Beee, beee

06.06.03, 01:56
tygodnikforum.onet.pl/1121871,0,5148,924,artykul.html
Wiem, wiem, że nie na temat. No, może troszeczkę w
związku z popularną czasem linią argumentacji w
dyskusjach na różne tematy.

Pozdrawiam,

mk.
    • Gość: zielona@ bęc bęc IP: *.chrzanow.sdi.tpnet.pl 06.06.03, 02:10
      Wszystkie znaki na ziemi i niebie wskazują, że jesteś klasycznym przykładem
      sieciowego trolla. W miejscu, przeznaczonym do wymiany poglądów na temat
      feminizmu, zaśmiecasz teren, podważając feminizm jako taki. Absorbujesz tym
      samym dużą część uzytkowników, nie pozwalając na rozwijanie ich poglądów,
      uporczywie zatrzymujac wszelkie rozmowy i ściągajac je do jednego punktu –
      podważania ideologii, która jest ci obca, nieprzyjemna, w dodatku nieosiagalna
      intelektualnie. Trollów nie sieją; oni sami rosną.

      Masz takiego ładnego, "mądrego" nicka. Czytałeś Orwella? Ignorancja to siła –
      odpowiadanie tadowi, Brumburgerowi czy innym powoduje ich wzmożone reakcje.
      Widocznie nie czytali; nie wiedzą, że chcąc realnie zaszkodzić feminizmowi,
      wystarczyłoby – i tak przecież było setki lat – o feminizmie nie mówic, nie
      dopuszczać do głosu, nie dystrybuować jego ideologii – czy to w korzystny, czy
      niekorzystny sposób. W ten sposób patrząc – dzięki tad, dzieki książe, dzięki
      Brumburger: jest szansa, że dzieki waszym wypowiedziom jakiś człowiek
      dostrzeże waszą ignorancję i niewiedzę (w wielu przypadkach również umysłowy
      prymitywizm), a zwróci tym samym uwagę na zasadność podnoszonych kwestii
      drugiej strony (dla której przecież to forum zostało stworzone).

      Miałam to napisać przy okazji dyskusji na temat partii feministycznych, ale
      wpisuję tutaj. Zapewne doczekam się komentarza, ale z mojej strony to wszystko
      w dyskusji "ja-człowiek – kontra feministki-czyli-bóg-wie-co".


      Zielona małpa
      • maly.ksiaze Tratatata - czyli credo 06.06.03, 05:16
        Zwykle unikam wykładania moich intencji metodą 'kawa na
        ławę', przede wszystkim po to, aby nie obrażać
        inteligencji moich rozmówców. Ten jeden raz - wyjaśnię.

        Otóż czasami, niezbyt często - ba! bardzo rzadko -
        umieszczam na tym forum link do wiadomości czy artykułu,
        na który natknąłem się grzebiąc w sieciowym śmietniku, a
        który moim zdaniem odnosi się w jakiś sposób do tego, o
        czym tutaj właśnie dyskutujemy bądź dyskutowaliśmy
        niegdyś. Nie traktuję przy tym tych artykułów jako
        podpory mojego punktu widzenia, nie mam ambicji
        podpowiedzenia komuś - 'oto, co powinnaś myśleć'.
        Przedkładam cudze opinie, cudzy komentarz. A że czasem ów
        komentarz szczerzy się sardonicznie? C'est la vie!
        Swego czasu toczyła się na tym forum dyskusja o
        permisywizmie i o zmianach, które czynią normy społeczne
        słabszymi - a świat bardziej przyzwalającym. Artykuł, do
        którego ten link prowadzi to po prostu echo dyskusji,
        którą na ten temat prowadzono gdzie indziej. Końcowe
        uwagi na temat demokracji konsultacyjnej nie są wcale
        takie trywialne, jak wstęp o owieczkach.

        W przeciwieństwie do Zielonej, nie jestem specjalistą od
        znaków na niebie i nie wiem, czy coś wskazuje, iż jestem
        przykładem trolla. Jeśli jednak jestem sieciowym trollem,
        to nader nieudolnym - żadna z moich wypowiedzi nie
        sprowokowała jak do tej pory lawiny odpowiedzi. Co
        najwyżej kilka listów, z których przeczytania czasem
        udawało mi się wyciągnąć coś nowego i interesującego. Nie
        muszę dodawać, że akurat treść (?), do której się odnoszę
        w tej chwili, nic takiego w sobie nie ma. Przy okazji,
        musze przyznać, że napisanie listu który da się streścić
        następująco: 'jesteś głupcem, i wogóle pisz sobie, co
        chcesz i tak tego nie przeczytam' wydaje mi się
        zachowaniem nader dziecinnym - coś, jak wątek tego
        nieszczęśnika, który miał 4 zł 60 gr do wydania.

        Nie wiem również, czy maly.ksiaze jest nickiem ładnym i
        mądrym. Myślę, że przede wszystkim lekko pretensjonalnym
        - tak jak i jego 'nosiciel'. Nie w tym jednak rzecz.
        Rzecz w tym, że to, co pod tym nickiem piszę - piszę w
        dobrej wierze. Znalazłem się na tym forum ponad rok temu,
        wiedziony chęcią wyrobienia sobie zdania na temat
        feminizmu. Jestem tu do tej pory, bo forum daje rzadką
        możliwość podyskutowania w kulturalny sposób z
        inteligentnymi osobami. Dodam - z osobami o różnych
        poglądach. Bo tylko ścieranie się opinii daje ciekawe
        efekty - wymiana poglądów z osobami, które myślą to, co
        ja - to jak słuchanie z magnetofonu własnego głosu.
        Wszystkim osobom, które szukają tu niepowtarzalnych
        doznań, jakie daje publiczne odsłuchiwania taśmy swoich
        racji chciałbym zwrócić uwagę, że istnieją inne miejsca w
        sieci, zupełnie prywatne, gdzie można ograniczyć dostęp
        tym, których nie chce się słuchać. To konkretne miejsce
        pozostaje własnością Gazety Wyborczej i ma charakter w
        dużym stopniu publiczny. Sądzę, że rozmawiając o
        feminizmie i tematach z nim związanych, nie naruszamy w
        żaden sposób statutu tego miejsca.

        Pozdrawiam,

        mk.
        • Gość: zielona@ Re: Tratatata - czyli credo IP: *.chrzanow.sdi.tpnet.pl 06.06.03, 06:25
          A to się z ludzkiej strony zareprezentowałeś...;)

          Forum jest oczywiście publiczne, ale to zaśmiecanie go ciągłymi przepychankami
          w stylu "jesteście głupie! - nie! jesteśmy mądre!" przyprawia mnie o ból
          głowy. Może powinnam byłam się wkleić do wątku postulujacego zmianę nazwy? Cóż
          trafiło na Ciebie

          Poza tym wzruszyłeś mnie tym porannym wpisem :-)

          Pozdrawiam
      • b.u.zz Re: bęc bęc 06.06.03, 07:23
        stracilas dobra okazje, by siedziec cicho...
        pozdrawiam
        b.
      • Gość: tad Re: bęc bęc IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.06.03, 18:05
        Motto:
        Ignorancja to siła




        Mam pytanie związane z tym fragmentem:

        > odpowiadanie tadowi, Brumburgerowi czy innym powoduje ich wzmożone reakcje.
        > Widocznie nie czytali; nie wiedzą, że chcąc realnie zaszkodzić feminizmowi,
        > wystarczyłoby – i tak przecież było setki lat – o feminizmie nie mó
        > wic, nie
        > dopuszczać do głosu, nie dystrybuować jego ideologii – czy to w korzystny
        > , czy
        > niekorzystny sposób.


        Wynika z niego, że ideologia feministyczna istnieje od "setek lat", tyle, że
        nie dopuszczana do głosu. Mogę prosić o szczegóły?
    • Gość: zula pijąc poranną kawę IP: diak:* / 10.2.12.* 06.06.03, 09:01
      zadaję pytanie: A co na to owce?
      • Gość: EWOK Re: pijąc poranną kawę IP: 213.241.18.* 06.06.03, 11:52
        Owce się nie zgadzają. Czytałaś przecież - przy tej linii kolejowej to
        był "gwałt". Czyli wymuszenie stosunku.
        • b.u.zz Re: pijąc poranną kawę 06.06.03, 13:49
          Gość portalu: EWOK napisał(a):

          > Owce się nie zgadzają. Czytałaś przecież - przy tej linii kolejowej to
          > był "gwałt". Czyli wymuszenie stosunku.


          mowila bee, ale myslala tak, wysoki sadzie!
          b.
          • Gość: EWOK Re: pijąc poranną kawę IP: *.acn.waw.pl 06.06.03, 19:18
            b.u.zz napisał:

            > Gość portalu: EWOK napisał(a):
            >
            > > Owce się nie zgadzają. Czytałaś przecież - przy tej linii kolejowej to
            > > był "gwałt". Czyli wymuszenie stosunku.
            >
            >
            > mowila bee, ale myslala tak, wysoki sadzie!

            Wysoki Sąd, mając na uwadze odbytą z powódką pogawędkę w czasie ostatniej
            Wigilii, kiedy to nadmieniła, iż mierzi ją pożycie z pozbawionym futra
            osobnikiem, na tym zeznaniu oparł swój werdykt.
      • maly.ksiaze owce... 06.06.03, 13:49
        ...jak napisała EWOK - są przeciw. Ale z drugiej strony,
        jakiego obrzydzenia by takie akty nie wywoływały -
        dożywocie za skrzywdzenie owieczki to jednak chyba była
        przesada. Czy takie postawienie sprawy, że 'ohydny akt
        płciowy' (definicja zależy oczywiście od lokalnych
        obyczajów) to zgorszenie i abominacja, więc zasługuje na
        strasznie najsurowszymi karami, to nie był casus prawnej
        obsesji na tle fiuta?

        Pozdrawiam,

        mk.
        • b.u.zz Re: owce... 06.06.03, 13:50
          maly.ksiaze napisał:

          > dożywocie za skrzywdzenie owieczki to jednak chyba była
          > przesada.

          i jaka wtedy dac kare za jej zjedzenie?
          b.
          • Gość: EWOK Logiczne IP: *.acn.waw.pl 06.06.03, 19:22
            Kara śmierci za zamordowanie owcy. Co kraj to obyczaj i powinniśmy być
            tolerancyjni. Hindusi mają swoje święte krowy to niechże wkładem kulturowym
            Wielkiem Brytanii będzie w Europie święta owca. Mają w końcu tradycję - wełna
            szetlandzka jest ponoć nadal najszlachetniejszą spośród wełen.
    • e_wok Ponieważ nikt się nie kwapi... 08.06.03, 17:05
      a wątek bez tego jest dla mnie nie dokończony, wezmę ten ciężar na siebie:
      proszę do jakich wynaturzeń doprowadził feminizm, pod rękę z polityczną
      poprawnością. Doszło do tego, że mężczyźni zestresowani wszechobecnością
      rozwydrzonych feministycznych babochłopów, muszą szukać cichej i potulnej
      partnerki na pastwisku! ;)
      • Gość: hot_dog Re: Ponieważ nikt się nie kwapi... IP: *.crowley.pl 09.06.03, 01:03
        ja potraktowałam ten wątek nie jako prowokację M.K, tylko jako jego sygnał, że
        coś sie takiego dzieje.I nawet nie wiedziałam, ze prawodawstwo przewidywało tak
        wysokie kary za tego typu czyny. Dla mnie sprawajest oczywista, takich ludzi
        nalezałoby raczej traktować jako coś do "wyleczenia". Chociaz obawiam sie zaraz
        głosów, że nie wolno odmiennych upodobań traktować jako choroby. No właśnie,
        ale czy wszystkich??I nie sądzę aby M.K sugerował jakies związki,tegoż problemu
        z feminizmem. Może to moje odczucie ma podłoże w tym,że mi sie podoba nick
        M.K???
        • maly.ksiaze Pokwapię się 09.06.03, 17:25
          Napisałem już wcześniej, w odpowiedzi na zaczepkę Zielonej, że link podesłałem
          dlatego, że treść artykułu koresponduje z naszymi wcześniejszymi dyskusjami na
          temat permisywizmu (wszystko, co nie krzywdzi innych jest OK).
          Ponadto, rzecz odbija linię argumentacji używanej tutaj (i nie tylko tutaj)
          przez przeciwników formalizacji homoseksualnych związków. Maciej niezawodnie
          (choć pewnie nieświadomie) zilustrował, o jaki sposób wypowiedzi mi chodzi.

          W całej sprawie zastanawia mnie, na ile karanie za zoofilię jest karaniem za
          wynaturzony seks (czyli za takie zachowanie, od którego większości robi się
          niedobrze), a na ile za krzywdzenie zwierząt. Dożywocie za sodomię - to była z
          pewnością kara z tej pierwszej kategorii. Ale czy te obniżone sankcje, dwa
          lata - jak dla brata, to aby na pewno ochrona zwierząt? Bo przecież zgwałcenie
          owieczki to faktycznie niewinna zabawa w porównaniu do, w wielu krajach
          dozwolonej, produkcji stłuszczonych gęsich wątróbek. Ergo - to nadal jest, de
          facto, kara za wynaturzenie seksualne, a nie za znęcanie się nad zwierzętami.
          Kto decyduje, co jest wynaturzeniem, a co nie? Wychodzi mi na to, że taka
          akurat argumentacja pro-gejowska (wszystko, co nie .... itd.) zwyczajnie nie
          trzyma się kupy. Dla mnie cała sprawa trąci schizofrenią (moją, bo ja akurat
          uważam, że homoseksualistom zawieranie stałych związków należy ułatwiać, nie
          utrudniać).

          Pozdrawiam,

          mk.

          PS. Oczywiście, artykuł nie ma nic wspólnego z feminizmem. Chyba, że ktoś
          zawsze jednym tchem wymienia feminizm, gejów, lesbijki i ekologię.
          • sagan2 Re: Pokwapię się 11.06.03, 09:59
            w sumie ladne rozroznienie roznych "dziwnych" upodoban
            seksualnych podala jedna z dyskutantek pod artykulem,
            ktory zacytowales.
            seks mozna podzielic na taki, ktory pozwala stworzyc
            rozwijajace i stymulujace wiezi POZA seksem miedzy jego
            "uczestnikami" i taki, ktory na seksie sie konczy. nie
            chodzi o konkretny zwiazek (nie kazdy czlowiek z kazdym
            sie dogada), ale o potencjalna mozliwosc, ze zwiazek taki
            bedzie stymulujacy, rozwijajacy, ulepszajacy OBIE strony
            zwiazku, ze moze zaowocowac miloscia, przyjaznia,
            rozwojem duchowym itp itd.
            to w jakims sensie pozwala odrozniac fizyczna chuc od
            zwiazku, relacji, ktora ubogaca.
            w swietle tej definicji mamy latwe rozroznienie
            "normalnosci" i "sodomii".
            • maly.ksiaze Pójdźmy tym tropem 11.06.03, 17:49
              Cytowania przez Ciebie próba zdefiniowania problemu, jak wszystkie próby
              definiowania czegokolwiek oparte na sercu, życzliwości i próbie racjonalizacji
              własnych poglądów, nie prowadzi donikąd. W końcu seks z prostytutką nie służy
              do budowania więzi między profesjonalistką i jej klientem - chyba, że za więź
              uznamy powstanie zobowiązania zapłaty. Potencjału żadnego też tam nie widzę.

              Czy zoofilia jest wogóle czymś innym niż onanizm przy użyciu
              wymyślnego 'narzędzia'? Odruchowa, ostra pogarda zoofili ma prawdopodobnie
              naturalne podłoże (patrz - hipoteza przytoczona przez Doku), ale zapewniam
              Cię, że taka niechęć mogłaby być 'cywilizacyjnie' zwalczona. Kwestia czasu i
              uporu. Tylko czy to słuszne? Bo ja uważam, że zdecydowanie nie.

              Niemniej jednak, trzeba przyznać, argumenty typu 'reguła p.', z takim
              upodobaniem stosowane na poparcie równouprawnienia homoseksualistów, świetnie
              nadają się dla uzasadnienia zoofilii. W końcu - nic nam do tego, jak
              kto 'marszczy freda', prawda? A jednak...

              Pozdrawiam,

              mk.
              • Gość: barbinator Re: Pójdźmy tym tropem IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.06.03, 18:30
                Powiedz tak szczerzs, czy zupełnie nie bierzesz w swoich rozważaniach pod uwagę
                kwestii krzywdy wyrządzanej (być może, zapewne, z pewnością...) zwierzakowi?
                Ostatecznie gwałt seksualny to nie tylko krzywda psychiczna (takie rozumienie
                gwałtu jest właściwe człowiekowi) ale bywa także, że niemałe obrażenia
                wewnętrzne. Mówię oczywiście o sytuacji polegającej na znacznym niedopoasowaniu
                wielkości odpowiednich narządów: bywa że zgwałcone dziewczynki umierają z
                powodu obrażeń wewnętrznych. A jak to wygląda u owcy? To przecież dosyć małe
                zwierzę? Kara dwóch lat więzienia wydaje mi się w tym kontekście zupełnie
                logiczna, nie wiem jak w Anglii, ale u nas tyle można dostać za znęcanie się
                nad psem (maksymalnie)
                Byłaby to imho doskonała ilustracja poprawności zastosowania reguły "p"
                Pozdr. B.
                • maly.ksiaze Re: Pójdźmy tym tropem 11.06.03, 18:47
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Powiedz tak szczerzs, czy zupełnie nie bierzesz w swoich rozważaniach pod
                  uwagę
                  >
                  > kwestii krzywdy wyrządzanej (być może, zapewne, z pewnością...)
                  Biorę - poniekąd. To znaczy, prawo o którym mowa w artykule przewartościowuje
                  rzecz z 'kary za występny seks' na 'karę za skrzywdzenie zwierzaka'. Tylko że
                  wszystko to wydaje mi się wyłącznie ćwiczeniem leksykalnym. Skoro zezwala się
                  na pasztety sztrasburskie, a na zoofilię nie - to gdzie tu proporcje? Ich brak
                  wytłumaczyć można tylko tym, że na myśl o seksie z owcą większości z nas
                  przewraca się żołądek, a na myśl o pasztecie - leci ślinka.
                  Zresztą, pasztety to małe piwo - cały przemysłowy chów zwierząt wygląda w ten
                  sposób, że wybryki samotnych pasterzy na pastwiskach można zakwalifikować jako
                  troskę o trzodę!

                  > Byłaby to imho doskonała ilustracja poprawności zastosowania reguły "p"
                  Wygląda to właśnie tak, jakby prawodawcy baaaardzo chcieli być permisywni,
                  ale - no kurde - tak do końca nie mogą. I słusznie.

                  Pozdrawiam,

                  mk.
                  • Gość: barbinator totalne OT kulinarne IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.03, 12:15
                    maly.ksiaze napisał:


                    > Biorę - poniekąd. To znaczy, prawo o którym mowa w artykule przewartościowuje
                    > rzecz z 'kary za występny seks' na 'karę za skrzywdzenie zwierzaka'. Tylko że
                    > wszystko to wydaje mi się wyłącznie ćwiczeniem leksykalnym. Skoro zezwala się
                    > na pasztety sztrasburskie, a na zoofilię nie - to gdzie tu proporcje? Ich
                    brak
                    > wytłumaczyć można tylko tym, że na myśl o seksie z owcą większości z nas
                    > przewraca się żołądek, a na myśl o pasztecie - leci ślinka.



                    To schizofrenia naszej kultury. Ja sama, głównie pod wpływem różnych informacji
                    o przemysłowym tuczu zwierząt byłam przez kilka lat wegetarianką. Pewnych
                    produktów nawet teraz nie tknę: na widok wspomnianego pasztetu z gęsich
                    wątróbek robi mi się niedobrze choć kiedyś go uwielbiałam. W ogóle staram się
                    nie jeść mięsa z tuczu przemysłowego i generalnie mi się to udaje, choć sporo
                    mnie to kosztuje (kasy i starania) Osobiście wierzę w to, że z czasem
                    humanitarne traktowanie zwierząt, także zwierząt rzeźnych, stanie się normą, a
                    nie kaprysem "paniuś z miasta" jak o mnie mówią niektórzy chłopi z którymi
                    dogaduję się co do moich "specjalnych wymagań". Jeśli już nie "humanitaryzm" to
                    chociażby jakość takiego mięsa powinna stanowić argument - naprawdę, trudno w
                    ogóle porównywać smak kurczaka żywionego sałatą, marchwią , ziołami i pasącego
                    się na trawie z tą padliną o rybim zapachu którą serwują nam hipermarkety...
                    Pozdr. B.



              • sagan2 Re: Pójdźmy tym tropem 12.06.03, 08:45
                maly.ksiaze napisał:

                > Cytowania przez Ciebie próba zdefiniowania problemu,
                > jak wszystkie próby definiowania czegokolwiek oparte na
                > sercu, życzliwości i próbie racjonalizacji własnych
                > poglądów, nie prowadzi donikąd. W końcu seks z
                > prostytutką nie służy do budowania więzi między
                > profesjonalistką i jej klientem - chyba, że za więź
                > uznamy powstanie zobowiązania zapłaty. Potencjału
                > żadnego też tam nie widzę.

                wg mnie JEST potencjalna mozliwosc zwiazku, w koncu
                zdarza sie, ze prostytutki znajduja stalych partnerow
                sposrod swoich klientow...
                chodzi mi o ta potencjalnosc, o mozliwosc chocby
                stworzenia wiezi. jesli jej nie ma, patrzymy na taki seks
                jako na wynaturzenie. pisze "patrzymy", bo pisze teraz o
                odczuciach w stosunku do takiego seksu, a nie regulacjach
                prawnych. moze dlatego ci, ktorzy nie widza potencjalu w
                seksie z prostytutka, prostytucje potepiaja?

                oczywiscie caly czas dzialamy przy milczacym zalozeniu,
                ze tworzenie wiezi odbywa sie bez krzywdy innych, czyli
                klania sie regula p. ale to chyba oczywiste w rozmowach o
                "wieziach"

      • Gość: barbinator Re: Ponieważ nikt się nie kwapi... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.06.03, 16:51
        e_wok napisała:

        > a wątek bez tego jest dla mnie nie dokończony, wezmę ten ciężar na siebie:
        > proszę do jakich wynaturzeń doprowadził feminizm, pod rękę z polityczną
        > poprawnością. Doszło do tego, że mężczyźni zestresowani wszechobecnością
        > rozwydrzonych feministycznych babochłopów, muszą szukać cichej i potulnej
        > partnerki na pastwisku! ;)


        Ba, a jeszcze w dodatku te nowomodne owce to takie wycwanione, że zamiast się
        cieszyć z małego bara-bara to od razu lecą na posterunek kablować, że niby
        gwałt, że dzieje im się krzywda...
        A kto im kazał chodzić na golasa po łące i prowokować???
        Niedługo to porządny Anglik będzie musiał jeździć "na owieczki" do Tajlandii,
        bo owce-angielki do cna się sfeminizują i stracą swą, hmmm.... owczość...
        Pozdr. B.
        • e_wok Re: Ponieważ nikt się nie kwapi... 09.06.03, 18:30
          Gość portalu: barbinator napisał(a):
          >
          >
          > Ba, a jeszcze w dodatku te nowomodne owce to takie wycwanione, że zamiast
          się
          > cieszyć z małego bara-bara to od razu lecą na posterunek kablować, że niby
          > gwałt, że dzieje im się krzywda...
          > A kto im kazał chodzić na golasa po łące i prowokować???
          > Niedługo to porządny Anglik będzie musiał jeździć "na owieczki" do
          Tajlandii,
          > bo owce-angielki do cna się sfeminizują i stracą swą, hmmm.... owczość...


          Oj, a jak zaczną facetów łapać "na dziecko" i występować o alimenty??? To i to
          owcze eldorado się skończy... :(
    • maciej.k1 zoofile kolejną "uciskaną mniejszością" ;-) 09.06.03, 15:48
      "Zoosi", jak sami najchętniej się określają, już teraz przejmują polityczną
      retorykę ofiar, jaką w poprzednim pokoleniu posługiwali się działacze na
      rzecz "dumy gejowskiej", a później wykorzystywały niezliczone grupy
      mniejszościowe walczące o akceptację. "Zooseksualizm jest orientacją z tej
      samej kategorii co hetero-, homo- i biseksualizm - można przeczytać w
      informacji programowej na typowej zoofilskiej stronie w internecie. - Nie
      jesteśmy wcale chorzy. To nie my zadecydowaliśmy o byciu zoosami - jest to
      składnik naszej osobowości". Teraz, kiedy nie wypada już się wtrącać do tego,
      co dorosłe osoby robią na osobności za obopólną zgodą, jedyne chyba możliwe
      zastrzeżenie wobec sodomii polega na tym, że w przypadku zwierząt trudno mówić
      o obopólnej zgodzie - choć w tej kwestii fundamentaliści z ruchu obrońców
      zwierząt zaczynają skłaniać się ku akceptacji ideałów zooseksualizmu,
      czyli "miłości, o której się głośno nie szczeka", jak mawiają niektórzy."
      • maciej.k1 Re: zoofile kolejną 'uciskaną mniejszością' ;-) 09.06.03, 15:57
        Proponuję kolejny temat dla polityczki Jarugi - walkę o zalegalizowanie
        małżeństw zooseksualnych. Zaś następnym krokiem powinna być legalizacja
        nekrofilii, nieprawdaż? ;-)

        Pozdrawiam -
        • Gość: miłka Re: zoofile kolejną 'uciskaną mniejszością' ;-) IP: *.chello.pl 09.06.03, 18:59
          maciej.k1 napisał:

          > Proponuję kolejny temat dla polityczki Jarugi - walkę o zalegalizowanie
          > małżeństw zooseksualnych. Zaś następnym krokiem powinna być legalizacja
          > nekrofilii, nieprawdaż? ;-)
          >
          > Pozdrawiam -

          Nie rozumiem dlaczego dla Jarugi. To w ogóle nie dotyczy kobiet.
          • Gość: ho-_dog Re: zoofile kolejną 'uciskaną mniejszością' ;-) IP: *.crowley.pl 09.06.03, 23:04
            Toś się chyba Macieju zagalopował (z tą nekrofilią). Myslę, że temat sam w
            sobie jest ciekawy, ale ma on chyba niewiele wspólnego z tytułem forum. Co
            oczywiscie nie neguje ciekawej dyskusji. A czy ci zoosi to dzielą sie na homo i
            hetero?. A wiek partnera i partnerki, ma jakieś znaczenie??, a czy musi byc
            koniecznie żywy?? Bo tak dalej rozumując, można "załatwić" za jednym zamachem
            wszystkie "inności".
            • Gość: tad Z ostatniej chwili ! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.06.03, 16:17
              Jak doniósł dziś PR III, rząd brytyjski ma zamiar złagodzić sposób traktowania
              zoofilii. Robi to pod wływem "lobby zoofilskiego". Dzisiejszy "Klub Trójki"
              (ok. 21.10) ma być poświęcony tej mn. sprawie.
              • maciej.k1 do Miłki 10.06.03, 19:29
                Zajrzyj do wątku: "Zobaczymy ich" o akcji Jarugi w sprawie tolerancji wobec
                homoseksualistów.
                Pozdrawiam -
    • Gość: doku Większość chorób które przez tysiące lat kosiły... IP: *.chello.pl 10.06.03, 18:40
      ... całe pokolenia ludzi, wszystkie pandemie i wielkie epidemie zostały
      spowodowane przez choroby pochodzenia odzwierzęcego. I dzisiaj nowe choroby
      mają takie samo pochodzenie. Od tysięcy lat, po udomowieniu zwierząt, żyjemy
      blisko z nimi, a choroby, które od nich nabylismy, były najsilniejszym
      czynnikiem selekcji naturalnej naszego gatunku. Jesteśmy w większości tak
      zaprogramowani przez nasze geny, aby czuć wstręt do brudnych zwierząt i do
      ludzi, którzy mogli się od zwierząt zarazić. Nienawiść do zoofilów i strach
      przed nimi są w pełni zrozumiałe. Nasza wrodzona moralność traktuje zoofilię
      jak zło wielkie, na równi z nekrofilią i pedofilią.

      Człowiek, który nie czuje do zoofila wstrętu i nienawiści, jest mutantem, jak
      sam zoofil.
      • Gość: zula (n/txt) no tak, ale czy czlowiek nie jestwynikiem mutacji? IP: diak:* / 10.2.12.* 10.06.03, 19:44
        • Gość: doku Nie. Człowiek jest wynikiem ewolucji, a ewolucja.. IP: *.chello.pl 10.06.03, 20:20
          ... działa dzięki stabilności DNA, dzięki mechanizmom naprawy zmutowanych
          genów. Ewolucja, to dążenie do stałosci w zmiennym otoczeniu, to zwycięstwo
          genów, kopiujących się bez błędów, nad genami zmutowanymi
          • Gość: zula no tak, ale IP: diak:* / 10.2.12.* 12.06.03, 08:49
            w jaki sposób następuje ewolucja, czy nie przez zmiany? a czy te zmiany to nie
            mutacje?

            to bardzo poetycki pomysł nazwać świadomość mutacją:-)

            Ps. co to była dywergencja i konwergencja?
            • Gość: doku Ewolucja jest wyspą stabilności w oceanie ... IP: *.chello.pl 12.06.03, 21:00
              Gość portalu: zula napisał(a):

              > w jaki sposób następuje ewolucja, czy nie przez zmiany?

              ... zmienności i różnorodności przemian chemicznych. Kiedy patrzymy na
              ewoluujący gatunek z perspektywy przemian, jakie zachodzą w nim i w jego
              otoczeniu, to widać wyraźnie, że ewolucja to trwanie bez zmian, podczas gdy
              wszytko wokół zmienia się tysiące i miliony razy. Tak bardzo przyzwyczailiśmy
              się do własnej stabilności i do stabilności innych organizmów, że naszą
              perspektywą stała się czasowa perspektywa tak szeroka, że nauczyliśmy się z
              trudem dostrzegać zmienność nawet w perspektywie ewolucji. Jednak jeszcze
              niedawno ludzie w ogóle nie dostrzegali nawet zmienności gatunków.

              Zrozumienie ewolucji, to przede wszystkim uświadomienie sobie ogromu liczby lat
              jaką jest liczba milion, za którą kryje się zupełnie niewielka zmiana budowy i
              zachowania organizmu - zmiana o wiele mniejsza niż ta, którą tak łatwo wywołać
              za pomocą wychowania czy interwencji chirurgicznej. Ewolucja potrzebuje miliona
              lat, aby poprawić siłę w stopniu jaki zwykły trening pozwala poprawić przez rok
              ćwiczeń.

              Gdyby nie ewolucja, gdyby nie powolność przemian, to mielibyśmy ciągłe
              przemiany podczas których pełna różnorodność pojawiałaby się i znikała bez
              śladu w krótkich okresach czasu: dzień, miesiąc, rok.

              Chemicznym fundamentem ewolucji jest cząsteczka DNA, która jest tak ogromna, że
              inne cząsteczki o podobnej wielkości rozpadają się w ułamku sekundy. Ale DNA
              trwa bez zmian, a wokół każdej z nich krążą tysiące mniejszych cząsteczek,
              których sensem istnienia jest ciągła naprawa uszkodzeń, jakich doznaje DNA w
              tym swoim świecie, w którym wszystko się wokół zmienia, a tylko ona trwa
              niezmieniona przez lata, podczas gdy inne cząsteczki trwają rzadko dłużej niż
              sekundę.

              Ewolucja to trwanie bez zmian, na przekór zmianom w otoczeniu, a kiedy trwanie
              jest zagrożone, to na ratunek przychodzi wierne kopiowanie, aby przetrwać bez
              zmian nawet po śmierci. A nawet te zmiany, których nie udało się uniknąć
              (mutacje) ewolucja wykorzystuje do tego, aby uczyć się coraz skuteczniejszych
              sposobów przeciwstawiania się zmianom. Ewolucja to uczenie się na błędach, aby
              móc ich w przyszłości uniknąć - aby wciąż doskonalić umiejętność pozostawania
              niezmiennym w zmiennym otoczeniu.
              • Gość: maly.k Ewolucja jest wyspą stabilności w oceanie ... IP: 139.57.24.* 12.06.03, 21:09
                ...czyli 'confiteor'.

                Znowu nie doczytałeś.
                Gość portalu: doku napisał(a):

                > Chemicznym fundamentem ewolucji jest cząsteczka DNA, która jest tak ogromna,
                że
                > inne cząsteczki o podobnej wielkości rozpadają się w ułamku sekundy.
                Jak na przykład kryształy lub polimery.

                Pozdrawiam,

                mk.
                • Gość: doku Kryształ to nie cząsteczka IP: *.chello.pl 12.06.03, 22:05
                  Gość portalu: maly.k napisał(a):

                  > > inne cząsteczki o podobnej wielkości rozpadają się w ułamku sekundy.
                  > Jak na przykład kryształy lub polimery.

                  Weź kontekst i środowisko, w którym bytuje DNA. Pomijając poetyckie ozdobniki i
                  konieczną dla obrazowości przesadę, mam pełną rację, nie udawaj, że tego nie
                  rozumiesz.
                  • maly.ksiaze Kryształ to cząsteczka 13.06.03, 15:50
                    W pewnym sensie. Nawet 'bardziej' niż DNA - atom węgla z jednego końca
                    kryształu diamentu jest związany nieprzerwanym łańcuchem wiązań kowalencyjnych
                    z atomem z przeciwległego krańca. Ot, i tyle.

                    Problemem w Twoimi poetyckimi ozdobnikami jest to, że doskonale zaciemniają
                    to, co chcesz powiedzieć - nie da się zatem stwierdzić, czy to, co chcesz
                    powiedzieć to prawda. Ciężko o ewolucji powiedzieć że 'wykorzystuje' i że
                    to 'doskonalenie umiejętności'.

                    Pozdrawiam,

                    mk.
              • Gość: zula pięknie mi odpisałeś, choć to było tylko jednomałe IP: diak:* / 10.2.12.* 13.06.03, 17:11
                pytanko:-)

                ale zmienność też zachodzi na drodze mutacji, prawda? tak pamiętam z
                zamierzchlych czasów...

                ps. co z dywergencją i konwergencją? męczy mnie to...chyba zajrzę do notatek
                • Gość: doku To już nieaktualne hipotezy IP: *.chello.pl 13.06.03, 19:51
                  Gość portalu: zula napisał(a):


                  > ale zmienność też zachodzi na drodze mutacji, prawda?

                  Prawda, ale to zupełnie nieistotn. Ewolucja mogłaby się toczyć tak samo bez
                  mutacji. Międzygatunka wymiana, genów jaką zapewniają nam wirusy i barterie,
                  zupełnie wystarcza.

                  > ps. co z dywergencją i konwergencją? męczy mnie to...chyba zajrzę do notatek

                  nie warto grzebać się w starociach, chyba że interesujesz się historią nauki
                • malenka7 Re: pięknie mi odpisałeś, choć to było tylko jedn 09.07.03, 14:49
                  Gość portalu: zula napisał(a):

                  > pytanko:-)
                  >
                  > ale zmienność też zachodzi na drodze mutacji, prawda? tak pamiętam z
                  > zamierzchlych czasów...
                  >
                  > ps. co z dywergencją i konwergencją? męczy mnie to...chyba zajrzę do notatek
              • Gość: lolyta Re: Ewolucja jest wyspą stabilności w oceanie ... IP: *.mia.bellsouth.net 13.06.03, 17:53
                Gość portalu: doku napisał(a):

                Kiedy patrzymy na
                > ewoluujący gatunek z perspektywy przemian, jakie zachodzą w nim i w jego
                > otoczeniu, to widać wyraźnie, że ewolucja to trwanie bez zmian, podczas gdy
                > wszytko wokół zmienia się tysiące i miliony razy.

                no wlasnie wcale nie jestem pewna czy masz tutaj racje. podam Ci przyklad za
                "Slepym zegarmistrzem" (Dawkinsa bodajze): mutacje sa niezbednym elementem
                ewolucji. Poniewaz ewolucja wygladajaca tak, jak Ty to opisujesz nie dalaby
                szansy roznym stworzeniom na przetrwanie w wypadku, w ktorym warunki zewnetrzne
                nagle sie zmieniaja. Ewolucja powolna i stabina pozwala sie dostosowac tylko do
                ISTNIEJACYCH warunkow, gdyz nie jest w stanie przewidziec naglych zmian.
                Dlatego natura co jakis czas produkuje roznej masci mutanty - znaczna wiekszosc
                z nich, jako gorzej przystosowana do istniejacych warunkow, albo szybko umiera,
                albo w najlepszym wypadku nie ma szans sie rozmnozyc. Mutanty to pewnego
                rodzaju polisa ubezpieczeniowa dla gatunku - moze sie zdarzyc, i zdarza sie, ze
                na skutek zmiany warunkow zewnetrznych nagle okazuje sie ze mutant ma wlasnie
                lepsze szanse na przetrwanie niz klasyczny przedstawiciel gatunku. W ten sposob
                najprawdopodobniej powstaly biale niedzwiedzie - co jakis czas w kazdym gatunku
                rodzi sie przedstawiciel - albinos, na zielonej trawie ma znikoma szanse zeby
                sie ukryc, ale wsrod sniegow - jak najbardziej. Dlatego akurat gen
                odpowiedzialny za taka a nie inna barwe, ktorym natura na oslep raz na jakis
                czas strzela, gdzie indziej nieprzydatny - w krainie wiecznych lodow mial
                szanse na przetrwanie i dal poczatek nowemu gatunkowi.
                • maly.ksiaze Mutacje i Dawkins 13.06.03, 19:40
                  Pisanie o istnieniu mutantów jako 'polisie ubezpieczeniowej' gatunku jest
                  nieporozumieniem. Zdaję sobię sprawę, że to wyrażenie użyte dla 'rozjaśnienia'
                  wywodu - tyle, że ono go wcale nie rozjaśnia. Wręcz przeciwnie. To tak, jakby
                  uznać deszcz za 'narzędzie rolnika'.

                  Wydaje mi się, że argumentację Dawkinsa należy rozumieć inaczej. Zaistnienie
                  mutacji nie jest bynajmniej cechą gatunku i nie gatunkowi się to przydarza, a
                  osobnikowi (lub, tak naprawdę - ukałdowi nukleotydów). Może się zdarzyć, że w
                  danych warunkach ów zmieniony gen uzyska jakiś rodzaj przewagi nad swymi
                  allelami - i dzięki temu rozpowszechni się wśród populacji. My z kolei
                  zaobserwujemy to jako ewolucję (zmienianie się) gatunku - ale tak naprawdę
                  zmiany nie mają z tym, co umówiliśmy się nazywać 'gatunkiem' dużo wspólnego.
                  Gatunek nie jest tu podmiotem, lecz umownym (acz silnym) sposobem
                  klasyfikacji.

                  Powolność ewolucji, o której pisze Doku wynika przede wszystkim z tego, że
                  byty, o których rozprawiamy są bardzo złożone - a mutacja, aby przetrwała choć
                  chwilkę, musi prowadzić z jednego ekwilibrium do drugiego (Dawkins to też
                  tłumaczy jako 'competitive advantage' w ramach środowiska - którym są po
                  prostu inne geny). Dlalej, każda mutacja, która ten warunek spełniła, musi
                  jeszcze okazać się lokalnym maksimum, aby móc rozprzestrzenić się w populacji.
                  Stąd powolność procesu - większość mutacji nie prowadzi donikąd (bo są
                  losowe).

                  Pozdrawiam,

                  mk.
                  • lolyta Re: Mutacje i Dawkins 13.06.03, 20:35
                    Zaistnienie mutacji nie jest cecha gatunku i niczego takiego nie napisalam. To
                    jest cecha EWOLUCJI. A zatem ja nie pisze o "polisie ubezpieczeniowej" gatunku
                    tylko mechanizmu ewolucji.

                    Nie bardzo wiem co wlasciwie Ci ta "polisa" zaciemnila - to mnie to porownanie
                    z rolnikiem zaciemnia to, co chciales powiedziec. Bo to raczej rolnik jest
                    polisa - on podlewa, jak deszcz nie spadnie, a nie na odwrot.

                    Zreszta Dawkins przedstawia swoje wywody jako teorie, a nie jako absolutny
                    dowod - mnie jego teoria wydaje sie o tyle przekonujaca, ze nie spotkalam
                    nikogo, kto by przedstawil cos bardziej przekonujacego (Ty spotkales? To
                    dawaj!) a jego argumentacje kazdy ma prawo zrozumiec tak, jak chce i nie sadze,
                    zeby bylo tak, ze to ja rozumiem na pewno zle a Ty napewno dobrze (o Twoim
                    przekonaniu swiadczy wers "wydaje mi sie, ze NALEZY rozumiec Dawkinsa
                    inaczej").
                    Tak, tak, ja wiem, samolubny gen itd, ja tez sie nie zgadzam z teroria o pedzie
                    do zachowania gatunku, osobiscie mam w dupie np. zachowanie ludzkiego gatunku a
                    zalezy mi na przekazaniu wlasnych genow w mozliwie najlepszej wersji, ale to o
                    czym pisze to jest inna ksiazka o innym problemie. O mechanizmie ewolucji
                    wlasnie - ewolucji bedacej slepym zegarmistrzem, czyli majacej na podoredziu
                    rozne rozwiazania, ale nie majacej pojecia, kiedy i gdzie zaistnieja warunki w
                    ktorych te rozwiazania beda najlepsze, stad "slepe" rzucanie mutacjami ktore
                    maja szanse sie gdzies "zadekowac".

                    A co do powolnosci ewolucji kontra "radykalne" mutacje - rzecz idzie jakby
                    dwutorowo, tj. ja moge kierujac sie dostosowaniem do zycia mojego potomstwa
                    wybrac ojca silniejszego lub inteligentniejszego, a najlepiej silniejszego I
                    inteligentniejszego - w ten sposob geny silnych i inteligentnych zyskuja
                    przewage, ale to nie oznacza, ze slabsi od razu wygina - bedzie ich po prostu
                    coraz mniej, tym sposobem ludzie sa coraz wyzsi na przyklad.

                    Ale mowa jest tutaj o drugim torze - mutacjach ktore sa nieco drastyczniejsze
                    - mogace decydowac o "byc albo nie byc" danego osobnika w danych warunkach.
                    Najprawdopodobniej osobnik z mutacja w ogole nie dozyje wieku w ktorym moglby
                    swoje geny przekazac (tak, jak piszesz - wiekszosc mutacji porwadzi do nikad).
                    Wiekszosc, ale nie WSZYSTKIE. Niektore decyduja o przetrwaniu danego osobnika i
                    jego potomstwa, niezaleznie od tego czy zechcesz to potomstwo zaklasyfikowac do
                    tego samego gatunku czy nie.
                    Dlatego nadal podtrzymuje ze jest to cos w rodzaju ewolucyjnej polisy
                    ubezpieczeniowej - rozwiazanie "na wszelki wypadek", ktore prawie na pewno
                    prawie nigdzie nie bedzie potrzebne - ale pewnosci nie ma. A raczej jest
                    pewnosc, ze kiedys sie przyda - w przypadku 1 : 1000000, ktory predzej czy
                    pozniej nastapi, istnieje prawdopodobienstwo ze warunki zmienia sie na tyle, ze
                    to wlasnie mutant bedzie mial nagle znaczaca przewage. Tyle ze nie wiadomo
                    kiedy, gdzie i w jaki sposob sie zmienia.
                    Dokladnie tak samo wiadomo, ze nieszczescia sie zdarzaja, wiec ludzie sie
                    ubezpieczaja od pozaru, powodzi, zlodziei i UFO, chociaz wiadomo, ze dla
                    wiekszosci z nich te pieniadze beda wyrzucone w bloto bo UFO az tak czesto na
                    dachu stodoly nie laduje, a nawet jesli, to male jest prawdopodobienstwo, ze
                    dopadnie kogos jednoczesnie i UFO i powodz i inne dopusty Boze. Co nie zmienia
                    faktu, ze LEPIEJ byc ubezpieczonym.

                    Jest to proces ktory istnieje niezaleznie od tego co Ty, Doku czy ktokolwiek
                    inny zwykl uwazac jako gatunek.

                    Pozdrowienia
                    • Gość: maly.k No już, no już... IP: 139.57.24.* 13.06.03, 21:52
                      .. nie irytuj się. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że ewolucja to nie coś,
                      co 'używa' i 'ma na podorędziu'. To po prostu proces, bez woli i kierunku.
                      Słowo 'ubezpieczenie' zaś implikuje przezorność, działanie podjęte dla
                      uprzedzenia czegoś tam (co sama podkreślasz) - tu o czymś takim nie było mowy.
                      Mutacje zaś - to jednostkowe zdarzenia, zachodzące losowo. One nie
                      są 'rozwiązaniem na podorędziu ewolucji' - rządzą nimi stochastyczne
                      mechanizmy, zupełnie niezależne od tego, co dzieje się na planecie Ziemia.

                      Przy okazji - nie pisałem o 'teoriach Dawkinsa' i ich jedynie słusznej
                      interpretacji (o tym pogadaj sobie z Doku). Pisałem tylko o jego linii
                      argumentacji. Można te argumenty rozumieć tak czy inaczej - sęk w tym, że
                      uważam, iż rozumiem je lepiej, niż Ty.

                      Pozdrawiam,

                      mk.
                      • Gość: lolyta Nie irytuje sie.... IP: *.bct.bellsouth.net 14.06.03, 00:36
                        ... po prostu ja sobie uwazam swoje i uwazam ze uwazam lepiej niz Ty bo gdybym
                        uwazala ze Ty uwazasz lepiej to bym uwazala tak, jak Ty. Proste :)))))
                        A co do ewolucji i skad ona sie wziela i co to jest za proces i czy
                        czemukolwiek sluzy i czy ma jakis cel i czy ktos za tym stoi a jesli tak to kto
                        i kim sa ONI - nie wie tego ani Dawkins, ani Doku, ani Ty ani ja.
                        Oczywiscie porownanie z ubezpieczalnia bylo przenosnia i jest jasne ze
                        dzialanie - celowe czy nie - ewolucji rozni sie dla nas od dzialania swiadomego
                        inwestora pod tym wzgledem ze dzialanie ewolucji mozemy sobie obserwowac i
                        probowac odgadnac co to jest i po co, zreszta podejrzewam ze bez szansy na
                        sukces, a faceta co sie ubezpiecza mozemy zapytac czy wie co i po co robi, ale
                        zakladalam ze to jest od poczatku oczywiste.
                        pozdrowienia
                      • Gość: lolyta Acha, jeszcze drobiazg.... IP: *.mia.bellsouth.net 14.06.03, 05:24
                        Gość portalu: maly.k napisał(a):

                        > .. nie irytuj się. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że ewolucja to nie coś,
                        > co 'używa' i 'ma na podorędziu'. To po prostu proces, bez woli i kierunku.

                        Mocne slowa. Nastepny z Doku do Sztokholmu, ktory wie, czym "po prostu" jest
                        ewolucja? Wow, z takimi geniuszami mi tu przyszlo dyskutowac? Chyle czola.


                        > Słowo 'ubezpieczenie' zaś implikuje przezorność, działanie podjęte dla
                        > uprzedzenia czegoś tam (co sama podkreślasz) - tu o czymś takim nie było
                        mowy.
                        > Mutacje zaś - to jednostkowe zdarzenia, zachodzące losowo. One nie
                        > są 'rozwiązaniem na podorędziu ewolucji'


                        Tak sie sklada, ze nie przedstawiam tu swoich przemyslen tylko czyjas teorie,
                        ktorej autor nazwal ewolucje SLEPYM ZEGARMISTRZEM - a wiec on ten proces
                        spersonifikowal, on uzyl tej przenosni - a co za tym idzie, calkiem logiczne
                        jest operowanie w tym wypadku zwrotami typu "ma" i "uzywa" - tego wymaga logika
                        jezyka, ktorym sie poslugujemy. Czyz nie?
                        Mutacje zas - to jednostkowe zdarzenia, zachodzace losowo, ale jak mi
                        udowodnisz, ze sa bezcelowe? Ja wiem, ze tak uwazasz i to mi powinno
                        wystarczyc. Ale mnie nie obchodzi, co uwazasz. Mnie obchodzi, czy potrafisz
                        mnie o tym przekonac.
                        Oczywiscie, mozna powiedziec, ze ewolucja zadnego celu nie ma (a zatem i
                        mutacje). Czy tak jest naprawde - jeden Doku wie. Ale nie jest na pewno tak, ze
                        ewolucja ma jakikolwiek cien sensu z jakiegokolwiek, niekoniecznie ludzkiego
                        punktu widzenia, a mutacje nie, to sie kupy nie trzyma.

                        Pozdrawiam serdecznie - mocno rozbawiona i zupelnie niezirytowana Lolyta.
                        • maly.ksiaze Re: Acha, jeszcze drobiazg.... 14.06.03, 20:29
                          Gość portalu: lolyta napisał(a):

                          > Mocne slowa. Nastepny z Doku do Sztokholmu, ktory wie,
                          czym "po prostu" jest
                          > ewolucja? Wow, z takimi geniuszami mi tu przyszlo
                          dyskutowac? Chyle czola.

                          Ależ nie trzeba, wstań z kolan. Nie wyjaśniałem Ci
                          znaczenia ewolucji ani znaczenia świata - na ten temat
                          nie umiem nic powiedzieć. Gdybyś miała jeszcze coś do
                          powiedzenia, oprócz płaskiego ironizowania - chętnie
                          przeczytam.

                          > Tak sie sklada, ze nie przedstawiam tu swoich
                          przemyslen tylko czyjas teorie,
                          > ktorej autor nazwal ewolucje SLEPYM ZEGARMISTRZEM - a
                          wiec on ten proces
                          > spersonifikowal, on uzyl tej przenosni - a co za tym
                          idzie, calkiem logiczne
                          > jest operowanie w tym wypadku zwrotami typu "ma" i
                          "uzywa" - tego wymaga logika
                          > jezyka, ktorym sie poslugujemy. Czyz nie?

                          Nie.

                          > Mutacje zas - to jednostkowe zdarzenia, zachodzace
                          losowo, ale jak mi
                          > udowodnisz, ze sa bezcelowe? Ja wiem, ze tak uwazasz i
                          to mi powinno
                          > wystarczyc. Ale mnie nie obchodzi, co uwazasz. Mnie
                          obchodzi, czy potrafisz
                          > mnie o tym przekonac.
                          > Oczywiscie, mozna powiedziec, ze ewolucja zadnego celu
                          nie ma (a zatem i
                          > mutacje). Czy tak jest naprawde - jeden Doku wie. Ale
                          nie jest na pewno tak, ze
                          > ewolucja ma jakikolwiek cien sensu z jakiegokolwiek,
                          niekoniecznie ludzkiego
                          > punktu widzenia, a mutacje nie, to sie kupy nie trzyma.

                          Być może potrafię - nie wiem. Nie zamierzam bowiem
                          próbować. O celu i przyczynie można, moim zdaniem, mówić
                          tylko w kontekście religii (czy duchowości). Akurat do
                          rozmowy o walijskich owieczkach nie potrzebujemy tych
                          hipotez.

                          Pozdrawiam,

                          mk.
                          • lolyta Re: Acha, jeszcze drobiazg.... 14.06.03, 20:46
                            maly.ksiaze napisał:

                            > Gość portalu: lolyta napisał(a):
                            >

                            > Ależ nie trzeba, wstań z kolan.

                            Nie klekalam

                            Nie wyjaśniałem Ci
                            > znaczenia ewolucji ani znaczenia świata - na ten temat
                            > nie umiem nic powiedzieć.

                            Nie, ale napisales czym ona "po prostu jest". Dla mnie na jedno wychodzi - nie
                            sadze zeby ktokolwiek wiedzial czym "po prostu jest" ewolucja.

                            Gdybyś miała jeszcze coś do
                            > powiedzenia, oprócz płaskiego ironizowania - chętnie
                            > przeczytam.

                            Wiecej dystansu i poczucia humoru proponuje

                            >
                            > > Tak sie sklada, ze nie przedstawiam tu swoich
                            > przemyslen tylko czyjas teorie,
                            > > ktorej autor nazwal ewolucje SLEPYM ZEGARMISTRZEM - a
                            > wiec on ten proces
                            > > spersonifikowal, on uzyl tej przenosni - a co za tym
                            > idzie, calkiem logiczne
                            > > jest operowanie w tym wypadku zwrotami typu "ma" i
                            > "uzywa" - tego wymaga logika
                            > > jezyka, ktorym sie poslugujemy. Czyz nie?
                            >
                            > Nie.

                            Nie ja wprowadzilam do potocznego jezyka personifikacje natury i ewolucji - czy
                            kiedy sie spotykasz z popularnym powiedzeniem "natura (ewolucja) sprytnie to
                            wymyslila" lub "urzadzila" czy haslem "Matka Natura" to tez od razu wytaczasz
                            dzialo ze to tylko proces czy zbior procesow i w zwiazku z tym ani matka nie
                            moze byc ani niczego wymyslec? A jesli dopuszczalne jest twierdzenie (jako
                            figura jezykowa) ze natura cos "wymyslila" to podaj mi, prosze, LOGICZNY powod
                            dla ktorego niedopuszczalna by byla figura "zabezpieczyla sie".
                            Nadal twierdze ze najmniej logiczny z tego wszystkiego byl Twoj kawalek o
                            rolniku i juz wyjasnilam dlaczego.

                            >
                            > > Mutacje zas - to jednostkowe zdarzenia, zachodzace
                            > losowo, ale jak mi
                            > > udowodnisz, ze sa bezcelowe? Ja wiem, ze tak uwazasz i
                            > to mi powinno
                            > > wystarczyc. Ale mnie nie obchodzi, co uwazasz. Mnie
                            > obchodzi, czy potrafisz
                            > > mnie o tym przekonac.
                            > > Oczywiscie, mozna powiedziec, ze ewolucja zadnego celu
                            > nie ma (a zatem i
                            > > mutacje). Czy tak jest naprawde - jeden Doku wie. Ale
                            > nie jest na pewno tak, ze
                            > > ewolucja ma jakikolwiek cien sensu z jakiegokolwiek,
                            > niekoniecznie ludzkiego
                            > > punktu widzenia, a mutacje nie, to sie kupy nie trzyma.
                            >
                            > Być może potrafię - nie wiem. Nie zamierzam bowiem
                            > próbować. O celu i przyczynie można, moim zdaniem, mówić
                            > tylko w kontekście religii (czy duchowości). Akurat do
                            > rozmowy o walijskich owieczkach nie potrzebujemy tych
                            > hipotez.

                            Widzisz, ale ja sie odnioslam do wypowiedzi w ktorych byla mowa o
                            mitochondriach itd, nie sadze zeby one mialy wiele wiecej wspolnego z
                            walijskimi owieczkami. Mam chyba prawo olac owieczki? Czy wypowiedz na ich
                            temat jest obowiazkowa nawet jesli polemizuje z postem ktory sie do owieczek
                            nie ma nijak? Dlatego ostatnia czesc Twojej wypowiedzi bardziej mi wyglada na
                            unik niz na sensowny argument.

                            >
                            > Pozdrawiam,
                            >
                            > mk.

                            pozdrawiam rowniez i zycze milego weekendu.
                            • maly.ksiaze Drobiazgi, drobiazgi... 16.06.03, 03:23
                              lolyta napisała:

                              > Nie, ale napisales czym ona "po prostu jest". Dla mnie
                              na jedno wychodzi - nie
                              > sadze zeby ktokolwiek wiedzial czym "po prostu jest"
                              ewolucja.
                              Hmmm... nie myślałem, że moje zupełnie trywialne
                              stwierdzenie, iż 'ewolucja to proces' może być źródłem
                              jakichkolwiek kontrowersji.

                              > Nie ja wprowadzilam do potocznego jezyka personifikacje
                              natury i ewolucji - czy
                              > kiedy sie spotykasz z popularnym powiedzeniem "natura
                              (ewolucja) sprytnie to
                              > wymyslila" lub "urzadzila" czy haslem "Matka Natura" to
                              tez od razu wytaczasz
                              > dzialo ze to tylko proces czy zbior procesow i w
                              zwiazku z tym ani matka nie
                              > moze byc ani niczego wymyslec? A jesli dopuszczalne
                              jest twierdzenie (jako
                              > figura jezykowa) ze natura cos "wymyslila" to podaj mi,
                              prosze, LOGICZNY powod
                              > dla ktorego niedopuszczalna by byla figura
                              "zabezpieczyla sie".
                              Dopuszczalna czy nie - nie w tym rzecz. Na codzień
                              używamy wielu wyrażeń potocznych, które nie mają już
                              żadnego sensu. Tylko że w tym konkretnym przypadku tego
                              rodzaju stylistyka zaprzecza wymowie teorii, które
                              przytaczałaś w swoim poście - i na to chciałem zwrócić
                              uwagę.


                              > Nadal twierdze ze najmniej logiczny z tego wszystkiego
                              byl Twoj kawalek o
                              > rolniku i juz wyjasnilam dlaczego.
                              Rolnik 'używający deszczu' miał być przykładem
                              absurdalnej stylistyki. Jak i

                              > Dlatego ostatnia czesc Twojej wypowiedzi bardziej mi
                              wyglada na
                              > unik niz na sensowny argument.
                              Wygląda zatem na to, czym jest. W sumie zwróciłem Ci
                              uwagę na raczej pomniejszą rzecz - stanowcza obrona
                              Częstochowy i pokpiwanie zniechęciła mnie po prostu (nie
                              po raz pierwszy w rozmowie z Tobą) do prób przekonania
                              Cię do mojego punktu widzenia. Aż tak bardzo mi nie
                              zależy. Postanowiłem przeto wykonać skoczny piruecik i
                              zakończyć nim nasz osobliwy taniec. Pas.

                              Pozdrawiam,

                              mk.
                              • Gość: lolyta Skoczne pirueciki.... IP: *.bct.bellsouth.net 16.06.03, 16:07
                                ... to cos, co Ci wychodzi stanowczo lepiej niz rzeczowa argomentacja, Wasza
                                Wysokosc.
                                Pozdr.
                • Gość: doku Mutacje są nieistotne i niepotrzebne IP: *.chello.pl 13.06.03, 20:04
                  Gość portalu: lolyta napisał(a):

                  > Poniewaz ewolucja wygladajaca tak, jak Ty to opisujesz nie dalaby
                  > szansy roznym stworzeniom na przetrwanie w wypadku, w ktorym warunki
                  > zewnetrzne nagle sie zmieniaja. Ewolucja powolna i stabina pozwala sie
                  > dostosowac tylko do ISTNIEJACYCH warunkow

                  To kompletne niezrozumienie ewolucji. Każdy gatunek składa się z wielu
                  populacji różnych genetycznie i przy nagłej zmianie warunków mają szanse
                  przetrwać tylko nieliczne z nich, a często nie przetrwa żadna, dlatego zdarza
                  się wymieranie gatunków. Mutacje nie mają nic do tego. Dużo ważniejszymi
                  czynnikami różnicującymi populacje jest zmienność układów symbiotycznych i
                  międzygatunkowa wymiana genów. Sama Margulis, noblistka, która udowodniła
                  pochodzenie mitochondriów, uważa, że zawsze nowy gatunek powstaje w wyniku
                  zmiany symbiontów, które decydują o różnicach międzygatunkowych. Dla ewolucji
                  zmienność warunków środowiskowych jest nieistotna, bo cały czas toczy sie dużo
                  ważniejsza wojna pomiędzy pasożytami i konkurującymi gatunkami potencjalnych
                  symbiontów - zmiany środowiskowe nie wywierają znaczącego nacisku selekcyjnego,
                  dlatego organizmy są obiektywnie kiepsko przystosowane do środowisk, w których
                  żyją.
                  • lolyta Re: Mutacje są nieistotne i niepotrzebne 13.06.03, 20:42
                    Gość portalu: doku napisał(a):

                    > To kompletne niezrozumienie ewolucji.

                    Hm. Do tej pory bylam przekonana ze nie ma na swiecie czlowieka, ktory by
                    zrozumial komnpletnie problem powstania zycia, ewolucji itp - gdyby byl, to
                    przecie moznaby od razu pozamykac instytuty badawcze i zlikwidowac Nobla. Musze
                    napisac do Sztokholmu, ze Doku WIE!

                    Każdy gatunek składa się z wielu
                    > populacji różnych genetycznie i przy nagłej zmianie warunków mają szanse
                    > przetrwać tylko nieliczne z nich, a często nie przetrwa żadna, dlatego zdarza
                    > się wymieranie gatunków. Mutacje nie mają nic do tego. Dużo ważniejszymi
                    > czynnikami różnicującymi populacje jest zmienność układów symbiotycznych i
                    > międzygatunkowa wymiana genów. Sama Margulis, noblistka, która udowodniła
                    > pochodzenie mitochondriów, uważa, że zawsze nowy gatunek powstaje w wyniku
                    > zmiany symbiontów, które decydują o różnicach międzygatunkowych. Dla ewolucji
                    > zmienność warunków środowiskowych jest nieistotna, bo cały czas toczy sie
                    dużo
                    > ważniejsza wojna pomiędzy pasożytami i konkurującymi gatunkami potencjalnych
                    > symbiontów - zmiany środowiskowe nie wywierają znaczącego nacisku
                    selekcyjnego,
                    >
                    > dlatego organizmy są obiektywnie kiepsko przystosowane do środowisk, w
                    których
                    > żyją.

                    Dwa razy uzyles sformulowania "duzo wazniejsze" - pewnie, skoro noblistka tak
                    uwaza to pewnie wie. Ale, zauwaz, DUZO WAZNIEJSZE nie oznacza JEDYNE. A zatem
                    nie mozna powiedziec ze jakies tam zjawisko ktore mimo wszystko wystepuje w
                    naturze NIE MA NIC DO RZECZY, tak jak Ty to twierdzisz. Mozna powiedziec
                    jedynie ze ma stosunkowo male znaczenie (ale ma) albo ze nie znamy jego
                    znaczenia. Nauka jeszcze nie powiedziala ostatniego slowa.

                    pozdrowienia i licze na zaproszonko do Sztokholmu
                    • Gość: doku Mutacje przeszkadzają w ewolucji IP: *.chello.pl 14.06.03, 10:38
                      lolyta napisała:

                      > Mozna powiedziec jedynie ze ma stosunkowo male znaczenie (ale ma)

                      Gdyby nie mutacje, ewolucja przebiegałaby sprawniej

                      > albo ze nie znamy jego znaczenia.

                      Poznaliśmy

                      > Nauka jeszcze nie powiedziala ostatniego slowa.

                      Jeszcze nie. Przykład problemu otwartego: odkryto ostatnio, że niektóre choroby
                      zakaźne, np. wywoływana przez bakterię A, atakują ludzi dlatego, że jakaś inna
                      bakteria B próbuje najechać człowieka i w nim zamieszkać. Na tę próbę nasz
                      stary dobry znajomy, nasz wewnątrzkomórkowy symbiont A budzi się i zaczyna się
                      gwałtownie mnożyć, aby przytłoczyć najeźdźcę przewagą liczebną. Nasze złe
                      samopoczucie wynika z tej właśnie wzmożonej oktywności obronnej naszych
                      bakterii, które dawniej zauważaliśmy dopiero podczas diagnozowania choroby i
                      sądziliśmy, że to właśnie bakteria A jest najeźdźcą.

                      Jest to zupełnie nowe spojrzenie na naturę ludzką - człowiek jako żyzna
                      planeta, zamieszkana przez różne gatunki istot wyższych (bakterii), które
                      bronią swego terytorium przed najeźdźcami z kosmosu. Czy cały nasz układ
                      odpornościowy wyewoluował na potrzeby obrony miejscowych bakterii przed
                      najeźdźcami? Podejrzewa się, że to bakterie "wynalazły" płeć, po to, aby ich
                      komórki-gospodarze mogły zbudować dla nich bezpieczniejsze i większe domy-
                      planety, bezwolne wiekomórkowe organizmy diploidalne, czyli takie, które mają
                      tak przemieszane geny, że tracą zupełnie własną wolę i indywidualność, stając
                      się dzięki temu o wiele łatwiejszym obiektem manipulacji.

                      Czeka nas jeszcze wiele fascynujących odkryć, ale nie można zapominać, że nasza
                      wiedza stale wzrasta. Dzisiaj już np. biologowie molekularni są raczej zgodni,
                      że to bakterie stoją na szczycie drabiny ewolucyjnej, są niepodzielnymi i
                      niezniszczalnymi władcami każdego zakątka naszej planety, a ich DNA
                      doskonałością budowy przewyższa DNA zwierząt jak Mercedes przewyższa wóz
                      drabiniasty.

                      Pozdrawiam
                      • lolyta Re: Mutacje przeszkadzają w ewolucji 14.06.03, 16:55
                        Gość portalu: doku napisał(a):


                        > Gdyby nie mutacje, ewolucja przebiegałaby sprawniej
                        >
                        > > albo ze nie znamy jego znaczenia.
                        >
                        > Poznaliśmy
                        >

                        Skad ta niewzruszona pewnosc? Pamietaj ze "poznalismy" to tylko z bardzo
                        waskiej, ludzkiej perspektywy.
                      • lolyta Re: Mutacje przeszkadzają w ewolucji 14.06.03, 16:56
                        Gość portalu: doku napisał(a):

                        >
                        > Jest to zupełnie nowe spojrzenie na naturę ludzką - człowiek jako żyzna
                        > planeta, zamieszkana przez różne gatunki istot wyższych (bakterii), które
                        > bronią swego terytorium przed najeźdźcami z kosmosu.

                        Dla mnie to nic nowego. W taki sposob intuicyjnie traktuje ludzki organizm od
                        dziecka.
    • Gość: BD nie chcę być prorokiem, ale... IP: 195.136.36.* 12.06.03, 10:41
      Witam,

      maly.ksiaze napisał:

      > związku z popularną czasem linią argumentacji w
      > dyskusjach na różne tematy.

      Cóż, gdy w dyskusjach o legaliazacji związków homo na tym forum jak i innych
      przytaczałem przyład zoofilii, jak i prób legalizacji pedofilii, to oponenci
      traktowali to jako redukcję do absurdu. Okazuje się, że niesłusznie.

      Zwolennicy legalizacji związków homo - z całym szaunkiem - mają bardzo małą
      wyobraźnię i wyjątkowo kiepską pamięć. Nie chcą uwierzyć, wbrew faktom, że
      skoro w ciągu kilkudziesięciu lat radykalnie zmienił się stosunek "oświeconego
      świata" do homoseksualizmu, bardzo możliwe, że tak samo będzie z innymi
      upodobaniami seksualnymi.

      Piszę to nieprzypadkowo. Ogranizacja, która najbardziej przyczyniła się do
      uznania związków homo za normalne, czyli APA, jeszcze do niedawna jednoznacznie
      potępiała pedofilię, ale front się chyba powoli zmienia:

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=6459371

      O ile nie wydarzy się jakaś radyklana nowa "antyreformacja", to zapewne
      dożyjemy legalizacji zoofilii, a nawet pedofilii. Chciałbym widzieć wtedy miny
      tych, którzy pisali o "redukcji do absurdu".

      pozdrawiam,

      BD
      • Gość: tad Transgresja IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.03, 17:19
        Gość portalu: BD napisał(a):


        > Cóż, gdy w dyskusjach o legaliazacji związków homo na tym forum jak i innych
        > przytaczałem przyład zoofilii, jak i prób legalizacji pedofilii, to oponenci
        > traktowali to jako redukcję do absurdu. Okazuje się, że niesłusznie.


        Istotnie - niesłusznie. Mamy do czynienia z nieustanną transgresją norm.
        Małżeństwa homo staną się wkrótce standardem (dziś np. I program PR, doniósł,
        że Kanada - pod wpływem "lobby homoseksualnego" zmienia definicję małżeństa
        ze "związku kobiety i mężczyzny", na "związek dwóch osób"), w najbliższym
        czasie można spodziewać sięupowszechnienia się mozliwości adopcji dzieci przez
        pederastów. Mogę założyć się o sporą sumę,że kolejną "prześladowaną
        mniejszością" będą pedofile. Po pierwsze (o czym niezbyt dobrze dziś się
        pamięta), jeszcze w latach 70-tych na fali kontrkulturowej rewolty wypłynął
        ruch głoszący teorię "erotyzmu dziecięcego" (także wśród prominentnych
        teoretyczek feminizmu nie brak było jej zwolenniczek), tłumionego przez
        opresyjne społeczeństwo burżuazyjne. W nurt tzw. "antypedagogiki"
        promującej "erotyzm dziecięcy" zaangażował się np. sam "przywódca paryskiego
        maja 68" , czyli Daniel C. Bendit. Popełnił wtedy książkę, w której opisał
        swoje pomysły i praktyki. Książkę wygrzebano w latach 90-tych, gdy Bendit był
        już "europejskim parlamentarzystą", a że czasy były bardziej konserwatywne,
        zrobił się skandal. "Intelektualiści" francuscy wystosowali list w obronie
        Bendita, twierdząc, że nie można go potępiać za to, że kilkadziesiąt lat
        wcześniej był zwolennikiem teorii, którą wtedy popierał świat intelektualny.
        Swoją drogą, "intelektualiści" wywodzacy się z "maja 68" mają dość szczególne
        pojęcie o etyce. Pewnych rzeczy nie wybaczają nigdy, ale "swoim" potrafią
        wybaczyć naprawdę wiele. Np. ostatnio GW (jak twierdzi A. Michnik "GW"
        odwołuje się do ideii 68 roku - nie tylko warszawskiego marca, ale i paryskiego
        maja)zamieściła wywiad z Adriano Sofri, lewackim terrorytą, który w 1972
        zorganizował zamach na komisarza policji. W "GW" przedstawiono go tak: "60
        letni włoski intelektualista. Działacz ruchu studenckiego w 1968r., szef
        lewackiej organizacji Lotta Continua.(...). W 1988 roku na podstawie zeznań
        świadka koronego został oskarżony o zorganizowanie zabójstwa komisarza policji
        w 1972r. Po serii procesów został skazany na ponad 20 lat więzienia. Karę
        odbywa (w więzieniu w Pizie) MIMO LICZNYCH APELI I AKCJI intelektualistów
        europejskich w jego obronie" ( "GW" od czasu do czasu zamieszcza też wywiady z
        Benditem, opatrzone podpisem "przywódca paryskiego Maja 68, dziś poseł
        Zielonych do Parlamentu Europejskiego", nie wspominając o
        epizodzie "antypedagogicznym"). Ta dygresja o bohaterach kontrkultury lat 60/70
        nie jest od rzeczy. "Stara miłość nie rdzewieje". Kontestatorzy zmienili się w
        polityków, biznesmenów, czy "intelektualistów", ale zapał rewolucyjny w nich
        nie wygasł (ani tym bardziej skłonności!), i można się spodziewać, że będą
        działać na rzecz "transgresji norm". Można spodziewać się prób dzielenia
        pedofilii na "dobrą" i "złą", czy "krzywdzącą dzieci" i "wzbogacającą",
        wreszcie prób obniżenia wieku, w jakim można "decydować o sobie". Np. "De
        Morgan" donosi ostatnio, że "Sąd Najwyższy USA rozpatrzy w najbliższym czasie
        sprawę, czy państwo ma prawo wglądu w to, co obywatele robią w swoich
        mieszkaniach. Bezpośrednim powodem tego stała się ingerencja policji w
        mieszkaniu pewnego homoseksualisty, który żył z nieletnim "za jego zgodą". "To
        wyłącznie ich prywatna sprawa, a ingerencja państwa stanowi pogwałcenie praw i
        wolności obywatelskich", twierdzi jeden z inicjatorów przedstawienia tego
        problemu do rozstrzygnięcia SN, Jack Balkin, prof. wydziału prawa Uniwersytetu
        w Yale. (...). Senator Rick Santorum stwierdził: "Jeśli SN uzna, że w 4
        ścianach domu każdy ma prawo robić to co mu się żywnie podoba, oznaczać to
        będzie zgodę na wielożeństwo, kazirodztwo, pedofilię i podważy fundament
        naszego społeczeństwa". Przewodniczący Komisji Obrony Praw Mniejszości
        Seksualnych David Smith oświadczył w odpowiedzi, że "senator Santorum po prostu
        nienawidzi gejów", a "państwo nie ma prawa wtrącać się do zycia seksualnego
        obywateli". Zwracam uwagę, że w sprawie chodzi o NIELETNIEGO.
        • sagan2 Re: Transgresja 12.06.03, 17:25
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > Przewodniczący Komisji Obrony Praw Mniejszości
          > Seksualnych David Smith oświadczył w odpowiedzi, że
          > "senator Santorum po prostu nienawidzi gejów", a
          > "państwo nie ma prawa wtrącać się do zycia seksualnego
          > obywateli". Zwracam uwagę, że w sprawie chodzi o
          > NIELETNIEGO.

          to nie moze mu ktos przypomniec, ze obywatel ma obowiazek
          przestrzegac prawa kraju, w ktorym zyje, nawet w domowych
          pieleszach? chyba sie amerykanie az tak bardzo zwariowac
          nie dali!
          • maly.ksiaze Re: Transgresja 12.06.03, 17:38
            sagan2 napisała:

            > to nie moze mu ktos przypomniec, ze obywatel ma obowiazek
            > przestrzegac prawa kraju, w ktorym zyje, nawet w domowych
            > pieleszach? chyba sie amerykanie az tak bardzo zwariowac
            > nie dali!
            Gdyby w domu palił trawę, to by mu przypominano bez problemu - ale że sprawa
            dotyczy homoseksualnego seksu, to i sprawa wygląda inaczej, bo można na swoją
            obronę użyć powszechnie akceptowanej argumentacji. Swoją drogą - samemu
            winowajcy się nie dziwię - w takich opałach każdej brzytwy warto się chwycić.
            Dziwię się organizacjom, które występują w obronie takich ludzi.

            W USA sprawa nie wygląda - moim zdaniem - tak, jak opisuje ją Tad.
            Równocześnie z tym, o czym napisano powyżej, toczy się dość ostra akcja
            przeciwko dziecięcej pornografii, która, jak to często w Stanach, idzie
            szerokim frontem, wrzucając do jednego wora z kryminalistami tych, którzy
            akurat w pobliżu przechodzili.

            Pozdrawiam,

            mk.
      • Gość: barbinator Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.03, 19:57
        Gość portalu: BD napisał(a):

        > Witam,
        >
        > maly.ksiaze napisał:
        >
        > > związku z popularną czasem linią argumentacji w
        > > dyskusjach na różne tematy.
        >
        > Cóż, gdy w dyskusjach o legaliazacji związków homo na tym forum jak i innych
        > przytaczałem przyład zoofilii, jak i prób legalizacji pedofilii, to oponenci
        > traktowali to jako redukcję do absurdu. Okazuje się, że niesłusznie.
        >
        > Zwolennicy legalizacji związków homo - z całym szaunkiem - mają bardzo małą
        > wyobraźnię i wyjątkowo kiepską pamięć. Nie chcą uwierzyć, wbrew faktom, że
        > skoro w ciągu kilkudziesięciu lat radykalnie zmienił się
        stosunek "oświeconego
        > świata" do homoseksualizmu, bardzo możliwe, że tak samo będzie z innymi
        > upodobaniami seksualnymi.
        >
        > Piszę to nieprzypadkowo. Ogranizacja, która najbardziej przyczyniła się do
        > uznania związków homo za normalne, czyli APA, jeszcze do niedawna
        jednoznacznie
        >
        > potępiała pedofilię, ale front się chyba powoli zmienia:
        >
        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=6459371
        >
        > O ile nie wydarzy się jakaś radyklana nowa "antyreformacja", to zapewne
        > dożyjemy legalizacji zoofilii, a nawet pedofilii. Chciałbym widzieć wtedy
        miny
        > tych, którzy pisali o "redukcji do absurdu".
        >
        > pozdrawiam,



        >
        Wątpię żebyś te miny kiedykolwiek zobaczył. Nie wierzę w legalizację zoofili. Z
        całym szacunkiem, ale jeśli przeczytałeś artykuł z linka, to sam powinieneś
        zrozumieć, że jest to niemożliwe. Zmniejszenie kary z dożywocia na max. 2 lata
        oznacza bowiem, że penalizacja zoofilii przestaje być powiązana ze społecznym
        tabu, jednym z najsilniejszych jakie zna ludzkość, lecz staje się zwykłą karą
        za znęcanie się nad zwierzętami. Zaś ruch na rzecz praw zwierząt z pewnością
        nie cierpi na schyłkowość i nic nie wróży końca jego działalności, raczej wręcz
        przeciwnie: coraz więcej ludzi odczuwa współczucie i empatię wobec zwierząt i z
        całą pewnością nasza cywilizacja zmierza w kierunku WIĘKSZEJ ich ochrony i
        bardziej PODMIOTOWEGO traktowania, nie zaś odwrotnie. Dokładnie tak samo jest z
        ruchami obrony praw dziecka - mówienie o legalizacji pedofilii to demagogiczna
        bzdura.
        Szczerze mówiąc w ogóle nie rozumiem jak można porównywać te sprawy: w
        przypadku homoseksualizmu mamy do czynienia z dwojgiem dorosłych, świadomych
        swoich preferencji i potrzeb. Jak można wrzucać ich do jednego wora z
        niemogącymi protestować zwierzakami i dającymi sobą łatwo manipulować dziećmi?
        Niepojęte...
        • Gość: tad Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.03, 20:32
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Wątpię żebyś te miny kiedykolwiek zobaczył. Nie wierzę w legalizację zoofili.
          Z
          >
          > całym szacunkiem, ale jeśli przeczytałeś artykuł z linka, to sam powinieneś
          > zrozumieć, że jest to niemożliwe. Zmniejszenie kary z dożywocia na max. 2
          lata
          > oznacza bowiem, że penalizacja zoofilii przestaje być powiązana ze społecznym
          > tabu, jednym z najsilniejszych jakie zna ludzkość, lecz staje się zwykłą karą
          > za znęcanie się nad zwierzętami. Zaś ruch na rzecz praw zwierząt z pewnością
          > nie cierpi na schyłkowość i nic nie wróży końca jego działalności, raczej
          wręcz
          >
          > przeciwnie: coraz więcej ludzi odczuwa współczucie i empatię wobec zwierząt i
          z
          >
          > całą pewnością nasza cywilizacja zmierza w kierunku WIĘKSZEJ ich ochrony i
          > bardziej PODMIOTOWEGO traktowania, nie zaś odwrotnie. Dokładnie tak samo jest
          z
          >
          > ruchami obrony praw dziecka - mówienie o legalizacji pedofilii to
          demagogiczna
          > bzdura.


          Nie wierzę, w legalizację małżeństw homoseksualnych - mogłaby powiedzieć babka
          Barbinator - przecież, to OCZYWISTE, że małżeństwo może składać się wyłącznie z
          m i k.

          Wiem co sobie myślisz B. Myślisz sobie mniej więcej tak: To co innego. Moja
          babka - gdyby tak powiedziała - NIE miałaby po prostu racji. Ja mam. Moje
          zasady są przecież tak OCZYWISTE i właściwe, że doprawdy dziwnym jest, że są
          tacy, którzy tego nie widzą. Przecież to takie OCZYWISTE, że homoseksualizm
          nikomu nie szkodzi, przecież to OCZYWISTE, że pedofilia jest czymś złym. Ludzie
          występujący przeciw małżeństwom homoseksualnym nie mają żadnych argumentów -
          prócz uprzedzeń. Nie jest możliwe, by doszło do dopuszczenia pedofilii do
          przestrzeni publicznej. Otóż, Twoje zasady są równie "oczywiste" jak każde inne
          (jak widzisz - zostałem relatywistą), i już niejedna osoba przeżyła ostatnio
          rozczarowanie, gdy na jej oczach przekraczano "nieprzekraczalne". Nie ma ŻADNEJ
          gwarancji, że pedofilia w obiegu publicznym się nie znajdzie. Oczywiście nie
          każda, i oczywiście nie będzie to już "pedofilia". Trudno wyobrazić sobie, by
          do obiegu dopuszczono seks z niemowlakami, ale z - powiedzmy 12-13 latkami? To
          najzupełniej prawdopodobne. Tendencje o których pisałem w wątku "Transgresja"
          istniały i istnieją. "Ruch Obrony Praw Dziecka" bez wątpienia występuje
          przeciw przemocy wobec dzieci, ale kto powiedział, że pedofilia oznaczała
          będzie jakąkolwiek "przemoc"? Przecież "przemoc" można definiować na tyle
          sposobów! "Seks międzypokoleniowy" będzie najzupełniej dobrowolny, z obu stron.
          Po prostu - dziecko będzie mogło w tej sferze "decydować o sobie". Jeśli
          DOBROWOLNIE będzie chciało nawiązać związek z odpowiedzialnym,
          życzliwym "opiekunem", to dlaczego nie? A jesli będzie w tym trochę erotyzmu?
          Takie doświadczenie może być wzbogacające. Traumę wywołuje raczej reakcja
          społeczeństwa, niż relacje dziecko - "opiekun" (te argumenty nie sa wymyślone
          przeze mnie). W Belgii rozważa się wprowadzenie przepisu, pozwalającego 12
          latkom wytaczać rodzicom sprawy sądowe. Myślisz, że 12 latek który może
          decydować o czyms takim nie może "decydować" o czym innym? A pomysł Jarugi, o
          obniżeniu wieku w którym można zawierać małżeństwa? Podziału na "dobrą" i "złą"
          pedofilię nie wymyśliłem. Taki podział wprowadzają - nazwijmy to - "teoretycy
          pedofilii". Jutro (może) napiszę coś więcej o kulturowym oswajaniu pedofilii.


          > Szczerze mówiąc w ogóle nie rozumiem jak można porównywać te sprawy: w
          > przypadku homoseksualizmu mamy do czynienia z dwojgiem dorosłych, świadomych
          > swoich preferencji i potrzeb. Jak można wrzucać ich do jednego wora z
          > niemogącymi protestować zwierzakami i dającymi sobą łatwo manipulować dziećmi?
          > Niepojęte...


          Niepojęte - dla Ciebie, i dziś. Pamiętaj, że Postęp gna tak szybko, że może Cię
          jeszcze zaskoczyć.
          • Gość: barbinator Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.03, 20:55
            Mylisz postęp z chaosem. Pewne linie rozwojowe naszej cywilizacji są łatwe do
            zauważenia - nie jest prawdą, że "postęp" polega na tym, że może się wydarzyć
            absolutnie wszystko. Raczej nic nie wskazuje na to, by mogło zostać
            zalegalizowane niewolnictwo, prawda? Nawet gdyby znaleziono na jego poparcie
            dobre argumenty ekonomiczne, nawet gdyby znaleźli się ochotnicy...
            Po prostu ruch na rzecz praw człowieka jest zbyt silny i zbyt trwale umocowany
            w głównym nurcie rozwojowym naszej cywilizacji by było to możliwe.
            Dokładnie tak samo jest z zoofilią i z ruchem obrony zwierząt. Zalegalizowanie
            prawa krzywdzącego zwierzęta byłoby czymś stojącym w sprzeczności do bardzo
            istotnej tendencji rozwojowej ludzkości: tendencji do traktowania zwierząt jak
            naszych "braci mniejszych" żeby użyć słów Franciszka z Asyżu.
            Co do pedofilii sprawa może być trudniejsza. Ale i tutaj jestem raczej
            optymistką i w jej legalizację nie wierzę (choć lobby jej zwolenników może być
            faktycznie silniejsze niż lobby zoofilów)
            Pozdr. B.
            • Gość: tad Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.03, 23:09
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Mylisz postęp z chaosem. Pewne linie rozwojowe naszej cywilizacji są łatwe do
              > zauważenia - nie jest prawdą, że "postęp" polega na tym, że może się wydarzyć
              > absolutnie wszystko.

              A gdzie napisałem coś w tym rodzaju? Właśnie dlatego, że PEWNE tendencje są
              widoczne, napisałem to co napisałem o MOŻLIWOŚCI kulturowego oswojenia PEWNEGO
              rodzaju pedofilii.


              >Raczej nic nie wskazuje na to, by mogło zostać
              > zalegalizowane niewolnictwo, prawda? Nawet gdyby znaleziono na jego poparcie
              > dobre argumenty ekonomiczne, nawet gdyby znaleźli się ochotnicy...

              I tu się mylisz - w pewnym sensie. Układy sado-masochistyczne są już
              wszak "moralnie obojetne", jesli zgadzają się na nie "2 dorosłe osoby". Jeśli
              ktoś będzie miał ochotę "grać" rolę czyjegoś niewolnika, kto mu zabroni? Kto go
              potępi?

              Zalegalizowanie
              > prawa krzywdzącego zwierzęta byłoby czymś stojącym w sprzeczności do bardzo
              > istotnej tendencji rozwojowej ludzkości: tendencji do traktowania zwierząt
              >jak naszych "braci mniejszych" żeby użyć słów Franciszka z Asyżu.

              Nie będę upierał się w tym wątku przy zoofilii, choć twierdzę, że argument
              o "krzywdzie" zwierzęcia jest naciągany. W jaki niby sposób stosunek z
              człowiekiem "krzywdzi" krowę? Że "może krzywdzić"? Stosunek międzyludzki TEŻ
              może.


              > Co do pedofilii sprawa może być trudniejsza. Ale i tutaj jestem raczej
              > optymistką i w jej legalizację nie wierzę (choć lobby jej zwolenników może
              >być faktycznie silniejsze niż lobby zoofilów)

              Pożyjemy - zobaczymy.


              > Pozdr.

              • sagan2 Re: nie chcę być prorokiem, ale... 13.06.03, 08:59
                Gość portalu: tad napisał(a):

                > W jaki niby sposób stosunek z człowiekiem "krzywdzi"
                > krowę? Że "może krzywdzić"? Stosunek międzyludzki TEŻ
                > może.

                ale krzywdzony czlowiek moze domagac sie i dochodzic
                sprawiedliwosci i zadoscuczynienia za krzywde.
              • Gość: barbinator Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.06.03, 09:18
                Gość portalu: tad napisał(a):

                >
                > Nie będę upierał się w tym wątku przy zoofilii, choć twierdzę, że argument
                > o "krzywdzie" zwierzęcia jest naciągany. W jaki niby sposób stosunek z
                > człowiekiem "krzywdzi" krowę? Że "może krzywdzić"? Stosunek międzyludzki TEŻ
                > może.
                >

                Pisałam już o tym w innymm poście na tym wątku, ale może powtórzę: gwałt na
                człowieku ma aspekt zarówno psychiczny jak i fizyczny (kobieta zgwałcona cierpi
                głównie psychicznie, choć w niektórych przypadkach np brutalnego gwałtu na
                bardzo młodej dziewczynie dokonanego przez "dobrze uzbrojonego" mężczyznę może
                dojść do poważnych obrażeń wewnętrznych)
                Wracając o zoofilii - zwierzę PRAWDOPODOBNIE nie odczuwa gwałtu jako przeżycia
                psychicznego (choć i tego na 100% pewni być nie możemy) Natomiast otwarta jest
                sprawa ewentualnych obrażeń fizycznych, których krowa co prawda raczej nie
                dozna, ale takie małe zwierze jak owca czy koza - prawdopodobnie tak (czy mamy
                na grupie jakiegoś weterynarza???).
                Poza tym zauważ, że skoro zakładamy, że owca nie odczuwa gwałtu w kategoriach
                krzywdy psychicznej, ponieważ "nie czuje", to upadają argumenty o tym, że być
                może zoofilia jest obustronną przyjemnością człowieka i zwierzęcia. Jeśli
                zwirzę nie może odczuwać dyskomfortu z powodu "niechcianego seksu" to i
                przyjemności z "chcianego" też nie...
                Pozdr. B.
                • Gość: Maciej Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.06.03, 19:20
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                  > Wracając o zoofilii - zwierzę PRAWDOPODOBNIE nie odczuwa gwałtu jako
                  przeżycia
                  > psychicznego (choć i tego na 100% pewni być nie możemy)

                  To, że "na 100% pewni być nie możemy" to argument za zoofilią, czy przeciw???

                  Jeszcze niedawno to, że "na 100% pewni być nie możemy" kiedy zaczyna się
                  ludzkie zycie - było dla Ciebie argumentem ZA dopuszczalnością aborcji...
                  Teraz, kiedy nie chodzi o ludzkie życie, ale TYLKO o dyskomfort zwierzęcia,
                  uzywasz takiego argumentu (że "na 100% pewni być nie możemy", czy jest mu
                  przyjemnie czy nieprzyjemnie) PRZECIW zoofilii???

                  A jak wytłumaczysz paradoks, że możemy krowę zjeść, (pomimo, że to z pewnością
                  nie jest dla niej miła perspektywa) a nie możemy z nią współżyć???


                  > Natomiast otwarta jest
                  > sprawa ewentualnych obrażeń fizycznych, których krowa co prawda raczej nie
                  > dozna, ale takie małe zwierze jak owca czy koza - prawdopodobnie tak (czy
                  mamy
                  > na grupie jakiegoś weterynarza???).

                  To banalny problem techniczny. Wystarczy zakazać ranienia krów przy spółkowaniu
                  z nimi...

                  > Poza tym zauważ, że skoro zakładamy, że owca nie odczuwa gwałtu w kategoriach
                  > krzywdy psychicznej, ponieważ "nie czuje", to upadają argumenty o tym, że być
                  > może zoofilia jest obustronną przyjemnością człowieka i zwierzęcia. Jeśli
                  > zwirzę nie może odczuwać dyskomfortu z powodu "niechcianego seksu" to i
                  > przyjemności z "chcianego" też nie...

                  A kto powiedział, że mamy obowiązek sprawiać zwierzęciu przyjemność??? Nie ma
                  dowodów także na to, że noszenie obroży i kagańców sprawia psom przyjemność, a
                  koniom - dosiadanie ich... A dojenie krów - czyż nie jest formą wyzysku? Może
                  należałoby tego wszystkiego zakazać? ;-)

                  Pozdrawiam -
                  • Gość: barbinator Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 15:59
                    Gość portalu: Maciej napisał(a):

                    >
                    > To, że "na 100% pewni być nie możemy" to argument za zoofilią, czy przeciw???
                    > Jeszcze niedawno to, że "na 100% pewni być nie możemy" kiedy zaczyna się
                    > ludzkie zycie - było dla Ciebie argumentem ZA dopuszczalnością aborcji...
                    > Teraz, kiedy nie chodzi o ludzkie życie, ale TYLKO o dyskomfort zwierzęcia,
                    > uzywasz takiego argumentu (że "na 100% pewni być nie możemy", czy jest mu
                    > przyjemnie czy nieprzyjemnie) PRZECIW zoofilii???


                    Z pewnym takim rozbawieniem obserwuję próby dowiedzenia mi że moje poglądy są
                    g... warte albowiem dziurawe są i niespójne.
                    Niestety Macieu, niestety - być może moje poglądy są niesłuszne (bo tylko
                    papież jest nieomylny i to wyłącznie w sprawach wiary) ale spójne są z
                    pewnością. Ponieważ zarówno w kwestii krzywdy psychicznej zwierząt jak i w
                    kwestii aborcji nie mamy 100% pewności, więc ja osobiście nie jestem ani
                    zoofilem ani nigdy nie usunełam ciąży. Jednak moje osobiste przekonania i wiara
                    w to, że zwierzęta czują i mogą odbierać z. jako gwałt i reagować strachem i
                    cierpieniem psychicznym nie upoważniają mnie do żądania sankcji prawnej - poza
                    tymi wypadkami w których krzywda zwierzęcia ma podłoże fizyczne, nie ulegające
                    wątpliwości. Wtedy sprawca musi być ukarany tak samo jak łobuz znęcający się
                    nad psem: w naszym prawie do 2 lat więzienia. Dokładnie tak samo rozumuję w
                    kwestii aborcji: nie rób drugiemu co tobie niemiłe - ja nie narzucam nikomu
                    moich przekonań w kwestii wrażliwości zwierząt i proszę by mi nie narzucano
                    poglądów w kwestii początku życia ludzkiego (które opierają się TYLKO I
                    WYŁĄCZNIE NA WIERZE)


                    >
                    > A jak wytłumaczysz paradoks, że możemy krowę zjeść, (pomimo, że to z
                    pewnością
                    > nie jest dla niej miła perspektywa) a nie możemy z nią współżyć???



                    Schizofrenią naszej kultury i tym, że współistnienie ludzi o różnych poglądach
                    wymaga kompromisów. Ustawa aborcyjna też jest jakimś tam kompromisem, chyba
                    wiesz że są ludzie którzy zakazaliby WSZELKIEJ aborcji niezależnie od
                    okoliczności. A ty dlaczego uważasz, że w sytuacji zagrożenia życia matki
                    aborcja jest dopuszczalna? Wszyscy jesteśmy oportunistami tylko niektórzy z nas
                    uważają, że idealizm i absolutyzm moralny jest bardziej twarzowy...
                    Ja do nich nie należę.



                    >
                    > To banalny problem techniczny. Wystarczy zakazać ranienia krów przy
                    spółkowaniu
                    > z nimi...


                    Jeśli widziałes kiedyś byka przy pracy to wiesz zapewne, że ludzki samiec ze
                    swoim marniutkim osprzętem nie jest w stanie krowie wyrządzić krzywdy. Jednak
                    nie jest też w stanie doznać przyjemności i dlatego zoofile wybierają zazwyczaj
                    zwierzęta małe. Moim zdaniem (zaznaczam, że nie jestem weterynarzem i mogę się
                    mylić) w przypadku kozy lub owcy występują dysproporcje w wielkości genitaliów -
                    wcześniej porównałam to do gwałtu dorosłego mężczyzny na kilkuletniej
                    dziewczynce. W takich wypadkach (mówię o pełnym stosunku) często dochodzi nawet
                    do śmiertelnych obrażeń wewnętrznych. Tyle że o ile pedofil zazwyczaj stara
                    się "być delikatny" choćby z obawy by rzecz się nie wydała, to zoofil takich
                    oporów nie ma i jak sądzę "idzie na całość". Jak koza zdechnie, to pójdzie na
                    mięso a do ciupciania weźmie się drugą...





                    >
                    > > Poza tym zauważ, że skoro zakładamy, że owca nie odczuwa gwałtu w kategori
                    > ach
                    > > krzywdy psychicznej, ponieważ "nie czuje", to upadają argumenty o tym, że
                    > być
                    > > może zoofilia jest obustronną przyjemnością człowieka i zwierzęcia. Jeśli
                    > > zwirzę nie może odczuwać dyskomfortu z powodu "niechcianego seksu" to i
                    > > przyjemności z "chcianego" też nie...
                    >
                    > A kto powiedział, że mamy obowiązek sprawiać zwierzęciu przyjemność???



                    Nie wiem kto. Ja napewno nie. Przeczytaj uważnie to co napisałam.
                    Pozdr. B.


                    • maciej.k1 niespójność poglądów B. 16.06.03, 13:34
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):


                      > Z pewnym takim rozbawieniem obserwuję próby dowiedzenia mi że moje poglądy są
                      > g... warte albowiem dziurawe są i niespójne.

                      To jest oczywiste. :-)

                      > Niestety Macieu, niestety - być może moje poglądy są niesłuszne (bo tylko
                      > papież jest nieomylny i to wyłącznie w sprawach wiary) ale spójne są z
                      > pewnością.

                      Z pewnością są niespójne. :-)

                      > Ponieważ zarówno w kwestii krzywdy psychicznej zwierząt jak i w
                      > kwestii aborcji nie mamy 100% pewności, więc ja osobiście nie jestem ani
                      > zoofilem ani nigdy nie usunełam ciąży. Jednak moje osobiste przekonania i
                      > wiara
                      > w to, że zwierzęta czują i mogą odbierać z. jako gwałt i reagować strachem i
                      > cierpieniem psychicznym nie upoważniają mnie do żądania sankcji prawnej -
                      > poza
                      > tymi wypadkami w których krzywda zwierzęcia ma podłoże fizyczne, nie
                      > ulegające
                      > wątpliwości. Dokładnie tak samo rozumuję w
                      > kwestii aborcji: nie rób drugiemu co tobie niemiłe - ja nie narzucam nikomu
                      > moich przekonań w kwestii wrażliwości zwierząt i proszę by mi nie narzucano
                      > poglądów w kwestii początku życia ludzkiego (które opierają się TYLKO I
                      > WYŁĄCZNIE NA WIERZE)

                      OK. A więc dopuszczasz zoofilię, a przynajmniej niekaranie za nią - jeśli
                      zwierzę nie odniosło szkód fizycznych.

                      A teraz zróbmy test na spójność Twoich poglądów. Skopiowałem Twoją powyższą
                      wypowiedź, zamiast zoofilii podstawiając nekrofilię i pedofilię.

                      "Ponieważ w kwestii krzywdy psychicznej trupa wykorzystywanego seksualnie nie
                      mamy 100% pewności, więc ja osobiście nie jestem ani nekrofilką ani nigdy nie
                      wykorzystałam trupa w tym celu. Jednak moje osobiste przekonania i wiara w to,
                      że zmarli mogliby nie życzyć sobie uprawiania z nimi seksu po śmierci nie
                      upoważniają mnie do żądania sankcji prawnej - poza tymi wypadkami w których
                      uszkodzenie zwłok ma podłoże fizyczne, nie ulegające wątpliwości. Dokładnie tak
                      samo rozumuję w kwestii nekrofilii: nie rób drugiemu co tobie niemiłe - ja nie
                      narzucam nikomu moich przekonań w kwestii upodobań seksualnych trupów i proszę
                      by mi nie narzucano poglądów w kwestii początku życia ludzkiego (które opierają
                      się TYLKO I WYŁĄCZNIE NA WIERZE)"

                      "Ponieważ w kwestii krzywdy psychicznej dzieci wykorzystywanych seksualnie nie
                      mamy 100% pewności, więc ja osobiście nie jestem ani pedofilką ani nigdy nie
                      wykorzystałam dziecka. Jednak moje osobiste przekonania i wiara w to, że dzieci
                      czują i mogą odbierać seks z nimi jako gwałt i reagować strachem i cierpieniem
                      psychicznym nie upoważniają mnie do żądania sankcji prawnej - poza tymi
                      wypadkami w których krzywda dziecka ma podłoże fizyczne, nie ulegające
                      wątpliwości. Dokładnie tak samo rozumuję w kwestii pedofilii: nie rób drugiemu
                      co tobie niemiłe - ja nie narzucam nikomu moich przekonań w kwestii
                      zainteresowań seksualnych dzieci i proszę by mi nie narzucano poglądów w
                      kwestii początku życia ludzkiego (które opierają się TYLKO I WYŁĄCZNIE NA
                      WIERZE)"

                      A zatem, jeśli miałabyś spójne poglądy, dopuszczałabyś także pedofilię i
                      nekrofilię na powyższych zasadach. Tymczasem protestujesz przeciw nim w innym
                      miejscu. Twoje poglądy są więc niespójne - nie pierwszy raz zresztą. Co było do
                      udowodnienia.

                      > Jeśli widziałes kiedyś byka przy pracy to wiesz zapewne, że ludzki samiec ze
                      > swoim marniutkim osprzętem nie jest w stanie krowie wyrządzić krzywdy. Jednak
                      > nie jest też w stanie doznać przyjemności i dlatego zoofile wybierają
                      > zazwyczaj
                      > zwierzęta małe. Moim zdaniem (zaznaczam, że nie jestem weterynarzem i mogę
                      się
                      > mylić) w przypadku kozy lub owcy występują dysproporcje w wielkości
                      genitaliów
                      > -
                      > wcześniej porównałam to do gwałtu dorosłego mężczyzny na kilkuletniej
                      > dziewczynce. W takich wypadkach (mówię o pełnym stosunku) często dochodzi
                      nawet
                      >
                      > do śmiertelnych obrażeń wewnętrznych. Tyle że o ile pedofil zazwyczaj stara
                      > się "być delikatny" choćby z obawy by rzecz się nie wydała, to zoofil takich
                      > oporów nie ma i jak sądzę "idzie na całość". Jak koza zdechnie, to pójdzie na
                      > mięso a do ciupciania weźmie się drugą...

                      Rozumiem. Dopuszczasz zatem zoofilię w tych przypadkach, gdzie nie ma
                      dysproporcji między genitaliami na niekorzyść zwierząt?

                      Pozdrawiam -
                      • Gość: barbinator kocham Maćka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 15:10
                        maciej.k1 napisał:

                        >
                        > A teraz zróbmy test na spójność Twoich poglądów. Skopiowałem Twoją powyższą
                        > wypowiedź, zamiast zoofilii podstawiając nekrofilię i pedofilię.
                        >
                        (ciach)
                        >
                        > A zatem, jeśli miałabyś spójne poglądy, dopuszczałabyś także pedofilię i
                        > nekrofilię na powyższych zasadach. Tymczasem protestujesz przeciw nim w innym
                        > miejscu. Twoje poglądy są więc niespójne - nie pierwszy raz zresztą. Co było
                        do
                        >
                        > udowodnienia.


                        Wiesz co Maciek, ja myslałam że są jakieś granice ośmieszania się ale ty
                        najwyraźniej w tych granicach się nie mieścisz. Może następnym razem spróbuj do
                        mojej opinii na dowolny temat wstawić dowolne inne słowo, byle było trochę
                        podobne - wtedy zapewne udowodnisz mi nie tylko niespójność poglądów ale także
                        mordercze skłonności, głupotę i krańcową degenerację. Na przykład zamiast
                        feminizm daj kanibalizm, zamiast "lubię dzieci" - "lubię zabijać dzieci",
                        zamiast permisywizm - pumpernikiel...
                        Kocham twoje posty, Macieju. Są miejscami lepsze od skeczów Monty Pythona.
                        Pozdr. B.


                        • maciej.k1 raz jeszcze to samo - łopatologicznie 16.06.03, 17:55
                          OK. Jeszcze raz to samo, tylko krok po kroku. Przyjrzyjmy się jeszcze raz
                          Twojej argumentacji:

                          > Ponieważ zarówno w kwestii krzywdy psychicznej zwierząt jak i w
                          > kwestii aborcji nie mamy 100% pewności, więc ja osobiście nie jestem ani
                          > zoofilem ani nigdy nie usunełam ciąży.
                          > Jednak moje osobiste przekonania i
                          > wiara
                          > w to, że zwierzęta czują i mogą odbierać z. jako gwałt i reagować strachem i
                          > cierpieniem psychicznym nie upoważniają mnie do żądania sankcji prawnej -
                          > poza
                          > tymi wypadkami w których krzywda zwierzęcia ma podłoże fizyczne, nie
                          > ulegające
                          > wątpliwości. Dokładnie tak samo rozumuję w
                          > kwestii aborcji: nie rób drugiemu co tobie niemiłe - ja nie narzucam nikomu
                          > moich przekonań w kwestii wrażliwości zwierząt i proszę by mi nie narzucano
                          > poglądów w kwestii początku życia ludzkiego (które opierają się TYLKO I
                          > WYŁĄCZNIE NA WIERZE)

                          Twoja argumentacja da się sprowadzić do następujących stwierdzeń:

                          "Wiedza w tej sprawie nie jest pewna na 100%, a ludzkie poglądy na ten temat
                          opierają się na wierze. Dlatego ja tego nie praktykuję, bo być może to jest
                          złe, ale nie widzę powodu, by narzucać komukolwiek poglądy w tej sprawie, bo
                          każdy może ją rozstrzygnąć po swojemu."

                          Otóż taka właśnie argumentacja jest do bani. Po prostu proponujesz, by każdy
                          rozstrzygał kwestie moralne we własnym sumieniu, wg. swojej prywatnej wiary, co
                          niestety - jest metodą bardzo zawodną. Zastosowanie tej metody w innych
                          sprawach prowadzi do jeszcze gorszych rezultatów - co próbowałem Ci zobrazować.
                          Gdybyś była konsekwentna w swoich poglądach, musiałabyś uznać za dopuszczalną
                          także nekrofilię i pedofilię (sprzeciw wobec tych zjawisk także bowiem opiera
                          się przede wszystkim NA WIERZE), Ty jednak, nie wiedzieć czemu, protestujesz
                          przeciwko takim praktykom.

                          Twoje poglądy są zatem niespójne. Co było do udowodnienia.

                          Pozdrawiam -
                          • Gość: barbinator Re: raz jeszcze to samo - łopatologicznie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 19:11
                            maciej.k1 napisał:

                            >
                            > Twoja argumentacja da się sprowadzić do następujących stwierdzeń:
                            >
                            > "Wiedza w tej sprawie nie jest pewna na 100%, a ludzkie poglądy na ten temat
                            > opierają się na wierze. Dlatego ja tego nie praktykuję, bo być może to jest
                            > złe, ale nie widzę powodu, by narzucać komukolwiek poglądy w tej sprawie, bo
                            > każdy może ją rozstrzygnąć po swojemu."
                            > Otóż taka właśnie argumentacja jest do bani. Po prostu proponujesz, by każdy
                            > rozstrzygał kwestie moralne we własnym sumieniu, wg. swojej prywatnej wiary,



                            Nie. To co napisałam znaczy dokładnie to co napisałam i nic ponadto. Gdyby moim
                            celem było tworzenie nowej doktryny filozoficznej, to napisałabym to wyraźnie.
                            Gdybym uważała, że każdy może rozstrzygać kwestie moralne we własnym sumieniu
                            to musiałabym optować za zniesieniem WSZELKICH sankcji karnych, także tych za
                            morderstwo. Ja jednak bardzo wyraźnie pisałam o konkretnych sprawach i NIE
                            próbowałam formułować ŻADNYCH PRAWD OGÓLNYCH - a już na pewno nie takich jakie
                            mi insynuujesz.


                            co
                            >
                            > niestety - jest metodą bardzo zawodną. Zastosowanie tej metody w innych
                            > sprawach prowadzi do jeszcze gorszych rezultatów - co próbowałem Ci
                            zobrazować.


                            Zupełnie niepotrzebnie. Nie istnieje taka jak powiadasz "metoda" do której
                            można podstawiać dowolne zmienne i zawsze otrzymać wynik zgodny z powszechnym
                            odczuciem ładu moralnego (o ile takowy w ogóle istnieje)


                            >
                            > Gdybyś była konsekwentna w swoich poglądach, musiałabyś uznać za dopuszczalną
                            > także nekrofilię i pedofilię (sprzeciw wobec tych zjawisk także bowiem opiera
                            > się przede wszystkim NA WIERZE), Ty jednak, nie wiedzieć czemu, protestujesz
                            > przeciwko takim praktykom.


                            Bzdura. W kwestii szkodliwości pedofilii napisano tomy opracowań naukowych, mam
                            pełne podstawy do oceny, że rzecz została naukowo udowodniona. To że kilku
                            ekscentryków myśli inaczej niczego nie zmienia. Jakiś czas temu na tym forum
                            wyśmiewano feministyczne filozofki które ponoć negują teorie kopernikańskie. I
                            co z tego ma niby wynikać? Że obrót Ziemi wokół Słońca to kwestia wiary a jeśli
                            ktoś wierzy inaczej, to jego pogląd jest równoprawny z moim??
                            A wracając do zoofilii to chyba zapominasz, że obrażenia wewnętrzne zwierzęcia
                            są dosyć łatwe do udowodnienia i doprawduy nie trzeba do tego mieszać "wiary".
                            Sądzę też, że wcale nie tak trudno byłoby zbadać czy gwałcone zwierzę doznaje
                            uczuć strachu czy przerażenia. To są kwestie trywialne wobec dylematu "kiedy
                            zaczyna się ludzkie życie" - po prostu trzeba to zbadać i będziemy wszystko
                            wiedzieli. Ja pisałam o mojej "wierze w to, że zwierze cierpi w sensie
                            psychicznym" tylko dlategto, że nia znam wyników takich badań, nie wiem nawet
                            czy były prowadzone. Dopóki to nie nastąpi, mój pogląd w tej kwestii musi się
                            opierać na "wierze". Natomiast NIKT I NIGDY nie odpowie nam w sposób pewny na
                            pytanie o początek człowieka - tutaj wiara zawsze będzie miała znaczenie
                            rozstrzygające.
                            Pozdr. B.



                            • Gość: tad Barbinator ...... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 21:02
                              .......przedstawmy sobie taką sytuację: istnieją artyści, którzy własne ciało
                              traktują jako "materię twórczą". Przypuśmy, że jakaś artystka postanowi wykanać
                              performance pt "aborcja", polegający na tym, że wpierw celowo w ciążę zajdzie,
                              a następnie publicznie (np. w Zachęcie) ją usunie. Zgodnie z Twoją logiką,
                              mogłabyś jedynie wyrazić zdegustowanie takim pokazem, ale byłabyś PRZECIW,temu,
                              by prawo zakazywało podobnych praktyk. Czy mam rację?
          • Gość: lolyta Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.mia.bellsouth.net 13.06.03, 18:17
            Gość portalu: tad napisał(a):

            W Belgii rozważa się wprowadzenie przepisu, pozwalającego 12
            > latkom wytaczać rodzicom sprawy sądowe. Myślisz, że 12 latek który może
            > decydować o czyms takim nie może "decydować" o czym innym?

            Jest zasadnicza roznica miedzy wytoczeniem sprawy rodzicom przez dwunastolatka
            a legalnym uprawianiem przez tegoz dwunastolatka seksu.

            Samo wytoczenie sprawy jest tylko wytoczeniem sprawy - jest OK, jesli dziecko
            ktore uwaza ze dzieje mu sie cos zlego ma prawo o tym powiedziec i jest
            traktowane jako pelnoprawny obywatel - a od tego jest sad (skladajacy sie
            przeciez z pelnoletnich?) zeby rozstrzygnac, czy prawo dziecka jest lamane, czy
            tez nie.

            W wypadku seksu wsrod dwunastolatkow (a moze i jedenastolatkow, dlaczego nie?)
            ja bym widziala dwa powazne argumenty na "nie" i nie sadze, zeby jakakolwiek
            organizacja byla je w stanie obalic: po pierwsze, seks wiaze sie z mozliwoscia
            zajscia w ciaze. A dla dziewczynki ktora ma 11 - 12 lat ciaza moze byc grozna.
            ZArowno jesli chodzi o psychiczne, jak i fizyczne konsekwencje. I jesli zdarza
            sie - zbyt czesto - ze 20-latki nie umieja sie zabezpieczac, niech mi nikt nie
            wmowi ze kazda dziewczynka 12-letnia bedzie umiala sobie dobrac srodki.
            Zwlaszcza ze ona dopiero zaczyna dojrzewac i czesc srodkow jest dla niej
            niewskazana, ale ona jeszcze tego w szkole nie przerabiala wiec skad ma to
            wiedziec?
            I druga rzecz - w wieku 12 lat dzieciaki wchodza w okres dojrzewania. Ale to
            nie jest tak, ze w 12 urodziny przekracza sie jakas magiczna granice gotowosci
            do seksu - jedni sa gotowi wczesniej, inni pozniej. W tym wieku niektore (mimo
            wszystko nieliczne) dziewczynki juz maja za soba pierwsze doswiadczenia, inne
            traktuja meskie "skarby" jak aliena. Jest wiec oczywiste ze dla jednego
            dzieciaka seks w tym wieku moze byc OK, dla innego moze byc trauma. Wiec chyba
            lepiej jednak miec pewnosc, ze jak najmniej dzieci na ta traume jest
            narazonych.
        • Gość: BD Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: 195.136.36.* 13.06.03, 09:33
          Witam,

          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > oznacza bowiem, że penalizacja zoofilii przestaje być powiązana ze społecznym
          > tabu, jednym z najsilniejszych jakie zna ludzkość, lecz staje się zwykłą karą
          > za znęcanie się nad zwierzętami. Zaś ruch na rzecz praw zwierząt z pewnością
          > nie cierpi na schyłkowość i nic nie wróży końca jego działalności,

          Ależ moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie - ruch obrony zwierząt jak mało kto
          może przyczynić się do legalizacji zoofilii. Zauważ, że wszelkie "ruchy obrony
          ludzi", o ile przeciwstawiają się zabijaniu czy kanibalizmowi, to raczej optują
          za swobodą seksualną.

          Naturalną konsekwencją lansowanej przez ruchy obrony zwierząt tezy,
          że "zwierzęta to nasi mniejsi bracia" jest osłabienie społecznego tabu wokół
          zoofilii. Jeśli dystans między człowiekiem a zwierzęciem maleje, zoofilia staje
          się coraz mniej "dewiacyjna", nieprawdaż? Co do twierdzenia, że zoofilia
          krzywdzi zwierzęta, to myślę, że jego podważenie jest tylko drugorzędnym
          szczegółem technicznym.

          > ruchami obrony praw dziecka - mówienie o legalizacji pedofilii to
          > demagogiczna bzdura.

          I znowu ten brak wyobraźni. Parę lat temu ukazał się w "Psycholgical Bulletin"
          artykuł twierdzący, w oparciu o metaanalizę dostępnych badań, że molestowanie
          seksualne w dziecińskie w zasadzie nie szkodzi molestowanym. Dodam, że "PB" to
          nie jakieś tam pisemko psychologiczne, ale jedno z najważnieszych pism
          psycholoigcznych na świecie o tzw. Impact Factor = 6,8 (z pism publikujących
          artykuły psychologiczne wyższy IF ma tylko "Science" i może z jedno pisemko
          neuropsychologiczne). Artykuł wywołał olbrzymią burzę, ale autorom pozwolono
          nawet bronić na łamach pisma swojej tezy. Nie musze dodawać, że wpływową
          organizację NAMBLA dążąca do legalizacji pedofilii, ta publikacja bardzo
          ucieszyła.

          > swoich preferencji i potrzeb. Jak można wrzucać ich do jednego wora z
          > niemogącymi protestować zwierzakami i dającymi sobą łatwo manipulować dziećmi?
          > Niepojęte...

          Twój problem polega na tym, że nie wierzysz w to, że ktoś się zgodzi na
          legalizację "krzywdzenia dzieci i zwierząt". Ja też w to nie wierzę. Cały trick
          leży w tym, że ktoś będzie się starał - i obawiam się, że z pozytywnym
          skutkiem - podważyć tezę, że zoofilia krzywdzi zwierzęta, a pedofilia jest
          wykorzystaniem nieświadomych dzieci. Jak w tym, bardzo głupim kawale,
          że "pedofil tym róźni się od nauczyciela, że naprawdę kocha dzieci".

          Niestety :-(

          pozdrawiam,

          BD

          • Gość: barbinator Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.06.03, 13:49
            Cóż, pożyjemy zobaczymy... Niczego nie można przesądzać, ale ja jednak uważam,
            że legalizacja z. i p. jest bardzo ale to bardzo mało prawdopodobna. Pisałam o
            tym trochę obszerniej wczesniej, w poście do Tada: kwestie tego czy zoofilia
            stanowi krzywdę psychiczną zwierzęcia istotnie można dyskutować, natomiast jego
            krzywda fizyczna dyskusji nie podlega, przynajmniej w odniesieniu do zwierząt
            małych jak owca czy koza. Znam trochę ludzi z ruchów obrony praw zwierząt i
            jestem zupełnie pewna, że żaden z nich nie patrzy na zoofilię jak na obustronną
            przyjemność seksualną lecz wyłacznie przez pryzmat możliwych obrażeń
            wewnętrznych i związanych z tym cierpień. Zaś nie ulega wątpliwości, że siła
            tych organizacji będzie rosła (co mnie osobiście bardzo cieszy), i bedzie co
            najmniej równoważyła wpływ też istniejących tendencji do poszerzania zakresu
            swobody seksualnej.
            Tak więc w kwestii z. pozostaję przy własnym zdaniu.
            Z pedofilią sprawa jest bardziej złożona, tzn obawiam się, że istotnie może
            dochodzić do prób przeforsowania jakiś zmian w prawie, nie wierzę jednak by
            rzecz wyszła poza poziom dyskusji i wymiany coraz bardziej demagogicznych
            argumentów. Przeczytałam zalinkowany artykuł: nie znam się na psychiatrii, ale
            usunięcie parafilii (pedofilia, fetyszyzm itd) ze spisu chorób nie jest
            przecież jednoznaczne z ich legalizacją. Oczywiście rozumiem twoje obawy - na
            zasadzie "od łyczka do rzemyczka" ale ich nie podzielam. Opisaną sprawę widzę
            raczej w kontekście wypaczeń do jakich dochodziło w psychiatrii, gdy ludzi
            zdrowych na umyśle kwalifikowano jako "psychicznych" odpowiadając tak na
            konkretne zapotrzebowanie rządzących - np umieszczanie rosyjskich dysydentów w
            psychiatrykach gdyż zdaniem radzieckich "naukowców" żaden człowiek zdrowy na
            umyśle nie mógł być przeciwny komunizmowi... (nazwali to zdaje
            się "schizofrenia bezobjawowa" :))
            Pozdr. B.


            • Gość: tad gęsi i słonie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.06.03, 17:58
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > kwestie tego czy zoofilia
              > stanowi krzywdę psychiczną zwierzęcia istotnie można dyskutować, natomiast
              >jego krzywda fizyczna dyskusji nie podlega, przynajmniej w odniesieniu do
              >zwierząt małych jak owca czy koza.

              No i mamy już mały wyłomik w Twojej argumentacji. Kwestia "krzywdy psychicznej"
              jest - jak sama piszesz - dyskusyjna. Kwestia "krzywdy fizycznej" de facto
              także. (Prawie) wyraźnie różnicujesz zoofilów na takich, którzy zarzywają
              rozkoszy z małymi zwierzętami, i tym samym krzywdzą je nieuchronnie (skąd taki
              wniosek?), oraz takich, którzy czują pociąg do zwierząt dużych (rozmiar -
              powiedzmy: od konia do słonia), i skrzywdzić je MOGĄ, ale NIE MUSZĄ. Rozumiem,
              że w przypadku zoosów preferujących rozmiar "big" nie masz nic przeciw
              legalizacji zoofilii. Prawo wkraczałoby DOPIERO gdy taki zoos nadużyłby
              zwierzęcia (zupełnie jak w przypadku np. hodowli psów). Co do zwierząt małych,
              ta krzywda tez nie jest znowu tak bardzo pewna. Przecież stosunek niejedno ma
              imię. Jak zaświadcza Prokopiusz z Cezarei w swej "Historii sekretnej",
              Teodora, żona cesarza Justyniana, gdy była jeszcze kurtyzaną, miała w zwyczaju
              wykorzystywać seksualnie gęsi: posypywała sobie "części wstydliwe" ziarnem,
              gęsi zaś wydziobując je dostarczały jej mocnych (rzekomo) wrażeń. Jeśli kogoś
              to krzywdziło - to z pewnością nie gęsi. Czy nie uważasz, że takie praktyki to
              sprawa prywatna?

              > Z pedofilią sprawa jest bardziej złożona, tzn obawiam się, że istotnie może
              > dochodzić do prób przeforsowania jakiś zmian w prawie, nie wierzę jednak by
              > rzecz wyszła poza poziom dyskusji i wymiany coraz bardziej demagogicznych
              > argumentów.

              Demagogicznych? Przecież w ogromnym stopniu to te same argumenty, co w
              przypadku homoseksualizmu. Np: pedofilia jest naturalna. Występuje wszak w
              naturze. Istnieją zwierzęta praktykujące pedofilię. Np. sławione przez
              feministki szympanse bonobo - samce bonobo "wykorzystują" seksualnie nawet
              małpie "niemowlaki". A gronostaje? Te to dopiero mają zwyczaje! Albo argument,
              że istniały kultury, w których homoseksualizm był "oswojony kulturowo" - np.
              antyczni Grecy (zaprawdę niebezpieczny to argument, bo "oswojony kulturowo"
              bywał też kanibalizm, nie mówiąc już o torturach, czy obrzezywaniu kobiet).
              Bywały też kultury, gdzie "oswojona kulturowo" była pewdofilia: "Lepechowie w
              Indiach wierzyli, że dziewczęta nie będą się właściwie rozwijać, jeśli nie będą
              mieć stosunkóe płciowych w dzieciństwie. W wieku 11 czy 12 lat większość
              dziewczynek regularnie odbywała pełne stosunki, zarówno ze starszymi, jak i z
              rówieśnikami. Czsami mężczyźni spółkowali z dziewczętami nawet osmioletnimi,
              bez narażania się na jakiekolwiek sankcje społeczne" (R. Baker, E. Oram, Wojny
              dziecięce). A owi "homoseksualni Grecy"? Właściwie Platon pisał nie tyle
              o "miłości do mężczyzn", co do "młodzieńców". Platon powinien być wciągnięty
              na sztandar pedofilów, a nie homoseksualistów!


              O produkcji...
              >"psychicznych" na
              > konkretne zapotrzebowanie rządzących - np umieszczanie rosyjskich dysydentów
              w
              > psychiatrykach gdyż zdaniem radzieckich "naukowców" żaden człowiek zdrowy na
              > umyśle nie mógł być przeciwny komunizmowi... (nazwali to zdaje
              > się "schizofrenia bezobjawowa" :))


              No własnie. Dziś np. coraz częściej mówi się, że zaburzeniem psychicznym jest
              homoFOBIA. Czy wkrótce nie doczekamy się "zoosofobi" i "pedofilofobii"? Wszak
              dziś rządzi miłujące tolerancję "pokolenie 68".


              > Pozdr.
              >
              >
              • Gość: sagan Re: gęsi i słonie IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.06.03, 18:14
                Gość portalu: tad napisał(a):


                o pedofili:

                > Demagogicznych? Przecież w ogromnym stopniu to te same
                > argumenty, co w przypadku homoseksualizmu.

                nie do konca te same... bez slowa przeslizgnales sie nad
                rozwazaniami Barbinator o tym, ze pedofilia moze byc
                grozna (wrecz smiertelna) w przypadku dziewczynek, ktore
                moga zajsc w ciaze w trakcie stosunku.
                poza tym uparcie pomijasz kwestie psychiczne. i chociaz,
                jak pisal BD, pojawil sie jeden (JEDEN) artykul w
                powaznym pismie, ktory niby dowodzil, ze ujemnych skutkow
                jakoby nie ma, to nie mozna (tak mi sie wydaje) przejsc
                nad tym do porzadku dziennego.

                PS. ciekawa jestem, jak prawo i WY odnosicie sie do
                stosunkow nieletnich ze soba (oboje sa nieletni). czy to
                jest pedofilia? czy to jest naganne? czy za to sie kara?
                • Gość: tad gęsi, słonie, uczeni, romantycy,rewolucjoniści IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.06.03, 18:57
                  Gość portalu: sagan napisał(a):

                  > nie do konca te same... bez slowa przeslizgnales sie nad
                  > rozwazaniami Barbinator o tym, ze pedofilia moze byc
                  > grozna (wrecz smiertelna) w przypadku dziewczynek, ktore
                  > moga zajsc w ciaze w trakcie stosunku.

                  Ten argument także jest do podważenia, o czym mówi punkt pierwszy, czyli:

                  1. Pedofilia naukowa (odgrzewane):

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4120108&a=4200991

                  > poza tym uparcie pomijasz kwestie psychiczne. i chociaz,
                  > jak pisal BD, pojawil sie jeden (JEDEN) artykul w
                  > powaznym pismie, ktory niby dowodzil, ze ujemnych skutkow
                  > jakoby nie ma, to nie mozna (tak mi sie wydaje) przejsc
                  > nad tym do porzadku dziennego.

                  O szkodach psychicznych wspomniano już w pnkt.1. Pedofilę można zresztą
                  przedstawić jako wręcz wzbogacającą dziecko, o czym mówi punkt drugi, czyli:

                  2. Pedofilia romantyczna:

                  blufik.star-kids.ws/kto/myboy/mojchlopak.htm

                  Wreszcie, pedofilia ma "potencjał rewolucyjny", co bardzo lubią bojownicy
                  Postępu (mn. część feministek), o czym mówi punkt 3, czyli:

                  3. Pedofilia rewolucyjna (odgrzewane):

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3393541&a=3413894

                  > PS. ciekawa jestem, jak prawo i WY odnosicie sie do
                  > stosunkow nieletnich ze soba (oboje sa nieletni). czy to
                  > jest pedofilia? czy to jest naganne? czy za to sie kara?

                  Ja - negatywnie, prawo - nie wiem, ale raczej nie jest to karalne.
              • Gość: barbinator owce, kozy, postępowcy i feministki IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.06.03, 20:10
                Gość portalu: tad napisał(a):

                >
                > No i mamy już mały wyłomik w Twojej argumentacji. Kwestia "krzywdy
                psychicznej"
                > jest - jak sama piszesz - dyskusyjna.


                Chyba inaczej rozumiemy słowo "dyskusyjna". Dla mnie znaczy to tylko tyle, że
                rozumiem argumenty przeciwników tej tezy, ale niekoniecznie się z nimi zgadzam.
                Osobiście wierzę w krzywdę psychiczną zwierzęcia choć rzecz jasna nie jestem w
                stanie jej udowodnić. Jednak ty także nie potrafisz udowodnić czegoś
                przeciwnego - po prostu za mało wiemy o psychice zwierząt.
                BTW, polecam artykuł w dzisiejszej GW o odczuwaniu cierpienia przez zwierzęta.


                Kwestia "krzywdy fizycznej" de facto
                > także. (Prawie) wyraźnie różnicujesz zoofilów na takich, którzy zarzywają
                > rozkoszy z małymi zwierzętami, i tym samym krzywdzą je nieuchronnie (skąd
                taki
                > wniosek?), oraz takich, którzy czują pociąg do zwierząt dużych (rozmiar -
                > powiedzmy: od konia do słonia), i skrzywdzić je MOGĄ, ale NIE MUSZĄ.


                Owszem. Rzecz w tym, że na podobnej zasadzie można by podzielić włamywaczy na
                takich którzy zabierają dobra z twojego mieszkania i takich którzy coś do niego
                wnoszą. Jedno i drugie jest naganne, bo karalny jest sam fakt włamania się.
                Tyle tylko że zbiór "włamywaczy wnoszących" jest zbiorem pustym.
                Zbiór zoofili zakochanych w słonicach też jest zbiorem pustym...
                Zoofile lubują się w zwierzętach małych, gdyz zapewne to one dostarczają im
                odpowiednich przeżyć - zaznaczam ,że cały czas mam na myśli zoofilię polegającą
                na pełnej penetracji.



                Jak zaświadcza Prokopiusz z Cezarei w swej "Historii sekretnej",
                > Teodora, żona cesarza Justyniana, gdy była jeszcze kurtyzaną, miała w
                zwyczaju
                > wykorzystywać seksualnie gęsi: posypywała sobie "części wstydliwe" ziarnem,
                > gęsi zaś wydziobując je dostarczały jej mocnych (rzekomo) wrażeń. Jeśli kogoś
                > to krzywdziło - to z pewnością nie gęsi. Czy nie uważasz, że takie praktyki
                to
                > sprawa prywatna?


                Jak najbardziej. Podobnie jak nie widze nic złego w tym, że praktykuje się
                wkładanie ręki czy nogi w mrowisko co podobno pomaga przy bólach reumatycznych.
                Mogę to uznać za głupie ale żeby komuś tego zabraniać? W przykładzie z gęsiami
                jest tak samo. Nie widzę jakiej krzywdy miałyby doznawać tak potraktowane gęsi,
                zaś masturbacja póki co zakazana nie jest.


                >
                > Demagogicznych? Przecież w ogromnym stopniu to te same argumenty, co w
                > przypadku homoseksualizmu.



                Wydawało mi się Tad, że jesteś namiętnym przeciwnikiem zastępowania argumentów
                przykładami... Rozmawiamy o zoofili i pedofilli, prawda? To po co wyjeżdżasza
                mi tutaj z homoseksualizmem? (łopatologicznie: ja oczywiście wiem dlaczego i
                nie mam nic przeciwko, ale... przyganiał kocioł garnkowi...)




                Np: pedofilia jest naturalna. Występuje wszak w
                > naturze. Istnieją zwierzęta praktykujące pedofilię. Np. sławione przez
                > feministki szympanse bonobo - samce bonobo "wykorzystują" seksualnie nawet
                > małpie "niemowlaki". A gronostaje? Te to dopiero mają zwyczaje!


                Nigdy nie używam argumentu "naturalności" w odniesieniu do homoseksualizmu, bo
                jest bzdurny.



                Albo argument,
                >
                > że istniały kultury, w których homoseksualizm był "oswojony kulturowo" - np.
                > antyczni Grecy (zaprawdę niebezpieczny to argument, bo "oswojony kulturowo"
                > bywał też kanibalizm, nie mówiąc już o torturach, czy obrzezywaniu kobiet).
                > Bywały też kultury, gdzie "oswojona kulturowo" była pewdofilia: "Lepechowie w
                > Indiach wierzyli, że dziewczęta nie będą się właściwie rozwijać, jeśli nie
                będą
                >
                > mieć stosunkóe płciowych w dzieciństwie. W wieku 11 czy 12 lat większość
                > dziewczynek regularnie odbywała pełne stosunki, zarówno ze starszymi, jak i z
                > rówieśnikami. Czsami mężczyźni spółkowali z dziewczętami nawet osmioletnimi,
                > bez narażania się na jakiekolwiek sankcje społeczne" (R. Baker, E. Oram,
                Wojny
                > dziecięce). A owi "homoseksualni Grecy"? Właściwie Platon pisał nie tyle
                > o "miłości do mężczyzn", co do "młodzieńców". Platon powinien być wciągnięty
                > na sztandar pedofilów, a nie homoseksualistów!



                Argumentu "oswojenia kulturowego" też nie używam.
                Jest tylko jeden argument przeciwko karalności homoseksualizmu i najzupełniej
                wystarczy, bo jest to argument nie do zbicia: nikomu nic do tego co dwoje
                DOROSŁYCH ludzi robi w sypialni za obupólną zgodą.



                > >
                > No własnie. Dziś np. coraz częściej mówi się, że zaburzeniem psychicznym jest
                > homoFOBIA. Czy wkrótce nie doczekamy się "zoosofobi" i "pedofilofobii"? Wszak
                > dziś rządzi miłujące tolerancję "pokolenie 68".


                Tad, pomyśl przez chwilkę: skoro własnie to "pokolenie 68" optuje za
                wykreśleniem z urzędowego spisu chorób parafilii, gdyż są ich zdaniem chorobami
                tylko w znaczeniu łamania norm społecznych nie zaś w kategoriach medycznych, to
                jakimż cudem ci sami ludzie mogą robić to o co ich podejrzewasz??
                Czyżby chodziło o ten sam nieśmiertelny argument co w przypadku feministek "one
                są głupie więc wszystko co robią i mówią też jest głupie i nie ma takiej
                głupoty której nie można by im przypisać. Są głupie, głupie, głupe..."?
                Pozdr. B.




                • Gość: tad o wyższości gęsi nad kobietą IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 10:28
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Osobiście wierzę w krzywdę psychiczną zwierzęcia choć rzecz jasna nie jestem
                  >w stanie jej udowodnić. Jednak ty także nie potrafisz udowodnić czegoś
                  > przeciwnego - po prostu za mało wiemy o psychice zwierząt.

                  Rozumiem, że w zoofilii jako takiej nie widzisz nic zdrożnego, a Twój opór
                  budzi jedynie MOŻLIWOŚĆ skrzywdzenia fizycznego, czy psychicznego zwierzęcia.
                  Wytłumacz mi zatem dlaczego seks ze zwierzętami ma być traktowany inaczej, niż
                  wszelkie inne zachowania w stosunku do zwierząt? Tresura - np. koni - TAKŻE
                  może być dla nich "obciążająca psychicznie" i niebezpieczna fizycznie, a jednak
                  jest dozwolona. Prawo wkracza dopiero, gdy treser dopuści się jakichś wyraźnych
                  nadużyć. Dlaczego seks z koniem ma być zabroniony a priori? Przecież NIE MUSI
                  prowadzić do krzywdy zwierzęcia, a jedynie MOŻE. Jeśli ta możliwość się spełni -
                  wkracza prawo. Zupełnie jak w przypadku tresury.



                  > Owszem. Rzecz w tym, że na podobnej zasadzie można by podzielić włamywaczy na
                  > takich którzy zabierają dobra z twojego mieszkania i takich którzy coś do
                  >niego wnoszą. Jedno i drugie jest naganne, bo karalny jest sam fakt włamania
                  >się. Tyle tylko że zbiór "włamywaczy wnoszących" jest zbiorem pustym.

                  Ta analogia jest nietrafiona - jeśli chcesz być konsekwentna. Włamanie jako
                  takie jest przestępstwem, a w przypadku zoofilii najważniejsza - przynajmniej
                  wg. Ciebie - jest MOŻLIWOŚĆ skrzywdzenia zwierzęcia, a nie zoofilia jako taka
                  (nieco niżej nie widzisz nic niewłaściwego w wykorzystywaniu gęsi w sposób w
                  jaki robiła to Teodora). Dlaczego chcesz a priori zabraniać komuś czegoś, co
                  MOŻE skończyć się krzywdą, ale NIE musi? Stosując Twoją analogię, wygląda to
                  tak, jak gdybyś chciała karać wszystkich, dlatego, że MOGĄ dokonać włamania.

                  > Zbiór zoofili zakochanych w słonicach też jest zbiorem pustym...

                  Tego nie wiem, ale nawet jeśli tak jest, to są i inne duże zwierzęta: konie,
                  krowy, bawoły, żyrafy, zebry, hipopotamy, gazele, wieloryby, lamy, nosorożce
                  itd.

                  > Zoofile lubują się w zwierzętach małych, gdyz zapewne to one dostarczają im
                  > odpowiednich przeżyć - zaznaczam ,że cały czas mam na myśli zoofilię
                  >polegającą na pełnej penetracji.

                  A no właśnie! Przyznajesz więc, że jest "zła" i "dobra" zoofilia. Nadal jednak
                  nie rozumiem dlaczego sama MOŻLIWOŚĆ skrzywdzenia zwierzęcia ma być traktowana
                  w sposób tak poważny. Biorąc pod uwagę, że istnieją rzeźnie wydaje mi się to
                  dziwne. Powiesz, że "zwierzę nie może wyrazić zgody na stosunek". A kto pyta
                  krowę, czy chce być przerobiona na gulasz? Przy okazji - skąd masz pewność,
                  że "zoofile lubują się z zwierzętach małych", i że nie ma "zoofila kochającego
                  słonia"?

                  > Jak najbardziej. Podobnie jak nie widze nic złego w tym, że praktykuje się
                  > wkładanie ręki czy nogi w mrowisko co podobno pomaga przy bólach
                  >reumatycznych. Mogę to uznać za głupie ale żeby komuś tego zabraniać? W
                  >przykładzie z gęsiami jest tak samo. Nie widzę jakiej krzywdy miałyby doznawać
                  >tak potraktowane gęsi, zaś masturbacja póki co zakazana nie jest.

                  Wiedziałem, że zoosi znajdą w Twojej osobie oddaną przyjaciółkę ich sprawy.
                  Właśnie uznałaś za zupełnie dopuszczalną PEWNĄ odmianę zoofili. Na początek
                  zupełnie wystarczy. Swoją drogą, gdyby się tak zastanowić głębiej, to gęś ma
                  sporo plusów (oczywiście kobiety nic nie zastąpi! Gęś ma pierze, ale nie
                  pierze - że tak to dowcipnie ujmę)np: znosi jajka, nigdy jej nie boli głowa (a
                  przynajmniej nigdy się na to nie skarży), zna porządek dziobania, wystarcza jej
                  jedno ubranie, to ty ją skubiesz, a nie ona ciebie, a do tego -gdy masz gęś za
                  żonę - możesz legalnie zabić teściową. Doprawdy - zoosów można zrozumieć!
                  Trzeba tylko chcieć!
                  (przy okazji: pisze się "gęsiami", czy "gęśmi"? Pytam zupełnie poważnie - jak
                  wiesz jestem aortografistą. Aortografiści też zresztą walczą o tolerancję)

                  > Wydawało mi się Tad, że jesteś namiętnym przeciwnikiem zastępowania
                  >argumentów przykładami... Rozmawiamy o zoofili i pedofilli, prawda? To po co
                  >wyjeżdżasza mi tutaj z homoseksualizmem? (łopatologicznie: ja oczywiście wiem
                  >dlaczego i nie mam nic przeciwko, ale... przyganiał kocioł garnkowi...)

                  Zważywszy na to, że masz wielką słabość do analogii (w tymposcie np. ten z
                  włamywaczem) myślę, że uznajesz ten typ argumentacji. Stosuję go tutaj ponieważ
                  jest to ten sam rodzaj argumentów, stosowanych w podobnej sprawie
                  (kwestia "normy seksualnej"), tymczasem, to co Ty najczęściej robisz, polega na
                  zestawianiu spraw dość odległych. Poza tym, o ile mi wiadomo, argumenty o
                  których piszę są używane, przez zainteresowane środowiska(przynajmniej ten
                  o "oswojeniu")

                  > Nigdy nie używam argumentu "naturalności" w odniesieniu do homoseksualizmu,
                  >bo jest bzdurny.

                  Ale bodajże wszyscy inni używają. Popatrz chociażby na jakąkolwiek dyskusję o
                  homoseksualizmie na tym forum. Dlaczego pederaści mogą się na ten argument
                  powoływać, a pedofile nie?

                  > Argumentu "oswojenia kulturowego" też nie używam.

                  Jak wyżej - jest to "żelazny" argument misjonarzy tolerancji.

                  > Jest tylko jeden argument przeciwko karalności homoseksualizmu i najzupełniej
                  > wystarczy, bo jest to argument nie do zbicia: nikomu nic do tego co dwoje
                  > DOROSŁYCH ludzi robi w sypialni za obupólną zgodą.

                  Nie znam tutaj nikogo, kto chciałby wtrącać się z kodeksem karnym do tego, co
                  robi 2 dorosłych ludzi dobrowolnie w sypialni. Są tu osoby, którzy mają wiele
                  przeciw małżeństwom homoseksualnym, czy adoptowaniu przez h. dzieci.
                  Nie "ustawiaj" sobie dyskutantów w ten sposób.

                  > Tad, pomyśl przez chwilkę: skoro własnie to "pokolenie 68" optuje za
                  > wykreśleniem z urzędowego spisu chorób parafilii, gdyż są ich zdaniem
                  >chorobami tylko w znaczeniu łamania norm społecznych nie zaś w kategoriach
                  >medycznych, to jakimż cudem ci sami ludzie mogą robić to o co ich
                  >podejrzewasz??

                  Piszę tak dlatego droga B. że coś o tych ludziach wiem. To, że chcą wykreślić
                  JEDNO nie znaczy, że nie mają ochoty wprowadzić DRUGIEGO. Mogą np. wprowadzić
                  do szkół książkę "Zuzia ma dwie mamusie", a jednoczesnie wykreślać z innych
                  książek pewne słowa. Przykłady są autentyczne. Książka o podobnym tytule
                  pojawiła się jakiś czas temu szkołach w USA, a jak słyszałem ostatnio w radiu z
                  podręczników amerykańskich ma zniknąć ok 500 (nie wiem czy dobrze pamiętam
                  liczbę) słów. Mn. "jacht" jako zbyt "klasistowskie", i "chłopięca sylwetka" w
                  odniesieniu do kobiet, jako zbyt "seksistowskie". W Polsce szef
                  stowarzyszenia "Otwarta Rzeczpospolita", walczącego z wszelką nietolernacją
                  daje do gazet wywiady pod tytułem: "Dyskryminacja przejściowo konieczna".
                  Oczywiście - "pozytywna".


                  > Czyżby chodziło o ten sam nieśmiertelny argument co w przypadku
                  >feministek "one są głupie więc wszystko co robią i mówią też jest głupie i nie
                  >ma takiej głupoty której nie można by im przypisać. Są głupie, głupie,
                  >głupe..."?

                  Tak. Najczęściej są głupie.




                  > Pozdr.
                  • Gość: barbinator Re: o wyższości gęsi nad kobietą IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 18:10
                    Gość portalu: tad napisał(a):


                    (ciach!)
                    > A no właśnie! Przyznajesz więc, że jest "zła" i "dobra" zoofilia. Nadal
                    jednak
                    > nie rozumiem dlaczego sama MOŻLIWOŚĆ skrzywdzenia zwierzęcia ma być
                    traktowana
                    > w sposób tak poważny.
                    (ciach!)


                    Twój kłopot polega na tym, że nie potrafisz się pogodzić z tym iż moje
                    rozumowanie jest absolutnie konsekwentne i co gorsza, doskonale potwierdza
                    skuteczność i sensowność tak nielubianej przez ciebie reguły "p".
                    Dlaczego nie chcesz przyjąć do wiadomości, że ja NAPRAWDĘ potępiam zoofilię
                    głównie (99%) z powodu mojego przekonania o krzywdzie jaką jest dla zwierzęcia?
                    Mnożysz przykłady mające wykazać luki w moim rozumowaniu i walisz coraz to
                    grubszą demagogią, a to przecież i tak nic nie da. Potępiam KAŻDA krzywdę
                    wyrządzoną zwierzęciu, pod warunkiem że potrafi się tę krzywdę udowodnić. Jeśli
                    treser znęca się nad koniem (także np psem)to jest to czyn karalny, zgodnie z
                    regułą "p". Jeśli tresuje tak jak ja tresuję moje psy, w formie zabawy którą
                    one uwielbiają, to wszystko jest w porządku. Jeżeli zoofil gwałci małe zwierzę
                    w wyniku czego ono doświadcza bólu i strachu, może też dojść do obrażeń
                    wewnętrznych to jest to przestępstwo. Jeżeli chce robić to samo z hipoptamicą,
                    to jest co najwyżej masochistą, a masochizm karalny nie jest, podobnie jak
                    karalne nie jest samobójstwo - samego siebie każdy ma prawo krzywdzić do woli.
                    Nie jest krzywdzeniem zwierzęcia zmuszanie kota by sikał do kuwety podobnie jak
                    nie jest krzywdą dziecka zmuszanie go do chodzenia do szkoły.
                    Co chciałeś wykazać poprzez przykład z gąskami wydziobującymi ziarna? Jeśli
                    myślałeś, że się oburzę, to pełna klapa. Mnie mało co w dziedzinie
                    obyczajowości seksualnej może zaszokować ( już prędzej zaciekawić), oczywiście
                    są takie formy ekspresji seksualnej które wywołują mój niesmak (choć częściej
                    rozbawienie) jednak w tej dziedzinie jak w mało której reguła "p" sprawdza się
                    doskonale: skoro nie ma krzywdy, nie ma też sankcji prawnej - zauważ, że brak
                    sankcji prawnej wcale nie wyklucza niesmaku i niechęci jaką możemy odczuwać w
                    stosunku do pewnych zachowań. Z innej beczki: nie lubię plotkowania i obmowy,
                    dekalog też tego zabrania - a prawo się w to nie miesza, i bardzo dobrze...




                    Swoją drogą, gdyby się tak zastanowić głębiej, to gęś ma
                    > sporo plusów (oczywiście kobiety nic nie zastąpi! Gęś ma pierze, ale nie
                    > pierze - że tak to dowcipnie ujmę)np: znosi jajka, nigdy jej nie boli głowa
                    (a
                    > przynajmniej nigdy się na to nie skarży), zna porządek dziobania, wystarcza
                    jej
                    >
                    > jedno ubranie, to ty ją skubiesz, a nie ona ciebie, a do tego -gdy masz gęś
                    za
                    > żonę - możesz legalnie zabić teściową. Doprawdy - zoosów można zrozumieć!



                    Tak, pozostaje tylko mały problem: gdzie miałbyś sobie sypać do ziarno i czy
                    aby na pewno to wydziobywanie byłoby tym co tygrysy-chłopczyki lubią
                    najbardziej...
                    (nb. kiedyś uszczypnęła mnie gęś - miałam siniaka na pół uda. Strach pomyśleć
                    jak by wyglądał inny organ, taki o znacznie większej wrażliwości i
                    unerwieniu... Tad, ty się jeszcze zastanów z tą gęsią, dobrze...?)



                    > Trzeba tylko chcieć!
                    > (przy okazji: pisze się "gęsiami", czy "gęśmi"? Pytam zupełnie poważnie - jak
                    > wiesz jestem aortografistą. Aortografiści też zresztą walczą o tolerancję)



                    Ortografistką jestem taką samą jak feministką czyli intuicyjną. Moja intuicja
                    podpowiada mi, że obie formy są pełnoprawne choć "gęsiami" brzmi lepiej.
                    Ponieważ jak wiesz doskonale w kwestii feminizmu moja intuicja się ZAWSZE
                    sprawdza, więc i w kwestii gęsi możesz mi zaufać :)))
                    (nb. z tą ewentualną teściową to lepiej uważaj. Gęsina jest bardzo
                    ciężkostrawna...)


                    >
                    > > Nigdy nie używam argumentu "naturalności" w odniesieniu do homoseksualizmu
                    > ,
                    > >bo jest bzdurny.
                    >
                    > Ale bodajże wszyscy inni używają. Popatrz chociażby na jakąkolwiek dyskusję o
                    > homoseksualizmie na tym forum. Dlaczego pederaści mogą się na ten argument
                    > powoływać, a pedofile nie?


                    A kto mówi że nie mogą - jasne że mogą, nikt im tego nie zabroni. Jest to
                    jednak argument łatwy do odrzucenia.

                    >
                    > > Argumentu "oswojenia kulturowego" też nie używam.
                    >
                    > Jak wyżej - jest to "żelazny" argument misjonarzy tolerancji.


                    Nieee, to jest raczej argument pomocniczy - taka sugestia, że skoro cywilizacja
                    Greków się od tego nie zawaliła to i nasza nie musi. Nie jest to jednak
                    oczywiście nic przesądzającego.


                    >
                    > > Jest tylko jeden argument przeciwko karalności homoseksualizmu i najzupełn
                    > iej
                    > > wystarczy, bo jest to argument nie do zbicia: nikomu nic do tego co dwoje
                    > > DOROSŁYCH ludzi robi w sypialni za obupólną zgodą.


                    >
                    > Nie znam tutaj nikogo, kto chciałby wtrącać się z kodeksem karnym do tego, co
                    > robi 2 dorosłych ludzi dobrowolnie w sypialni. Są tu osoby, którzy mają wiele
                    > przeciw małżeństwom homoseksualnym, czy adoptowaniu przez h. dzieci.
                    > Nie "ustawiaj" sobie dyskutantów w ten sposób.


                    Nie ustawiam, bo w tej chwili nie dyskutujemy o h., ten temat wyniknął przy
                    okazji. Jak sądzę twoje porównanie nie dotyczyło kwestii legalności małżeństwa
                    bacy z owieczką i adoptowaniu przez tę parę dziecka, tylko naszego stosunku do
                    z. i h. jako takich.


                    >
                    > Piszę tak dlatego droga B. że coś o tych ludziach wiem. To, że chcą wykreślić
                    > JEDNO nie znaczy, że nie mają ochoty wprowadzić DRUGIEGO.


                    No właśnie, dokładnie to napisałam: oni są głupi więc wszystkiego można się po
                    nich spodziewać.


                    > > Czyżby chodziło o ten sam nieśmiertelny argument co w przypadku
                    > >feministek "one są głupie więc wszystko co robią i mówią też jest głupie i
                    > nie
                    > >ma takiej głupoty której nie można by im przypisać. Są głupie, głupie,
                    > >głupe..."?
                    >
                    > Tak. Najczęściej są głupie.


                    .......(głębokie westchnienie)
                    Pozdr. B.




                    • Gość: tad Re: o wyższości gęsi nad kobietą IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 20:45
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):


                      > Twój kłopot polega na tym, że nie potrafisz się pogodzić z tym iż moje
                      > rozumowanie jest absolutnie konsekwentne i co gorsza, doskonale potwierdza
                      > skuteczność i sensowność tak nielubianej przez ciebie reguły "p".
                      > Dlaczego nie chcesz przyjąć do wiadomości, że ja NAPRAWDĘ potępiam zoofilię
                      > głównie (99%) z powodu mojego przekonania o krzywdzie jaką jest dla
                      zwierzęcia?

                      Ależ nie o tu tu chodzi! Chodzi o to, dlaczego zakładasz tą krzywdę a priori.




                      > Mnożysz przykłady mające wykazać luki w moim rozumowaniu i walisz coraz to
                      > grubszą demagogią, a to przecież i tak nic nie da. Potępiam KAŻDA krzywdę
                      > wyrządzoną zwierzęciu, pod warunkiem że potrafi się tę krzywdę udowodnić.


                      No właśnie. Zanim więc zoos NIE skrzywdzi zwierzęcia, NIE możesz go potępiać!
                      • Gość: barbinator Re: o wyższości gęsi nad kobietą IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 10:01
                        Gość portalu: tad napisał(a):

                        > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                        >
                        >
                        > > Twój kłopot polega na tym, że nie potrafisz się pogodzić z tym iż moje
                        > > rozumowanie jest absolutnie konsekwentne i co gorsza, doskonale potwierdza
                        >
                        > > skuteczność i sensowność tak nielubianej przez ciebie reguły "p".
                        > > Dlaczego nie chcesz przyjąć do wiadomości, że ja NAPRAWDĘ potępiam zoofili
                        > ę
                        > > głównie (99%) z powodu mojego przekonania o krzywdzie jaką jest dla
                        > zwierzęcia?
                        >
                        > Ależ nie o tu tu chodzi! Chodzi o to, dlaczego zakładasz tą krzywdę a priori.


                        Nie zakładam tylko przypuszczam, to duża różnica. Chyba ze trzy razy pisałam,
                        że nie rozmawiałam o tym z weterynarzem (ale zrobię to przy jakiejś okazji),
                        jednak proste porównanie wielkości i wagi ciała człowieka - owcy - kozy mówi
                        mi, że przy spółkowaniu miedzygatunkowym musi dochodzić do obrażeń
                        spowodowanych dysproporcją wielkości wiadomych narządów. Jeśli jest tak jak
                        przypuszczam, to mam takie samo prawo zakładać krzywdę zwierzęcia a priori jak
                        ty byś zakładał, że dajmy na to ja strzelając do ciebie z kałacha z 10 metrów
                        chcę cię skrzywdzić - chociaż ja w ogóle nie umiem strzelać, więc krzywda wcale
                        nie jest taka pewna...
                        >
                        >
                        >
                        >
                        > > Mnożysz przykłady mające wykazać luki w moim rozumowaniu i walisz coraz to
                        >
                        > > grubszą demagogią, a to przecież i tak nic nie da. Potępiam KAŻDA krzywdę
                        > > wyrządzoną zwierzęciu, pod warunkiem że potrafi się tę krzywdę udowodnić.
                        >
                        >
                        > No właśnie. Zanim więc zoos NIE skrzywdzi zwierzęcia, NIE możesz go potępiać!


                        Jak wyżej.
                        Pozdr. B.
                        • Gość: tad Re: o wyższości gęsi nad kobietą IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 17:00
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):


                          > Nie zakładam tylko przypuszczam, to duża różnica. Chyba ze trzy razy pisałam,
                          > że nie rozmawiałam o tym z weterynarzem (ale zrobię to przy jakiejś okazji),
                          > jednak proste porównanie wielkości i wagi ciała człowieka - owcy - kozy mówi
                          > mi, że przy spółkowaniu miedzygatunkowym musi dochodzić do obrażeń
                          > spowodowanych dysproporcją wielkości wiadomych narządów.


                          Musi? To tylko przypuszczenie. Zresztą cały czas posługujesz się
                          terminiem "pełna penetracja". A co z "niepełną"? Przecież pewnie są i tacy
                          zoosi, którzy NAPRAWDĘ dbają o swoje zwierzęta - wybranki.



                          >Jeśli jest tak jak
                          > przypuszczam, to mam takie samo prawo zakładać krzywdę zwierzęcia a priori
                          >jak ty byś zakładał, że dajmy na to ja strzelając do ciebie z kałacha z 10
                          >metrów chcę cię skrzywdzić - chociaż ja w ogóle nie umiem strzelać, więc
                          >krzywda wcale nie jest taka pewna...


                          Rzecz w tym, że jeśli NAPRAWDĘ chodzi Ci wyłącznie (czy głównie) o "dobro
                          zwierzęcia", to powinnaś być ZA "kulturowym oswojeniem" i legalizacją zoofilii,
                          oczywiście na PEWNYCH warunkach. Na takich, które zabezpieczają interesy
                          zwierząt. Trzymajmy się nagich faktów: zoosi istnieją (przypominam argumenty
                          zwolenników związków homo). Brak legalizacj zoofili NIE spowoduje tego, że
                          zmienią zwyczaje. Brak legalizacji po prostu kryminalizuje zjawisko
                          (przypominam argumenty zwolenników aborcji). Zoosi "kochają inaczej" pokątnie,
                          po kryjomu, trzymają swoje zwierzęta w ukryciu itd. Przypuścmy, że naprawdę
                          dojdzie do wypadku. Czy zoos - sprawca zwróci się o pomoc do weterynarza?
                          Oczywiście może wymysleć jakieś wytłumaczenie na ten rodzaj obrażeń, i do
                          weterynarza ze zwierzęciem iść, ale - ze względu na społeczny odbiór zoofilii -
                          jest też bardzo mozliwe, że tego nie zrobi, bojąc się, że weterynarz
                          zinterpretuje obrażenia "po swojemu". Gdyby istniało prawo, pozwalające zoosom
                          wyjść z ukrycia, a do tego, gdyby przeprowadzono kilka akcji społecznych w
                          rodzaju "niech nas zobaczą" (już widzę te plakaty: mężczyzna z kozą, kobieta z
                          chartem itp), zoos, któremu przytrafił się "wypadek z kochanką" mógłby szukać
                          pomocy bez obaw. Więcej - to prawo mogłoby nakładać na zoosa,
                          który "zalegalizował" związek, obowiązek, polegający na tym, by co jakiś czas
                          poddawał zwierzę kontroli weterynaryjnej. W ten sposób istniałby czynnik
                          kontrolny, dzięki któremu można byłoby sprawdzać, czy zwierzę nie jest
                          krzywdzone. Kwestia ilu zoosów zdecydowałoby się na "legalizację związku" nie
                          jest problemem prawodawcy. Dostaliby po prostu taką możliwość. Takie
                          rozwiązanie pozwalazłoby patrzeć ostrzej na zoosów "nielegalnych", którzy
                          skrzywdzili zwierzę. Co powiesz o takim rozwiązaniu?


                          > Jak wyżej.


                          Jak wyłożyłem powyżej - Twoje argumenty mnie nie przekonują. To, o czym
                          piszesz, to kwestie techniczne. Te zawsze można usunąć.




                          > Pozdr.
                • Gość: BD Re: owce, kozy, postępowcy i feministki IP: 195.136.36.* 16.06.03, 10:03
                  Witam,

                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Zbiór zoofili zakochanych w słonicach też jest zbiorem pustym...
                  > Zoofile lubują się w zwierzętach małych, gdyz zapewne to one dostarczają im
                  > odpowiednich przeżyć - zaznaczam ,że cały czas mam na myśli zoofilię
                  > polegającą na pełnej penetracji.

                  Oj, Barbinator, nie spodziewałem się po Tobie takiego seksistowskiego
                  skrzywienia. Skąd wiesz, że większość zoofilów to faceci - miłośnicy owieczek,
                  a nie np. kobiety - miłośniczki seksu z pieskami domowymi. Zauważ też, że np.
                  zakazanie seksu facetowi z owieczką, przy jednoczesnym dozwoleniu seksu kobiety
                  z baranem - na co zdaje się pozwalać Twój tok rozumowania - to nic innego, jak
                  szowinistyczna dyskryminacja ze względu na płeć!

                  > Jest tylko jeden argument przeciwko karalności homoseksualizmu i najzupełniej
                  > wystarczy, bo jest to argument nie do zbicia: nikomu nic do tego co dwoje
                  > DOROSŁYCH ludzi robi w sypialni za obupólną zgodą.

                  Ależ to oczywiście nieprawda. Jeśli jeden z nich jest kierownikiem/-czką firmy
                  sprzątającej sypanie hotelowe, a drugi - sprzątaczem / sprzątaczką, to jako
                  zwolenniczka państwa socjaldemokratycznego, uważasz, że państwo ma wiele do
                  powiedzenia co tych dwoje ludzi robi w sypialni za obopólną zgodą i chętnie
                  ureguluje te kwestie szeregiem przepisów prawnych. Dla mnie jest tu jakaś
                  niekonsekwencja...

                  Problem jest jeszcze inny - pisałem już o tym - Twoje rozumowanie wynika z
                  naiwnego założenia, że funkcjonowanie obywatela w sypialni jest zupełnie
                  obojętne dla jego funkcjonowania poza sypialnią i nie ma wpływu na losy
                  społeczeństywa jako całości :-/

                  pozdrawiam,

                  BD
            • maly.ksiaze Re: nie chcę być prorokiem, ale... 14.06.03, 20:52
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Z pedofilią sprawa jest bardziej złożona, tzn obawiam
              się, że istotnie może
              > dochodzić do prób przeforsowania jakiś zmian w prawie,
              nie wierzę jednak by
              > rzecz wyszła poza poziom dyskusji i wymiany coraz
              bardziej demagogicznych
              > argumentów. Przeczytałam zalinkowany artykuł: nie znam
              się na psychiatrii, ale
              > usunięcie parafilii (pedofilia, fetyszyzm itd) ze spisu
              chorób nie jest
              > przecież jednoznaczne z ich legalizacją. Oczywiście
              rozumiem twoje obawy - na
              > zasadzie "od łyczka do rzemyczka" ale ich nie podzielam.
              Czy świadomość, że prawna kwalifikacja pedofilii/zoofilii
              ma być wynikiem gry sił między grupami lobbystów, a nie
              obyczajowości społeczeństwa nie napawa Cię lekka obawą?
              Mnie - owszem.

              Co do stanowiska psychiatrów - na tym samym forum
              niedawno założono wątek o planowanych zmianach w
              regulaminie Izby Lekarskiej (czy Kodeksie Etyki). Wiele
              osób obawia się (IMHO - całkiem słusznie), że nowe
              ustalenia 'środowiskowe' mogą się wkrótce przełożyć na
              zmiany w prawie. Dostrzegasz związek.

              Pozdrawiam,

              mk.
              • Gość: barbinator Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 09:56
                maly.ksiaze napisał:

                > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                >
                > > Z pedofilią sprawa jest bardziej złożona, tzn obawiam
                > się, że istotnie może
                > > dochodzić do prób przeforsowania jakiś zmian w prawie,
                > nie wierzę jednak by
                > > rzecz wyszła poza poziom dyskusji i wymiany coraz
                > bardziej demagogicznych
                > > argumentów. Przeczytałam zalinkowany artykuł: nie znam
                > się na psychiatrii, ale
                > > usunięcie parafilii (pedofilia, fetyszyzm itd) ze spisu
                > chorób nie jest
                > > przecież jednoznaczne z ich legalizacją. Oczywiście
                > rozumiem twoje obawy - na
                > > zasadzie "od łyczka do rzemyczka" ale ich nie podzielam.
                > Czy świadomość, że prawna kwalifikacja pedofilii/zoofilii
                > ma być wynikiem gry sił między grupami lobbystów, a nie
                > obyczajowości społeczeństwa nie napawa Cię lekka obawą?
                > Mnie - owszem.


                Mnie też. Jednak ja połozyłabym akcent na słowie "lekka" nie zaś na
                słowie "obawa". Naprawdę uważam porównania z. i p. z homoseksualizmem za
                demagogiczne. Fakt, że w przypadku h. normy prawne znacznie wyprzedziły normy
                obyczajowe (a więc zadecydował lobbinng) nie jest dla mnie ŻADNYM argumentem
                przemawiającym za tym, że tak samo musi się stać z p. i z. Rzecz w tym, że
                prawny zakaz h. wynikał faktycznie TYLKO I WYŁĄCZNIE z obyczajowych tabu a
                równocześnie bardzo silnie sprzeciwiał się ważnej tendencji naszej cywilizacji
                jaką jest niemieszanie się państwa w prywatne sprawy DOROSŁYCH obywateli.
                Zakaz pedofilii i zoofili wynika nie tylko z tabu, ale ma także inne bardzo
                istotne przyczyny o których pisałam, które w dodatku są wzmacniane przez np
                tendencje do większej (a nie mniejszej) ichrony praw zwierząt.
                Pozdr. B.
                >
                > Co do stanowiska psychiatrów - na tym samym forum
                > niedawno założono wątek o planowanych zmianach w
                > regulaminie Izby Lekarskiej (czy Kodeksie Etyki). Wiele
                > osób obawia się (IMHO - całkiem słusznie), że nowe
                > ustalenia 'środowiskowe' mogą się wkrótce przełożyć na
                > zmiany w prawie. Dostrzegasz związek.
                >
                > Pozdrawiam,
                >
                > mk.
                • Gość: barbinator Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 10:15
                  > > Co do stanowiska psychiatrów - na tym samym forum
                  > > niedawno założono wątek o planowanych zmianach w
                  > > regulaminie Izby Lekarskiej (czy Kodeksie Etyki). Wiele
                  > > osób obawia się (IMHO - całkiem słusznie), że nowe
                  > > ustalenia 'środowiskowe' mogą się wkrótce przełożyć na
                  > > zmiany w prawie. Dostrzegasz związek.
                  > >


                  Przeoczyłam ten fragment, a chciałabym cos i na ten temat wrącić. Otóż, na ile
                  śledzę wspomniany wątek to wydaje mi się, że problem ze zmianami w lekarskim
                  kodeksie etycznym jest taki, że zmiany to zwyczajnie sprzeciwiają się polskiemu
                  prawu, a więc wprowadzenie w życie zmian w kodeksie istotnie wymusi zmiany
                  prawne (tak było z aborcją) Natomiast zmiany o których my rozmawialiśmy mają
                  charakter porządkujący pewne sprawy o charakterze ściśle medycznym: konkretnie
                  takie czy parafilie polegające na łamaniu norm społecznych należy traktować jak
                  choroby w sensie medycznym. IMHO psychiatrzy bardzo słusznie się nad tym
                  zastanawiają, bo wyobraźmy sobie taką sytuację: X zdefrauduje ogromne sumy po
                  czym zatrudni najlepszych prawników, oni zaś najlepszych psychiatrów którzy
                  stwierdzą, że X cierpi na niezwykle rzadką i niezbadaną parafilię i należy go
                  leczyć a nie karać? Zdarzały się takie przypadki wśród bogatych pedofilów...
                  Być może wykreślenie pedofilii z listy chorób właśnie sprawi, że pedofile
                  stracą pewną taryfę ochronną z której do tej pory zamożniejsi z nich mogli
                  korzystać?
                  Pozdr. B.
                  • maly.ksiaze Re: nie chcę być prorokiem, ale... 16.06.03, 03:35
                    Szczerze mówiąc, nie przypuszam, aby uniki finansowych
                    oszustów i inne zagadnienia prawne znajdowały się w
                    centrum uwagi osób tworzących klasyfikację chorób.
                    Nie przypuszczam również (wręcz jestem pewien), że
                    proponowane zmiany w Kodeksie Lekarskim byłyby sprzeczne
                    z prawem.
                    W obu przypadkach może co najwyżej chodzić o stworzenie
                    jakiegoś tam stanu faktycznego (obowiązujących w branży
                    reguł), który potem zostanie usankcjonowany przez prawo.
                    To znaczy - jeśli wogóle mamy do czynienia z jakimś
                    celowym działaniem, bo ani w jednym, ani w drugim
                    przypadku nie wiemy, jak jest naprawdę - wyciągamy tu
                    dość daleko idące wnioski na podstawie analogii z
                    przeszłości.

                    Zatem - dlaczego ufasz psychiatrom, a nie ufasz ginekologom?

                    Pozdrawiam,

                    mk.
                    • Gość: tad UE uczy nas tolerancji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 17:05
                      Jak własnie usłyszałem w serwisie, UE straszy Polskę, że - jeśli do 1 maja
                      2004 - nie wprowadzi w życie dyrektyw o "niedyskryminowaniu", ze względu
                      na "wiek, rasę, pochodzenie, orientację seksualną" - będzie "płacić kary". I to
                      by było tyle, jesli chodzi o "nienaruszenie suwerenności" i "wolność w sprawach
                      światopoglądowych".
                      • jasmina22 Re: UE uczy nas tolerancji 16.06.03, 17:44
                        Gość portalu: tad napisał(a):

                        > Jak własnie usłyszałem w serwisie, UE straszy Polskę, że - jeśli do 1 maja
                        > 2004 - nie wprowadzi w życie dyrektyw o "niedyskryminowaniu", ze względu
                        > na "wiek, rasę, pochodzenie, orientację seksualną" - będzie "płacić kary". I
                        to
                        >
                        > by było tyle, jesli chodzi o "nienaruszenie suwerenności" i "wolność w
                        sprawach
                        >
                        > światopoglądowych".



                        dobrze ,że dalej można będzie torturować ludzi , wiezic za przekonania , i
                        wprowadzać cenzure .

                        Czy może ta 'nietolerancyjna' UE i tego nam wkrótce zakaże ????? Oburzające!!!!



                        PS A tak w ogóle Tad zawsze z uwagą czytam wątki z Twoim udziałem i tak na
                        serio dzięki tobie i kilku jeszcze stałym bywalcom to forum jest jednym z
                        najlepszych .Nie deklaruje się po żadnej stronie ,bo jak zauważyłam -właśnie
                        dzięki wam - feminizm to nie taka jednoznaczna sprawa .
                        Jeśli chodzi o kwestię 'dyrektyw ' niedyskryminowania ze względu na płeć , rasę
                        itd uważam to za słuszne ,nawet jeśli trudne w realizacji.
                        pozdrawiam
                        • maciej.k1 Re: UE uczy nas tolerancji 16.06.03, 18:00
                          jasmina22 napisała:


                          > Jeśli chodzi o kwestię 'dyrektyw ' niedyskryminowania ze względu na płeć ,
                          rasę
                          >
                          > itd uważam to za słuszne ,nawet jeśli trudne w realizacji.
                          > pozdrawiam


                          A to pięknie! Natychmiast po wejściu do UE wniosę skargę w sprawie ustawy o
                          powszechnym obowiązku obrony - nich kobiety także idą do wojska!

                          Potem zażądam parytetów przy orzekaniu o winie w sądach rodzinnych i w
                          przyznawaniu opieki nad dziećmi!

                          Następnie zażądam usunięcia z kodeksów pracy zapisów o szczególnych
                          przywilejach ciężarnych kobiet - nich będą traktowane tak samo, jak chorzy
                          mężczyźni!

                          Wtedy dopiero drogie feministki będziecie miały swoje ukochane
                          równouprawnienie... :-)

                          Pozdrawiam -
                          • Gość: lolyta Re: UE uczy nas tolerancji IP: *.bct.bellsouth.net 16.06.03, 18:08
                            maciej.k1 napisał:


                            > Następnie zażądam usunięcia z kodeksów pracy zapisów o szczególnych
                            > przywilejach ciężarnych kobiet - nich będą traktowane tak samo, jak chorzy
                            > mężczyźni!
                            >
                            > Wtedy dopiero drogie feministki będziecie miały swoje ukochane
                            > równouprawnienie... :-)

                            Macieju drogi, po pierwsze przywileje dla ciezarnych kobiet to przywileje
                            DZIECKA, a to, ze dziecko jest chwilowo niejako wewnatrz kobiety, to inna
                            sprawa na ktora feministki wplywu nie maja.
                            A poza tym, nie zapominaj, ze feministki sa z natury okropnie brzydkie i
                            gleboko sfrustrowane bo zaden normalny facet sie za nimi nie obejrzy nie mowiac
                            o pojsciu z nia do lozka, wiec nie mieszaj, prosze Cie, feminizmu i przywilejow
                            dla kobiet w ciazy, to se ne da zrobic... :))))))))
                            • Gość: tad Re: UE uczy nas tolerancji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 20:00
                              Gość portalu: lolyta napisał(a):

                              > Macieju drogi, po pierwsze przywileje dla ciezarnych kobiet to przywileje
                              > DZIECKA, a to, ze dziecko jest chwilowo niejako wewnatrz kobiety, to inna
                              > sprawa na ktora feministki wplywu nie maja.


                              Lolyto droga! Proszę o rozwinięcie tej myśli.

                              • Gość: BD intrygujące... IP: 195.136.36.* 17.06.03, 09:09
                                Witam,

                                Gość portalu: tad napisał(a):

                                > > Macieju drogi, po pierwsze przywileje dla ciezarnych kobiet to przywileje
                                > > DZIECKA, a to, ze dziecko jest chwilowo niejako wewnatrz kobiety, to inna
                                > > sprawa na ktora feministki wplywu nie maja.

                                > Lolyto droga! Proszę o rozwinięcie tej myśli.

                                Ja też poproszę. Pomysł przyznam - bardzo ciekawy.

                                Zwłaszcza w kontekście prawa do aborcji, którego domagają się niemal wszystkie
                                feministki. Kobieta w ciąży (czyli tam naprawdę dziecko?) ma przywileje już w
                                pierwszych miesiącach ciąży, czyli w okresie gdy feministki uważają, że można
                                płód usunąć. Zgodnie z tym tokiem rozumowania prawo do aborcji byłoby prawem
                                dziecka do popełnienia samobójstwa zgodnie z wolą rodziców? Intrygujące...

                                pozdrawiam,

                                BD
                        • Gość: tad Re: UE uczy nas tolerancji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 19:59
                          jasmina22 napisała:


                          > dobrze ,że dalej można będzie torturować ludzi , wiezic za przekonania , i
                          > wprowadzać cenzure . Czy może ta 'nietolerancyjna' UE i tego nam wkrótce
                          >zakaże ????? Oburzające!!!

                          Proponuję trzymac się faktów. Zwracam uwagę, że w Polsce nie można ludzi
                          torturować, więzić za przekonania, nie ma też cenzury (jeśli wogóle grozi nam
                          jakaś cenzura, to - paradoksalnie - ta "poprawna politycznie". Radzę zajrzeć na
                          stronę internetową stowarzyszenia "Otwarta Rzeczpospolita"). Prawo polskie jest
                          dziś "ślepe" na rasę, wyznanie, płeć i orientację seksualną (Nie pomyliłem się.
                          NIKT nie zabrania homoseksualistom żenić się z przedstawicielami płci
                          przeciwnej. Nie chcą tego robić - ich sprawa. Gdybym ja np. miał ochotę ożenić
                          się z 5 kobietami i odkurzaczem, też bym nie mógł, bo nie mieści się to w
                          polskiej definicji małżeństwa. Nazwałabyś to "dyskryminacją"? ). Tu nie chodzi
                          o "zrównanie" tu chodzi o PRAWA GRUPOWE.



                          > PS A tak w ogóle Tad zawsze z uwagą czytam wątki z Twoim udziałem i tak na
                          > serio dzięki tobie i kilku jeszcze stałym bywalcom to forum jest jednym z
                          > najlepszych .Nie deklaruje się po żadnej stronie ,bo jak zauważyłam -właśnie
                          > dzięki wam - feminizm to nie taka jednoznaczna sprawa .

                          Dziękują w imieniu swoim, oraz "kilku stałych bywalców", ale czemu ograniczasz
                          się tylko do czytamnia? Nick nie wydaje mi się znajomy, a im nas więcej, tym
                          weselej.


                          > Jeśli chodzi o kwestię 'dyrektyw ' niedyskryminowania ze względu na płeć ,
                          >rasę itd uważam to za słuszne ,nawet jeśli trudne w realizacji.

                          Sama "słuszność", to jeszcze ZBYT mało. Chodzi też o sposób jej forsowania.
                          Mogę przedstawić tutaj całe mnóstwo "słusznych" postualtów (np. "żeby wszyscy
                          byli dla siebie mili"), które nagle przestałyby wydawać Ci się tak "słusznymi",
                          gdybym zaczął grozić karami - o ile się im nie podporządkujesz.
                          Nie znam treści owych dyrektyw, więc nie potrafię ich ocenić. Mogę jedynie
                          zgadywać, że np.kwestia "niedyskryminowania ze względu na orientację seksualną"
                          może dotyczyć mn. "małżeństw homoseksualnych", nie o to tu jednak chodzi.
                          Chodzi o to, że PRZED referendum zapewniano, że "UE NIE wtrąca się do spraw
                          światopoglądowych" (może i ktoś w to wierzył? Ja nie). Minął tydzień od
                          unijnego referendum. Zachowałem sobie broszurkę, jaką przysłał mi pan prezydent
                          (prezydent lubi rozsyłać to i owo, za pieniądze podatników, kiedyś konstytucja,
                          teraz ta broszurka. I odpowiedz sobie sama, na pytanie, czy chodzi tu
                          o "informowanie społeczeństwa", czy socjotechnikę. W każdym podręczniku o
                          wywieraniu wpływu, jest rozdzialik o "regule wzajemności" - gdy coś od kogoś
                          dostaniesz, czujesz się wobec niego "zobowiązany". Na tej samej zasadzie firmy
                          rozdają i rozsyłają "darmowe próbki"). W owej broszurce można przeczytać: "Czy
                          członkostwo w Unii jest zagrożeniem dla polskiej kultury i tradycji? Nie.
                          (...). UE jest bogata różnorodnością swoich krajów członkowskich, a te kraje
                          dbają o swoje zwyczaje, język, sztukę, kulturę(...).
                          Czy urzędnicy z Brukseli będą dyktować prawo w Polsce? Nie. Prawo UE obejmuje
                          te dziedziny, co do których państwa członkowskie WSPÓLNIE uznały, że potrzebna
                          jest współpraca, na przykład zasady wspierania rolnictwa. Polska po wejściu do
                          UE będzie uczestniczyć w tworzeniu wspólnego prawa i nie zgodzi się na takie
                          zmiany w prawie, które byłyby sprzeczne z naszą Konstytucją". Otóż, w naszej
                          Konstytucji -o ile pamiętam - "małżeństwo" zdefiniowane jest jako "związek
                          kobiety i mężczyzny". Powiedz - ile warta jest ta broszurka i słowo pana
                          prezydenta?
                          Mówisz, że "popierasz te dyrektywy". A co, jeśli pojawi się i taka dyrektywa,
                          która Ci się NIE spodoba? Myślisz, że to NIE może się zdarzyć?





                          > pozdrawiam
                          • jasmina22 Re: UE uczy nas tolerancji 17.06.03, 14:09
                            moje rozumienie niedyskryminowania jest na płaszczyżnie teoretycznej tak ogólne
                            jak stwierdzenie

                            'dobrem publicznym , które należy brac pod uwagę jest dopiero taka
                            konstytucja ,która gwarantuje każdemu wolność w granicach prawa , przy czym
                            każdemu wolno szukać własnego szczęścia w taki sposób ,jaki wyda mu sie
                            najlepszy ,jesli tylko nie narusza owej powszechnej i legalnej wolnosci ,czyli
                            prawa innych obywateli.

                            Dalej nie podejmuje się dyskusji na gruncie szczegółowych norm prawnych
                            ustawodawstwa UE po prostu z braku merytorycznej wiedzy o takowych
                            uregulowaniach .


                            • Gość: tad Pedofilia komercyjna IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.03, 10:19
                              "Przy wejściu do sklepu(...)wisi różowa, jedwabna koszulka. Przez całą jej
                              szerokość ciągnie się(...)hasło: "Tak wielu chłopców, tak mało czasu". To stara
                              maksyma, która zwykle wywołuje dobrotliwy uśmiech. Ale nie tym razem: rozmiar
                              koszulki określony jest na 5-6 lat.(...). A co powiedzieć na majteczki dla
                              siedmioletniej dziewczynki z serduszkiem na wysokości krocza? Albo biustonosz
                              dla 9latek z wypełniaczami z gąbki? Z kolei w USA można kupić figi dla małej
                              dziewczynki z wyhaftowaną wisienką i słowami: "Zjedz mnie". Co uczyniliśmy z
                              dzieciństwem? Wystarczy przejść się głóną ulicą dowolnej miejscowości, by
                              znaleźć w sklepach środki do makijażu dla dzieci, perfumy dla raczkujących
                              bobasów i magazyny ilustrowane w rodzaju wydawanego przez BBC "Girl Talk" z 11
                              letnimi modelkami na okładce i w środku, adresowane do grupy wiekowej 9 lat w
                              górę i zawierające rady jak "zrobić się na plażową seksbombę". Samo
                              okreslenie "przednastolatki" nabrało erotycznego zabarwienia. Lolitka stała się
                              postacią równie znaną jak Barbie. Wiele organizacji obrońców praw dziecka
                              największą winą za seksualizację niepoełnoletnich obarcza producentów: "Stosują
                              typowo marketingowe podejście" - mówi M. Elliott kierująca stowarzyszeniem
                              Kindscape - "Twierdzą, że zaspokajają tylko poyt, ale to nieprawda. Zabrakło im
                              nastolatków, pytają więc teraz: kto następny?"(...). Nie tylko przemysł
                              tekstylny stara się zarabiać na gustach dzieci. Także muzyka pop, film i
                              przemysł farmaceutyczny z podobnym zapałem dążą do zwiększenia sprzedaży,
                              traktując dzieci niczym mini-dorosłych, którym nie przysługuje żadna ochrona.
                              Wszystkie te branże próbują dotrzeć do dzieci (i ich kieszonkowego), posługując
                              się tym samym przekazem: Jesteście małymi, seksownymi istotkami, a będziecie
                              jeszcze seksowniejsze, jeśli wypróbujecie nowy szampon, obejrzycie nasz film,
                              posłuchacie najnowszej piosenki.(...). Co zatem mają robić rodzice?(...).
                              Minęły czasy, kiedy mama i tata mogli liczyć na wsparcie szkoły, środków
                              masowego przekazu i Kościoła. Dziś instytucje te albo zostały zdyskredytowwane,
                              albo przyłączyły się do spisku, by odebrać maluchom dzieciństwo. Rząd chce
                              rozdawać uczniom szkół średnich prezerwatywy i pigułki antykoncepcyjne, a także
                              finansować kliniki aborcyjne dla 11 latek, podlegające władzom medycznym, a nie
                              szkolnym. Jeśli dodać do tego łatwy dostęp nastolatek do pigułek RU-486,
                              zaczyna być jasne, dlaczego wielu rodziców uważa, iż rząd sprzyja powstawaniu
                              klimatu zachęcającego do uprawiania seksu przed osiągnięciem dojrzałości.
                              Robert Whelan z organizacji Family and Youth Concern dowodzi: "Takie
                              rozwiązanie przekonuje dzieci, ze seks jest w życiu najważniejszy i że muszą
                              one jak najszybciej uzyskać namiastkę rzeczywistej dorosłości, wejść w sztuczną
                              dojrzałość". (...). Czy można się dziwić, że dzieci są zdezorientowane co do
                              swojej roli - czy jestem 9 letnią dziewczynką, czy nimfetką? I czy mozna się
                              dziwić, że pedofile(...) czują się równie zdezorientowani otrzymując sprzeczne
                              sygnały o niewinności i seksualności dzieci? Ani dziecko ani jego prześladowcy
                              nie działają w próżni: jeśli otoczymy oboje wizerunkami i rekwizytami pełnymi
                              erotyzmu, oboje łatwo mogą znaleźć się w zdegenerowanym świecie, w którym jest
                              rzeczą normalną, że dzieci są obiektem pożądania seksualnego, a uprawianie z
                              nimi seksu przestaje być tabu". (Christina Odone, Perwesja nowe paliwo reklamy,
                              New Statesman)
                            • maciej.k1 mocne... n/tx 23.06.03, 16:13
                              Pozdrawiam -
                              • Gość: tad sexatak IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 08.07.03, 21:58
                                sexatak:

                                www.wprost.pl/ar/?0=46218
                                • Gość: Zły Wilk to trzeba przeczytać! n/tx IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.07.03, 22:41
                                  Gość portalu: tad napisał(a):

                                  > sexatak:
                                  >
                                  > www.wprost.pl/ar/?0=46218
                                  • Gość: tad wampirki i lolitki IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.07.03, 19:42
                                    wampirki i lolitki:

                                    polityka.onet.pl/162,1125404,1,0,artykul.html
Pełna wersja