gotow postawic teze, ze obecne na forum panie tez nie chcialyby aby
inni
>
> wspolpracownicy z *automatu* wiedzieli ile zarabiaja. Niektore prace jest
> ciezko wycenic na pierwszy rzut oka - jak wycenisz prace umyslowa ? Przeciez
> ten jajoglowy to tylko siedzi i nie widac, ze cos robi.


>
A uwazasz, że wprzypadku prac fizycznych jest to łatwiejsze?
A co powiesz na taki przykład: w pieczarkarni pracują fizycznie kobiety i
mężczyźni, kobiety zbierają pieczarki, mężczyźni odnoszą pełne skrzynki do
chłodni. Praca jest podobna - oni więcej sie nadźwigaja zaś one więcej
naschylają, wartość ekonomiczna ich pracy też jest podobna, w końcu robią
właściwie to samo czyli zbierają pieczarki.
Kobiety dostają 3,5 zł. za godzine a mężczyźni 8-10.
Kiedys już przedstawiłam te liczby (są autentyczne!) i wtedy uwsłyszałam tylko,
ze to wolny rynek ustala płace a pracodawca mam prawo robić co chce.
To głupia odpowiedź, bo ja wcale nie neguję tego, ze wolny rynek reguluje a
pracodawcy wolno, chciałam tylko porozmawiać o tym, co uruchamia powyższy
mechanizm i czy kobieta w takiej sytuacji ma prawo czuć się wykorzystywana.
Niestety, taka rozmowa najwyraźniej nie jest możliwa...
Pozdr. B.

[pwrzes]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A uwazasz, że wprzypadku prac fizycznych jest to łatwiejsze?

Nic takiego nie twierdze - nie zajmuje sie oszacowaniem cen pracy fizycznej za
to umyslowej - jak najbardziej. Nie mam zwyczaju pisac o czym o czym nie wiem.

> A co powiesz na taki przykład: w pieczarkarni pracują fizycznie kobiety i
> mężczyźni, kobiety zbierają pieczarki, mężczyźni odnoszą pełne skrzynki do
[przyklad]
> mechanizm i czy kobieta w takiej sytuacji ma prawo czuć się wykorzystywana.
> Niestety, taka rozmowa najwyraźniej nie jest możliwa...

Ze jest niemozliwa to wywnioskowalas po moim poscie ????? Stwierdzilem jedynie,
ze nie zycze sobie by ktos (bez wzgledu na plec wiedzial ile ja zarabiam - to
prywatna sprawa miedzy mna , pracodawca no i niestety jeszcze US)

I zgodze sie z tamtymi odpowiedziami. Tak, wolny rynek ustala cene za prace. I
tez przyznam tobie racje - Tak, kobiety w tym konkretnym przykladzie maja prawo
czuc sie wykorzystywane czy tez traktowane gorzej od mezczyzn. Jedno drugiego
nie wyklucza.

Mors

[Gość: barbinator]

pwrzes napisał:

> > Niestety, taka rozmowa najwyraźniej nie jest możliwa...
>
> Ze jest niemozliwa to wywnioskowalas po moim poscie ?????


Nie, to było nawiązanie do wcześniejszych dyskusji na ten temat a także
(pośrednio)do treści tego wątka.



> I zgodze sie z tamtymi odpowiedziami. Tak, wolny rynek ustala cene za prace.
I
> tez przyznam tobie racje - Tak, kobiety w tym konkretnym przykladzie maja
prawo
> czuc sie wykorzystywane czy tez traktowane gorzej od mezczyzn. Jedno drugiego
> nie wyklucza.


No własnie o to mi chodzi. W artykule opisanym w temacie wątka mamy
przedstawiony obraz wspaniałej sytuacji kobiet, które nie tylko ze mają równe
prawa z m. to jeszcze zachowały rozmaite "kobiece przywileje", w dodatku maja
trdycyjnie silną pozycję na rynku pracy co opisuje chociażby 19-wieczna powieść
pozytywistyczna będąca jednym ciągiem portrtetów kobiet sukcesu itd itp
Ja dowodzę, że ten portret to agitka bo rzeczywistość skrzeczy choćby tylko w
formie takich przykładów jak ten który opisałam.
Jednak tak się jakoś składa, że od żadnego z moich wcześniejszych rozmówców nie
uzyskałam prostego stwierdzenia, że kobiety w pewnych sytuacjach mają prawo
czuć się wykorzystywane, zas jeśli takie wykorzystywanie zdarza się na tyle
częcto by mieć odbicie w statystycznej średniej płacy, to znaczy że mamy do
czynienia z dyskryminacją ze względu na płeć.
I własnie o to mi chodziło...
Pozdr. B.

>
> Mors

[Gość: Sebastian]

> Jednak tak się jakoś składa, że od żadnego z moich wcześniejszych rozmówców
> nie uzyskałam prostego stwierdzenia, że kobiety w pewnych sytuacjach mają
> prawo czuć się wykorzystywane,
Kobiety mają prawo czuć sie wykorzystywane nawet jeśli w danym przypadku (np. w
danej branży, danej firmie) zarabiają znacznie więcej od mężczyzn.
Nie bardzo sobie przypominam, żeby ktoś na tym forum w jasny sposób przeczył
temu.

[Gość: Przemek]

pwrzes napisał:

>
> O co to to nie, nie chcialbym aby ktos inny w firmie wiedzial ile zarabiam i
> jestem gotow postawic teze, ze obecne na forum panie tez nie chcialyby aby
inni
> wspolpracownicy z *automatu* wiedzieli ile zarabiaja.

Wiem, ze ten moj poglad nie jest popularny :-) -jednak z niego nie rezygnuje.
Jesli nie ma jawnosci, mozliwy jest kazdy przekret. Jeden z moich kolegow z
pracy przeszedl do prywatnej firmy i opowiadal, ze z kilku osob na
rownorzednych stanowiskach polowa pracuje, a druga polowa to kuzyni szefa.
Czy taka sytuacja jest zdrowa? Niech kazdy wie, kto ile zarabia i za co.

Firma, w ktorej szef arbitralnie ustala siatke plac, jest organizacja
totalitarna. Nie da sie zbudowac spoleczenstwa demokratycznego, jesli mialoby
ono byc suma takich malych totalitaryzmow. Kapitalizm - tak! - ale nie XIX-
wieczny... Jakies regulatory zapobiegajace dyskryminacji powinny, w
spoleczenstwie demokratycznym, funkcjonowac.

[Gość: Sebastian]

> Wiem, ze ten moj poglad nie jest popularny :-)
Raczej naiwny.
> Jesli nie ma jawnosci, mozliwy jest kazdy przekret. Jeden z moich kolegow z
> pracy przeszedl do prywatnej firmy i opowiadal, ze z kilku osob na
> rownorzednych stanowiskach polowa pracuje, a druga polowa to kuzyni szefa.
Jesli szef to własciciel to chyba jego sprawa, prawda?
> Czy taka sytuacja jest zdrowa?
Niezdrowe jest jesli każe się komus tego tłumaczyć.
> Niech kazdy wie, kto ile zarabia i za co.
A jak własciciel zechce płacić "za nic"
To co ?
Zabronisz mu?


> Firma, w ktorej szef arbitralnie ustala siatke plac, jest organizacja
> totalitarna.
A co to jest organizacja totalitarna?
Taka z której nie można się wypisać?
> Nie da sie zbudowac spoleczenstwa demokratycznego, jesli mialoby
> ono byc suma takich malych totalitaryzmow.

> Kapitalizm - tak! - ale nie XIX-
> wieczny...
"Nie XIX-wieczny" tzn. "nie jaki?"

[Gość: Przemek]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Wiem, ze ten moj poglad nie jest popularny :-)
> Raczej naiwny.

Zgadzam sie, z tym, ze dla mnie slowo "naiwny" nie ma odcienia pejoratywnego.
Naiwny - to ufajacy w dobra wole ludzi (chocby w to, ze szef chce sprawiedliwie
wynagradzac wklad pracy, widzac w takim postepowaniu dobro firmy). Jesli placi
sprawiedliwie, to po co ma sie tego wstydzic i ukrywac liste plac?

> A jak własciciel zechce płacić "za nic"
> To co ?

To niech zrobi darowizne i zaplaci od niej stosowny podatek, a nie robi
przekretow, zatrudniajac fikcyjnych pracownikow.

>
> > Firma, w ktorej szef arbitralnie ustala siatke plac, jest organizacja
> > totalitarna.
> A co to jest organizacja totalitarna?
> Taka z której nie można się wypisać?

Totalitarna - to zarzadzana arbitralnie, odgornie, bez wplywu czlonkow na
ksztalt tej organizacji. Wypisac sie teoretycznie mozna (np wiele osob jednak
wyemigrowalo z panstwa "realnego socjalizmu"), choc nie wszystkich stac na
takie ryzyko i determinacje. Jesli w miasteczku jest jedna firma, to jej szef,
jesli nie ma zasad moralnych, latwo przeksztalci firme w organizacje
totalitarna. Obnizy place, bo pracownicy sa skazani na jego firme, gdzie sie
wyprowadza? Wyrzuci Iksinska, bo mu nie ulegla, nie zatrudni Iksinskiego, choc
wyglada na kompetentnego, ale co mu tam bedzie klul w oczy swoim dyplomem i
obnizal samoocene...

Mam nadzieje ze wejscie do Europy troche uzdrowi sytuacje. Wlasciciel takiej
np. pieczarkarni, ktory placi kobietom 3 razy mniej niz mezczyznom zobaczy
pewnego dnia, ze kobiety wyjechaly na "saksy", a jego pieczarek nie ma kto
zbierac.

[Gość: Sebastian]

> > A jak własciciel zechce płacić "za nic"
> > To co ?
> To niech zrobi darowizne i zaplaci od niej stosowny podatek, a nie robi
> przekretow, zatrudniajac fikcyjnych pracownikow.
Na czym polega przekręt w tym przypadku?
> Totalitarna - to zarzadzana arbitralnie, odgornie, bez wplywu czlonkow na
> ksztalt tej organizacji.
Aaaa.
Rozumiem, że na kształt firmy powinni miec wpływ pracownicy.
Jak firma się rozwija to powinni dostac podwyżki.
A jak firma przynosi straty to co?
To dopłacą, prawda?

> Wypisac sie teoretycznie mozna (np wiele osob jednak
> wyemigrowalo z panstwa "realnego socjalizmu")
Nie badz smieszny. Zmiana miejsca pracy to nie emigracja.

, choc nie wszystkich stac na
> takie ryzyko i determinacje. Jesli w miasteczku jest jedna firma,
A dlaczego ma byc jedna?
Może wpaństwo za bardzo utrudnia zakładanie firm?
> to jej szef,
> jesli nie ma zasad moralnych, latwo przeksztalci firme w organizacje
> totalitarna. Obnizy place, bo pracownicy sa skazani na jego firme, gdzie sie
> wyprowadza? Wyrzuci Iksinska, bo mu nie ulegla, nie zatrudni Iksinskiego,
choc
> wyglada na kompetentnego, ale co mu tam bedzie klul w oczy swoim dyplomem i
> obnizal samoocene...
Jak będzie kompetentny to znajdzie pracę gdzie indziej.

> Mam nadzieje ze wejscie do Europy troche uzdrowi sytuacje. Wlasciciel takiej
> np. pieczarkarni, ktory placi kobietom 3 razy mniej niz mezczyznom zobaczy
> pewnego dnia, ze kobiety wyjechaly na "saksy", a jego pieczarek nie ma kto
> zbierac.
To bedzie wolny rynek i nie mam nic przeciwko takiej sytuacji.

[Gość: sagan]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Jak będzie kompetentny to znajdzie pracę gdzie indziej.

Sebastian, 25% absolwentow wyzszych uczelni nie moze
znalezc pracy. czy uwazasz, ze oni wszyscy sa
niekompetentni?

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> Gość portalu: Sebastian napisał(a):
>
>
> > Jak będzie kompetentny to znajdzie pracę gdzie indziej.
>
> Sebastian, 25% absolwentow wyzszych uczelni nie moze
> znalezc pracy. czy uwazasz, ze oni wszyscy sa
> niekompetentni?
A to nie mogą założyć swoich firm?
Ups.
Rzeczywiście.
Te ZUS-y, podatki, PIP-y itd.
ALe przecież to wprowadzono dla ich dobra.

[Gość: Przemek]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > To niech zrobi darowizne i zaplaci od niej stosowny podatek, a nie robi
> > przekretow, zatrudniajac fikcyjnych pracownikow.
> Na czym polega przekręt w tym przypadku?

Na dzialaniu na szkode firmy (a wiec innych udzialowcow itd). Pompowanie
pieniedzy w kuzynow zamiast w inwestycje podkopuje kondycje firmy, do tego
zatrudnianie na rownorzednych stanowiskach nierobow i ludzi efektywnych obniza
u tych drugich motywacje do pracy, co tez niekorzystnie wplywa na stan firmy.
Mozna by tez zbadac, czy fiskus nie jest poszkodowany (a wraz z nim my
wszyscy). Robiac darowizne trzeba zaplacic podatek od zysku i podatek od
darowizny, a zatrudniajac fikcyjnego pracownika sztucznie obnizamy zysk,
placimy miejszy podatek, a jeszcze do tego unikamy podatku od darowizny.

> > Totalitarna - to zarzadzana arbitralnie, odgornie, bez wplywu czlonkow na
> > ksztalt tej organizacji.
> Aaaa.
> Rozumiem, że na kształt firmy powinni miec wpływ pracownicy.
> Jak firma się rozwija to powinni dostac podwyżki.
> A jak firma przynosi straty to co?
> To dopłacą, prawda?

Jesli sie ich uczyni wspolnikami, to tak :-)
Prawa rynku nie moga byc JEDYNYM regulatorem, juz co najmniej od 100 lat
kapitalizm dysponuje dodatkowymi regulatorami, zabezpieczajacymi przed
krancowym wyzyskiem, dyskryminacja, itd. Zgodnie z Twoim mysleniem pracodawca
moglby np. nie zatrudniac kolorowych, bo ich nie lubi, biala rase uwaza
za "Uebermenschow". A co, nie wolno mu, przeciez to jego firma :-)
Nie warto sie dalej klocic: dziki, 19-wieczny kapitalizm juz nigdzie nie
funkcjonuje i nie da sie go przywrocic.

[Gość: Sebastian]

> Na dzialaniu na szkode firmy (a wiec innych udzialowcow itd).
Zareaz zaraz.
A jak właściciel jest jedną osobą?
To już dasz spokój.
> Pompowanie
> pieniedzy w kuzynow zamiast w inwestycje podkopuje kondycje firmy,
Baaa.
Wyjscie z firmy (moje) o 15.00 zamiast o 20.00 podkopuje przyszłośc mojej
firmy.
Gdybym pracował od 7.00 do 20.00 7 dni w tygodniu to z dużym
prawodopodobieństwem prace miałoby jeszcze co najmniej kilka osób bo firma by
się rozwijała.
Ponieważ mi się nie chce i w ogóle uważam że to moja sprawa jak rozwijam firmę
oraz pracuje znacznie krócej niż bym mogł to tych kilku osób nie zatrudnię.
W związku z tym co najmniej kilka osób nie ma pracy z powodu mojego podejscia.
Co jaką sankcję proponujesz dla mnie?
Więzienie czy tylko grzywnę?
> Mozna by tez zbadac, czy fiskus nie jest poszkodowany
Jak wyżej.
Co robisz zawodowo?
Pracujesz gdzieś?
A nie mógłbyś pracowac gdzie indziej (za lepsze pieniądze)?
Trzeba by zbadać czy nie obijasz się i czy przez to fiskus nie traci.


> wszyscy). Robiac darowizne trzeba zaplacic podatek od zysku i podatek od
> darowizny, a zatrudniajac fikcyjnego pracownika sztucznie obnizamy zysk,
> placimy miejszy podatek,
Tak. Mniejszy. jakies 50-60% (ZUS + PIT)
Ale mniejsza o to.
Jak zatrudniam kogoś na stanowisku poprawiacza humoru to co?



> Prawa rynku nie moga byc JEDYNYM regulatorem,
Prawa rynku działały nawet za komuny. Dolar kosztował oficjalnie kilkanaście
razy mniej niż rynkowo.

> Zgodnie z Twoim mysleniem pracodawca
> moglby np. nie zatrudniac kolorowych, bo ich nie lubi, biala rase uwaza
> za "Uebermenschow". A co, nie wolno mu, przeciez to jego firma :-)
Dokładnie tak.
Ilu zatrudniasz kolorowych, kobiet chorych na AIDS, homoseksualistów itd.?
Odpowiedz?
> Nie warto sie dalej klocic: dziki, 19-wieczny kapitalizm juz nigdzie nie
> funkcjonuje i nie da sie go przywrocic.
Na czym polegała jego dzikość?

[winniepooh]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Nie ma problemu, możesz to pytanie wrzucić do tzw. omnibusa na próbce
> reprezentatywnej, robionego przez większość polskich agencji badania opinii i
> rynku co 2 - 4 tygodnie. Nie mam aktualnych cenników, ale myslę, że koszt za
> jedno pytanie zamknięte to około 1500 zł (+22% VAT).

taki jesteś 'obeznany' z badaniami opinii publicznej a nie rozumiesz jak
miernym narzędziem badawczym jest tzw. omnibus? omnibus jest jak konserwa dla
psów - wszelkie odpady zmielone razem i wrzucone do jednej puszki, stosuje się
to bo jest proste w użyciu i tanio wychodzi.
doprawdy żenujące, że ktoś, kto podaje się za eksperta w dziedzinie procedur
badawczych i innych rzeczy, przywołuje przykład omnibusa przy okazji
deliberacji n/t rzetelności badań opinii publicznej.


> Cóż z tego, jak z wiedzą merytoryczną kłopoty...

kłopoty to ty sam masz i to nie tylko z 'wiedzą merytoryczną' - cóż za
kuriozalne sformułowanie! jest takie słowo "pleonazm", poszukaj w słowniku.

nie ustosunkowuję się do całej reszty twoich wypocin, ponieważ mi się *nie
chce*, nie chce mi się równiez czytać dalszych dzieł formumowych
początkującego socjotechnika pod nazwą bd (fajnie te literki wygladają
jako 'małe', całkiem jak okulary). to co tutaj wyprawiasz, tj. manipulowanie
faktami (w imię rzekomego obiektywizmu)+ deprecjonowanie wywodu interlokutora
(poprzez tworzenie szumu informacyjnego o posmaku 'naukawym')+ podpórka z
autorytetu (ja, ja, ja, zajmowałam się..., publikowałem..., jako jedyny...)
uważam za obrzydliwe i pożałowania godne, w dodatku jesteś nudny, stale ten sam
schemat. ktoś kto robi takie rzeczy, w dodatku stale na tym samym forum,
zapewne musi mieć jakieś powody, prawda?
manipulować ludźmi w realu i w necie jest łatwo, pytanie: w jakim celu?

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> A moim zdaniem po to mamy rozum, żeby myśleć samodzielnie i odrzucać wszelkie
> skrajności - i JA to potrafię...

Nie żartuj B. Gołym okiem widać, że Twój krytycyzm jest "jednostronny". Teksty
feministyczne darzysz zaufaniem apriori, te które głoszą tezy niezgodne z
tezami feministek traktujesz nieufnie. To nie jest ocena tego artykułu - bo go
nie czytałem. Piszę tu o Twoim słynnym "obiektywizmie" i "krytycyzmie".


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> > A moim zdaniem po to mamy rozum, żeby myśleć samodzielnie i odrzucać wszel
> kie
> > skrajności - i JA to potrafię...
>
> Nie żartuj B. Gołym okiem widać, że Twój krytycyzm jest "jednostronny".
Teksty
> feministyczne darzysz zaufaniem apriori, te które głoszą tezy niezgodne z
> tezami feministek traktujesz nieufnie. To nie jest ocena tego artykułu - bo
go
> nie czytałem. Piszę tu o Twoim słynnym "obiektywizmie" i "krytycyzmie".
>
>

Tako rzecze Tad.
...po przeczytaniu mojego posta w którym stwierdziłam, ze na stronach
feministycznych jest wiele tendencyjnych tekstów i zmanipulowanych wyników
badań opinii i danych statystycznych...
Po raz kolejny widzę, ze twoim zdaniem obiektywizm polega na absolutnym
osmieszaniu i odrzucaniu wszystkiego co robią feministki z jednoczesną pełną
akceptacją produkcyjniaków w stylu wczesnej Trybuny Ludu pod warunkiem, że
prezentowana linia jest antyfeministyczna.
Pozdr. B.

PS
Widzę, że wygłaszanie komentarzy do tekstów których nie przeczytałeś wchodzi ci
w nałóg. Jakim cudem udało ci się ocenić mój obiektywizm i umieścić go w
nawiasie w kontekście tekstu którego nie znasz?

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > Gość portalu: barbinator napisał(a):
> >
> >
> > > A moim zdaniem po to mamy rozum, żeby myśleć samodzielnie i odrzucać
> wszel
> > kie
> > > skrajności - i JA to potrafię...
> >
> > Nie żartuj B. Gołym okiem widać, że Twój krytycyzm jest "jednostronny".
> Teksty
> > feministyczne darzysz zaufaniem apriori, te które głoszą tezy niezgodne z
> > tezami feministek traktujesz nieufnie. To nie jest ocena tego artykułu - b
> o
> go
> > nie czytałem. Piszę tu o Twoim słynnym "obiektywizmie" i "krytycyzmie".
> >
> >
>
> Tako rzecze Tad.
> ...po przeczytaniu mojego posta w którym stwierdziłam, ze na stronach
> feministycznych jest wiele tendencyjnych tekstów i zmanipulowanych wyników
> badań opinii i danych statystycznych...

Wybacz, ale w tym wątku Twój "obiektywizm" jest czysto instrumentalny.
Zastrzeżenia do tekstów feministycznych o jakich tu piszesz służyć mają
wyłącznie rozbrojeniu argumentacji dyskutantów, a nie "poszukiwaniu prawdy".


> PS
> Widzę, że wygłaszanie komentarzy do tekstów których nie przeczytałeś wchodzi
>ci w nałóg. Jakim cudem udało ci się ocenić mój obiektywizm i umieścić go w
>nawiasie w kontekście tekstu którego nie znasz?

A kto powiedział, że napisałem to co napisałem WYłĄCZNIE w kontekście tego
tekstu? Była to uwaga ogólnej natury, dotycząca twojego
osławionego "obiektywizmu".

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Wybacz, ale w tym wątku Twój "obiektywizm" jest czysto instrumentalny.
> Zastrzeżenia do tekstów feministycznych o jakich tu piszesz służyć mają
> wyłącznie rozbrojeniu argumentacji dyskutantów, a nie "poszukiwaniu prawdy".


Udowodnij to co napisałeś.
Udowodnij, że moje zastrzeżenia odnośnie obiektywizmu autora artykułu nie były
uzasanione.
Następnie udowodnij, że moje zastrzeżenia odnośnie tekstów feministycznych są
udawane i mają charakter instrumentalny.

Może być na takim przykładzie, kiedyś omawianym (rzecz wyszła chyba w rozmowie
z Sebastianem, potem temat był kontynuowany w innym gronie)
Na stronach feministycznych lansowana jest teza o trudnościach kobiet w
znalezieniu pracy co z kolei ma być dowodem na ich dyskryminację, na poparcie
tej tezy przytacza się dane, podaję z pamięci 50 kilka procent bezrobotnych
stanowią kobiet, czterdzieści kilka mężczyźni.
Moim zdaniem jest to mistyfikacja oparta na prawdziwych (a jakże, drogi BD...)
danych statystycznych, gdyż nie uwzględnia się tego, że część kobiet świadomie
zostaje w domu i opiekuje się dziećmi - jeśli wśród mężczyzn 99% jest
zainteresowanych uzyskaniem pracy, to wśród kobiet jest to jakiś mniejszy
procent. Moim zdaniem te dane wskazują raczej na to, że statystycznej kobiecie
ŁATWIEJ znaleźć pracę niż statystycznemu mężczyźnie i ze akurat w tej kwestii
twierdzenia o dyskryminowaniu kobiet są feministyczną propagandą.
Udowodnij, że mój obiektywizm jest wybiórczy i instrumentalny.
A jak nie udowodnisz, to.... sam wiesz co wypadałoby zrobić...

Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> >
> > Wybacz, ale w tym wątku Twój "obiektywizm" jest czysto instrumentalny.
> > Zastrzeżenia do tekstów feministycznych o jakich tu piszesz służyć mają
> > wyłącznie rozbrojeniu argumentacji dyskutantów, a nie "poszukiwaniu prawdy
> ".
>
>
> Udowodnij to co napisałeś.
> Udowodnij, że moje zastrzeżenia odnośnie obiektywizmu autora artykułu nie
były
> uzasanione.

Jak napisałem nie mówię tego co mówię wyłącznie w kontekście tego artykułu.

> Następnie udowodnij, że moje zastrzeżenia odnośnie tekstów feministycznych są
> udawane i mają charakter instrumentalny.

Nie zauważyłem, byś z równą ochotą dawała tutaj kiedyś upust swemu
sceptycyzmowi w odniesieniu do tekstów feministycznych, w stopniu takim w jakim
dajesz go w stosunku do tekstów nie popierających tez feministycznych.
Masz "odchylenie feministyczne" i nie mam o to pretensji. Po prostu -
stwierdzam fakt.


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Nie zauważyłem, byś z równą ochotą dawała tutaj kiedyś upust swemu
> sceptycyzmowi w odniesieniu do tekstów feministycznych, w stopniu takim w
jakim
> dajesz go w stosunku do tekstów nie popierających tez feministycznych.


O co ci chodzi, żebym się przyłączała każdorazowo do tego cyrku albo męskiego
chóru płaczek nad kolejnym drętwym językiem napisanym tekstem w rodzaju
niedawnego wykładu Ingi Iwasiów? A po co ja wam jestem do tego potrzebna, sami
sobie świetnie radzicie we własnym gronie...
NIe widzę sensu w komentowniu artykułu którego treści i tak nikt nie rozumie
zaś wyśmiewana jest wyącznie forma.
Obiektywizm w takim przypadku musiałby polegać na przytoczeniu tekstu
napisanego równie pseudonaukowym i niezrozumiałym językiem i udowodnienie tym
samym, ze podobny styl jest typowy po prostu dla kiepskich humanistów (...
socjologów, psychologów) nie jest zas jakąś wyróżniajacą je cechą stylu
feministycznego.
Na takie zabiegi nie mam zaś ani czasu ani chęci - zresztą wiem, że i tak
żadnego antyfeministy na tym forum w ten sposób nie przekonam, gdyż wy po
prostu nie rozumiecie, ze nie można wyśmiewać tekstu jako feministycznego za
cechy nie będące charakterystyczne dla feminizmu.
Oczywiście mozna i należy taki tekst krytykować - jednak od krytyki do
wyśmiewania jako "kolejnej feministycznej bzdury" droga daleka i zazwyczaj gubi
się na niej obiektywizm.



> Masz "odchylenie feministyczne" i nie mam o to pretensji. Po prostu -
> stwierdzam fakt.

>
Stwierdzasz nieprawdziwy fakt - co w twoim przypadku nie oznacza, ze kłamiesz
gdyż wiem ze wierzysz w to co mówisz. Prawda jest jednak taka, ze jedynie
odchylenie jakie mam to "odchylenie obiektywnościowe" natomiast moja wyraźna
sympatia do feminizmu połączona z antypatią do antyfeminizmu nie przeszkadza mi
w obiektywnej ocenie - na tyle na ile jest to oczywiście możliwe gdyż nikt nie
jest w 100% obiektywny.
Wiesz Tad, dobrze sobie zapamiętałam tę naszą krótką wymianę zdań o tekście
Ciechomskiej (nie tym o ERA) - właśnie wtedy zrozumiałam, ze dla ciebie
obiektywizm nie polega po prostu na wyrażeniu dezaprobaty czy krytyki wobec
czegoś czego nie aprobujemy mimo, ze generalnie sympatyzujemy z daną osobą czy
prądem myślowym. Twoim zdaniem obiektywizm w takich przypadkach wymaga jeszcze
oplucia, ośmieszenia i wskazania zagrożeń dla ludzkości.
Natomiast w drugą stronę patrząc.... pokaż mi przykład tekstu
antyfeministycznego który zganiłeś za tendencyjność?
NIe szukaj - nie ma takiego.
Nawet do bajdurzenia typków w rodzaju "the mana" potrafisz napisać komentarz w
stylu "forma jest nieco szokująca, ale zastanówmy się nad treścią..."
Zostawmy więc temat obiektywizmu i niech każdy zostanie przy własnym zdaniu, bo
ja swojej definicji obiektywizmu nie zmienię...
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> O co ci chodzi, żebym się przyłączała każdorazowo do tego cyrku albo męskiego
> chóru płaczek nad kolejnym drętwym językiem napisanym tekstem w rodzaju
> niedawnego wykładu Ingi Iwasiów?

Mniej więcej tego wymagasz ode mnie - żebym szukał nie tylko wad ale i zalet.


> NIe widzę sensu w komentowniu artykułu którego treści i tak nikt nie rozumie
> zaś wyśmiewana jest wyącznie forma.

Jeśli forma kryje pustkę, wszystko co pozostaje do obśmiania to ona sama.

> Obiektywizm w takim przypadku musiałby polegać na przytoczeniu tekstu
> napisanego równie pseudonaukowym i niezrozumiałym językiem i udowodnienie tym
> samym, ze podobny styl jest typowy po prostu dla kiepskich humanistów (...
> socjologów, psychologów) nie jest zas jakąś wyróżniajacą je cechą stylu
> feministycznego.

Jest za to cechą ZNACZĄCĄ dla "stylu feministycznego". Feministkom zdarza się
to BARDZO często, co jest wynikiem stosowania takiego a nie innego aparatu
pojęciowego. To wada strukturalna. Czyli, to co u innych wynika ze zwyklej
statystyki (w każdym gronie znajdzie się głupiec, np. pomiędzy socjologami czy
historykami), w feminizmie jest już kwestią "błędu założycielskiego).



> Na takie zabiegi nie mam zaś ani czasu ani chęci - zresztą wiem, że i tak
> żadnego antyfeministy na tym forum w ten sposób nie przekonam, gdyż wy po
> prostu nie rozumiecie, ze nie można wyśmiewać tekstu jako feministycznego za
> cechy nie będące charakterystyczne dla feminizmu.

No dobrze - ale dlaczego wobec tego wymagasz tego od innych? Poza tym - znamy
się tylko z forum, jesli TU unikasz takich zabiegów, to TU wypadasz jako osoba
ze "skrzywieniem feministycznym", i tak Cię oceniam, na podstawie jedynych
dostępnych mi danych.


> Stwierdzasz nieprawdziwy fakt - co w twoim przypadku nie oznacza, ze kłamiesz
> gdyż wiem ze wierzysz w to co mówisz. Prawda jest jednak taka, ze jedynie
> odchylenie jakie mam to "odchylenie obiektywnościowe" natomiast moja wyraźna
> sympatia do feminizmu połączona z antypatią do antyfeminizmu nie przeszkadza
>mi w obiektywnej ocenie - na tyle na ile jest to oczywiście możliwe gdyż nikt
>nie jest w 100% obiektywny.

Jak już pisałem - TU gdzie jesteśmy Twojego obiektywizmu nie widać, i tylko o
tym piszę.


> Wiesz Tad, dobrze sobie zapamiętałam tę naszą krótką wymianę zdań o tekście
> Ciechomskiej (nie tym o ERA) - właśnie wtedy zrozumiałam, ze dla ciebie
> obiektywizm nie polega po prostu na wyrażeniu dezaprobaty czy krytyki wobec
> czegoś czego nie aprobujemy mimo, ze generalnie sympatyzujemy z daną osobą
czy
> prądem myślowym. Twoim zdaniem obiektywizm w takich przypadkach wymaga
jeszcze
> oplucia, ośmieszenia i wskazania zagrożeń dla ludzkości.


Taki to już jest ten mój styl, ale przecież podobno zwracasz uwagę głównie na
treść a nie na formę? Pisałem, ze to co tutaj robimy od biedy da się porównać
do felietonistyki, a ta ma swoje prawa. Czy kiedyś atakowałem Kingę Dunin za
styl?


> Natomiast w drugą stronę patrząc.... pokaż mi przykład tekstu
> antyfeministycznego który zganiłeś za tendencyjność?
> NIe szukaj - nie ma takiego.

Ale ja nie prowadzę tutaj krucjaty

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> O co ci chodzi, żebym się przyłączała każdorazowo do tego cyrku albo męskiego
> chóru płaczek nad kolejnym drętwym językiem napisanym tekstem w rodzaju
> niedawnego wykładu Ingi Iwasiów?

Mniej więcej tego wymagasz ode mnie - żebym szukał nie tylko wad ale i zalet.


> NIe widzę sensu w komentowniu artykułu którego treści i tak nikt nie rozumie
> zaś wyśmiewana jest wyącznie forma.

Jeśli forma kryje pustkę, wszystko co pozostaje do obśmiania to ona sama.

> Obiektywizm w takim przypadku musiałby polegać na przytoczeniu tekstu
> napisanego równie pseudonaukowym i niezrozumiałym językiem i udowodnienie tym
> samym, ze podobny styl jest typowy po prostu dla kiepskich humanistów (...
> socjologów, psychologów) nie jest zas jakąś wyróżniajacą je cechą stylu
> feministycznego.

Jest za to cechą ZNACZĄCĄ dla "stylu feministycznego". Feministkom zdarza się
to BARDZO często, co jest wynikiem stosowania takiego a nie innego aparatu
pojęciowego. To wada strukturalna. Czyli, to co u innych wynika ze zwyklej
statystyki (w każdym gronie znajdzie się głupiec, np. pomiędzy socjologami czy
historykami), w feminizmie jest już kwestią "błędu założycielskiego).



> Na takie zabiegi nie mam zaś ani czasu ani chęci - zresztą wiem, że i tak
> żadnego antyfeministy na tym forum w ten sposób nie przekonam, gdyż wy po
> prostu nie rozumiecie, ze nie można wyśmiewać tekstu jako feministycznego za
> cechy nie będące charakterystyczne dla feminizmu.

No dobrze - ale dlaczego wobec tego wymagasz tego od innych? Poza tym - znamy
się tylko z forum, jesli TU unikasz takich zabiegów, to TU wypadasz jako osoba
ze "skrzywieniem feministycznym", i tak Cię oceniam, na podstawie jedynych
dostępnych mi danych.


> Stwierdzasz nieprawdziwy fakt - co w twoim przypadku nie oznacza, ze kłamiesz
> gdyż wiem ze wierzysz w to co mówisz. Prawda jest jednak taka, ze jedynie
> odchylenie jakie mam to "odchylenie obiektywnościowe" natomiast moja wyraźna
> sympatia do feminizmu połączona z antypatią do antyfeminizmu nie przeszkadza
>mi w obiektywnej ocenie - na tyle na ile jest to oczywiście możliwe gdyż nikt
>nie jest w 100% obiektywny.

Jak już pisałem - TU gdzie jesteśmy Twojego obiektywizmu nie widać, i tylko o
tym piszę.


> Wiesz Tad, dobrze sobie zapamiętałam tę naszą krótką wymianę zdań o tekście
> Ciechomskiej (nie tym o ERA) - właśnie wtedy zrozumiałam, ze dla ciebie
> obiektywizm nie polega po prostu na wyrażeniu dezaprobaty czy krytyki wobec
> czegoś czego nie aprobujemy mimo, ze generalnie sympatyzujemy z daną osobą
czy
> prądem myślowym. Twoim zdaniem obiektywizm w takich przypadkach wymaga
jeszcze
> oplucia, ośmieszenia i wskazania zagrożeń dla ludzkości.


Taki to już jest ten mój styl, ale przecież podobno zwracasz uwagę głównie na
treść a nie na formę? Pisałem, ze to co tutaj robimy od biedy da się porównać
do felietonistyki, a ta ma swoje prawa. Czy kiedyś atakowałem Kingę Dunin za
styl?


> Natomiast w drugą stronę patrząc.... pokaż mi przykład tekstu
> antyfeministycznego który zganiłeś za tendencyjność?
> NIe szukaj - nie ma takiego.

Ale ja nie prowadzę tutaj krucjaty ku chwale obiektywizmu, i nie mam zastrzżeń
do stylu (może poza dwoma-trzema przypadkami, ale nie związanymi z feminizmem
czy antyfeminizmem)


> Nawet do bajdurzenia typków w rodzaju "the mana" potrafisz napisać komentarz
>w stylu "forma jest nieco szokująca, ale zastanówmy się nad treścią..."


Czyli robię tu mniej więcej to, co zrobiła Ciechomska pisząc o radykalnych
feministkach ("idą za daleko" - o ile pamiętam). W jej wydaniu podobało Ci się
takie podejście, w moim - nie. To kolejny przykład "obiektywizmu".


> Zostawmy więc temat obiektywizmu i niech każdy zostanie przy własnym zdaniu,
>bo ja swojej definicji obiektywizmu nie zmienię...

OK.

> Pozdr.

[maly.ksiaze]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> O co ci chodzi, żebym się przyłączała każdorazowo do
tego cyrku albo męskiego
> chóru płaczek nad kolejnym drętwym językiem napisanym
tekstem w rodzaju
> niedawnego wykładu Ingi Iwasiów? A po co ja wam jestem
do tego potrzebna, sami
> sobie świetnie radzicie we własnym gronie...

Dlaczego płaczek? Link podałem w celu raczej rozrywkowym
niż 'potępieńczym'. Czy ciągle jeszcze dzielisz poglądy
na 'kobiece' i 'męskie'?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: barbinator]

maly.ksiaze napisał:

> Dlaczego płaczek? Link podałem w celu raczej rozrywkowym
> niż 'potępieńczym'. Czy ciągle jeszcze dzielisz poglądy
> na 'kobiece' i 'męskie'?

>
Czyżbys był zwolennikiem specyficznie pojmowanej poprawności politycznej i
twierdził, ze nie wolno odnotowywać faktu różnicy w poglądach i sposobie
dyskutowania pomiędzy k. i m. nawet jeśli taka różnica stała się faktem?
A cóż ja mogę poradzoć na to, że forumowi antyfeminiści to wyłącznie mężczyźni,
w dodatku ich forma "dyskusji" z feminizmem jest bardzo specyficzna i sprowadza
się do stwierdzenia "to jest takie głupie, że mozna tylko wyśmiać albo się
przyczepić do formy" ...
Najlepiej to pokazuje żałosna dyskusja nad manifestą, a z ostatnich dokonań
klubu antyfeministów wyróżniłabym wątek o radiu jakimśtam (tym od biustu i
pokręteł). Zamiast dyskutować o tym, co merytorycznie istotne czyli o tym
dlaczego kontr-reklama w formie penisa na sznurku podpisana "nas to pociąga"
została uznana za pornograficzną i nie mogła zostać zgodnie z prawem
opublikowana, to panowie antyfeminiści doczepili się jak rzep psiego ogona
wandalizmu jakim (niewątpliwie jest!) zaklejanie cudzych plakatów...
I jakoś tak rozmowa płynnie zeszła na ulubiony grunt zohydzania feminizmu, Tad
nawet obiecał referat nt feministycznej propagandy i jej podobieństw do
propagandy Radia Maryja...
Czyli wszystko po staremu.
Pozdr. B.

[b.u.zz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

Zamiast dyskutować o tym, co merytorycznie istotne czyli o tym
> dlaczego kontr-reklama w formie penisa na sznurku podpisana "nas to pociąga"
> została uznana za pornograficzną i nie mogła zostać zgodnie z prawem
> opublikowana,

to, ze wywieszanie plakatow z penisami uznane zostalo(by?) za pornografie,
zdziwienia budzic nie powinno. na taka reakcje zasluzyc powinna by raczej
sytuacja przeciwna.
co zas do obecnosci piersi w przestrzeni publicznej (ktos szukal tematu pracy
magisterskiej?), to - roznie bywa. odnosze nawet wrazenie, ze stosunek kobiet
do ich piersi definiowany jest nie przez nie same, ale przez otaczajacych je
mezczyzn. wyjasniam: tam, gdzie o piersiach mowi sie w innych celach niz
erotyczne, a wiec tam, gdzie mezczyzn to nie dotyczy (co nie znaczy ze nie sa
nieobecni), obowiazuje pelna jawnosc. a wiec: to np. plakaty dotyczace badan
na raka piersi. widzimy szesc czy iles tam zdjec kobiety topless ktora bada
sobie piersi. wisi to w kazdej niemal przychodni na widoku publicznym (no bo
jak bym inaczej o tym wiedzial?). podobnie sprawa wyglada z karmieniem
piersia. nagle okazuje sie, ze naga piers w restaruacji nie jest problemem. na
koniec moj ulubiony przyklad: pisma kobiece. maja one byc robione przez
kobiety z mysla o kobietach, czyli raczej bez podtekstow erotycznych nt.
kobiet. i co? efekt jest taki, ze zdjecia tam publikowane spokojnie moglyby
zostac przedrukowane w jakims playboyu czy podobnym pismie.
stad moja nieodkrywcza teza, ze kobiety same maja trudnosci z okresleniem
swojego stosunku do piersi.
pozdrawiam
b.

[Gość: barbinator]

To chyba nie dotyczy tylko kobiet?
Na filmach, zwłaszcza europejskich widać sporo męskiej golizny (chocby sceny
pod prysznicem - kąpiel po meczu) pokazanej ze wszystkimi szczegółami i wcale
nie chodzi o filmy pornograficzne, tylko zwykłe obyczajowe, kryminialne itp.
Zazwyczaj golizna ukazana bez podtekstu erotycznego nie wzbudza emocji
(przynajmniej u ludzi o normalnym stosunku do swojego ciała) i nie jest
odbierana jako pornograficzna - niewazne męska czy kobieca.
Moim zdaniem ani reklama z biustem ani z penisem nie były pornograficzne (choć
tę drugą znam tylko z opisu). Jeżeli, a nie wykluczam, ze może tak być, spora
część Polaków ma odczucia odmienne od moich, to jest to ciekawe z
socjologicznego punktu widzenia - znacznie ciekawsze niż wandalizm...
Zwłaszcza interesująca jest grupa osób odbierających biust jako
niepornograficzny, zaś podany w identycznym kontekście penis jako
pornograficzny.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> a z ostatnich dokonań
> klubu antyfeministów wyróżniłabym wątek o radiu jakimśtam (tym od biustu i
> pokręteł). Zamiast dyskutować o tym, co merytorycznie istotne czyli o tym
> dlaczego kontr-reklama w formie penisa na sznurku podpisana "nas to pociąga"
> została uznana za pornograficzną i nie mogła zostać zgodnie z prawem
> opublikowana,
Chwilę , chwilę. Może by tak ustalić fakty.
Jak to "nie mogła zostac opublikowana"?
Jeśli dobrze zrozumiałem to firma outdoorowa odmówiła wywieszenia tych plakatów
wykręcając się pornografią ale to nie znaczy, że zabroniono ekspozycji takich
plakatów.
Przypuszczalnie faministki albo oczekiwały udostępnienia miejsc pod billboardy
za darmo albo byc może chciały nawet zapłacić ale zostały uznane za mało
perspektywiczne klientki i kierownictwo firmy stwierdziło, że lepiej sobie dac
spokój z takim "biznesem"
Nawiasem mówiąc pomysł plakatu z penisem, sznurkiem i hasłem "to nas pociąga"
widziałem na jakieś stronie feministycznej. O tym, że podejmowano próby
wywieszenia takiego billboardu nie słyszałem więc nie wiem czy nie jest to
jakiś "głuchy telefon"


to panowie antyfeminiści doczepili się jak rzep psiego ogona
> wandalizmu jakim (niewątpliwie jest!) zaklejanie cudzych plakatów...
> I jakoś tak rozmowa płynnie zeszła na ulubiony grunt zohydzania feminizmu,
Tad
> nawet obiecał referat nt feministycznej propagandy i jej podobieństw do
> propagandy Radia Maryja...
> Czyli wszystko po staremu.
> Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Chwilę , chwilę. Może by tak ustalić fakty.
> Jak to "nie mogła zostac opublikowana"?
> Jeśli dobrze zrozumiałem to firma outdoorowa odmówiła wywieszenia tych
plakatów
>
> wykręcając się pornografią ale to nie znaczy, że zabroniono ekspozycji takich
> plakatów.
> Przypuszczalnie faministki albo oczekiwały udostępnienia miejsc pod
billboardy
> za darmo albo byc może chciały nawet zapłacić ale zostały uznane za mało
> perspektywiczne klientki i kierownictwo firmy stwierdziło, że lepiej sobie
dac
> spokój z takim "biznesem"
> Nawiasem mówiąc pomysł plakatu z penisem, sznurkiem i hasłem "to nas pociąga"
> widziałem na jakieś stronie feministycznej. O tym, że podejmowano próby
> wywieszenia takiego billboardu nie słyszałem więc nie wiem czy nie jest to
> jakiś "głuchy telefon"

>

Szczerze mówiąc nie znam szczegółów i jedynie odnoszę się do sprawy którą
przedstawiła Ewok: ktoś uznał reklamę z penisem za pornograficzną zaś reklamę z
biustem - nie. Szczegóły prawne tej historii mniej mnie jakby interesują, choć
oczywiście gdyby feministki żądały darmowej akcji promocyjnej i je pogoniono,
to moje podejście byłoby inne. Jednak nic mi o takich żądaniach nie wiadomo,
jak zrozumiałam z postu Ewok (powołuje się na artykuł w Polityce którego nie
czytałam) chodziło o odmowę z powodów obyczajowych (czyli pornografia)
Prywatnie dodam, ze mnie nie razi ani biust ani penis choć akurat penis na
sznurku uważam za zabawniejszy.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Prywatnie dodam, ze mnie nie razi ani biust ani penis choć akurat penis na
> sznurku uważam za zabawniejszy.
Powiedzmy, że jest zabawniejszy jako odpowiedz na plakat z biustem.
Natomiast na stronie na której go widziałem komentarz feministek był w
stylu: "pokażemy męzczynom jak to przyjmeni byc tak uprzedmiotowionym"
Delikatniej mówiąc niespecjalnie świadczy to o wyobraźni i wiedzy tych pań nt.
męskiego postrzegania pewnych spraw.
Nie spodziewam się, żeby ktoś protestował z owodu tego typu treści i rachuby
pań feministek sa śmieszne.

Dla Barbinator

[maly.ksiaze]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Czyżbys był zwolennikiem specyficznie pojmowanej
poprawności politycznej i
> twierdził, ze nie wolno odnotowywać faktu różnicy w
poglądach i sposobie
> dyskutowania pomiędzy k. i m. nawet jeśli taka różnica
stała się faktem?
Nie, raczej chodzi mo o to, że to, czy ktoś ma a danej
sprawie słuszność, czy też nie ma jest niezależne od płci
i tym podobnych rzeczy. Ty zaś przywiązujesz jeden sposób
argumentowania do mężczyzn, drugi do kobiet - i finito.
Tylko że to nie prawda. Ja widzisz, czuję się 'wskazany',
gdy piszesz o 'forumowych mężczyznach', choć za
*antyfeministę* się jako żywo nie uważam.
W przypadku 'Manifesty' masz wg. mnie rację o tyle, że
atak poszedł niemal wyłącznie w kierunku języka tego
tekstu. Nie zgadzam się z takimi zarzutami - czemu dałem
wówczas wyraz krótką uwagą, że to wcale nie 'nowomowa',
że jest to 'mowa wiecowa'. Krytykowanie (bądź chwalenie)
Manifesty za formę jest bez sensu o tyle, że wszyskie
manifesty są w formie podobne - taką mają poetykę i już.
Są pisane po to, aby wskazywać jasne cele (najlepiej w
sposób mglisty), a nie po to, aby analizować
rzeczywistość. W moim przypadku, dość pechowo, odbiór
wszelkich manifestów (również tego) zakłóca poczucie
ironii, wykształcone na lekcjach o historii ruchu
robotniczego.
Trudno jednak krytykować treść Manifesty - bo Manifesta
treści żadnej szczególnej treści nie zawiera. Ja bym się
był niemal gotów pod taką szczytną deklaracją podpisać
(jest jeden fragment, który mnie razi jako fałszywy, ale
pozwolisz, że to pominę). Powstrzymuje mnie świadomość,
że autorki haseł mają zupełnie inne pomysły na to, co
powinno z deklaracji wyniknąć.

Zupełnie natomiast nie wiem, dlaczego wskazujesz fakt, iż
dyskusja o wiadomych plakatach zboczyła na temat
niszczenia tychże, jako przykład na krecią robotę
antyfeministów, którzy każdą rozmowę usiłują zwekslować
na 'ulubiony grunt'. Poprowadzenie rozmowy w żądanym
kierunku też wymaga pewnego wysiłku. Może powinnaś
spróbować się w tamtym wątku wypowiedzieć?

> I jakoś tak rozmowa płynnie zeszła na ulubiony grunt
zohydzania feminizmu, Tad
> nawet obiecał referat nt feministycznej propagandy i
jej podobieństw do
> propagandy Radia Maryja...
Wybrał sobie łatwy cel. Propagandę zawsze da się
sprowadzić do kilk podstawowych zabiegów - jak nie Radio
Maryja, to Goebbels - i już. Politykę też zawsze (prawie)
da się sprowadzić do Machiavellego - i co z tego?

Pozdrawiam,

mk.

PS. Przy okazji: czy zdajesz sobie sprawę, że sposób
argumentowania Twój i Tada bywają bardzo podobne?

[Gość: barbinator]

maly.ksiaze napisał:

> Nie, raczej chodzi mo o to, że to, czy ktoś ma a danej
> sprawie słuszność, czy też nie ma jest niezależne od płci
> i tym podobnych rzeczy. Ty zaś przywiązujesz jeden sposób
> argumentowania do mężczyzn, drugi do kobiet - i finito.


Nie robię tego, choć istotnie zauważam pewne różnice i wbrew regułom
poprawności politycznej o nich mówię. W wielu dyskusjach widać wyraźny podział
na stronę feministyczną i antyfeministyczną i jest to z grubsza podział "po
linii płciowej" (z wyjątkami)
Swoją drogą to zabawne, ale wygląda mi na to, że w kwestii dostrzegania różnic
między k. i m. moje poglądy są znaczni bliższe poglądom Macieja niż twoim...
Oczywiście ja ze swoich obserwacji wyciągam kompletnie odmienne wnioski niż
Maciej twierdzący, że różność uniemożliwia równość a w dodatku prowadzi do
podległości, ale to już zupełnie inna sprawa.


> Tylko że to nie prawda. Ja widzisz, czuję się 'wskazany',
> gdy piszesz o 'forumowych mężczyznach', choć za
> *antyfeministę* się jako żywo nie uważam.



Mam z tym pewien problem. Gdy mówię skrótowo "antyfeminiści" czy "forumowi
mężczyźni" to mimowolnie szufladkuję ludzi, czego osobiscie bardzo nie lubię.
Z drugiej strony jechanie po nickach jest nie dość, że strasznie nieeleganckie
to często owocuje tekstami w stylu "udowodnij że ja tak powiedziałem albo
przeproś"
Kolei pisanie w stylu "antyfeminiści z wyjątkiem X i Y, plus feminista
oświecony D oraz afeminiści z wyjątkiem Z" jest czasochłonne i brzmi
kabaretowo...
Mogę tylko apelować o dystans i "niebranie" do siebie...



> W przypadku 'Manifesty' masz wg. mnie rację o tyle, że
> atak poszedł niemal wyłącznie w kierunku języka tego
> tekstu. Nie zgadzam się z takimi zarzutami - czemu dałem
> wówczas wyraz krótką uwagą, że to wcale nie 'nowomowa',
> że jest to 'mowa wiecowa'. Krytykowanie (bądź chwalenie)
> Manifesty za formę jest bez sensu o tyle, że wszyskie
> manifesty są w formie podobne - taką mają poetykę i już.
> Są pisane po to, aby wskazywać jasne cele (najlepiej w
> sposób mglisty), a nie po to, aby analizować
> rzeczywistość. W moim przypadku, dość pechowo, odbiór
> wszelkich manifestów (również tego) zakłóca poczucie
> ironii, wykształcone na lekcjach o historii ruchu
> robotniczego.


Mam bardzo podobne odczucia względem manifesty i też dałam im wówczas wyraz.
Z niejasnych dla mnie powodów moje wystąpienie odebrano jako "gwałtowną obronę
feminizmu"...
Czy to znaczy, że co wolno MK to nie wolno B? :))


> Trudno jednak krytykować treść Manifesty - bo Manifesta
> treści żadnej szczególnej treści nie zawiera.


Z tym już bym się nie zgodziła. Treści jest i to całkiem sporo - oczywiście jak
na manifest. Jednak manifesta jak wszystkie manifesty ma charakter doktrynalny,
tzn podaje pewne treści bez dowodzenia ich słuszności, zaś jej krytycy nie
wiedzieć czemu uznali to za dowód braku spójności oraz istnienia wewnętrznych
sprzeczności w ideologii feministycznej. Kompletne nieporozumienie imho.
No a poza tym nie wiem czy pamiętasz, ale Tad w dokonanym przez
siebie "tłumaczeniu" znalazł tej treści całkiem sporo, tylko ze co to było za
pożal się Boże tłumaczenie...



Ja bym się
> był niemal gotów pod taką szczytną deklaracją podpisać
> (jest jeden fragment, który mnie razi jako fałszywy, ale
> pozwolisz, że to pominę). Powstrzymuje mnie świadomość,
> że autorki haseł mają zupełnie inne pomysły na to, co
> powinno z deklaracji wyniknąć.


To tylko twoje przypuszczenia nie poparte żadnymi faktami.
Skąd wiesz co Brach-Czaina myśli o ekologii i co mianowicie perfidnego miałoby
wyniknąć z hasła "Szanujmy i chrońmy Ziemię. Ona nie jest ludzką własnością.
Gospodarujmy, by zaspokajać potrzeby a nie tylko dla zysku."?

>
> Zupełnie natomiast nie wiem, dlaczego wskazujesz fakt, iż
> dyskusja o wiadomych plakatach zboczyła na temat
> niszczenia tychże, jako przykład na krecią robotę
> antyfeministów, którzy każdą rozmowę usiłują zwekslować
> na 'ulubiony grunt'. Poprowadzenie rozmowy w żądanym
> kierunku też wymaga pewnego wysiłku. Może powinnaś
> spróbować się w tamtym wątku wypowiedzieć?


Postąpiłam jak belfer śledzący poczynania uczniów planujących kradzież
dziennika klasowego: belfer mógł od razu zrobić z tym porządek, a mógł też
obserwować kto jak się zachowa i na tej podstawie wysnuwać pewne wnioski
dotyczące ich zasad etycznych i charakteru.
Jest faktem nie ulegającym wątpliwości, że wszyscy męscy (sorry, musiałam...)
uczestnicy tamtej rozmowy przenieśli jej punkt ciężkości na teren na którym
feministki najłatwiej było zaatakować a bronić właściwie się nie dało (no bo
wandalizm to zawsze wandalizm i tyle) Zapewne było to posunięcie właściwe ze
strategicznego punktu widzenia, ale mnie się właśnie nie podoba taka
strategia: "kupą mości panowie, dokopiemy feministkom"



> Wybrał sobie łatwy cel. Propagandę zawsze da się
> sprowadzić do kilk podstawowych zabiegów - jak nie Radio
> Maryja, to Goebbels - i już. Politykę też zawsze (prawie)
> da się sprowadzić do Machiavellego - i co z tego?


No własnie...

>
> PS. Przy okazji: czy zdajesz sobie sprawę, że sposób
> argumentowania Twój i Tada bywają bardzo podobne?

Odbieram to jako komplement. Tada uważam za wytrawnego polemistę od którego
kazdy z nas może się wiele nauczyć (choć niekoniecznie akurat na temat
feminizmu :-P). Sposób argumentacji czyli retoryka jest neutralny
światopoglądowo...
No i tej samej retoryki można użyć w dobrej albo złej sprawie :))
Pozdr. B.

Rozmowa juz przygasa...

[maly.ksiaze]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Swoją drogą to zabawne, ale wygląda mi na to, że w
kwestii dostrzegania różnic
> między k. i m. moje poglądy są znaczni bliższe poglądom
Macieja niż twoim...
Dlaczego zabawne? Czy płeć implikuje poglądy?
Rzeczywiście, uważam, że jeśli chodzi o stracia
intelektów za pośrednictwem kabla, płeć nie ma znaczenia,
a różnice prowadzenia dyskusji są pomijalne.

> Z tym już bym się nie zgodziła. Treści jest i to
całkiem sporo - oczywiście jak
> na manifest. Jednak manifesta jak wszystkie manifesty
ma charakter doktrynalny,
> tzn podaje pewne treści bez dowodzenia ich słuszności,
zaś jej krytycy nie
[...]
> To tylko twoje przypuszczenia nie poparte żadnymi faktami.
> Skąd wiesz co Brach-Czaina myśli o ekologii i co
mianowicie perfidnego miałoby
> wyniknąć z hasła "Szanujmy i chrońmy Ziemię. Ona nie
jest ludzką własnością.
> Gospodarujmy, by zaspokajać potrzeby a nie tylko dla
zysku."?
No dobra. Ma treść - w takim samym sensie, jak treść ma
wyznanie wiary. Ciężko jednak traktować *cudze* credo
jako materiał do dyskusji. Chyba, że skonfrontujemy je z
naszą wiedzą na temat metod działania danej osoby.
Wybrałaś akurat fragment, który trudno atakować - i który
z punktu widzenia naszych ideolo dysksji nie ma żadnego
znacznia.
Jest całkiem dużo fragmentów, które wywołują skojarzenia
z pytaniem: "czy chcesz ustalenia ustroju opartego na
powszechnej sprawiedliwości".
Jak rozumiem, że dla Ciebie np. świadomość, że Dunin czy
Jaruga-Nowacka chcą wprowadzać równość przy pomocy
ustawowych wędzideł (parytety) nie przekreśla słuszności
całego tekstu (wiem, że tą akurat metodę uważasz za złą).
Dla mnie przekreśla - cel nie uświęca środków, które są z
nim sprzeczne.
W deklaracjach ideowych równie ważne jak 'co', jest
również 'w jakim towarzystwie'. Nie chodzi mi bynajmniej
o jakąkolwiek formę pogardy, czy choćby nawet poczucia
wyższości. Po prostu feminizm zakłada wizję państwa i
prawa, której nie podzielam. Owszem, podzielam pewną
..hmmm.. niechęć do stanu obecnego. Ale wyobrażenia o
tym, jaki kierunek obrać, mam inne. Koniec końców będę
musiał chyba wrócić do Polski i osobiście przejąć władzę...


Pozdrawiam,

mk.


PS. To o Szwecji, ale i na temat:
polityka.onet.pl/162,1112922,1,0,2391-2003-10,artykul.html

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> To skandal! Mężczyźni powinni zażądać wprowadzenia
> parytetów!!! ;-)

zacznij dzis, popre Cie calym sercem. nie zapomnij zadac
wprowadzenia parytetow rowniez w innych zawodach, tych
lepiej platnych i bardziej prestizowych. lacznie z
kierowniczymi stanowiskami, ministrami i prezydentami...
jak by na to nie patrzec, teraz pora na
kobiete-prezydenta, czyz nie?...
a jesli chcesz sie sprzeciwic, to najwidoczniej masz
feministyczna menalnosc, ktora powoduje, ze chcesz tyko
tego, co dla Ciebie dobre i nie walczysz, aby wszyscy
dobrze mieli...



> To niedopuszczalne! Kto kontroluje wydatki, ten ma
> władzę! Potrzebna jest wielka, ogólnopolska akcja
> Jarugi-Nowackiej w celu wyrównania statusu kobiet i
> mężczyzn oraz uświadomienia mężczyzn, że powinni żądać
> od żon równego udziału w decyzjach o wydawaniu
> pieniędzy!!!

oczywiscie. niech mezczyni nie zapomna zadania rownych
praw w przewijaniu dziecka, zmywaniu, gotowaniu, robieniu
codziennych zakupow, trzymaniu pilota i decydowaniu o
tym, jakiej marki i koloru auto kupia... Maciej, musisz
byc prawdziwa feministka - na Twoich postulatach kobiety
swietnie wyjda.

> A więc może to mężczyźni są dyskryminowani?

i rozumiem, ze feministki powinny sie tym zajac?
antyfeminisci traca za duzo czasu na pyskowanie i
ujadanie...


> I co na to feministki? Czyżby aż 80% kobiet w Polsce
> miało "fałszywą świadomość"?

prosze o podanie wynikow takich samych badan dotyczacych
mezczyzn...