Dodaj do ulubionych

o dyskusji aborcyjnej

IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.03, 11:18
Ponieważ ktoś zarzucił mi, że nie chcę dyskutować o aborcji gdyż brakuje mi
argumentów, więc pozwolę sobie na parę uwag na temat specyfiki dyskusji
aborcyjnych.
Rozmowy o aborcji od jakiegoś już czasu mnie odrzucają. Nie tylko dlatego, że
często w nich dochodzi do chamskich komentarzy i niepotrzebnych złośliwości
(zresztą żadna ze stron konfliktu nie jest od tego wolna).
Najbardziej irytuje mnie arogancja przeciwników aborcji która każe im
traktować swoich rozmówców jak nieuków. Choćby i w ostatnim
wątku "aborcyjnym": nie jestem w nim zbyt aktywna, ale i tak dwóch na dwóch
możliwych moich rozmówców stwierdziło, że gadam głupoty i na niczym się nie
znam.
Różnica między nimi jest tylko taka, że ten inteligentniejszy i
kulturalniejszy napisał to za pomocą eufemizmu ("tak jak ty może myśleć tylko
ktoś kto nie rozumie czym jest zapłodnienie") natomiast ten głupszy
powiedział co wiedział, a wiedział tylko tyle, że ja "bredzę".
Mnie to zwisa co kto myśli o mojej wiedzy i intelekcie, jednak widzę pewną
bardzo wyraźną cechę odróżniającą przeciwników aborcji od zwolenników prawa
wyboru: ci pierwsi uważają siebie za mądrzejszych i bardziej oświeconych i
wydaje im się, że mogą pouczać maluczkich. Wydaje im się, że ich rozmówcy
pewnych rzeczy po prostu nie wiedzą, no bo gdyby wiedzieli, to natychmiast
zmieniliby zdanie. Typowy przeciwnik aborcji uważa, że z wiedzy na temat
zapłodnienia można wyciągnąć tylko jeden wniosek - skoro rozmówca go nie
wyciąga, to albo jest nieukiem nieznającym faktów albo idiotą nieumiejącym
logicznie myśleć.
Druga strona tego konfliktu rozumuje zupełnie inaczej: na wszelki wypadek
napiszę o sobie zamiast zabierać głos w imieniu wszystkich.
Ja szanuję poglądy przeciwników aborcji. Nie uważam, że wynikają one z ich
braku wiedzy i że gdyby tylko wiedzieli to co ja wiem, to zaraz przyznali by
mi rację. Nie obrażam ich posądzeniami o nieuctwo. Nie biorę ich odmiennych
poglądów za dowód głupoty. Mało tego, ja nawet nie wykluczam tego, że to oni
a nie ja mogą mieć rację - dlatego właśnie sama nigdy bym aborcji nie
dokonała i nie namawiałabynm nikogo aby to zrobił. Uważam, że spór o początek
życia jest nierozstrzygalny i dlatego każdy powinien go rozstrzygać we
własnym sumieniu. Ja swojego zdania nikomu nie narzucam - ani w dyskusji, ani
tym bardziej poprzez represyjne mechanizmy państwowe.
I to jest druga cecha odróżniająca zwolenników prawa wyboru od przeciwników
tego prawa.
Po jednej stronie sporu mamy więc szacunek i nierepresyjność, po drugiej
arogancję i skłonność do rozwiązań siłowych. Zaznaczam przy tym, że są to
bardzo ogólne podziały, gdyż po obu stronach sporu zdarzają się ludzie z
klasą i ludzie po ośmiu klasach...
Pozdr. B.
Obserwuj wątek
    • Gość: EWOK Re: o dyskusji aborcyjnej IP: 213.241.18.* 02.06.03, 11:56
      A mnie się akurat wydaje odwrotnie - tzn, że przeciwnicy aborcji szermują
      stwierdzeniami - wytrychami typu "życie poczęte" , "od chwili
      poczęcia", "dziecko nienarodzone", nie zastanawiając się, co to tak naprawdę
      znaczy. Ostatnio pan Giertych dał popis wypowiedzią świadczącą o tym, że nie ma
      bladego pojęcia o tym, czym jest poronienie. Widzę u przeciwników aborcji
      znaczne uproszczenie pojęć, poruszanie się utartymi ścieżkami: chce badań
      pranatalnych - na pewno chce wyłudzić zgodę na aborcję. Wydalenie zapłodnionego
      zarodka wskutek hormonów zawartych w pigułce - znaczy, że jest wczesnoporonna.
      Nie przypadkiem przeciwnicy aborcji rekrutują się spośród mężczyzn i pań około
      sześcdziesiątki. Każda młoda kobieta, która stosuje antykoncepcję i przeczytała
      w życiu parę artykułów i ulotek "uświadamiających" posiada większą wiedzę z
      zakresu ginekologii niż przeciętny ideolog - przeciwnik aborcji. I tak już
      zapewne zostanie, bo ideologom wiedza jest do niczego niepotrzebna, a właściwie
      tylko przeszkadza.
    • Gość: BRvUngern-Sternber Nie ma zadnej dyskusji aborcyjnej IP: *.bg.am.lodz.pl 02.06.03, 15:31
      Sprawa jest prosta i nie ma co macic.Czy mordowac?Na takie pytania sie nie dyskutuje.Bo jesli ktos twierdzi ze mozna to nadaje sie na leczenie i tyle.A nie daj Boze zeby znalazl sobie zwolennikow.Wtedy mamy Hitlera.I tyle.
      • Gość: zula no i mamy przykład IP: diak:* / 10.2.12.* 02.06.03, 16:30
        powyzej:-) nie ma zadnej dyskusji:-)haj hitla

        wyraźnie widać zatem, na czym polega demokracja, do kogo nalezy prawo. to, że
        kobiet w polsce jest większość, i że 40% polaków wypowiada się za aborcją, nie
        jest przecież argumentem.

        swoją drogą to ciekawe, że skoro w polsce jest większość kobiet, to dlaczego tą
        większością rządzi tylko niewielki procent reprezentantek ich płci?
        czy kobiety to jakiś rodzący inwentarz państwa, który nie ma prawa decydować o
        sobie? co to za państwo zatem?
        • agrafek Re: no i mamy przykład 02.06.03, 21:16
          Pozostaje mi mieć nadzieję, że to prowokacja:). Bo zawsze sądziłem, że w Polsce
          mieszkają Polacy, ludzie, obywatele państwa polskiego itp. Z postu Zuli zdaje
          się wynikać natomiast, że mieszkają w tym kraju mężczyźni i kobiety, których
          wszelkie wybory polityczne i społeczne powinny być kształtowane wedle podziału
          płci.
          W takim wypadku pozostanie mi tylko współczuć poglądów i pozostawać w nadzieji,
          że feminizm nigdy nie osiągnie sukcesu.
          pozdrawiam.
      • Gość: barbinator kawał niepolityczny o Brrum Brrrumie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.03, 16:34
        Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

        > Sprawa jest prosta i nie ma co macic.Czy mordowac?Na takie pytania sie nie
        dysk
        > utuje.Bo jesli ktos twierdzi ze mozna to nadaje sie na leczenie i tyle.A nie
        da
        > j Boze zeby znalazl sobie zwolennikow.Wtedy mamy Hitlera.I tyle.


        Jest taki stary czeski kawał o Jirzinku (uwaga: niepoprawny politycznie ;))
        Ordynator szpitala psychiatrycznego oprowadza gości. W kolejnych salach
        opatrzonych odpowiednimi nazwami leżą kolejno debile, imbecyle, kretyni itd.
        Zaś w ostatniej sali leży tylko jeden osobnik. Na drzwiach jest napis:
        Jirzinek...
        Mam wrażenie, że w tym gigantycznym domu dla obłąkanych do jakiego coraz
        bardziej się nasz nadwiślański kraj upodabnia, jest podobnie: w jednej sali
        przeciwnicy aborcji, w drugiej zwolennicy wolności wyboru, potem długo, długo
        nic (straże i zasieki...)a na końcu samotnie króluje kolega Brrrum Brrum.
        • Gość: zula :-) n/txt IP: diak:* / 10.2.12.* 02.06.03, 16:37
          • Gość: BRvUngern-Sternber No i nieodmiennie to samo. IP: *.bg.am.lodz.pl 02.06.03, 17:13
            Jesli chodzi o mordowanie dzieci nieodmiennie wywoluje to zarty feministek.Jest
            to potworny i obrzydliwy smiech zwyrodnialcow w rodzaju kawalow o Auschwitz.Po
            prostu nad femnistwem wisi zmora rzezi niwiniatek.Nasuwa sie nad nie i
            nieustannie daje znac o sobie...Bardzo smieszne:o{{{{{{{{{{{{{{{
            • sagan2 Re: No i nieodmiennie to samo. 02.06.03, 17:24
              zapytam zupelnie powaznie:
              czy dopuszczasz jakikolwiek wyjatek w sprawie aborcji?
              co "decydujesz" w sprawie, gdy zycie matki jest w pewnym
              (od "pewnosc") niebezpieczenstwie?
              czy wtedy dopuszczasz mozliwosc aborcji? a jesli nie, to
              rozumiem, ze zdajesz sobie sprawe, ze skazujesz ta
              wlasnie kobiete na smierc. czyli uwazasz zycie
              nienarodzonego za wazniejsze od zycia matki?
              tylko prosze, nie bluzgaj, ale odpowiedz.
              • Gość: BRvUngern-Sternber Re: No i nieodmiennie to samo. IP: *.bg.am.lodz.pl 03.06.03, 16:10
                Nie da rady odpowiedziec.Pobluzgam przeciez zawsze bluzgam.Prawda?
                • sagan2 Re: No i nieodmiennie to samo. 03.06.03, 16:17
                  Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                  > Nie da rady odpowiedziec.Pobluzgam przeciez zawsze
                  > bluzgam.Prawda?

                  nie zawsze. ale zdarza Ci sie czesto...

                  prosze, odpowiedz. naprawde mnie to intersuje.
                  i daje jakis punkt do dyskusji.
                  • Gość: BrvUngern-Sternber Re: No i nieodmiennie to samo. IP: *.bg.am.lodz.pl 04.06.03, 14:06
                    Przeciez wiesz ze ja nie odpowiadam tylko bluzgam wiec chyba zdajesz sobie
                    sprawe ze nie da rady...
                    • sagan2 Re: No i nieodmiennie to samo. 04.06.03, 14:14
                      nie dasaj sie, tylko odpowiedz.
                      mozesz nawet bluznac, byle NA TEMAT... ;)

                      ja naprwde chcialabym poznac opinie, jak mi sie wydaje,
                      "fundamentalisty" (nie w zlym slowa znaczeniu! ale jako
                      osoby niezwykle scisiel przestrzegajacej jakiegos
                      "przykazania"). nawet Tad czy Buzz dopuszczaja mozliwosc
                      wyjatkow. a jak jest z Toba?
                      • Gość: BRvUngern-Sternber Re: No i nieodmiennie to samo. IP: *.bg.am.lodz.pl 04.06.03, 15:13
                        Przeciez wiesz ze ja nie wyrazam opinii tylko bluzgam wiec jak mozesz chciec
                        ode mnie opinii to nielogiczne...
                        • Gość: sagan Re: No i nieodmiennie to samo. IP: *.desy.de 04.06.03, 16:27
                          wyglada mi to na wykrecanie sie od odpowiedzi.
                          trudno
                          • Gość: BRvUngern-Sternber Re: No i nieodmiennie to samo. IP: *.bg.am.lodz.pl 05.06.03, 13:49
                            Przeciez ja nigdy nie odpowiadam?Tylko bluzgam.Przeciez po to tu jestem?Skad to
                            zdziwienie?
                            • sagan2 Re: No i nieodmiennie to samo. 05.06.03, 13:53
                              nie zdziwienie. rozczarowanie.
                              naprawde chcialabym poznac opinie osoby "totalnie"
                              przeciw.
                              ale widze, ze mam marne szanse. jesli nie masz ochoty
                              odpowiadac, to dla mnie EOT
      • Gość: alma Kobieta a Hitler IP: *.ld.euro-net.pl 02.06.03, 23:12
        Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

        > mordowac? Na takie pytania sie nie dyskutuje.
        > Bo jesli ktos twierdzi ze mozna to nadaje sie na leczenie i tyle.A nie daj
        > Boze zeby znalazl sobie zwolennikow.Wtedy mamy Hitlera.I tyle.

        A właśnie, że nie masz racji. Ideologia hitlerowska tak widziała rolę kobiety:
        --------------------------------------------------------------------------------
        "Ideałem kobiety jest gospodyni domowa i matka, która spędza życie w kuchni i
        nie angażuje się w politykę, jest zawsze podporządkowana i usuwa się w cień.
        Powinna być ładną blondynką, wierną towarzyszką życia, dla której spełnienie
        obowiązku wobec męża i rodziny jest ważniejsze od szczęścia. Ale przede
        wszystkim musi lubić dzieci. Nie marzy o stanowiskach w urzędach, czy w
        parlamencie. Kochający mąż i czereda szczęśliwych dzieci są dla niej
        najważniejsze".
        Czyli dużo dzieci i żadnych aborcji i antykoncepcji. Wniosek taki, że to
        właśnie ci, którzy odmawiają kobiecie prawa do samostanowienia o sobie,
        kontynuują ideologię hitlerowską.
        • Gość: tad Re: Kobieta a Hitler IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 21:05
          Gość portalu: alma napisał(a):

          > Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
          >
          > > mordowac? Na takie pytania sie nie dyskutuje.
          > > Bo jesli ktos twierdzi ze mozna to nadaje sie na leczenie i tyle.A nie daj
          > > Boze zeby znalazl sobie zwolennikow.Wtedy mamy Hitlera.I tyle.
          >
          > A właśnie, że nie masz racji. Ideologia hitlerowska tak widziała rolę kobiety:
          > ------------------------------------------------------------------------------
          -
          > -
          > "Ideałem kobiety jest gospodyni domowa i matka, która spędza życie w kuchni i
          > nie angażuje się w politykę, jest zawsze podporządkowana i usuwa się w cień.
          > Powinna być ładną blondynką, wierną towarzyszką życia, dla której spełnienie
          > obowiązku wobec męża i rodziny jest ważniejsze od szczęścia. Ale przede
          > wszystkim musi lubić dzieci. Nie marzy o stanowiskach w urzędach, czy w
          > parlamencie. Kochający mąż i czereda szczęśliwych dzieci są dla niej
          > najważniejsze".
          > Czyli dużo dzieci i żadnych aborcji i antykoncepcji. Wniosek taki, że to
          > właśnie ci, którzy odmawiają kobiecie prawa do samostanowienia o sobie,
          > kontynuują ideologię hitlerowską.

          To Ty nie masz racji. Nazizm niejedno miał imię. Był też nazizm z
          rysem "feministycznym".
          • Gość: alma Re: Kobieta a Hitler IP: *.ld.euro-net.pl 11.06.03, 19:33
            Gość portalu: tad napisał(a):

            > To Ty nie masz racji. Nazizm niejedno miał imię. Był też nazizm z
            > rysem "feministycznym".

            Dorabiasz sobie ideologię do własnych wypowiedzi.
            W tamtych czasach kobiety w Niemczech nie miały nic do gadania, nawet te
            pracujące wyrzucano ze stanowisk albo od razu broniono im do nich dostępu.
            Zmieniło się to tylko na chwilę i dopiero wtedy, kiedy były potrzebne do fabryk
            a w kwietniu '44 na mięso armatnie. Poczytaj trochę historii.
    • maly.ksiaze Hihi... post w wersji skróconej 02.06.03, 16:56
      Dyskusja nie ma sensu, ale przy tym tak się składa, że osoby inteligentniejsze
      są po tej stronie, co ja.

      Pozdrawiam,

      mk.
      • Gość: EWOK Re: Hihi... post w wersji skróconej IP: *.acn.waw.pl 02.06.03, 18:09
        maly.ksiaze napisał:

        > Dyskusja nie ma sensu, ale przy tym tak się składa, że osoby
        inteligentniejsze
        > są po tej stronie, co ja.
        >
        > Pozdrawiam,
        >
        > mk.

        Dlaczego inteligentniejsze? Każdy może wziąć książkę, traktującą o prokreacji,
        albo wpisać odpowiednie hasło w wyszukiwarce, albo pójść do ginekologa i
        zebrać parę ulotek - są też takie, które nie są firmowane żadną firmą
        farmaceutyczną (bo te są niewiele warte, zwykłe reklamówki) i zorientuje się,
        jakie pojęcia w medycynie istnieją, a jakie są tylko sloganem ideologicznym.
        Nie trzeba do tego ani inteligencji ani dyplomów, wystarczy umieć czytać.
      • Gość: barbinator przekorność czy niezrozumienie intencji? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.03, 18:17
        maly.ksiaze napisał:

        > Dyskusja nie ma sensu, ale przy tym tak się składa, że osoby
        inteligentniejsze
        > są po tej stronie, co ja.
        >
        > Pozdrawiam,
        >
        > mk.


        Nie uważam arogancji i skłonności do rozwiązań siłowych za równoznaczne z
        głupotą. Na wszelki wypadek napiszę też wyraźnie: nie uważam ludzi mający inny
        niż ja pogląd na aborcję za głupich DLATEGO, ŻE MAJĄ INNE POGLĄDY NIŻ JA.
        Niektórych z nich uważałabym za głupich nawet gdyby w tej sprawie mieli poglądy
        zbieżne z moimi... Znam też wielu bardzo inteligentnych ludzi będących
        zdecydowanymi przeciwnikami aborcji.
        Pozdr. B.
        • Gość: maly.k Przekora, oczywiscie IP: 139.57.24.* 02.06.03, 18:26
          Napisałaś, że:
          Mnie to zwisa co kto myśli o mojej wiedzy i intelekcie, jednak widzę pewną
          bardzo wyraźną cechę odróżniającą przeciwników aborcji od zwolenników prawa
          wyboru: ci pierwsi uważają siebie za mądrzejszych i bardziej oświeconych i
          wydaje im się, że mogą pouczać maluczkich. Wydaje im się, że ich rozmówcy
          pewnych rzeczy po prostu nie wiedzą, no bo gdyby wiedzieli, to natychmiast
          zmieniliby zdanie. Typowy przeciwnik aborcji uważa, że z wiedzy na temat
          zapłodnienia można wyciągnąć tylko jeden wniosek - skoro rozmówca go nie
          wyciąga, to albo jest nieukiem nieznającym faktów albo idiotą nieumiejącym
          logicznie myśleć.

          Ergo - traktujesz oponentów en masse jako narzucających swoje zdanie innym
          arogantów. Nie oznacza to, że Twoja obserwacja pozbawiona jest podstaw, o nie.
          Ale:
          1) nie mogłem się powstrzymać
          2) Wg. mnie to nie jest 'cecha odróżniająca'. Obie strony grzeszą tak samo -
          dlatego właśnie dyskusja jest tak silnie spolaryzowana i dlatego prowadzi
          donikąd. Inna sprawa, że chyba inaczej być nie może.
          3) Z tego wynika, że każdy, kto bierze udział w dyskusji staje się
          automatycznie pacjentem Twej wirtualnej instytucji. Tyle że antyaborcjonistom
          kapelan przynosi paczki i dobre słowo.

          Pozdrowiam z zacisza mego kaftana,

          mk.
          • Gość: barbinator Re: Przekora, oczywiscie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.03, 18:43
            Gość portalu: maly.k napisał(a):

            > 3) Z tego wynika, że każdy, kto bierze udział w dyskusji staje się
            > automatycznie pacjentem Twej wirtualnej instytucji. Tyle że antyaborcjonistom
            > kapelan przynosi paczki i dobre słowo.
            >
            > Pozdrowiam z zacisza mego kaftana,

            >
            Ja myślałam, że już się mojego kaftana pozbyłam, ale jednak raz na jakiś czas
            coś mnie podkusi i odezwę się w wiadomej sprawie. Zazwyczaj prędko tego żałuję,
            ale cóż krew nie woda...
            Z tego samego powodu nic nie poradzę na to, że pacjenci z mojego oddziału
            wydają mi się... sympatyczniejsi...
            Pozdr. B.
            • Gość: zula Re: Przekora, oczywiscie IP: diak:* / 10.2.12.* 02.06.03, 20:52
              no i mają komórki jajowe:-) to zawsze jest jakaś dodatkowa opcja:-)
              a w większości wypadków to jest własna i przemyślana decyzja.

              facet całe życie udowadnia, że nie jest kobietą (mizoginizm), nie jest dzickiem
              (twardziele, nie płaczą), nie jest homoseksualistą ( homofobia). nie trudno
              zrozumieć mi kolejną paranoję ludzi, których tozsamość jest tak chwiejna, że
              muszą udowadniać obcym kobietom, że ich komórki jajowe sa tak naprawdę wspólna
              własnością. i mówię tu właśnie genderze na męskim/żeńskim, nie o płci.

              aczkolwiek:
              ci, którzy komórek jajowych już nie mają, badź nigdy nie mieli czepiają się
              ochłapów - badań prenatalnych, metody in vitro, pigułek wczesnoporonnych -
              jakby w ogole nie kumając ISTOTY RZECZY. ponieważ tak naprawdę nie chodzi ani o
              dzieci, ani o matkę, ani nawet o ojca. gdyby szło, to najistotniejszą rzecza
              byłoby szczęście - szczęśliwe i chciane macierzyństwo, odpowiedzialne ojcostwo,
              dzieci z radością przywitane po przyjściu na świat. a tutaj nie - tutaj
              niewazne czy gwałt, czy choroba, czy bezpłodność, czy cierpienie wszystkich -
              nie dotykać macicy, bo macica to własność społeczna. brzydzę się brudnych łap
              obcych facetów i bab na moim brzuchu. skoro tak kochają dzieci, to niech ida
              wychowywać je w sierocińcach. to jest właśnie paranoja - kochamy życie, ale
              tylko zanim przyjdzie na świat. to tak jak - kochamy tylko małe pieski. jak
              dorosną, wyrzucamy je z auta na autostradzie.

              hierarchia mnie i osób mnie podobnych jest piętnowana . Ale zbyt wiele osób na
              tym forum zachowuje się właśnie jakby byli, no nie wiem, przynajmniej
              nieakceptowani przez rodziców, więc przerzucają własne przezycia traumatyczne
              na jednostki, które chcą świadomie uczestniczyć w zyciu, które MOGĄ jeszcze być
              szczęsliwe, i to nie cudzym kosztem.

              czy ktoś oglądał rozmowy w toku z beatą zadumińską, a . lipowską teutch i
              paniami po terapii poaborcyjnej odnowy w duchu świętym? co myślicie o
              uczłowieczaniu "matek"? a o grobach dla "dzieci"?
              • Gość: tad Re: Przekora, oczywiscie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.03, 21:00
                Gość portalu: zula napisał(a):

                a tutaj nie - tutaj
                > niewazne czy gwałt, czy choroba, czy bezpłodność, czy cierpienie wszystkich -
                > nie dotykać macicy, bo macica to własność społeczna. brzydzę się brudnych łap
                > obcych facetów i bab na moim brzuchu.

                Zulo - wiesz, ze piszesz nieprawdę. Po co to robisz?
                • Gość: EWOK Re: Przekora, oczywiscie IP: *.acn.waw.pl 02.06.03, 21:15
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  > Gość portalu: zula napisał(a):
                  >
                  > a tutaj nie - tutaj
                  > > niewazne czy gwałt, czy choroba, czy bezpłodność, czy cierpienie wszystkic
                  > h -
                  > > nie dotykać macicy, bo macica to własność społeczna. brzydzę się brudnych
                  > łap
                  > > obcych facetów i bab na moim brzuchu.
                  >
                  > Zulo - wiesz, ze piszesz nieprawdę. Po co to robisz?

                  Dlaczego tak uważasz? Ja sądzę, że jest w tym sporo racji. Dlaczego lekarz ma
                  decydować za kobietę w ciąży o tym, czy należą jej się badania prenatalne? Nie
                  doradzić lub odradzić tylko własnie zdecydować. Dlaczego kobiecie, która
                  nazywa embrion embrionem wmawia się, że jest w błędzie bo to nie jest embrion
                  tylko "dziecko nienarodzone"? Dlaczego państwo i społeczeństwo uznało, że
                  leczenie bezpłodności należy się tylko tym, którzy mają kupę kasy? Dlaczego
                  człowiek w pełni władz umysłowych nie może zrezygnować ze swojej płodności? To
                  tak jakbym Ci powiedziała, że owszem, bardzo dobrze, że masz majątek ziemski
                  obszaru 2 hektary, ale o tym, czy go sprzedasz czy posiejesz na nim zboże, czy
                  założysz hodowlę choinek to już kto inny zdecyduje i nic Ci do tego. A tych
                  choinek, które każemy Ci hodować to nie możesz nazywać choinkami
                  tylko "radosnymi drzewkami świątecznymi", bo jeśli powiesz choinki to Cię
                  zakrzyczymy, że jesteś pozbawionym moralności potworem.
                  • Gość: tad Re: Przekora, oczywiscie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.03, 21:21
                    Gość portalu: EWOK napisał(a):

                    > Gość portalu: tad napisał(a):
                    >
                    > > Gość portalu: zula napisał(a):
                    > >
                    > > a tutaj nie - tutaj
                    > > > niewazne czy gwałt, czy choroba, czy bezpłodność, czy cierpienie wszy
                    > stkic
                    > > h -
                    > > > nie dotykać macicy, bo macica to własność społeczna. brzydzę się brud
                    > nych
                    > > łap
                    > > > obcych facetów i bab na moim brzuchu.
                    > >
                    > > Zulo - wiesz, ze piszesz nieprawdę. Po co to robisz?
                    >
                    > Dlaczego tak uważasz? Ja sądzę, że jest w tym sporo racji. Dlaczego lekarz ma
                    > decydować za kobietę w ciąży o tym, czy należą jej się badania prenatalne?
                    Nie
                    > doradzić lub odradzić tylko własnie zdecydować.(.....)

                    No tak, ale Zula pisała o gwałcie, chorobie, bezpłodności.
                    • Gość: EWOK Re: Przekora, oczywiscie IP: *.acn.waw.pl 02.06.03, 21:40
                      Ja odebrałam bardzo emocjonalną wypowiedź Zuli w następujący sposób :
                      niepłodnośc jest dramatem, ewentualnośc urodzenia nieuleczalnie chorego
                      dziecka jest dramatem, gwałt jest dramatem. A wtrącanie się w te sprawy osób
                      postronnych - państwa poprzez restrykcyjną ustawę, lekarzy poprzez
                      restrykcyjny Kodeks Etyki, ideologów poprzez natrętną agitację nie czyni tych
                      dramatów lżejszymi do zniesienia tylko dodatkowo je utrudnia. Ja nie czuję się
                      na siłach radzić ciężarnej w wyniku gwałtu czternastolatce, żeby urodziła
                      dziecko. Nie wiem, czy kobieta, która urodziła niepełnosprawne dziecko i jest
                      duża szansa, że z drugim będzie podobnie, jest przygotowana psychicznie na
                      taki cios i nie podejmuję się w takiej sprawie wyrokować. Ale są tacy
                      (politycy, Radio Maryja, lekarze ginekolodzy), którzy uważają się za
                      uprawnionych w decydowaniu o tych sprawach w sposób, który z łagodną perswazją
                      ma niewiele wspólnego. Uważam to za naruszenie i dodatkowe udramatyzowanie już
                      i tak ciężkich ludzkich prywatnych tragedii. Ale jeśli chodzi o metody
                      wspomaganego rozrodu - tu już ci wszyscy ludzie umywają ręce - chcesz mieć
                      dzicko, a nie możesz - to twoja prywatna sprawa, zapożycz się, sprzedaj
                      mieszkanie i samochód i opłacaj kolejne inseminacje - to wyłącznie twój
                      problem.
                • Gość: zula Tad IP: diak:* / 10.2.12.* 03.06.03, 08:51
                  Wiesz co to drożność prawa?

                  Ustawa jest tylko papierkiem, stworzyła jedynie rynek aborcyjny, cierpią na tym
                  również te kobiety (3 dozwolone przypadki), u których można ciązę usunąć.

                  Przeczytaj jeszcze raz wątek EWOK z poprzedniej dyskusji o noweym kodeksie
                  Etyki lekarskiej.
    • Gość: tad Re: o dyskusji aborcyjnej IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.03, 21:10
      Gość portalu: barbinator napisał(a):

      > Choćby i w ostatnim
      > wątku "aborcyjnym": nie jestem w nim zbyt aktywna, ale i tak dwóch na dwóch
      > możliwych moich rozmówców stwierdziło, że gadam głupoty i na niczym się nie
      > znam.
      > Różnica między nimi jest tylko taka, że ten inteligentniejszy i
      > kulturalniejszy napisał to za pomocą eufemizmu ("tak jak ty może myśleć tylko
      > ktoś kto nie rozumie czym jest zapłodnienie") natomiast ten głupszy
      > powiedział co wiedział, a wiedział tylko tyle, że ja "bredzę".


      Jeśli ów "inteligentnejszy i kulturalniejszy" to ja, to zwracam uwagę, że
      napisałem to z BARDZO konkretnego powodu. Napisalaś, że powstanie zarodka
      to "zmiana ilościowa". Czy możezsz to uzasanić?
      • Gość: barbinator Re: o dyskusji aborcyjnej IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.03, 21:32
        Gość portalu: tad napisał(a):

        > Gość portalu: barbinator napisał(a):
        >
        > > Choćby i w ostatnim
        > > wątku "aborcyjnym": nie jestem w nim zbyt aktywna, ale i tak dwóch na dwóc
        > h
        > > możliwych moich rozmówców stwierdziło, że gadam głupoty i na niczym się ni
        > e
        > > znam.
        > > Różnica między nimi jest tylko taka, że ten inteligentniejszy i
        > > kulturalniejszy napisał to za pomocą eufemizmu ("tak jak ty może myśleć ty
        > lko
        > > ktoś kto nie rozumie czym jest zapłodnienie") natomiast ten głupszy
        > > powiedział co wiedział, a wiedział tylko tyle, że ja "bredzę".
        >
        >
        > Jeśli ów "inteligentnejszy i kulturalniejszy" to ja, to zwracam uwagę, że
        > napisałem to z BARDZO konkretnego powodu. Napisalaś, że powstanie zarodka
        > to "zmiana ilościowa". Czy możezsz to uzasanić?


        Wiedziałam, wiedziałam, wiedziałam...
        ...że lepiej nie plątać się po wątkach aborcyjnych!
        Tad, please ciebie bardzo, wyjaśniłam to już na wątku o prawach
        reprodukcyjnych, parę postów niżej (albo wyżej)
        Tutaj dodam tylko, że moje wyjaśnienie MUSI być rozumiane w kontekście twojego
        sformułowania "zygota to potencjalny człowiek", które uważam za bardzo
        ryzykowne, gdyż nie daje się rozsądnie wyjaśnić dlaczego "potencjalnym
        człowiekiem" nie miałby być także i plemnik. "Różnica ilościowa" polega po
        prostu na tym, że PROCENTOWO MNIEJ plemników niż zapłodnionych komórek zostaje
        ludźmi, czy jak wolisz rozwija komórki kory mózgowej które w pewnym momencie
        zaczynają wysyłać sygnały "Jesteśmy na miejscu. Zabawa się zaczeła".
        Bez kontekstu "potencjalności" moje tłumaczenie byłoby bez sensu.
        Pozdr. B.
        • Gość: tad Re: o dyskusji aborcyjnej IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.03, 21:39
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Wiedziałam, wiedziałam, wiedziałam...
          > ...że lepiej nie plątać się po wątkach aborcyjnych!
          > Tad, please ciebie bardzo, wyjaśniłam to już na wątku o prawach
          > reprodukcyjnych, parę postów niżej (albo wyżej)
          > Tutaj dodam tylko, że moje wyjaśnienie MUSI być rozumiane w kontekście
          twojego
          > sformułowania "zygota to potencjalny człowiek", które uważam za bardzo
          > ryzykowne, gdyż nie daje się rozsądnie wyjaśnić dlaczego "potencjalnym
          > człowiekiem" nie miałby być także i plemnik. "Różnica ilościowa" polega po
          > prostu na tym, że PROCENTOWO MNIEJ plemników niż zapłodnionych komórek
          zostaje
          > ludźmi, czy jak wolisz rozwija komórki kory mózgowej które w pewnym momencie
          > zaczynają wysyłać sygnały "Jesteśmy na miejscu. Zabawa się zaczeła".
          > Bez kontekstu "potencjalności" moje tłumaczenie byłoby bez sensu.


          Wybaxcz B. ale to tłumaczenie jest BEZ sensu niezależnie od kontekstu!

          > Pozdr.
          • Gość: barbinator Re: o dyskusji aborcyjnej IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.03, 22:46
            Gość portalu: tad napisał(a):

            >
            >
            > Wybaxcz B. ale to tłumaczenie jest BEZ sensu niezależnie od kontekstu!


            >
            A konkretnie CO w nim jest bez sensu? Moim zdaniem bez sensu jest wyłącznie
            twoje stawianie sprawy w kategoriach "zygota to potencjalny człowiek".
            Stwierdzenie "plemnik to też potencjalny człowiek" w tej sytuacji aż się prosi,
            podobnie jak przyznanie, że "potencjalność" plemnika jest dużo mniejsza
            niż "potencjalność" zygoty.
            To co ja piszę, to tylko logiczna kontynuacja twojego ryzykownego sformułowania
            o "potencjalności" - naprawdę tego nie zauważyłeś?
            Pozdr. B.
            • Gość: soso Re: o dyskusji aborcyjnej IP: 195.41.66.* 03.06.03, 06:51
              ¨


              Bardzo ladny list barbinatora, ten pierwszy, zachecil mnie do przeczytania
              takze nie ulubionego tematu aborcji w kilku nastepnych odslonach tego watku.
              Kiedys o aborcji pisalem i oberwalo mi sie. Jak to bywa. Zreszta, co ciekawe,
              zaciekli przeciwnicy aborcji nawet nie zauwazaja swej ortodoksyjnosci, bo jak
              pisalem, ze nalezy unikac sytuacji, kiedy aborcja staje sie alternatywa to juz
              sypia sie gromy, ze jestem za zabijaniem.
              Pomijajac zrodlo naszego stosunku do aborcji (katolicy! mnozcie sie) nigdy
              takze nie uniknie sie wdepnicia w bagno pseudo biologicznych rozwazan o tym co
              jest juz dzieckiem a kto jeszcze nie jest. I wcale nie ma to wiele wspolnego z
              filozofia jako taka ale z filozofia na potrzeby wlasne. I tu dominuje
              zaszufladkowanie, nabrane kiedys przeswidczenie czy wplyw autorytetow. W
              efekcie nie ma dyskusji bo nikt nie chce wyjsc z okopow a tylko trwa wzajemne
              obijanie sie poduchami, czasami idzie i na noze. Jak widac w mailach powyzej
              nic nowego pod sloncem. Nikt nie pisze, ze ktos go przekonal, ze jakies
              argumenty do niego trafiaja choc z przeciwnej strony. Nie. Wchodzimy do boju w
              pelnym rynsztunku i pod jednym sztandarem. Znamienne sa hitlerowskie epitety.
              Idzie sie na calosc.

              Sprawa jest szczegolna - mysle o aborcji. Z tych, ktore maja tak wiele twarzy,
              ze latwo sie zagubic a wiec i latwo o szukanie eliksiru prawdy. A tego tak
              naprawde nie ma. Wziecie np. slow papieza za wyrocznie nie rozwiazuje wszelkich
              problemow. Jasio i Marysia na bezrobotnym, dochod na 6 osobowa rodzine 845 zl
              na miesiac, srodkow koncepcyjnych sie nie uzywa, gwarancja antykoncepcji jest
              autosex (nie chodzi o sex w aucie bo auta nie maja). 5 dziecko w drodze.
              Decyduja sie na aborcje, cholerni hitlerowcy. Tragiczna sytuacja? Wielkie
              dylematy moralne? Czy rzeczywiscie? Wkurza mnie obrzucanie kamieniami,
              sprawowanie wysokich sadow nad maluczkimi. Taka czy inna sprawa, prosze, troche
              pokory. Dajcie ludziom prawo do wlasnej drogi, nawet, jezeli z czyjegos punktu
              widzenia to bladzenie. Jezeli bedziemy roznicowac ludzi na gorszych i lepszych
              nie oczekujmy potem, ze sami pozostaniemy nietykalni, nawet, jezeli wydaje sie
              nam, ze jestesmy po wlasciwej stronie. A czy o taki swiat nam chodzi?

              pzdrw

              soso




              ¨¨
            • Gość: tad Re: o dyskusji aborcyjnej IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.03, 16:30
              Gość portalu: barbinator napisał(a):


              > A konkretnie CO w nim jest bez sensu? Moim zdaniem bez sensu jest wyłącznie
              > twoje stawianie sprawy w kategoriach "zygota to potencjalny człowiek".
              > Stwierdzenie "plemnik to też potencjalny człowiek" w tej sytuacji aż się
              prosi,
              >
              > podobnie jak przyznanie, że "potencjalność" plemnika jest dużo mniejsza
              > niż "potencjalność" zygoty.
              > To co ja piszę, to tylko logiczna kontynuacja twojego ryzykownego
              sformułowania
              >
              > o "potencjalności" - naprawdę tego nie zauważyłeś?

              Dobrze więc, postaram się to wytłumaczyć w miarę dokładnie.
              Po pierwsze - kwestia techniczna: nawet argument ad absurdum powinien uderzać w
              cel. Argument z plemnikiem nie uderza. Nie dotyczy on bowiem tak naprawdę
              zygoty, tylko plemnika. Zrozum, że ROZSZERZAJĄC pojęcie "potencjalności" NIE
              umniejszasz statusu embriona, a co najwyżej podnosisz status plemnika. To tak
              jakby pojęcie "ochrona lwów" rozszerzyć na wszystkie kotowate. Czy lwy stracą
              przez to ochronę? Skąd. Uderzyć w embrion mogłabyś co najwyżej ZWĘŻAJĄC
              zakres "potencjalności", tak, by embrion nie znalazł się w jego obrębie. Tego
              jednak nie robisz. Piszesz, że "plemnik jest potencjalnym człowiekiem".
              Powiedzmy, że się z tym zgadzam. I co z tego wynika dla statusu embriona? Ano
              nic, jak był "potencjalny" tak pozostał. Można co najwyżej rozwodzić się - jak
              to robisz - nad tym, że jego "potencjalność" jest większa, niż potencjalność
              plemnika, jednak Twój główny problem: status embriona jako "potencjalnego
              człowieka" jak był tak i jest nadal.
              Kwestia druga - techniczno/biologiczna. Nawet w dyskusji nie można robić
              wszystkiego. Nie możesz po prostu zignorować różnicy jakościowej pomiędzy
              plemnikiem a zygotą "bo tak mi się podoba". Ta różnica po prostu występuje.
              Jesli ją pominiesz - dyskusja traci sens. Piszesz, że "procentowo mniej
              plemników niż zapłodnionych komórek zostaje ludźmi, czy jak wolisz rozwija
              komórki kory mózgowej". Twoi nauczyciele biologii -gdyby to przeczytali -
              umarliby ze wstydu, lub przewrócili się w grobie (jeśli umarliby wczesniej).
              ŻADEN plemnik nie zostaje człowiekiem, ani też żaden nie "rozwija komórek kory
              mózgowej". W momencie gdy napisałaś taką - wybacz - bzdurę dyskusja traci sens
              niezależnie od kontekstu. Możesz mi wierzyć, choćbyś hodowała najbardziej
              dorodny plemnik na świecie, hołubiła go, karmiła i co wieczór czytała mu
              felietony Kingi Dunin, to i tak NIE zostanie człowiekiem, ani nie
              rozwinie "komórek kory mózgowej". Podobnie jajo. Staraj się jak chcesz - a mózg
              mu nie wyrośnie. By pojawiła się kora mózgowa plemnik musi spotkać jajo, ale
              wtedy on przestaje być plemnikiem, a ono jajem. I na tym polega różnica
              JAKOŚCIOWA. Dopiero wtedy - jeśli owemu "czemuś" nie będziesz przeszkadzać, np.
              aborcją, to z czasem "rozwinie komórki kory mózgowej" i "stanie się
              człowiekiem", i - być może - samo będzie sobie nawet czytało felietony KD co
              wieczór, czego mu zresztą nie życzę.

              > Pozdr.
              • maciej.k1 Re: o dyskusji aborcyjnej 03.06.03, 18:31
                Gość portalu: tad napisał(a):

                > By pojawiła się kora mózgowa plemnik musi spotkać jajo, ale
                > wtedy on przestaje być plemnikiem, a ono jajem. I na tym polega różnica
                > JAKOŚCIOWA.

                Wydawałoby się, że to jest oczywiste... Dlaczego Barbinator zmuszasz Tada do
                udowadniania Ci, że Ziemia jest okrągła?

                A może po prostu nie można sympatyzować z feminizmem, jeśli nie ma się przy tym
                dobrze rozwiniętej umiejętności zaprzeczania oczywistym faktom?

                Pozdrawiam -
                • Gość: barbinator drogi Maćku... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.03, 19:58
                  Drogi Macieju!
                  Cieszę się, że do nas wróciłeś. Brakowało mi twojego wyjątkowego poczucia
                  humoru i trafności sądów. Ostatni akapit mojej odpowiedzi dla Tada dedykuję
                  także tobie. Wyjaśniam też, że gdybyście obaj chcieli odbębnić dobry uczynek i
                  ponownie próbowali oświecać mnie na poziomie młodszych klas szkoły podstawowej,
                  to jedyne luki w wiedzy jakie posiadam dotyczą przedmiotu zajęcia praktyczne.
                  Nie umiem mianowicie cerować skarpet.
                  Polecam się na przyszłość.
                  Pozdr. B.
                  • Gość: tad Re: drogi Maćku... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.03, 22:15
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    >Wyjaśniam też, że gdybyście obaj chcieli odbębnić dobry uczynek i
                    > ponownie próbowali oświecać mnie na poziomie młodszych klas szkoły
                    >podstawowej,to jedyne luki w wiedzy jakie posiadam dotyczą przedmiotu zajęcia
                    >praktyczne.

                    Droga B. jeśli zadajesz pytania w rodzaju np: "skoro zwłok nie można zabić, to
                    jak można zabić zapłodnioną komórkę?", to nie dziw się, że nas to dziwi.
                    Jedynym dla mnie wytłumaczeniem Twojej formy jest upał.



                    > Nie umiem mianowicie cerować skarpet.
                    > Polecam się na przyszłość.
                    > Pozdr. B.
              • Gość: barbinator Re: o dyskusji aborcyjnej IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.03, 19:46
                Gość portalu: tad napisał(a):

                >
                > Dobrze więc, postaram się to wytłumaczyć w miarę dokładnie.
                > Po pierwsze - kwestia techniczna: nawet argument ad absurdum powinien uderzać
                w
                > cel. Argument z plemnikiem nie uderza.


                Owszem, uderza. Podobnie jak w wegetarianina uderza argument "dlaczego
                krytykujesz mnie i moją kanapkę z szynką skoro sam przed chwilą zabiłeś komara?"
                Mój argument udowodnił, że skoro pojęcie "potencjalności człowieczeństwa" można
                prawie dowolnie rozszerzać (a sam pośrednio przyznałeś, że można), to znaczy że
                początek człowieczeństwa ma charakter umowny i wynika z wiary i zaufania do
                autorytetów. Jeśli jednak ktoś (jak ja)tej wiary nie podziela, to nie można mu
                narzucać cudzych autorytetów moralnych. Właśnie to udowodniłam.




                Nie dotyczy on bowiem tak naprawdę
                > zygoty, tylko plemnika. Zrozum, że ROZSZERZAJĄC pojęcie "potencjalności" NIE
                > umniejszasz statusu embriona, a co najwyżej podnosisz status plemnika.



                Ależ właśnie o to mi chodziło. Skoro plemnik też jest potencjalnym człowiekiem,
                to dlaczego ma nie zasługiwać na ochronę prawną? I proszę nie pisz mi o nowej
                jakości genetycznej połączonych komórek itd bo ja to wszystko wiem. Nie masz
                wystarczająco mocnego argumentu na poparcie tezy, że to wyłącznie nowy zapis
                genetyczny zasługuje na ochronę prawną. To znowu kwestia twojej wiary i mojego
                sceptycyzmu, nie zaś mojej rzekomej niewiedzy.


                To tak
                > jakby pojęcie "ochrona lwów" rozszerzyć na wszystkie kotowate. Czy lwy stracą
                > przez to ochronę? Skąd. Uderzyć w embrion mogłabyś co najwyżej ZWĘŻAJĄC
                > zakres "potencjalności", tak, by embrion nie znalazł się w jego obrębie. Tego
                > jednak nie robisz.


                Oczywiście że tego nie robię. A po co miałabym to robić? Swój cel już
                osiągnełam.


                Piszesz, że "plemnik jest potencjalnym człowiekiem".
                > Powiedzmy, że się z tym zgadzam. I co z tego wynika dla statusu embriona? Ano
                > nic, jak był "potencjalny" tak pozostał.


                Tylko że w takiej sytuacji ty znajdujesz się w sytuacji człowieka którego
                rygoryzm moralny zmusza do żądania prawnego zakazu masturbacji.


                Można co najwyżej rozwodzić się - jak
                > to robisz - nad tym, że jego "potencjalność" jest większa, niż potencjalność
                > plemnika, jednak Twój główny problem: status embriona jako "potencjalnego
                > człowieka" jak był tak i jest nadal.
                > Kwestia druga - techniczno/biologiczna. Nawet w dyskusji nie można robić
                > wszystkiego. Nie możesz po prostu zignorować różnicy jakościowej pomiędzy
                > plemnikiem a zygotą "bo tak mi się podoba". Ta różnica po prostu występuje.
                > Jesli ją pominiesz - dyskusja traci sens. Piszesz, że "procentowo mniej
                > plemników niż zapłodnionych komórek zostaje ludźmi, czy jak wolisz rozwija
                > komórki kory mózgowej". Twoi nauczyciele biologii -gdyby to przeczytali -
                > umarliby ze wstydu, lub przewrócili się w grobie (jeśli umarliby wczesniej).
                > ŻADEN plemnik nie zostaje człowiekiem, ani też żaden nie "rozwija komórek
                kory
                > mózgowej". W momencie gdy napisałaś taką - wybacz - bzdurę dyskusja traci
                sens
                > niezależnie od kontekstu.


                Wiesz co Tad, myślę że się czepiasz. Doskonale wiesz co miałam na myśli, mój
                nauczyciel biologii też by to z pewnością rozumiał, bo to był bystry gość i nie
                czepiał się słówek. Powtórzę ci to co wcześniej napisałam chyba Buzzowi: "czy
                jajko może zostać omletem? Tak, pod warunkiem, że co nieco się do niego
                domiesza"
                Czepianie się słówek to kiepska metoda dyskusji, a zarazem dowód na brak
                poważniejszych argumentów.



                Możesz mi wierzyć, choćbyś hodowała najbardziej
                > dorodny plemnik na świecie, hołubiła go, karmiła i co wieczór czytała mu
                > felietony Kingi Dunin, to i tak NIE zostanie człowiekiem, ani nie
                > rozwinie "komórek kory mózgowej". Podobnie jajo. Staraj się jak chcesz - a
                mózg
                >
                > mu nie wyrośnie. By pojawiła się kora mózgowa plemnik musi spotkać jajo, ale
                > wtedy on przestaje być plemnikiem, a ono jajem.



                Przeczytaj sobie mój pierwszy post w tym wątku, w części o traktowaniu
                rozmówców jak nieuków i przekonaniu, że jak tylko ich oświecisz (w tym wypadku
                chodzi o oświecenie na poziomie 4 klasy podstawówki) to oni od razu zmienią
                poglądy i wrócą na drogę cnoty.

                Pozdr. B
                • Gość: tad Re: o dyskusji aborcyjnej IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.03, 22:28
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                  > Owszem, uderza.

                  Ale w jaki sposób na Boga? Jak zmienia jego status?


                  > Mój argument udowodnił, że skoro pojęcie "potencjalności człowieczeństwa"
                  >można prawie dowolnie rozszerzać (a sam pośrednio przyznałeś, że można),

                  Nie przyznałem. Założyłem.


                  > to znaczy że
                  > początek człowieczeństwa ma charakter umowny i wynika z wiary i zaufania do
                  > autorytetów.

                  Skoro tak to NIE WIESZ czym jest embrion. Chcesz zabijać "w ciemno"?


                  > Jeśli jednak ktoś (jak ja)tej wiary nie podziela, to nie można mu
                  > narzucać cudzych autorytetów moralnych. Właśnie to udowodniłam.

                  Nie. Nie obaliłaś "ststusu embrionu". Rozszerzyłas go tylko na plemnik.



                  > Ależ właśnie o to mi chodziło. Skoro plemnik też jest potencjalnym
                  >człowiekiem to dlaczego ma nie zasługiwać na ochronę prawną?

                  Ale - jak to się ma do embriona? Możesz to wyjaśnić?

                  >I proszę nie pisz mi o nowej
                  > jakości genetycznej połączonych komórek itd bo ja to wszystko wiem. Nie masz
                  > wystarczająco mocnego argumentu na poparcie tezy, że to wyłącznie nowy zapis
                  > genetyczny zasługuje na ochronę prawną. To znowu kwestia twojej wiary i
                  >mojego sceptycyzmu, nie zaś mojej rzekomej niewiedzy.


                  Oczywiście, że nie mam. Tak samo jak Ty nie masz "wystarczająco mocnego
                  argumentu", że na ochronę prawną zasługują np. Cyganie, Żydzi, czy upośledzeni
                  umysłowo. Bo niby dlaczego?


                  > Oczywiście że tego nie robię. A po co miałabym to robić? Swój cel już
                  > osiągnełam.


                  Nieczego nie osiągnęłaś B.


                  > Tylko że w takiej sytuacji ty znajdujesz się w sytuacji człowieka którego
                  > rygoryzm moralny zmusza do żądania prawnego zakazu masturbacji.


                  A JEŚLI nawet (choć tak nie jest) to co? Czy to zmienia status embriona? A
                  jeśli NIE zmienia, to co wart jest "argument z plemnikiem"? NIC.


                  > Wiesz co Tad, myślę że się czepiasz. Doskonale wiesz co miałam na myśli, mój
                  > nauczyciel biologii też by to z pewnością rozumiał, bo to był bystry gość i
                  >nie czepiał się słówek.

                  Doskonale wiem, że napisałaś coś, nad czym się nie zastanowiłaś.

                  > Przeczytaj sobie mój pierwszy post w tym wątku, w części o traktowaniu
                  > rozmówców jak nieuków i przekonaniu, że jak tylko ich oświecisz (w tym
                  >wypadku chodzi o oświecenie na poziomie 4 klasy podstawówki)


                  Wybacz, ale jeśli to co piszesz, sugeruje, że nie wiesz czym jest plemnik, a
                  czym zygota, to nie dziw się mojemu zdziwieniu.


                  > Pozdr
    • b.u.zz o psychoanalizie dla ubogich 03.06.03, 06:39
      jako ten glupszy i niekulturalny pozwole sobie na ogolna uwage, ktora
      dzielilem sie juz z forumowiczami wczesniej. niestety, co pewien czas jej
      aktualnosc powraca.
      Zawsze mnie dziwilo, czemu tak wielka liczba dyskutantow nie moze sie w pewnym
      momencie oprzec pokusie analizy psychologicznej swych rozmowcow. gdyby tylko
      to. taka analiza nigdy nie jest pozytywna. czy kiedykolwiek ktos na forum
      napisal: jestes bardza madrym czlowiekiem, pelnym cnot i zalet wszelkich. na
      pewno miales szczesliwe dziecinstwo i jestes dumny ze swojego fallusa. nigdy
      tak, zawsze na odwrot.
      I uwaga szczegolna: kiedy pisalem 'bredzisz', to odnosilem sie do jednego
      twierdzenia, ze plemnik i zygota dzieli roznica WYLACZNIE ilosciowa, nie
      jakosciowa. przeciez to sie nie da obronic w zaden sposob. dyskutowanie nad
      tym sadem nie tyko go nobilituje (co podkreslilem), ale rowniez nie lezy w
      interesie jego autora.
      Na koniec zycze obecnym tu wiecej dystansu do forum i samych siebie.
      pozdrawiam
      b.
      • Gość: soso buzzie! (nie buzi, co to to nie!) IP: 195.41.66.* 03.06.03, 07:22
        Twoje przyznanie sie do glupoty i braku kultury przyjmuje z pewnymi nadziejami.
        Co do plemnikow i zygot - nie wiem dlaczego dyskusja nad tym problemem ma
        cokolwiek nobilitowac. Dyskutuje sie i o pogodzie i o braku wody w Czadzie, o
        biuscie Mariah Carrey i o Eskimosach. Roznica ilosciowa jest oczywiscie
        roznica. Z faktu, ze ilosc samochodow Ferrari jest mniejsza od ilosci fiacikow
        126 jest o tyle intrygujaca, ze latwo wpasc na pomysl, ze ta roznica ma
        implikacje tak w jakosci jak i w cenie. Ile kosztuje zygota? Jaka jest jej
        jakosc? Ile kosztuje plemnik i jakiej jest jakosci? Ile wart jest plemnik a ile
        zygota? Czy latwiej o plemnika czy o zygote? Czy dyskutowanie o plemnikach i
        zygotach nobilituje problem? Jaki problem? Czy feminizm wyrasta na bazie
        znikowej ilosci zygot w stosunku do plemnikow? Czy posiadanie zygot jest
        przejawem arogancji lub czy daje podstawy do arogancji? Czy ilosc plemnikow
        jest swiadectwem dominacji czy tez slaboscia (jakosc przeszla w ilosc)? Czy
        wzajemna i nie do przezwyciezanie zaleznosc miedzy zygota a plemnikiem nie jest
        podobna do dyskusji o pierwszenstwie jajka przed kura lub kury przed jajkiem?

        pzdrw

        soso







        ´¨
        • b.u.zz ... 03.06.03, 08:09
          logorea (gr. lógos ‘słowo, mowa’ + rhoá ‘rzeka, upływ’) psych. patologiczne
          szybkie i bezładne wypowiadanie się; słowotok.

          b.
          • Gość: soso Re: ... IP: 195.41.66.* 03.06.03, 10:22
            intencja bylo uswiadominie niektorym, ze dyskusja o zygotach i plemnikach w
            kontekstach zachowan intencjonalnych lub nadawania jakiejkolwiek waznosci
            jednym lub drugim jest niewiele wnoszaca. jezeli wyglada to jak chorobliwy
            slowotok to dobrze, o to chodzilo. ale tez nie ma nic wspolnego z jakimkolwiek
            sensownym wyrazaniem wlasnego zdania czy nawet taka proba.

            tym razem pudlo, kol. buzz

            pzdrw

            soso
      • Gość: barbinator Re: o psychoanalizie dla ubogich IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.03, 08:41
        b.u.zz napisał:

        > jako ten glupszy i niekulturalny pozwole sobie na ogolna uwage, ktora
        > dzielilem sie juz z forumowiczami wczesniej. niestety, co pewien czas jej
        > aktualnosc powraca.
        > Zawsze mnie dziwilo, czemu tak wielka liczba dyskutantow nie moze sie w
        pewnym
        > momencie oprzec pokusie analizy psychologicznej swych rozmowcow.


        Nie mam takich pokus więc tym bardziej im nie ulegam.


        gdyby tylko
        > to. taka analiza nigdy nie jest pozytywna. czy kiedykolwiek ktos na forum
        > napisal: jestes bardza madrym czlowiekiem, pelnym cnot i zalet wszelkich. na
        > pewno miales szczesliwe dziecinstwo i jestes dumny ze swojego fallusa. nigdy
        > tak, zawsze na odwrot.


        Nie każde wyrażanie opinii jest psychoanalizą podobnie jak (OT)nie każde
        stwierdzenie krytycznego stosunku do rzeczywistości jest komunizowaniem.
        W tym konkretnym przypadku psychoanalizą byłoby np takie oto
        stwierdzenie: "antyaborcjoniści są aroganccy i lubią narzucać swoje poglądy
        gdyż w dzieciństwie byli brzydkimi dziećmi i czuli się niekochani, teraz więc
        chcą obrzydzić życie innym."


        > I uwaga szczegolna: kiedy pisalem 'bredzisz', to odnosilem sie do jednego
        > twierdzenia, ze plemnik i zygota dzieli roznica WYLACZNIE ilosciowa, nie
        > jakosciowa.


        Nie padło takie stwierdzenie. Najwyraźniejpo prostu nie zrozumiałeś tego co
        napisałam - być może zresztą z mojej winy. Sformułowanie "różnica ilościowa"
        zostało użyte TYLKO I WYŁĄCZNIE w kontekście nietrafnego imho sformułowania
        Tada, który określił zygotę jako "potencjalnego człowieka". Określenie "różnica
        ilościowa" (lepiej byłoby "różnica procentowa") dotyczy właśnie owego STOPNIA
        POTENCJALNOŚCI. "Stopień potencjalności zostania człowiekiem" jest wyższy w
        przypadku zygoty niż w przypadku plemnika - to chyba oczywiste (przez człowieka
        rozumiem tutaj w pełni ukształtowany płód, nie młodszy niż 12-tygodniowy).
        Zgadzam się natomiast z tobą, że samo stawianie sprawy w formie "potencjalności
        zaistnienia życia" jest niezbyt mądre i prowadzi na manowce. Jednak zwracam
        ponownie uwagę, że takie podejście nie ja zaproponowałam tylko Tad. Ja tylko
        idąc tokiem jego rozumowania doprowadziłam rzecz do absurdu.





        przeciez to sie nie da obronic w zaden sposob. dyskutowanie nad
        > tym sadem nie tyko go nobilituje (co podkreslilem), ale rowniez nie lezy w
        > interesie jego autora.
        > Na koniec zycze obecnym tu wiecej dystansu do forum i samych siebie.


        Przyłączam się do tych życzeń. Moje własne pokłady dystansu i autoironii są
        ogromne, chętnie podzielę się z innymi...
        BTW. Uważam Buzz, że twoja odpowiedź na mój post była głupia, to fakt.
        Równocześnie jednak z zainteresowaniem śledzę twoje rozmowy "aborcyjne" z Ewok
        i chociaż moje serce i rozum są zdecydowanie po jej stronie, to twoich
        argumentów nie uważam za głupie ani pozbawione sensu. Wasze rozmowy są
        inteligentne i interesujące, z obu stron.
        Pozdr. B.
        • b.u.zz Re: o psychoanalizie dla ubogich 03.06.03, 08:50
          Milo mi, ze przynajmniej czesc sporu miedzy nami zostala zazegnana. Nie mialem
          zamiaru obrazic cie, choc moze tak to zabrzmialo, zapewne z mojej winy. w
          zwiazku z tym skladam wyrazy ubolewania.
          Mimo wszystko powtorze to, co napisalas:
          ***
          Tylko
          niewielka część zapłodnionych komórek staje ię człowiekiem - podobnie jak tylko
          niewielka ilość plemników ma sszansę zostania "ojcem założycielem". A więc
          plemnik jest tak samo "potencjalnym człowiekiem" jak i zygota, różnica między
          nimi jest wyłącznie ILOŚCIOWA nigdy JAKOŚCIOWA.
          ***
          w zwiazku z tym mam dwie uwagi:
          1. plemnik NIGDY nie stanie sie czlowiekiem.
          2. mimo iz piszesz "a wiec", twoje zdanie, wybacz ze powtorze, nie jest
          prawdziwe. dodam na marginesie, ze moim zdaniem, w tym miejscu (tzn.
          zaplodnieniu) mamy do czynienia z jedyna zmiana jakosciowa. potem sa juz zmiany
          mniej lub bardziej ilosciowe.
          Pozdrawiam
          b.
          • Gość: barbinator Re: o psychoanalizie dla ubogich IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.03, 09:57
            b.u.zz napisał:

            ". A więc
            > plemnik jest tak samo "potencjalnym człowiekiem" jak i zygota, różnica między
            > nimi jest wyłącznie ILOŚCIOWA nigdy JAKOŚCIOWA.


            Właśnie, dlatego napisałam, że nieporozumienie wynikło być może z mojej winy.
            Powyższe zdanie było sformułowane niefortunnie, po prostu dokonałam skrótu
            myślowego uznając, że kontekst "potencjonalności życia" jest oczywisty. Nie
            myślałam, że może to zostać odebrane jako stwierdzenie, że plemników jest
            więcej niż zygot i to jest jedyna między nimi różnica... (to jest oczywiście
            bzdura)


            > ***
            > w zwiazku z tym mam dwie uwagi:
            > 1. plemnik NIGDY nie stanie sie czlowiekiem.


            Pisałam o plemniku jako o "ojcu założycielu". Na podobnej zasadzie możemy
            dywagować czy jajko może stać się omletem. Moim zdaniem może, choć niezbędny do
            tego będzie dodatek pewnych składników.


            > 2. mimo iz piszesz "a wiec", twoje zdanie, wybacz ze powtorze, nie jest
            > prawdziwe. dodam na marginesie, ze moim zdaniem, w tym miejscu (tzn.
            > zaplodnieniu) mamy do czynienia z jedyna zmiana jakosciowa. potem sa juz
            zmiany
            > mniej lub bardziej ilosciowe.

            Zgadzam się, jest to zmiana jak najbardziej jakościowa (powstaje nowy materiał
            genetyczny)I nie powiem już ani słowa na temat "potencjalności" (i chyba
            nieprędko tego słowa w ogóle użyję...:)
            Pozdr. B.


    • Gość: doku Re: o dyskusji aborcyjnej IP: *.chello.pl 03.06.03, 18:43
      Gość portalu: barbinator napisał(a):

      > Najbardziej irytuje mnie arogancja przeciwników aborcji która każe im
      > traktować swoich rozmówców jak nieuków.

      To nie jest ścisłe. Fanatycy antyaborcjonizmu traktują innych jak
      nieoświeconych, jakby brakowało jakiegoś zmysłu dającego zdrowym ludziom dostęp
      do objawienia. Kiedy neurolodzy piszą o kształtującym się systemie nerwowym, o
      połączeniach w mózgu i aktywności elektromagnetycznej komórek mózgowych płodu,
      wtedy oświeceni antyaborcjoniści zmieniają temat. Kiedy pokażesz im czarno na
      białym w książce, jak ubogim w funkcje psychiczne zwierzątkiem jest płód
      ludzki, czy wtedy też potraktują Cię jak nieuka? Nie. Potraktują Cię jak
      bezdusznego, amoralnego naukowca.

      Jedyny „naukowy” argument antyaborcjonistów jaki znam polega na stwierdzeniu,
      że zapłodniona komórka jajowa zawiera komplet genów, aktywowanych w ten
      unikalny sposób, że wyrośnie z niego człowiek a nie np. guz nowotworowy. Ale
      ten argument dowodzi jedynie tego, że embrion ludzki jest typowym embrionem
      ssaka i nie ma w sobie niczego więcej niż ma każdy embrion kota czy krowy.

      • Gość: wojtek Re: o dyskusji aborcyjnej IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 03.06.03, 22:31
        Juz pisalem o aborcji na forum ale cenzura szybko to zdiela.Dzis napisze to
        jeszcze raz moze choc pare osob zdazy to przeczytac.Otoz sprawy maja sie tak ze
        aborcja jest legalna i dopuszczalna nawet w Watykanie !!!Na poczatku lat 80-
        tych. we Wloszech odbylo sie referendum na temet aborcji ktore wykazalo ze
        ponad 84% kobiet jest za calkowicie wolna aborcja.Poniewaz panstwo watykanskie
        lezy na terytorium pansta wloskiego podlega pod jurysdykcje prawa wloskiego ! a
        wiec aborcja skoro jest legalna we Wloszech tym samym jest dopuszczalna w
        Watykanie , jak rowniez w calej cywilizowanej Europie.Dlatego papierz JP 2
        niech najpierw wprowadzi zakaz aborcji we wlasnym kraju a dopiero pozniej dalej.








        • Gość: EWOK Re: o dyskusji aborcyjnej IP: *.acn.waw.pl 03.06.03, 23:02
          To Ty nie wiesz, Wojtek, że w Polsce żyją ludzie świętsi niż sam Papież? Oni
          nie tylko w Jego zastępstwie będa bronili ogniem, mieczem i kwasem solnym
          ustawy antyaborcyjnej ale jeszcze chętnie Ci wytłumaczą, że Papież mówiąc o
          Polsce w Unii wcale nie miał na myśli tego, co powiedział tylko zupełnie coś
          przeciwnego. Chętnie też wytłumaczą Ci, że tak naprawdę to wszystko jest
          wynikiem spisku żydowsko masońskiego pod auspicjami L. Balcerowicza.
          • b.u.zz Re: o dyskusji aborcyjnej 04.06.03, 00:07
            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > To Ty nie wiesz, Wojtek, że w Polsce żyją ludzie świętsi niż sam Papież? Oni
            > nie tylko w Jego zastępstwie będa bronili ogniem, mieczem i kwasem solnym
            > ustawy antyaborcyjnej ale jeszcze chętnie Ci wytłumaczą, że Papież mówiąc o
            > Polsce w Unii wcale nie miał na myśli tego, co powiedział tylko zupełnie coś
            > przeciwnego. Chętnie też wytłumaczą Ci, że tak naprawdę to wszystko jest
            > wynikiem spisku żydowsko masońskiego pod auspicjami L. Balcerowicza.


            oj, nieladnie, nieladnie...

            b.
            • Gość: EWOK Re: o dyskusji aborcyjnej IP: 213.241.18.* 04.06.03, 09:37
              b.u.zz napisał:

              > oj, nieladnie, nieladnie...
              >
              Ja też jestem takiego zdania. Ale co poradzisz na to, że tacy są i tak się
              nieładnie zachowują.
              • b.u.zz Re: o dyskusji aborcyjnej 04.06.03, 10:02
                Gość portalu: EWOK napisał(a):

                > b.u.zz napisał:
                >
                > > oj, nieladnie, nieladnie...
                > >
                > Ja też jestem takiego zdania. Ale co poradzisz na to, że tacy są i tak się
                > nieładnie zachowują.


                nic. przyjmuje cie z dobrodziejstwem inwentarza :)
                b.
                • Gość: EWOK Re: o dyskusji aborcyjnej IP: 213.241.18.* 04.06.03, 10:33
                  b.u.zz napisał:

                  > Gość portalu: EWOK napisał(a):
                  >
                  > > b.u.zz napisał:
                  > >
                  > > > oj, nieladnie, nieladnie...
                  > > >
                  > > Ja też jestem takiego zdania. Ale co poradzisz na to, że tacy są i tak się
                  >
                  > > nieładnie zachowują.
                  >
                  >
                  > nic. przyjmuje cie z dobrodziejstwem inwentarza :)

                  A to Ty to "nieładnie" do mnie odnosisz? Mój post w dopowiedzi Wojtkowi powstał
                  na podtstawie mojej rozmowy z dwiema paniami ok. sześćdziesiątki , które pod
                  kościołem w niedzielnę rozdawały plakietki i chorągiewki "nie dla Unii".
                  Wytłumaczyły mi dokładnie, co Papież miał na myśli w swojej homili "od uni
                  lubelskiej..." oraz kto jest odpowiedzialny za zgniliznę moralną Zachodu, do
                  którego na siłę chcą nas wepchnąć Żydzi i masoni. Ale, jak rozumiem, nie jest
                  nieładnie, że one tak mówią tylko to, że ja to relacjonuję. A wczoraj
                  otrzymałam ciekawą ulotkę firmowaną przez LPR - oni po prostu ograniczyli się
                  do stwierdzenia, że Papież nie ma racji.
                  • Gość: miłka EWOK jestem z tobą n/t IP: *.chello.pl 04.06.03, 11:31
            • Gość: alma Re: o dyskusji aborcyjnej IP: *.ld.euro-net.pl 11.06.03, 20:05
              > b.u.zz napisał:

              > > Gość portalu: EWOK napisał(a):
              > > To Ty nie wiesz, Wojtek, że w Polsce żyją ludzie świętsi niż sam Papież?
              > > Oni nie tylko w Jego zastępstwie będa bronili ogniem, mieczem i kwasem
              > > solnym ustawy antyaborcyjnej ale jeszcze chętnie Ci wytłumaczą, że Papież
              > > mówiąc o Polsce w Unii wcale nie miał na myśli tego, co powiedział tylko
              > > zupełnie coś przeciwnego. Chętnie też wytłumaczą Ci, że tak naprawdę to
              > > wszystko jest wynikiem spisku żydowsko masońskiego pod auspicjami
              > > L.Balcerowicza.

              > oj, nieladnie, nieladnie...b.

              A co w tym nieładnego? SAMA PRAWDA.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka