maly.ksiaze 06.06.03, 01:56 tygodnikforum.onet.pl/1121871,0,5148,924,artykul.html Wiem, wiem, że nie na temat. No, może troszeczkę w związku z popularną czasem linią argumentacji w dyskusjach na różne tematy. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: zielona@ bęc bęc IP: *.chrzanow.sdi.tpnet.pl 06.06.03, 02:10 Wszystkie znaki na ziemi i niebie wskazują, że jesteś klasycznym przykładem sieciowego trolla. W miejscu, przeznaczonym do wymiany poglądów na temat feminizmu, zaśmiecasz teren, podważając feminizm jako taki. Absorbujesz tym samym dużą część uzytkowników, nie pozwalając na rozwijanie ich poglądów, uporczywie zatrzymujac wszelkie rozmowy i ściągajac je do jednego punktu – podważania ideologii, która jest ci obca, nieprzyjemna, w dodatku nieosiagalna intelektualnie. Trollów nie sieją; oni sami rosną. Masz takiego ładnego, "mądrego" nicka. Czytałeś Orwella? Ignorancja to siła – odpowiadanie tadowi, Brumburgerowi czy innym powoduje ich wzmożone reakcje. Widocznie nie czytali; nie wiedzą, że chcąc realnie zaszkodzić feminizmowi, wystarczyłoby – i tak przecież było setki lat – o feminizmie nie mówic, nie dopuszczać do głosu, nie dystrybuować jego ideologii – czy to w korzystny, czy niekorzystny sposób. W ten sposób patrząc – dzięki tad, dzieki książe, dzięki Brumburger: jest szansa, że dzieki waszym wypowiedziom jakiś człowiek dostrzeże waszą ignorancję i niewiedzę (w wielu przypadkach również umysłowy prymitywizm), a zwróci tym samym uwagę na zasadność podnoszonych kwestii drugiej strony (dla której przecież to forum zostało stworzone). Miałam to napisać przy okazji dyskusji na temat partii feministycznych, ale wpisuję tutaj. Zapewne doczekam się komentarza, ale z mojej strony to wszystko w dyskusji "ja-człowiek – kontra feministki-czyli-bóg-wie-co". Zielona małpa Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Tratatata - czyli credo 06.06.03, 05:16 Zwykle unikam wykładania moich intencji metodą 'kawa na ławę', przede wszystkim po to, aby nie obrażać inteligencji moich rozmówców. Ten jeden raz - wyjaśnię. Otóż czasami, niezbyt często - ba! bardzo rzadko - umieszczam na tym forum link do wiadomości czy artykułu, na który natknąłem się grzebiąc w sieciowym śmietniku, a który moim zdaniem odnosi się w jakiś sposób do tego, o czym tutaj właśnie dyskutujemy bądź dyskutowaliśmy niegdyś. Nie traktuję przy tym tych artykułów jako podpory mojego punktu widzenia, nie mam ambicji podpowiedzenia komuś - 'oto, co powinnaś myśleć'. Przedkładam cudze opinie, cudzy komentarz. A że czasem ów komentarz szczerzy się sardonicznie? C'est la vie! Swego czasu toczyła się na tym forum dyskusja o permisywizmie i o zmianach, które czynią normy społeczne słabszymi - a świat bardziej przyzwalającym. Artykuł, do którego ten link prowadzi to po prostu echo dyskusji, którą na ten temat prowadzono gdzie indziej. Końcowe uwagi na temat demokracji konsultacyjnej nie są wcale takie trywialne, jak wstęp o owieczkach. W przeciwieństwie do Zielonej, nie jestem specjalistą od znaków na niebie i nie wiem, czy coś wskazuje, iż jestem przykładem trolla. Jeśli jednak jestem sieciowym trollem, to nader nieudolnym - żadna z moich wypowiedzi nie sprowokowała jak do tej pory lawiny odpowiedzi. Co najwyżej kilka listów, z których przeczytania czasem udawało mi się wyciągnąć coś nowego i interesującego. Nie muszę dodawać, że akurat treść (?), do której się odnoszę w tej chwili, nic takiego w sobie nie ma. Przy okazji, musze przyznać, że napisanie listu który da się streścić następująco: 'jesteś głupcem, i wogóle pisz sobie, co chcesz i tak tego nie przeczytam' wydaje mi się zachowaniem nader dziecinnym - coś, jak wątek tego nieszczęśnika, który miał 4 zł 60 gr do wydania. Nie wiem również, czy maly.ksiaze jest nickiem ładnym i mądrym. Myślę, że przede wszystkim lekko pretensjonalnym - tak jak i jego 'nosiciel'. Nie w tym jednak rzecz. Rzecz w tym, że to, co pod tym nickiem piszę - piszę w dobrej wierze. Znalazłem się na tym forum ponad rok temu, wiedziony chęcią wyrobienia sobie zdania na temat feminizmu. Jestem tu do tej pory, bo forum daje rzadką możliwość podyskutowania w kulturalny sposób z inteligentnymi osobami. Dodam - z osobami o różnych poglądach. Bo tylko ścieranie się opinii daje ciekawe efekty - wymiana poglądów z osobami, które myślą to, co ja - to jak słuchanie z magnetofonu własnego głosu. Wszystkim osobom, które szukają tu niepowtarzalnych doznań, jakie daje publiczne odsłuchiwania taśmy swoich racji chciałbym zwrócić uwagę, że istnieją inne miejsca w sieci, zupełnie prywatne, gdzie można ograniczyć dostęp tym, których nie chce się słuchać. To konkretne miejsce pozostaje własnością Gazety Wyborczej i ma charakter w dużym stopniu publiczny. Sądzę, że rozmawiając o feminizmie i tematach z nim związanych, nie naruszamy w żaden sposób statutu tego miejsca. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zielona@ Re: Tratatata - czyli credo IP: *.chrzanow.sdi.tpnet.pl 06.06.03, 06:25 A to się z ludzkiej strony zareprezentowałeś...;) Forum jest oczywiście publiczne, ale to zaśmiecanie go ciągłymi przepychankami w stylu "jesteście głupie! - nie! jesteśmy mądre!" przyprawia mnie o ból głowy. Może powinnam byłam się wkleić do wątku postulujacego zmianę nazwy? Cóż trafiło na Ciebie Poza tym wzruszyłeś mnie tym porannym wpisem :-) Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
b.u.zz Re: bęc bęc 06.06.03, 07:23 stracilas dobra okazje, by siedziec cicho... pozdrawiam b. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: bęc bęc IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.06.03, 18:05 Motto: Ignorancja to siła Mam pytanie związane z tym fragmentem: > odpowiadanie tadowi, Brumburgerowi czy innym powoduje ich wzmożone reakcje. > Widocznie nie czytali; nie wiedzą, że chcąc realnie zaszkodzić feminizmowi, > wystarczyłoby – i tak przecież było setki lat – o feminizmie nie mó > wic, nie > dopuszczać do głosu, nie dystrybuować jego ideologii – czy to w korzystny > , czy > niekorzystny sposób. Wynika z niego, że ideologia feministyczna istnieje od "setek lat", tyle, że nie dopuszczana do głosu. Mogę prosić o szczegóły? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zula pijąc poranną kawę IP: diak:* / 10.2.12.* 06.06.03, 09:01 zadaję pytanie: A co na to owce? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: EWOK Re: pijąc poranną kawę IP: 213.241.18.* 06.06.03, 11:52 Owce się nie zgadzają. Czytałaś przecież - przy tej linii kolejowej to był "gwałt". Czyli wymuszenie stosunku. Odpowiedz Link Zgłoś
b.u.zz Re: pijąc poranną kawę 06.06.03, 13:49 Gość portalu: EWOK napisał(a): > Owce się nie zgadzają. Czytałaś przecież - przy tej linii kolejowej to > był "gwałt". Czyli wymuszenie stosunku. mowila bee, ale myslala tak, wysoki sadzie! b. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: EWOK Re: pijąc poranną kawę IP: *.acn.waw.pl 06.06.03, 19:18 b.u.zz napisał: > Gość portalu: EWOK napisał(a): > > > Owce się nie zgadzają. Czytałaś przecież - przy tej linii kolejowej to > > był "gwałt". Czyli wymuszenie stosunku. > > > mowila bee, ale myslala tak, wysoki sadzie! Wysoki Sąd, mając na uwadze odbytą z powódką pogawędkę w czasie ostatniej Wigilii, kiedy to nadmieniła, iż mierzi ją pożycie z pozbawionym futra osobnikiem, na tym zeznaniu oparł swój werdykt. Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze owce... 06.06.03, 13:49 ...jak napisała EWOK - są przeciw. Ale z drugiej strony, jakiego obrzydzenia by takie akty nie wywoływały - dożywocie za skrzywdzenie owieczki to jednak chyba była przesada. Czy takie postawienie sprawy, że 'ohydny akt płciowy' (definicja zależy oczywiście od lokalnych obyczajów) to zgorszenie i abominacja, więc zasługuje na strasznie najsurowszymi karami, to nie był casus prawnej obsesji na tle fiuta? Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
b.u.zz Re: owce... 06.06.03, 13:50 maly.ksiaze napisał: > dożywocie za skrzywdzenie owieczki to jednak chyba była > przesada. i jaka wtedy dac kare za jej zjedzenie? b. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: EWOK Logiczne IP: *.acn.waw.pl 06.06.03, 19:22 Kara śmierci za zamordowanie owcy. Co kraj to obyczaj i powinniśmy być tolerancyjni. Hindusi mają swoje święte krowy to niechże wkładem kulturowym Wielkiem Brytanii będzie w Europie święta owca. Mają w końcu tradycję - wełna szetlandzka jest ponoć nadal najszlachetniejszą spośród wełen. Odpowiedz Link Zgłoś
e_wok Ponieważ nikt się nie kwapi... 08.06.03, 17:05 a wątek bez tego jest dla mnie nie dokończony, wezmę ten ciężar na siebie: proszę do jakich wynaturzeń doprowadził feminizm, pod rękę z polityczną poprawnością. Doszło do tego, że mężczyźni zestresowani wszechobecnością rozwydrzonych feministycznych babochłopów, muszą szukać cichej i potulnej partnerki na pastwisku! ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hot_dog Re: Ponieważ nikt się nie kwapi... IP: *.crowley.pl 09.06.03, 01:03 ja potraktowałam ten wątek nie jako prowokację M.K, tylko jako jego sygnał, że coś sie takiego dzieje.I nawet nie wiedziałam, ze prawodawstwo przewidywało tak wysokie kary za tego typu czyny. Dla mnie sprawajest oczywista, takich ludzi nalezałoby raczej traktować jako coś do "wyleczenia". Chociaz obawiam sie zaraz głosów, że nie wolno odmiennych upodobań traktować jako choroby. No właśnie, ale czy wszystkich??I nie sądzę aby M.K sugerował jakies związki,tegoż problemu z feminizmem. Może to moje odczucie ma podłoże w tym,że mi sie podoba nick M.K??? Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Pokwapię się 09.06.03, 17:25 Napisałem już wcześniej, w odpowiedzi na zaczepkę Zielonej, że link podesłałem dlatego, że treść artykułu koresponduje z naszymi wcześniejszymi dyskusjami na temat permisywizmu (wszystko, co nie krzywdzi innych jest OK). Ponadto, rzecz odbija linię argumentacji używanej tutaj (i nie tylko tutaj) przez przeciwników formalizacji homoseksualnych związków. Maciej niezawodnie (choć pewnie nieświadomie) zilustrował, o jaki sposób wypowiedzi mi chodzi. W całej sprawie zastanawia mnie, na ile karanie za zoofilię jest karaniem za wynaturzony seks (czyli za takie zachowanie, od którego większości robi się niedobrze), a na ile za krzywdzenie zwierząt. Dożywocie za sodomię - to była z pewnością kara z tej pierwszej kategorii. Ale czy te obniżone sankcje, dwa lata - jak dla brata, to aby na pewno ochrona zwierząt? Bo przecież zgwałcenie owieczki to faktycznie niewinna zabawa w porównaniu do, w wielu krajach dozwolonej, produkcji stłuszczonych gęsich wątróbek. Ergo - to nadal jest, de facto, kara za wynaturzenie seksualne, a nie za znęcanie się nad zwierzętami. Kto decyduje, co jest wynaturzeniem, a co nie? Wychodzi mi na to, że taka akurat argumentacja pro-gejowska (wszystko, co nie .... itd.) zwyczajnie nie trzyma się kupy. Dla mnie cała sprawa trąci schizofrenią (moją, bo ja akurat uważam, że homoseksualistom zawieranie stałych związków należy ułatwiać, nie utrudniać). Pozdrawiam, mk. PS. Oczywiście, artykuł nie ma nic wspólnego z feminizmem. Chyba, że ktoś zawsze jednym tchem wymienia feminizm, gejów, lesbijki i ekologię. Odpowiedz Link Zgłoś
sagan2 Re: Pokwapię się 11.06.03, 09:59 w sumie ladne rozroznienie roznych "dziwnych" upodoban seksualnych podala jedna z dyskutantek pod artykulem, ktory zacytowales. seks mozna podzielic na taki, ktory pozwala stworzyc rozwijajace i stymulujace wiezi POZA seksem miedzy jego "uczestnikami" i taki, ktory na seksie sie konczy. nie chodzi o konkretny zwiazek (nie kazdy czlowiek z kazdym sie dogada), ale o potencjalna mozliwosc, ze zwiazek taki bedzie stymulujacy, rozwijajacy, ulepszajacy OBIE strony zwiazku, ze moze zaowocowac miloscia, przyjaznia, rozwojem duchowym itp itd. to w jakims sensie pozwala odrozniac fizyczna chuc od zwiazku, relacji, ktora ubogaca. w swietle tej definicji mamy latwe rozroznienie "normalnosci" i "sodomii". Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Pójdźmy tym tropem 11.06.03, 17:49 Cytowania przez Ciebie próba zdefiniowania problemu, jak wszystkie próby definiowania czegokolwiek oparte na sercu, życzliwości i próbie racjonalizacji własnych poglądów, nie prowadzi donikąd. W końcu seks z prostytutką nie służy do budowania więzi między profesjonalistką i jej klientem - chyba, że za więź uznamy powstanie zobowiązania zapłaty. Potencjału żadnego też tam nie widzę. Czy zoofilia jest wogóle czymś innym niż onanizm przy użyciu wymyślnego 'narzędzia'? Odruchowa, ostra pogarda zoofili ma prawdopodobnie naturalne podłoże (patrz - hipoteza przytoczona przez Doku), ale zapewniam Cię, że taka niechęć mogłaby być 'cywilizacyjnie' zwalczona. Kwestia czasu i uporu. Tylko czy to słuszne? Bo ja uważam, że zdecydowanie nie. Niemniej jednak, trzeba przyznać, argumenty typu 'reguła p.', z takim upodobaniem stosowane na poparcie równouprawnienia homoseksualistów, świetnie nadają się dla uzasadnienia zoofilii. W końcu - nic nam do tego, jak kto 'marszczy freda', prawda? A jednak... Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: Pójdźmy tym tropem IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.06.03, 18:30 Powiedz tak szczerzs, czy zupełnie nie bierzesz w swoich rozważaniach pod uwagę kwestii krzywdy wyrządzanej (być może, zapewne, z pewnością...) zwierzakowi? Ostatecznie gwałt seksualny to nie tylko krzywda psychiczna (takie rozumienie gwałtu jest właściwe człowiekowi) ale bywa także, że niemałe obrażenia wewnętrzne. Mówię oczywiście o sytuacji polegającej na znacznym niedopoasowaniu wielkości odpowiednich narządów: bywa że zgwałcone dziewczynki umierają z powodu obrażeń wewnętrznych. A jak to wygląda u owcy? To przecież dosyć małe zwierzę? Kara dwóch lat więzienia wydaje mi się w tym kontekście zupełnie logiczna, nie wiem jak w Anglii, ale u nas tyle można dostać za znęcanie się nad psem (maksymalnie) Byłaby to imho doskonała ilustracja poprawności zastosowania reguły "p" Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Re: Pójdźmy tym tropem 11.06.03, 18:47 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Powiedz tak szczerzs, czy zupełnie nie bierzesz w swoich rozważaniach pod uwagę > > kwestii krzywdy wyrządzanej (być może, zapewne, z pewnością...) Biorę - poniekąd. To znaczy, prawo o którym mowa w artykule przewartościowuje rzecz z 'kary za występny seks' na 'karę za skrzywdzenie zwierzaka'. Tylko że wszystko to wydaje mi się wyłącznie ćwiczeniem leksykalnym. Skoro zezwala się na pasztety sztrasburskie, a na zoofilię nie - to gdzie tu proporcje? Ich brak wytłumaczyć można tylko tym, że na myśl o seksie z owcą większości z nas przewraca się żołądek, a na myśl o pasztecie - leci ślinka. Zresztą, pasztety to małe piwo - cały przemysłowy chów zwierząt wygląda w ten sposób, że wybryki samotnych pasterzy na pastwiskach można zakwalifikować jako troskę o trzodę! > Byłaby to imho doskonała ilustracja poprawności zastosowania reguły "p" Wygląda to właśnie tak, jakby prawodawcy baaaardzo chcieli być permisywni, ale - no kurde - tak do końca nie mogą. I słusznie. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator totalne OT kulinarne IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.03, 12:15 maly.ksiaze napisał: > Biorę - poniekąd. To znaczy, prawo o którym mowa w artykule przewartościowuje > rzecz z 'kary za występny seks' na 'karę za skrzywdzenie zwierzaka'. Tylko że > wszystko to wydaje mi się wyłącznie ćwiczeniem leksykalnym. Skoro zezwala się > na pasztety sztrasburskie, a na zoofilię nie - to gdzie tu proporcje? Ich brak > wytłumaczyć można tylko tym, że na myśl o seksie z owcą większości z nas > przewraca się żołądek, a na myśl o pasztecie - leci ślinka. To schizofrenia naszej kultury. Ja sama, głównie pod wpływem różnych informacji o przemysłowym tuczu zwierząt byłam przez kilka lat wegetarianką. Pewnych produktów nawet teraz nie tknę: na widok wspomnianego pasztetu z gęsich wątróbek robi mi się niedobrze choć kiedyś go uwielbiałam. W ogóle staram się nie jeść mięsa z tuczu przemysłowego i generalnie mi się to udaje, choć sporo mnie to kosztuje (kasy i starania) Osobiście wierzę w to, że z czasem humanitarne traktowanie zwierząt, także zwierząt rzeźnych, stanie się normą, a nie kaprysem "paniuś z miasta" jak o mnie mówią niektórzy chłopi z którymi dogaduję się co do moich "specjalnych wymagań". Jeśli już nie "humanitaryzm" to chociażby jakość takiego mięsa powinna stanowić argument - naprawdę, trudno w ogóle porównywać smak kurczaka żywionego sałatą, marchwią , ziołami i pasącego się na trawie z tą padliną o rybim zapachu którą serwują nam hipermarkety... Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
sagan2 Re: Pójdźmy tym tropem 12.06.03, 08:45 maly.ksiaze napisał: > Cytowania przez Ciebie próba zdefiniowania problemu, > jak wszystkie próby definiowania czegokolwiek oparte na > sercu, życzliwości i próbie racjonalizacji własnych > poglądów, nie prowadzi donikąd. W końcu seks z > prostytutką nie służy do budowania więzi między > profesjonalistką i jej klientem - chyba, że za więź > uznamy powstanie zobowiązania zapłaty. Potencjału > żadnego też tam nie widzę. wg mnie JEST potencjalna mozliwosc zwiazku, w koncu zdarza sie, ze prostytutki znajduja stalych partnerow sposrod swoich klientow... chodzi mi o ta potencjalnosc, o mozliwosc chocby stworzenia wiezi. jesli jej nie ma, patrzymy na taki seks jako na wynaturzenie. pisze "patrzymy", bo pisze teraz o odczuciach w stosunku do takiego seksu, a nie regulacjach prawnych. moze dlatego ci, ktorzy nie widza potencjalu w seksie z prostytutka, prostytucje potepiaja? oczywiscie caly czas dzialamy przy milczacym zalozeniu, ze tworzenie wiezi odbywa sie bez krzywdy innych, czyli klania sie regula p. ale to chyba oczywiste w rozmowach o "wieziach" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: Ponieważ nikt się nie kwapi... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.06.03, 16:51 e_wok napisała: > a wątek bez tego jest dla mnie nie dokończony, wezmę ten ciężar na siebie: > proszę do jakich wynaturzeń doprowadził feminizm, pod rękę z polityczną > poprawnością. Doszło do tego, że mężczyźni zestresowani wszechobecnością > rozwydrzonych feministycznych babochłopów, muszą szukać cichej i potulnej > partnerki na pastwisku! ;) Ba, a jeszcze w dodatku te nowomodne owce to takie wycwanione, że zamiast się cieszyć z małego bara-bara to od razu lecą na posterunek kablować, że niby gwałt, że dzieje im się krzywda... A kto im kazał chodzić na golasa po łące i prowokować??? Niedługo to porządny Anglik będzie musiał jeździć "na owieczki" do Tajlandii, bo owce-angielki do cna się sfeminizują i stracą swą, hmmm.... owczość... Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
e_wok Re: Ponieważ nikt się nie kwapi... 09.06.03, 18:30 Gość portalu: barbinator napisał(a): > > > Ba, a jeszcze w dodatku te nowomodne owce to takie wycwanione, że zamiast się > cieszyć z małego bara-bara to od razu lecą na posterunek kablować, że niby > gwałt, że dzieje im się krzywda... > A kto im kazał chodzić na golasa po łące i prowokować??? > Niedługo to porządny Anglik będzie musiał jeździć "na owieczki" do Tajlandii, > bo owce-angielki do cna się sfeminizują i stracą swą, hmmm.... owczość... Oj, a jak zaczną facetów łapać "na dziecko" i występować o alimenty??? To i to owcze eldorado się skończy... :( Odpowiedz Link Zgłoś
maciej.k1 zoofile kolejną "uciskaną mniejszością" ;-) 09.06.03, 15:48 "Zoosi", jak sami najchętniej się określają, już teraz przejmują polityczną retorykę ofiar, jaką w poprzednim pokoleniu posługiwali się działacze na rzecz "dumy gejowskiej", a później wykorzystywały niezliczone grupy mniejszościowe walczące o akceptację. "Zooseksualizm jest orientacją z tej samej kategorii co hetero-, homo- i biseksualizm - można przeczytać w informacji programowej na typowej zoofilskiej stronie w internecie. - Nie jesteśmy wcale chorzy. To nie my zadecydowaliśmy o byciu zoosami - jest to składnik naszej osobowości". Teraz, kiedy nie wypada już się wtrącać do tego, co dorosłe osoby robią na osobności za obopólną zgodą, jedyne chyba możliwe zastrzeżenie wobec sodomii polega na tym, że w przypadku zwierząt trudno mówić o obopólnej zgodzie - choć w tej kwestii fundamentaliści z ruchu obrońców zwierząt zaczynają skłaniać się ku akceptacji ideałów zooseksualizmu, czyli "miłości, o której się głośno nie szczeka", jak mawiają niektórzy." Odpowiedz Link Zgłoś
maciej.k1 Re: zoofile kolejną 'uciskaną mniejszością' ;-) 09.06.03, 15:57 Proponuję kolejny temat dla polityczki Jarugi - walkę o zalegalizowanie małżeństw zooseksualnych. Zaś następnym krokiem powinna być legalizacja nekrofilii, nieprawdaż? ;-) Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: miłka Re: zoofile kolejną 'uciskaną mniejszością' ;-) IP: *.chello.pl 09.06.03, 18:59 maciej.k1 napisał: > Proponuję kolejny temat dla polityczki Jarugi - walkę o zalegalizowanie > małżeństw zooseksualnych. Zaś następnym krokiem powinna być legalizacja > nekrofilii, nieprawdaż? ;-) > > Pozdrawiam - Nie rozumiem dlaczego dla Jarugi. To w ogóle nie dotyczy kobiet. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ho-_dog Re: zoofile kolejną 'uciskaną mniejszością' ;-) IP: *.crowley.pl 09.06.03, 23:04 Toś się chyba Macieju zagalopował (z tą nekrofilią). Myslę, że temat sam w sobie jest ciekawy, ale ma on chyba niewiele wspólnego z tytułem forum. Co oczywiscie nie neguje ciekawej dyskusji. A czy ci zoosi to dzielą sie na homo i hetero?. A wiek partnera i partnerki, ma jakieś znaczenie??, a czy musi byc koniecznie żywy?? Bo tak dalej rozumując, można "załatwić" za jednym zamachem wszystkie "inności". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Z ostatniej chwili ! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.06.03, 16:17 Jak doniósł dziś PR III, rząd brytyjski ma zamiar złagodzić sposób traktowania zoofilii. Robi to pod wływem "lobby zoofilskiego". Dzisiejszy "Klub Trójki" (ok. 21.10) ma być poświęcony tej mn. sprawie. Odpowiedz Link Zgłoś
maciej.k1 do Miłki 10.06.03, 19:29 Zajrzyj do wątku: "Zobaczymy ich" o akcji Jarugi w sprawie tolerancji wobec homoseksualistów. Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Większość chorób które przez tysiące lat kosiły... IP: *.chello.pl 10.06.03, 18:40 ... całe pokolenia ludzi, wszystkie pandemie i wielkie epidemie zostały spowodowane przez choroby pochodzenia odzwierzęcego. I dzisiaj nowe choroby mają takie samo pochodzenie. Od tysięcy lat, po udomowieniu zwierząt, żyjemy blisko z nimi, a choroby, które od nich nabylismy, były najsilniejszym czynnikiem selekcji naturalnej naszego gatunku. Jesteśmy w większości tak zaprogramowani przez nasze geny, aby czuć wstręt do brudnych zwierząt i do ludzi, którzy mogli się od zwierząt zarazić. Nienawiść do zoofilów i strach przed nimi są w pełni zrozumiałe. Nasza wrodzona moralność traktuje zoofilię jak zło wielkie, na równi z nekrofilią i pedofilią. Człowiek, który nie czuje do zoofila wstrętu i nienawiści, jest mutantem, jak sam zoofil. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zula (n/txt) no tak, ale czy czlowiek nie jestwynikiem mutacji? IP: diak:* / 10.2.12.* 10.06.03, 19:44 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Nie. Człowiek jest wynikiem ewolucji, a ewolucja.. IP: *.chello.pl 10.06.03, 20:20 ... działa dzięki stabilności DNA, dzięki mechanizmom naprawy zmutowanych genów. Ewolucja, to dążenie do stałosci w zmiennym otoczeniu, to zwycięstwo genów, kopiujących się bez błędów, nad genami zmutowanymi Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zula no tak, ale IP: diak:* / 10.2.12.* 12.06.03, 08:49 w jaki sposób następuje ewolucja, czy nie przez zmiany? a czy te zmiany to nie mutacje? to bardzo poetycki pomysł nazwać świadomość mutacją:-) Ps. co to była dywergencja i konwergencja? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Ewolucja jest wyspą stabilności w oceanie ... IP: *.chello.pl 12.06.03, 21:00 Gość portalu: zula napisał(a): > w jaki sposób następuje ewolucja, czy nie przez zmiany? ... zmienności i różnorodności przemian chemicznych. Kiedy patrzymy na ewoluujący gatunek z perspektywy przemian, jakie zachodzą w nim i w jego otoczeniu, to widać wyraźnie, że ewolucja to trwanie bez zmian, podczas gdy wszytko wokół zmienia się tysiące i miliony razy. Tak bardzo przyzwyczailiśmy się do własnej stabilności i do stabilności innych organizmów, że naszą perspektywą stała się czasowa perspektywa tak szeroka, że nauczyliśmy się z trudem dostrzegać zmienność nawet w perspektywie ewolucji. Jednak jeszcze niedawno ludzie w ogóle nie dostrzegali nawet zmienności gatunków. Zrozumienie ewolucji, to przede wszystkim uświadomienie sobie ogromu liczby lat jaką jest liczba milion, za którą kryje się zupełnie niewielka zmiana budowy i zachowania organizmu - zmiana o wiele mniejsza niż ta, którą tak łatwo wywołać za pomocą wychowania czy interwencji chirurgicznej. Ewolucja potrzebuje miliona lat, aby poprawić siłę w stopniu jaki zwykły trening pozwala poprawić przez rok ćwiczeń. Gdyby nie ewolucja, gdyby nie powolność przemian, to mielibyśmy ciągłe przemiany podczas których pełna różnorodność pojawiałaby się i znikała bez śladu w krótkich okresach czasu: dzień, miesiąc, rok. Chemicznym fundamentem ewolucji jest cząsteczka DNA, która jest tak ogromna, że inne cząsteczki o podobnej wielkości rozpadają się w ułamku sekundy. Ale DNA trwa bez zmian, a wokół każdej z nich krążą tysiące mniejszych cząsteczek, których sensem istnienia jest ciągła naprawa uszkodzeń, jakich doznaje DNA w tym swoim świecie, w którym wszystko się wokół zmienia, a tylko ona trwa niezmieniona przez lata, podczas gdy inne cząsteczki trwają rzadko dłużej niż sekundę. Ewolucja to trwanie bez zmian, na przekór zmianom w otoczeniu, a kiedy trwanie jest zagrożone, to na ratunek przychodzi wierne kopiowanie, aby przetrwać bez zmian nawet po śmierci. A nawet te zmiany, których nie udało się uniknąć (mutacje) ewolucja wykorzystuje do tego, aby uczyć się coraz skuteczniejszych sposobów przeciwstawiania się zmianom. Ewolucja to uczenie się na błędach, aby móc ich w przyszłości uniknąć - aby wciąż doskonalić umiejętność pozostawania niezmiennym w zmiennym otoczeniu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: maly.k Ewolucja jest wyspą stabilności w oceanie ... IP: 139.57.24.* 12.06.03, 21:09 ...czyli 'confiteor'. Znowu nie doczytałeś. Gość portalu: doku napisał(a): > Chemicznym fundamentem ewolucji jest cząsteczka DNA, która jest tak ogromna, że > inne cząsteczki o podobnej wielkości rozpadają się w ułamku sekundy. Jak na przykład kryształy lub polimery. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Kryształ to nie cząsteczka IP: *.chello.pl 12.06.03, 22:05 Gość portalu: maly.k napisał(a): > > inne cząsteczki o podobnej wielkości rozpadają się w ułamku sekundy. > Jak na przykład kryształy lub polimery. Weź kontekst i środowisko, w którym bytuje DNA. Pomijając poetyckie ozdobniki i konieczną dla obrazowości przesadę, mam pełną rację, nie udawaj, że tego nie rozumiesz. Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Kryształ to cząsteczka 13.06.03, 15:50 W pewnym sensie. Nawet 'bardziej' niż DNA - atom węgla z jednego końca kryształu diamentu jest związany nieprzerwanym łańcuchem wiązań kowalencyjnych z atomem z przeciwległego krańca. Ot, i tyle. Problemem w Twoimi poetyckimi ozdobnikami jest to, że doskonale zaciemniają to, co chcesz powiedzieć - nie da się zatem stwierdzić, czy to, co chcesz powiedzieć to prawda. Ciężko o ewolucji powiedzieć że 'wykorzystuje' i że to 'doskonalenie umiejętności'. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zula pięknie mi odpisałeś, choć to było tylko jednomałe IP: diak:* / 10.2.12.* 13.06.03, 17:11 pytanko:-) ale zmienność też zachodzi na drodze mutacji, prawda? tak pamiętam z zamierzchlych czasów... ps. co z dywergencją i konwergencją? męczy mnie to...chyba zajrzę do notatek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku To już nieaktualne hipotezy IP: *.chello.pl 13.06.03, 19:51 Gość portalu: zula napisał(a): > ale zmienność też zachodzi na drodze mutacji, prawda? Prawda, ale to zupełnie nieistotn. Ewolucja mogłaby się toczyć tak samo bez mutacji. Międzygatunka wymiana, genów jaką zapewniają nam wirusy i barterie, zupełnie wystarcza. > ps. co z dywergencją i konwergencją? męczy mnie to...chyba zajrzę do notatek nie warto grzebać się w starociach, chyba że interesujesz się historią nauki Odpowiedz Link Zgłoś
malenka7 Re: pięknie mi odpisałeś, choć to było tylko jedn 09.07.03, 14:49 Gość portalu: zula napisał(a): > pytanko:-) > > ale zmienność też zachodzi na drodze mutacji, prawda? tak pamiętam z > zamierzchlych czasów... > > ps. co z dywergencją i konwergencją? męczy mnie to...chyba zajrzę do notatek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lolyta Re: Ewolucja jest wyspą stabilności w oceanie ... IP: *.mia.bellsouth.net 13.06.03, 17:53 Gość portalu: doku napisał(a): Kiedy patrzymy na > ewoluujący gatunek z perspektywy przemian, jakie zachodzą w nim i w jego > otoczeniu, to widać wyraźnie, że ewolucja to trwanie bez zmian, podczas gdy > wszytko wokół zmienia się tysiące i miliony razy. no wlasnie wcale nie jestem pewna czy masz tutaj racje. podam Ci przyklad za "Slepym zegarmistrzem" (Dawkinsa bodajze): mutacje sa niezbednym elementem ewolucji. Poniewaz ewolucja wygladajaca tak, jak Ty to opisujesz nie dalaby szansy roznym stworzeniom na przetrwanie w wypadku, w ktorym warunki zewnetrzne nagle sie zmieniaja. Ewolucja powolna i stabina pozwala sie dostosowac tylko do ISTNIEJACYCH warunkow, gdyz nie jest w stanie przewidziec naglych zmian. Dlatego natura co jakis czas produkuje roznej masci mutanty - znaczna wiekszosc z nich, jako gorzej przystosowana do istniejacych warunkow, albo szybko umiera, albo w najlepszym wypadku nie ma szans sie rozmnozyc. Mutanty to pewnego rodzaju polisa ubezpieczeniowa dla gatunku - moze sie zdarzyc, i zdarza sie, ze na skutek zmiany warunkow zewnetrznych nagle okazuje sie ze mutant ma wlasnie lepsze szanse na przetrwanie niz klasyczny przedstawiciel gatunku. W ten sposob najprawdopodobniej powstaly biale niedzwiedzie - co jakis czas w kazdym gatunku rodzi sie przedstawiciel - albinos, na zielonej trawie ma znikoma szanse zeby sie ukryc, ale wsrod sniegow - jak najbardziej. Dlatego akurat gen odpowiedzialny za taka a nie inna barwe, ktorym natura na oslep raz na jakis czas strzela, gdzie indziej nieprzydatny - w krainie wiecznych lodow mial szanse na przetrwanie i dal poczatek nowemu gatunkowi. Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Mutacje i Dawkins 13.06.03, 19:40 Pisanie o istnieniu mutantów jako 'polisie ubezpieczeniowej' gatunku jest nieporozumieniem. Zdaję sobię sprawę, że to wyrażenie użyte dla 'rozjaśnienia' wywodu - tyle, że ono go wcale nie rozjaśnia. Wręcz przeciwnie. To tak, jakby uznać deszcz za 'narzędzie rolnika'. Wydaje mi się, że argumentację Dawkinsa należy rozumieć inaczej. Zaistnienie mutacji nie jest bynajmniej cechą gatunku i nie gatunkowi się to przydarza, a osobnikowi (lub, tak naprawdę - ukałdowi nukleotydów). Może się zdarzyć, że w danych warunkach ów zmieniony gen uzyska jakiś rodzaj przewagi nad swymi allelami - i dzięki temu rozpowszechni się wśród populacji. My z kolei zaobserwujemy to jako ewolucję (zmienianie się) gatunku - ale tak naprawdę zmiany nie mają z tym, co umówiliśmy się nazywać 'gatunkiem' dużo wspólnego. Gatunek nie jest tu podmiotem, lecz umownym (acz silnym) sposobem klasyfikacji. Powolność ewolucji, o której pisze Doku wynika przede wszystkim z tego, że byty, o których rozprawiamy są bardzo złożone - a mutacja, aby przetrwała choć chwilkę, musi prowadzić z jednego ekwilibrium do drugiego (Dawkins to też tłumaczy jako 'competitive advantage' w ramach środowiska - którym są po prostu inne geny). Dlalej, każda mutacja, która ten warunek spełniła, musi jeszcze okazać się lokalnym maksimum, aby móc rozprzestrzenić się w populacji. Stąd powolność procesu - większość mutacji nie prowadzi donikąd (bo są losowe). Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
lolyta Re: Mutacje i Dawkins 13.06.03, 20:35 Zaistnienie mutacji nie jest cecha gatunku i niczego takiego nie napisalam. To jest cecha EWOLUCJI. A zatem ja nie pisze o "polisie ubezpieczeniowej" gatunku tylko mechanizmu ewolucji. Nie bardzo wiem co wlasciwie Ci ta "polisa" zaciemnila - to mnie to porownanie z rolnikiem zaciemnia to, co chciales powiedziec. Bo to raczej rolnik jest polisa - on podlewa, jak deszcz nie spadnie, a nie na odwrot. Zreszta Dawkins przedstawia swoje wywody jako teorie, a nie jako absolutny dowod - mnie jego teoria wydaje sie o tyle przekonujaca, ze nie spotkalam nikogo, kto by przedstawil cos bardziej przekonujacego (Ty spotkales? To dawaj!) a jego argumentacje kazdy ma prawo zrozumiec tak, jak chce i nie sadze, zeby bylo tak, ze to ja rozumiem na pewno zle a Ty napewno dobrze (o Twoim przekonaniu swiadczy wers "wydaje mi sie, ze NALEZY rozumiec Dawkinsa inaczej"). Tak, tak, ja wiem, samolubny gen itd, ja tez sie nie zgadzam z teroria o pedzie do zachowania gatunku, osobiscie mam w dupie np. zachowanie ludzkiego gatunku a zalezy mi na przekazaniu wlasnych genow w mozliwie najlepszej wersji, ale to o czym pisze to jest inna ksiazka o innym problemie. O mechanizmie ewolucji wlasnie - ewolucji bedacej slepym zegarmistrzem, czyli majacej na podoredziu rozne rozwiazania, ale nie majacej pojecia, kiedy i gdzie zaistnieja warunki w ktorych te rozwiazania beda najlepsze, stad "slepe" rzucanie mutacjami ktore maja szanse sie gdzies "zadekowac". A co do powolnosci ewolucji kontra "radykalne" mutacje - rzecz idzie jakby dwutorowo, tj. ja moge kierujac sie dostosowaniem do zycia mojego potomstwa wybrac ojca silniejszego lub inteligentniejszego, a najlepiej silniejszego I inteligentniejszego - w ten sposob geny silnych i inteligentnych zyskuja przewage, ale to nie oznacza, ze slabsi od razu wygina - bedzie ich po prostu coraz mniej, tym sposobem ludzie sa coraz wyzsi na przyklad. Ale mowa jest tutaj o drugim torze - mutacjach ktore sa nieco drastyczniejsze - mogace decydowac o "byc albo nie byc" danego osobnika w danych warunkach. Najprawdopodobniej osobnik z mutacja w ogole nie dozyje wieku w ktorym moglby swoje geny przekazac (tak, jak piszesz - wiekszosc mutacji porwadzi do nikad). Wiekszosc, ale nie WSZYSTKIE. Niektore decyduja o przetrwaniu danego osobnika i jego potomstwa, niezaleznie od tego czy zechcesz to potomstwo zaklasyfikowac do tego samego gatunku czy nie. Dlatego nadal podtrzymuje ze jest to cos w rodzaju ewolucyjnej polisy ubezpieczeniowej - rozwiazanie "na wszelki wypadek", ktore prawie na pewno prawie nigdzie nie bedzie potrzebne - ale pewnosci nie ma. A raczej jest pewnosc, ze kiedys sie przyda - w przypadku 1 : 1000000, ktory predzej czy pozniej nastapi, istnieje prawdopodobienstwo ze warunki zmienia sie na tyle, ze to wlasnie mutant bedzie mial nagle znaczaca przewage. Tyle ze nie wiadomo kiedy, gdzie i w jaki sposob sie zmienia. Dokladnie tak samo wiadomo, ze nieszczescia sie zdarzaja, wiec ludzie sie ubezpieczaja od pozaru, powodzi, zlodziei i UFO, chociaz wiadomo, ze dla wiekszosci z nich te pieniadze beda wyrzucone w bloto bo UFO az tak czesto na dachu stodoly nie laduje, a nawet jesli, to male jest prawdopodobienstwo, ze dopadnie kogos jednoczesnie i UFO i powodz i inne dopusty Boze. Co nie zmienia faktu, ze LEPIEJ byc ubezpieczonym. Jest to proces ktory istnieje niezaleznie od tego co Ty, Doku czy ktokolwiek inny zwykl uwazac jako gatunek. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: maly.k No już, no już... IP: 139.57.24.* 13.06.03, 21:52 .. nie irytuj się. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że ewolucja to nie coś, co 'używa' i 'ma na podorędziu'. To po prostu proces, bez woli i kierunku. Słowo 'ubezpieczenie' zaś implikuje przezorność, działanie podjęte dla uprzedzenia czegoś tam (co sama podkreślasz) - tu o czymś takim nie było mowy. Mutacje zaś - to jednostkowe zdarzenia, zachodzące losowo. One nie są 'rozwiązaniem na podorędziu ewolucji' - rządzą nimi stochastyczne mechanizmy, zupełnie niezależne od tego, co dzieje się na planecie Ziemia. Przy okazji - nie pisałem o 'teoriach Dawkinsa' i ich jedynie słusznej interpretacji (o tym pogadaj sobie z Doku). Pisałem tylko o jego linii argumentacji. Można te argumenty rozumieć tak czy inaczej - sęk w tym, że uważam, iż rozumiem je lepiej, niż Ty. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lolyta Nie irytuje sie.... IP: *.bct.bellsouth.net 14.06.03, 00:36 ... po prostu ja sobie uwazam swoje i uwazam ze uwazam lepiej niz Ty bo gdybym uwazala ze Ty uwazasz lepiej to bym uwazala tak, jak Ty. Proste :))))) A co do ewolucji i skad ona sie wziela i co to jest za proces i czy czemukolwiek sluzy i czy ma jakis cel i czy ktos za tym stoi a jesli tak to kto i kim sa ONI - nie wie tego ani Dawkins, ani Doku, ani Ty ani ja. Oczywiscie porownanie z ubezpieczalnia bylo przenosnia i jest jasne ze dzialanie - celowe czy nie - ewolucji rozni sie dla nas od dzialania swiadomego inwestora pod tym wzgledem ze dzialanie ewolucji mozemy sobie obserwowac i probowac odgadnac co to jest i po co, zreszta podejrzewam ze bez szansy na sukces, a faceta co sie ubezpiecza mozemy zapytac czy wie co i po co robi, ale zakladalam ze to jest od poczatku oczywiste. pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lolyta Acha, jeszcze drobiazg.... IP: *.mia.bellsouth.net 14.06.03, 05:24 Gość portalu: maly.k napisał(a): > .. nie irytuj się. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że ewolucja to nie coś, > co 'używa' i 'ma na podorędziu'. To po prostu proces, bez woli i kierunku. Mocne slowa. Nastepny z Doku do Sztokholmu, ktory wie, czym "po prostu" jest ewolucja? Wow, z takimi geniuszami mi tu przyszlo dyskutowac? Chyle czola. > Słowo 'ubezpieczenie' zaś implikuje przezorność, działanie podjęte dla > uprzedzenia czegoś tam (co sama podkreślasz) - tu o czymś takim nie było mowy. > Mutacje zaś - to jednostkowe zdarzenia, zachodzące losowo. One nie > są 'rozwiązaniem na podorędziu ewolucji' Tak sie sklada, ze nie przedstawiam tu swoich przemyslen tylko czyjas teorie, ktorej autor nazwal ewolucje SLEPYM ZEGARMISTRZEM - a wiec on ten proces spersonifikowal, on uzyl tej przenosni - a co za tym idzie, calkiem logiczne jest operowanie w tym wypadku zwrotami typu "ma" i "uzywa" - tego wymaga logika jezyka, ktorym sie poslugujemy. Czyz nie? Mutacje zas - to jednostkowe zdarzenia, zachodzace losowo, ale jak mi udowodnisz, ze sa bezcelowe? Ja wiem, ze tak uwazasz i to mi powinno wystarczyc. Ale mnie nie obchodzi, co uwazasz. Mnie obchodzi, czy potrafisz mnie o tym przekonac. Oczywiscie, mozna powiedziec, ze ewolucja zadnego celu nie ma (a zatem i mutacje). Czy tak jest naprawde - jeden Doku wie. Ale nie jest na pewno tak, ze ewolucja ma jakikolwiek cien sensu z jakiegokolwiek, niekoniecznie ludzkiego punktu widzenia, a mutacje nie, to sie kupy nie trzyma. Pozdrawiam serdecznie - mocno rozbawiona i zupelnie niezirytowana Lolyta. Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Re: Acha, jeszcze drobiazg.... 14.06.03, 20:29 Gość portalu: lolyta napisał(a): > Mocne slowa. Nastepny z Doku do Sztokholmu, ktory wie, czym "po prostu" jest > ewolucja? Wow, z takimi geniuszami mi tu przyszlo dyskutowac? Chyle czola. Ależ nie trzeba, wstań z kolan. Nie wyjaśniałem Ci znaczenia ewolucji ani znaczenia świata - na ten temat nie umiem nic powiedzieć. Gdybyś miała jeszcze coś do powiedzenia, oprócz płaskiego ironizowania - chętnie przeczytam. > Tak sie sklada, ze nie przedstawiam tu swoich przemyslen tylko czyjas teorie, > ktorej autor nazwal ewolucje SLEPYM ZEGARMISTRZEM - a wiec on ten proces > spersonifikowal, on uzyl tej przenosni - a co za tym idzie, calkiem logiczne > jest operowanie w tym wypadku zwrotami typu "ma" i "uzywa" - tego wymaga logika > jezyka, ktorym sie poslugujemy. Czyz nie? Nie. > Mutacje zas - to jednostkowe zdarzenia, zachodzace losowo, ale jak mi > udowodnisz, ze sa bezcelowe? Ja wiem, ze tak uwazasz i to mi powinno > wystarczyc. Ale mnie nie obchodzi, co uwazasz. Mnie obchodzi, czy potrafisz > mnie o tym przekonac. > Oczywiscie, mozna powiedziec, ze ewolucja zadnego celu nie ma (a zatem i > mutacje). Czy tak jest naprawde - jeden Doku wie. Ale nie jest na pewno tak, ze > ewolucja ma jakikolwiek cien sensu z jakiegokolwiek, niekoniecznie ludzkiego > punktu widzenia, a mutacje nie, to sie kupy nie trzyma. Być może potrafię - nie wiem. Nie zamierzam bowiem próbować. O celu i przyczynie można, moim zdaniem, mówić tylko w kontekście religii (czy duchowości). Akurat do rozmowy o walijskich owieczkach nie potrzebujemy tych hipotez. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
lolyta Re: Acha, jeszcze drobiazg.... 14.06.03, 20:46 maly.ksiaze napisał: > Gość portalu: lolyta napisał(a): > > Ależ nie trzeba, wstań z kolan. Nie klekalam Nie wyjaśniałem Ci > znaczenia ewolucji ani znaczenia świata - na ten temat > nie umiem nic powiedzieć. Nie, ale napisales czym ona "po prostu jest". Dla mnie na jedno wychodzi - nie sadze zeby ktokolwiek wiedzial czym "po prostu jest" ewolucja. Gdybyś miała jeszcze coś do > powiedzenia, oprócz płaskiego ironizowania - chętnie > przeczytam. Wiecej dystansu i poczucia humoru proponuje > > > Tak sie sklada, ze nie przedstawiam tu swoich > przemyslen tylko czyjas teorie, > > ktorej autor nazwal ewolucje SLEPYM ZEGARMISTRZEM - a > wiec on ten proces > > spersonifikowal, on uzyl tej przenosni - a co za tym > idzie, calkiem logiczne > > jest operowanie w tym wypadku zwrotami typu "ma" i > "uzywa" - tego wymaga logika > > jezyka, ktorym sie poslugujemy. Czyz nie? > > Nie. Nie ja wprowadzilam do potocznego jezyka personifikacje natury i ewolucji - czy kiedy sie spotykasz z popularnym powiedzeniem "natura (ewolucja) sprytnie to wymyslila" lub "urzadzila" czy haslem "Matka Natura" to tez od razu wytaczasz dzialo ze to tylko proces czy zbior procesow i w zwiazku z tym ani matka nie moze byc ani niczego wymyslec? A jesli dopuszczalne jest twierdzenie (jako figura jezykowa) ze natura cos "wymyslila" to podaj mi, prosze, LOGICZNY powod dla ktorego niedopuszczalna by byla figura "zabezpieczyla sie". Nadal twierdze ze najmniej logiczny z tego wszystkiego byl Twoj kawalek o rolniku i juz wyjasnilam dlaczego. > > > Mutacje zas - to jednostkowe zdarzenia, zachodzace > losowo, ale jak mi > > udowodnisz, ze sa bezcelowe? Ja wiem, ze tak uwazasz i > to mi powinno > > wystarczyc. Ale mnie nie obchodzi, co uwazasz. Mnie > obchodzi, czy potrafisz > > mnie o tym przekonac. > > Oczywiscie, mozna powiedziec, ze ewolucja zadnego celu > nie ma (a zatem i > > mutacje). Czy tak jest naprawde - jeden Doku wie. Ale > nie jest na pewno tak, ze > > ewolucja ma jakikolwiek cien sensu z jakiegokolwiek, > niekoniecznie ludzkiego > > punktu widzenia, a mutacje nie, to sie kupy nie trzyma. > > Być może potrafię - nie wiem. Nie zamierzam bowiem > próbować. O celu i przyczynie można, moim zdaniem, mówić > tylko w kontekście religii (czy duchowości). Akurat do > rozmowy o walijskich owieczkach nie potrzebujemy tych > hipotez. Widzisz, ale ja sie odnioslam do wypowiedzi w ktorych byla mowa o mitochondriach itd, nie sadze zeby one mialy wiele wiecej wspolnego z walijskimi owieczkami. Mam chyba prawo olac owieczki? Czy wypowiedz na ich temat jest obowiazkowa nawet jesli polemizuje z postem ktory sie do owieczek nie ma nijak? Dlatego ostatnia czesc Twojej wypowiedzi bardziej mi wyglada na unik niz na sensowny argument. > > Pozdrawiam, > > mk. pozdrawiam rowniez i zycze milego weekendu. Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Drobiazgi, drobiazgi... 16.06.03, 03:23 lolyta napisała: > Nie, ale napisales czym ona "po prostu jest". Dla mnie na jedno wychodzi - nie > sadze zeby ktokolwiek wiedzial czym "po prostu jest" ewolucja. Hmmm... nie myślałem, że moje zupełnie trywialne stwierdzenie, iż 'ewolucja to proces' może być źródłem jakichkolwiek kontrowersji. > Nie ja wprowadzilam do potocznego jezyka personifikacje natury i ewolucji - czy > kiedy sie spotykasz z popularnym powiedzeniem "natura (ewolucja) sprytnie to > wymyslila" lub "urzadzila" czy haslem "Matka Natura" to tez od razu wytaczasz > dzialo ze to tylko proces czy zbior procesow i w zwiazku z tym ani matka nie > moze byc ani niczego wymyslec? A jesli dopuszczalne jest twierdzenie (jako > figura jezykowa) ze natura cos "wymyslila" to podaj mi, prosze, LOGICZNY powod > dla ktorego niedopuszczalna by byla figura "zabezpieczyla sie". Dopuszczalna czy nie - nie w tym rzecz. Na codzień używamy wielu wyrażeń potocznych, które nie mają już żadnego sensu. Tylko że w tym konkretnym przypadku tego rodzaju stylistyka zaprzecza wymowie teorii, które przytaczałaś w swoim poście - i na to chciałem zwrócić uwagę. > Nadal twierdze ze najmniej logiczny z tego wszystkiego byl Twoj kawalek o > rolniku i juz wyjasnilam dlaczego. Rolnik 'używający deszczu' miał być przykładem absurdalnej stylistyki. Jak i > Dlatego ostatnia czesc Twojej wypowiedzi bardziej mi wyglada na > unik niz na sensowny argument. Wygląda zatem na to, czym jest. W sumie zwróciłem Ci uwagę na raczej pomniejszą rzecz - stanowcza obrona Częstochowy i pokpiwanie zniechęciła mnie po prostu (nie po raz pierwszy w rozmowie z Tobą) do prób przekonania Cię do mojego punktu widzenia. Aż tak bardzo mi nie zależy. Postanowiłem przeto wykonać skoczny piruecik i zakończyć nim nasz osobliwy taniec. Pas. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lolyta Skoczne pirueciki.... IP: *.bct.bellsouth.net 16.06.03, 16:07 ... to cos, co Ci wychodzi stanowczo lepiej niz rzeczowa argomentacja, Wasza Wysokosc. Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Mutacje są nieistotne i niepotrzebne IP: *.chello.pl 13.06.03, 20:04 Gość portalu: lolyta napisał(a): > Poniewaz ewolucja wygladajaca tak, jak Ty to opisujesz nie dalaby > szansy roznym stworzeniom na przetrwanie w wypadku, w ktorym warunki > zewnetrzne nagle sie zmieniaja. Ewolucja powolna i stabina pozwala sie > dostosowac tylko do ISTNIEJACYCH warunkow To kompletne niezrozumienie ewolucji. Każdy gatunek składa się z wielu populacji różnych genetycznie i przy nagłej zmianie warunków mają szanse przetrwać tylko nieliczne z nich, a często nie przetrwa żadna, dlatego zdarza się wymieranie gatunków. Mutacje nie mają nic do tego. Dużo ważniejszymi czynnikami różnicującymi populacje jest zmienność układów symbiotycznych i międzygatunkowa wymiana genów. Sama Margulis, noblistka, która udowodniła pochodzenie mitochondriów, uważa, że zawsze nowy gatunek powstaje w wyniku zmiany symbiontów, które decydują o różnicach międzygatunkowych. Dla ewolucji zmienność warunków środowiskowych jest nieistotna, bo cały czas toczy sie dużo ważniejsza wojna pomiędzy pasożytami i konkurującymi gatunkami potencjalnych symbiontów - zmiany środowiskowe nie wywierają znaczącego nacisku selekcyjnego, dlatego organizmy są obiektywnie kiepsko przystosowane do środowisk, w których żyją. Odpowiedz Link Zgłoś
lolyta Re: Mutacje są nieistotne i niepotrzebne 13.06.03, 20:42 Gość portalu: doku napisał(a): > To kompletne niezrozumienie ewolucji. Hm. Do tej pory bylam przekonana ze nie ma na swiecie czlowieka, ktory by zrozumial komnpletnie problem powstania zycia, ewolucji itp - gdyby byl, to przecie moznaby od razu pozamykac instytuty badawcze i zlikwidowac Nobla. Musze napisac do Sztokholmu, ze Doku WIE! Każdy gatunek składa się z wielu > populacji różnych genetycznie i przy nagłej zmianie warunków mają szanse > przetrwać tylko nieliczne z nich, a często nie przetrwa żadna, dlatego zdarza > się wymieranie gatunków. Mutacje nie mają nic do tego. Dużo ważniejszymi > czynnikami różnicującymi populacje jest zmienność układów symbiotycznych i > międzygatunkowa wymiana genów. Sama Margulis, noblistka, która udowodniła > pochodzenie mitochondriów, uważa, że zawsze nowy gatunek powstaje w wyniku > zmiany symbiontów, które decydują o różnicach międzygatunkowych. Dla ewolucji > zmienność warunków środowiskowych jest nieistotna, bo cały czas toczy sie dużo > ważniejsza wojna pomiędzy pasożytami i konkurującymi gatunkami potencjalnych > symbiontów - zmiany środowiskowe nie wywierają znaczącego nacisku selekcyjnego, > > dlatego organizmy są obiektywnie kiepsko przystosowane do środowisk, w których > żyją. Dwa razy uzyles sformulowania "duzo wazniejsze" - pewnie, skoro noblistka tak uwaza to pewnie wie. Ale, zauwaz, DUZO WAZNIEJSZE nie oznacza JEDYNE. A zatem nie mozna powiedziec ze jakies tam zjawisko ktore mimo wszystko wystepuje w naturze NIE MA NIC DO RZECZY, tak jak Ty to twierdzisz. Mozna powiedziec jedynie ze ma stosunkowo male znaczenie (ale ma) albo ze nie znamy jego znaczenia. Nauka jeszcze nie powiedziala ostatniego slowa. pozdrowienia i licze na zaproszonko do Sztokholmu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: doku Mutacje przeszkadzają w ewolucji IP: *.chello.pl 14.06.03, 10:38 lolyta napisała: > Mozna powiedziec jedynie ze ma stosunkowo male znaczenie (ale ma) Gdyby nie mutacje, ewolucja przebiegałaby sprawniej > albo ze nie znamy jego znaczenia. Poznaliśmy > Nauka jeszcze nie powiedziala ostatniego slowa. Jeszcze nie. Przykład problemu otwartego: odkryto ostatnio, że niektóre choroby zakaźne, np. wywoływana przez bakterię A, atakują ludzi dlatego, że jakaś inna bakteria B próbuje najechać człowieka i w nim zamieszkać. Na tę próbę nasz stary dobry znajomy, nasz wewnątrzkomórkowy symbiont A budzi się i zaczyna się gwałtownie mnożyć, aby przytłoczyć najeźdźcę przewagą liczebną. Nasze złe samopoczucie wynika z tej właśnie wzmożonej oktywności obronnej naszych bakterii, które dawniej zauważaliśmy dopiero podczas diagnozowania choroby i sądziliśmy, że to właśnie bakteria A jest najeźdźcą. Jest to zupełnie nowe spojrzenie na naturę ludzką - człowiek jako żyzna planeta, zamieszkana przez różne gatunki istot wyższych (bakterii), które bronią swego terytorium przed najeźdźcami z kosmosu. Czy cały nasz układ odpornościowy wyewoluował na potrzeby obrony miejscowych bakterii przed najeźdźcami? Podejrzewa się, że to bakterie "wynalazły" płeć, po to, aby ich komórki-gospodarze mogły zbudować dla nich bezpieczniejsze i większe domy- planety, bezwolne wiekomórkowe organizmy diploidalne, czyli takie, które mają tak przemieszane geny, że tracą zupełnie własną wolę i indywidualność, stając się dzięki temu o wiele łatwiejszym obiektem manipulacji. Czeka nas jeszcze wiele fascynujących odkryć, ale nie można zapominać, że nasza wiedza stale wzrasta. Dzisiaj już np. biologowie molekularni są raczej zgodni, że to bakterie stoją na szczycie drabiny ewolucyjnej, są niepodzielnymi i niezniszczalnymi władcami każdego zakątka naszej planety, a ich DNA doskonałością budowy przewyższa DNA zwierząt jak Mercedes przewyższa wóz drabiniasty. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
lolyta Re: Mutacje przeszkadzają w ewolucji 14.06.03, 16:55 Gość portalu: doku napisał(a): > Gdyby nie mutacje, ewolucja przebiegałaby sprawniej > > > albo ze nie znamy jego znaczenia. > > Poznaliśmy > Skad ta niewzruszona pewnosc? Pamietaj ze "poznalismy" to tylko z bardzo waskiej, ludzkiej perspektywy. Odpowiedz Link Zgłoś
lolyta Re: Mutacje przeszkadzają w ewolucji 14.06.03, 16:56 Gość portalu: doku napisał(a): > > Jest to zupełnie nowe spojrzenie na naturę ludzką - człowiek jako żyzna > planeta, zamieszkana przez różne gatunki istot wyższych (bakterii), które > bronią swego terytorium przed najeźdźcami z kosmosu. Dla mnie to nic nowego. W taki sposob intuicyjnie traktuje ludzki organizm od dziecka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BD nie chcę być prorokiem, ale... IP: 195.136.36.* 12.06.03, 10:41 Witam, maly.ksiaze napisał: > związku z popularną czasem linią argumentacji w > dyskusjach na różne tematy. Cóż, gdy w dyskusjach o legaliazacji związków homo na tym forum jak i innych przytaczałem przyład zoofilii, jak i prób legalizacji pedofilii, to oponenci traktowali to jako redukcję do absurdu. Okazuje się, że niesłusznie. Zwolennicy legalizacji związków homo - z całym szaunkiem - mają bardzo małą wyobraźnię i wyjątkowo kiepską pamięć. Nie chcą uwierzyć, wbrew faktom, że skoro w ciągu kilkudziesięciu lat radykalnie zmienił się stosunek "oświeconego świata" do homoseksualizmu, bardzo możliwe, że tak samo będzie z innymi upodobaniami seksualnymi. Piszę to nieprzypadkowo. Ogranizacja, która najbardziej przyczyniła się do uznania związków homo za normalne, czyli APA, jeszcze do niedawna jednoznacznie potępiała pedofilię, ale front się chyba powoli zmienia: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=6459371 O ile nie wydarzy się jakaś radyklana nowa "antyreformacja", to zapewne dożyjemy legalizacji zoofilii, a nawet pedofilii. Chciałbym widzieć wtedy miny tych, którzy pisali o "redukcji do absurdu". pozdrawiam, BD Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Transgresja IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.03, 17:19 Gość portalu: BD napisał(a): > Cóż, gdy w dyskusjach o legaliazacji związków homo na tym forum jak i innych > przytaczałem przyład zoofilii, jak i prób legalizacji pedofilii, to oponenci > traktowali to jako redukcję do absurdu. Okazuje się, że niesłusznie. Istotnie - niesłusznie. Mamy do czynienia z nieustanną transgresją norm. Małżeństwa homo staną się wkrótce standardem (dziś np. I program PR, doniósł, że Kanada - pod wpływem "lobby homoseksualnego" zmienia definicję małżeństa ze "związku kobiety i mężczyzny", na "związek dwóch osób"), w najbliższym czasie można spodziewać sięupowszechnienia się mozliwości adopcji dzieci przez pederastów. Mogę założyć się o sporą sumę,że kolejną "prześladowaną mniejszością" będą pedofile. Po pierwsze (o czym niezbyt dobrze dziś się pamięta), jeszcze w latach 70-tych na fali kontrkulturowej rewolty wypłynął ruch głoszący teorię "erotyzmu dziecięcego" (także wśród prominentnych teoretyczek feminizmu nie brak było jej zwolenniczek), tłumionego przez opresyjne społeczeństwo burżuazyjne. W nurt tzw. "antypedagogiki" promującej "erotyzm dziecięcy" zaangażował się np. sam "przywódca paryskiego maja 68" , czyli Daniel C. Bendit. Popełnił wtedy książkę, w której opisał swoje pomysły i praktyki. Książkę wygrzebano w latach 90-tych, gdy Bendit był już "europejskim parlamentarzystą", a że czasy były bardziej konserwatywne, zrobił się skandal. "Intelektualiści" francuscy wystosowali list w obronie Bendita, twierdząc, że nie można go potępiać za to, że kilkadziesiąt lat wcześniej był zwolennikiem teorii, którą wtedy popierał świat intelektualny. Swoją drogą, "intelektualiści" wywodzacy się z "maja 68" mają dość szczególne pojęcie o etyce. Pewnych rzeczy nie wybaczają nigdy, ale "swoim" potrafią wybaczyć naprawdę wiele. Np. ostatnio GW (jak twierdzi A. Michnik "GW" odwołuje się do ideii 68 roku - nie tylko warszawskiego marca, ale i paryskiego maja)zamieściła wywiad z Adriano Sofri, lewackim terrorytą, który w 1972 zorganizował zamach na komisarza policji. W "GW" przedstawiono go tak: "60 letni włoski intelektualista. Działacz ruchu studenckiego w 1968r., szef lewackiej organizacji Lotta Continua.(...). W 1988 roku na podstawie zeznań świadka koronego został oskarżony o zorganizowanie zabójstwa komisarza policji w 1972r. Po serii procesów został skazany na ponad 20 lat więzienia. Karę odbywa (w więzieniu w Pizie) MIMO LICZNYCH APELI I AKCJI intelektualistów europejskich w jego obronie" ( "GW" od czasu do czasu zamieszcza też wywiady z Benditem, opatrzone podpisem "przywódca paryskiego Maja 68, dziś poseł Zielonych do Parlamentu Europejskiego", nie wspominając o epizodzie "antypedagogicznym"). Ta dygresja o bohaterach kontrkultury lat 60/70 nie jest od rzeczy. "Stara miłość nie rdzewieje". Kontestatorzy zmienili się w polityków, biznesmenów, czy "intelektualistów", ale zapał rewolucyjny w nich nie wygasł (ani tym bardziej skłonności!), i można się spodziewać, że będą działać na rzecz "transgresji norm". Można spodziewać się prób dzielenia pedofilii na "dobrą" i "złą", czy "krzywdzącą dzieci" i "wzbogacającą", wreszcie prób obniżenia wieku, w jakim można "decydować o sobie". Np. "De Morgan" donosi ostatnio, że "Sąd Najwyższy USA rozpatrzy w najbliższym czasie sprawę, czy państwo ma prawo wglądu w to, co obywatele robią w swoich mieszkaniach. Bezpośrednim powodem tego stała się ingerencja policji w mieszkaniu pewnego homoseksualisty, który żył z nieletnim "za jego zgodą". "To wyłącznie ich prywatna sprawa, a ingerencja państwa stanowi pogwałcenie praw i wolności obywatelskich", twierdzi jeden z inicjatorów przedstawienia tego problemu do rozstrzygnięcia SN, Jack Balkin, prof. wydziału prawa Uniwersytetu w Yale. (...). Senator Rick Santorum stwierdził: "Jeśli SN uzna, że w 4 ścianach domu każdy ma prawo robić to co mu się żywnie podoba, oznaczać to będzie zgodę na wielożeństwo, kazirodztwo, pedofilię i podważy fundament naszego społeczeństwa". Przewodniczący Komisji Obrony Praw Mniejszości Seksualnych David Smith oświadczył w odpowiedzi, że "senator Santorum po prostu nienawidzi gejów", a "państwo nie ma prawa wtrącać się do zycia seksualnego obywateli". Zwracam uwagę, że w sprawie chodzi o NIELETNIEGO. Odpowiedz Link Zgłoś
sagan2 Re: Transgresja 12.06.03, 17:25 Gość portalu: tad napisał(a): > Przewodniczący Komisji Obrony Praw Mniejszości > Seksualnych David Smith oświadczył w odpowiedzi, że > "senator Santorum po prostu nienawidzi gejów", a > "państwo nie ma prawa wtrącać się do zycia seksualnego > obywateli". Zwracam uwagę, że w sprawie chodzi o > NIELETNIEGO. to nie moze mu ktos przypomniec, ze obywatel ma obowiazek przestrzegac prawa kraju, w ktorym zyje, nawet w domowych pieleszach? chyba sie amerykanie az tak bardzo zwariowac nie dali! Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Re: Transgresja 12.06.03, 17:38 sagan2 napisała: > to nie moze mu ktos przypomniec, ze obywatel ma obowiazek > przestrzegac prawa kraju, w ktorym zyje, nawet w domowych > pieleszach? chyba sie amerykanie az tak bardzo zwariowac > nie dali! Gdyby w domu palił trawę, to by mu przypominano bez problemu - ale że sprawa dotyczy homoseksualnego seksu, to i sprawa wygląda inaczej, bo można na swoją obronę użyć powszechnie akceptowanej argumentacji. Swoją drogą - samemu winowajcy się nie dziwię - w takich opałach każdej brzytwy warto się chwycić. Dziwię się organizacjom, które występują w obronie takich ludzi. W USA sprawa nie wygląda - moim zdaniem - tak, jak opisuje ją Tad. Równocześnie z tym, o czym napisano powyżej, toczy się dość ostra akcja przeciwko dziecięcej pornografii, która, jak to często w Stanach, idzie szerokim frontem, wrzucając do jednego wora z kryminalistami tych, którzy akurat w pobliżu przechodzili. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.03, 19:57 Gość portalu: BD napisał(a): > Witam, > > maly.ksiaze napisał: > > > związku z popularną czasem linią argumentacji w > > dyskusjach na różne tematy. > > Cóż, gdy w dyskusjach o legaliazacji związków homo na tym forum jak i innych > przytaczałem przyład zoofilii, jak i prób legalizacji pedofilii, to oponenci > traktowali to jako redukcję do absurdu. Okazuje się, że niesłusznie. > > Zwolennicy legalizacji związków homo - z całym szaunkiem - mają bardzo małą > wyobraźnię i wyjątkowo kiepską pamięć. Nie chcą uwierzyć, wbrew faktom, że > skoro w ciągu kilkudziesięciu lat radykalnie zmienił się stosunek "oświeconego > świata" do homoseksualizmu, bardzo możliwe, że tak samo będzie z innymi > upodobaniami seksualnymi. > > Piszę to nieprzypadkowo. Ogranizacja, która najbardziej przyczyniła się do > uznania związków homo za normalne, czyli APA, jeszcze do niedawna jednoznacznie > > potępiała pedofilię, ale front się chyba powoli zmienia: > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=6459371 > > O ile nie wydarzy się jakaś radyklana nowa "antyreformacja", to zapewne > dożyjemy legalizacji zoofilii, a nawet pedofilii. Chciałbym widzieć wtedy miny > tych, którzy pisali o "redukcji do absurdu". > > pozdrawiam, > Wątpię żebyś te miny kiedykolwiek zobaczył. Nie wierzę w legalizację zoofili. Z całym szacunkiem, ale jeśli przeczytałeś artykuł z linka, to sam powinieneś zrozumieć, że jest to niemożliwe. Zmniejszenie kary z dożywocia na max. 2 lata oznacza bowiem, że penalizacja zoofilii przestaje być powiązana ze społecznym tabu, jednym z najsilniejszych jakie zna ludzkość, lecz staje się zwykłą karą za znęcanie się nad zwierzętami. Zaś ruch na rzecz praw zwierząt z pewnością nie cierpi na schyłkowość i nic nie wróży końca jego działalności, raczej wręcz przeciwnie: coraz więcej ludzi odczuwa współczucie i empatię wobec zwierząt i z całą pewnością nasza cywilizacja zmierza w kierunku WIĘKSZEJ ich ochrony i bardziej PODMIOTOWEGO traktowania, nie zaś odwrotnie. Dokładnie tak samo jest z ruchami obrony praw dziecka - mówienie o legalizacji pedofilii to demagogiczna bzdura. Szczerze mówiąc w ogóle nie rozumiem jak można porównywać te sprawy: w przypadku homoseksualizmu mamy do czynienia z dwojgiem dorosłych, świadomych swoich preferencji i potrzeb. Jak można wrzucać ich do jednego wora z niemogącymi protestować zwierzakami i dającymi sobą łatwo manipulować dziećmi? Niepojęte... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.03, 20:32 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Wątpię żebyś te miny kiedykolwiek zobaczył. Nie wierzę w legalizację zoofili. Z > > całym szacunkiem, ale jeśli przeczytałeś artykuł z linka, to sam powinieneś > zrozumieć, że jest to niemożliwe. Zmniejszenie kary z dożywocia na max. 2 lata > oznacza bowiem, że penalizacja zoofilii przestaje być powiązana ze społecznym > tabu, jednym z najsilniejszych jakie zna ludzkość, lecz staje się zwykłą karą > za znęcanie się nad zwierzętami. Zaś ruch na rzecz praw zwierząt z pewnością > nie cierpi na schyłkowość i nic nie wróży końca jego działalności, raczej wręcz > > przeciwnie: coraz więcej ludzi odczuwa współczucie i empatię wobec zwierząt i z > > całą pewnością nasza cywilizacja zmierza w kierunku WIĘKSZEJ ich ochrony i > bardziej PODMIOTOWEGO traktowania, nie zaś odwrotnie. Dokładnie tak samo jest z > > ruchami obrony praw dziecka - mówienie o legalizacji pedofilii to demagogiczna > bzdura. Nie wierzę, w legalizację małżeństw homoseksualnych - mogłaby powiedzieć babka Barbinator - przecież, to OCZYWISTE, że małżeństwo może składać się wyłącznie z m i k. Wiem co sobie myślisz B. Myślisz sobie mniej więcej tak: To co innego. Moja babka - gdyby tak powiedziała - NIE miałaby po prostu racji. Ja mam. Moje zasady są przecież tak OCZYWISTE i właściwe, że doprawdy dziwnym jest, że są tacy, którzy tego nie widzą. Przecież to takie OCZYWISTE, że homoseksualizm nikomu nie szkodzi, przecież to OCZYWISTE, że pedofilia jest czymś złym. Ludzie występujący przeciw małżeństwom homoseksualnym nie mają żadnych argumentów - prócz uprzedzeń. Nie jest możliwe, by doszło do dopuszczenia pedofilii do przestrzeni publicznej. Otóż, Twoje zasady są równie "oczywiste" jak każde inne (jak widzisz - zostałem relatywistą), i już niejedna osoba przeżyła ostatnio rozczarowanie, gdy na jej oczach przekraczano "nieprzekraczalne". Nie ma ŻADNEJ gwarancji, że pedofilia w obiegu publicznym się nie znajdzie. Oczywiście nie każda, i oczywiście nie będzie to już "pedofilia". Trudno wyobrazić sobie, by do obiegu dopuszczono seks z niemowlakami, ale z - powiedzmy 12-13 latkami? To najzupełniej prawdopodobne. Tendencje o których pisałem w wątku "Transgresja" istniały i istnieją. "Ruch Obrony Praw Dziecka" bez wątpienia występuje przeciw przemocy wobec dzieci, ale kto powiedział, że pedofilia oznaczała będzie jakąkolwiek "przemoc"? Przecież "przemoc" można definiować na tyle sposobów! "Seks międzypokoleniowy" będzie najzupełniej dobrowolny, z obu stron. Po prostu - dziecko będzie mogło w tej sferze "decydować o sobie". Jeśli DOBROWOLNIE będzie chciało nawiązać związek z odpowiedzialnym, życzliwym "opiekunem", to dlaczego nie? A jesli będzie w tym trochę erotyzmu? Takie doświadczenie może być wzbogacające. Traumę wywołuje raczej reakcja społeczeństwa, niż relacje dziecko - "opiekun" (te argumenty nie sa wymyślone przeze mnie). W Belgii rozważa się wprowadzenie przepisu, pozwalającego 12 latkom wytaczać rodzicom sprawy sądowe. Myślisz, że 12 latek który może decydować o czyms takim nie może "decydować" o czym innym? A pomysł Jarugi, o obniżeniu wieku w którym można zawierać małżeństwa? Podziału na "dobrą" i "złą" pedofilię nie wymyśliłem. Taki podział wprowadzają - nazwijmy to - "teoretycy pedofilii". Jutro (może) napiszę coś więcej o kulturowym oswajaniu pedofilii. > Szczerze mówiąc w ogóle nie rozumiem jak można porównywać te sprawy: w > przypadku homoseksualizmu mamy do czynienia z dwojgiem dorosłych, świadomych > swoich preferencji i potrzeb. Jak można wrzucać ich do jednego wora z > niemogącymi protestować zwierzakami i dającymi sobą łatwo manipulować dziećmi? > Niepojęte... Niepojęte - dla Ciebie, i dziś. Pamiętaj, że Postęp gna tak szybko, że może Cię jeszcze zaskoczyć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.03, 20:55 Mylisz postęp z chaosem. Pewne linie rozwojowe naszej cywilizacji są łatwe do zauważenia - nie jest prawdą, że "postęp" polega na tym, że może się wydarzyć absolutnie wszystko. Raczej nic nie wskazuje na to, by mogło zostać zalegalizowane niewolnictwo, prawda? Nawet gdyby znaleziono na jego poparcie dobre argumenty ekonomiczne, nawet gdyby znaleźli się ochotnicy... Po prostu ruch na rzecz praw człowieka jest zbyt silny i zbyt trwale umocowany w głównym nurcie rozwojowym naszej cywilizacji by było to możliwe. Dokładnie tak samo jest z zoofilią i z ruchem obrony zwierząt. Zalegalizowanie prawa krzywdzącego zwierzęta byłoby czymś stojącym w sprzeczności do bardzo istotnej tendencji rozwojowej ludzkości: tendencji do traktowania zwierząt jak naszych "braci mniejszych" żeby użyć słów Franciszka z Asyżu. Co do pedofilii sprawa może być trudniejsza. Ale i tutaj jestem raczej optymistką i w jej legalizację nie wierzę (choć lobby jej zwolenników może być faktycznie silniejsze niż lobby zoofilów) Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.03, 23:09 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Mylisz postęp z chaosem. Pewne linie rozwojowe naszej cywilizacji są łatwe do > zauważenia - nie jest prawdą, że "postęp" polega na tym, że może się wydarzyć > absolutnie wszystko. A gdzie napisałem coś w tym rodzaju? Właśnie dlatego, że PEWNE tendencje są widoczne, napisałem to co napisałem o MOŻLIWOŚCI kulturowego oswojenia PEWNEGO rodzaju pedofilii. >Raczej nic nie wskazuje na to, by mogło zostać > zalegalizowane niewolnictwo, prawda? Nawet gdyby znaleziono na jego poparcie > dobre argumenty ekonomiczne, nawet gdyby znaleźli się ochotnicy... I tu się mylisz - w pewnym sensie. Układy sado-masochistyczne są już wszak "moralnie obojetne", jesli zgadzają się na nie "2 dorosłe osoby". Jeśli ktoś będzie miał ochotę "grać" rolę czyjegoś niewolnika, kto mu zabroni? Kto go potępi? Zalegalizowanie > prawa krzywdzącego zwierzęta byłoby czymś stojącym w sprzeczności do bardzo > istotnej tendencji rozwojowej ludzkości: tendencji do traktowania zwierząt >jak naszych "braci mniejszych" żeby użyć słów Franciszka z Asyżu. Nie będę upierał się w tym wątku przy zoofilii, choć twierdzę, że argument o "krzywdzie" zwierzęcia jest naciągany. W jaki niby sposób stosunek z człowiekiem "krzywdzi" krowę? Że "może krzywdzić"? Stosunek międzyludzki TEŻ może. > Co do pedofilii sprawa może być trudniejsza. Ale i tutaj jestem raczej > optymistką i w jej legalizację nie wierzę (choć lobby jej zwolenników może >być faktycznie silniejsze niż lobby zoofilów) Pożyjemy - zobaczymy. > Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
sagan2 Re: nie chcę być prorokiem, ale... 13.06.03, 08:59 Gość portalu: tad napisał(a): > W jaki niby sposób stosunek z człowiekiem "krzywdzi" > krowę? Że "może krzywdzić"? Stosunek międzyludzki TEŻ > może. ale krzywdzony czlowiek moze domagac sie i dochodzic sprawiedliwosci i zadoscuczynienia za krzywde. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.06.03, 09:18 Gość portalu: tad napisał(a): > > Nie będę upierał się w tym wątku przy zoofilii, choć twierdzę, że argument > o "krzywdzie" zwierzęcia jest naciągany. W jaki niby sposób stosunek z > człowiekiem "krzywdzi" krowę? Że "może krzywdzić"? Stosunek międzyludzki TEŻ > może. > Pisałam już o tym w innymm poście na tym wątku, ale może powtórzę: gwałt na człowieku ma aspekt zarówno psychiczny jak i fizyczny (kobieta zgwałcona cierpi głównie psychicznie, choć w niektórych przypadkach np brutalnego gwałtu na bardzo młodej dziewczynie dokonanego przez "dobrze uzbrojonego" mężczyznę może dojść do poważnych obrażeń wewnętrznych) Wracając o zoofilii - zwierzę PRAWDOPODOBNIE nie odczuwa gwałtu jako przeżycia psychicznego (choć i tego na 100% pewni być nie możemy) Natomiast otwarta jest sprawa ewentualnych obrażeń fizycznych, których krowa co prawda raczej nie dozna, ale takie małe zwierze jak owca czy koza - prawdopodobnie tak (czy mamy na grupie jakiegoś weterynarza???). Poza tym zauważ, że skoro zakładamy, że owca nie odczuwa gwałtu w kategoriach krzywdy psychicznej, ponieważ "nie czuje", to upadają argumenty o tym, że być może zoofilia jest obustronną przyjemnością człowieka i zwierzęcia. Jeśli zwirzę nie może odczuwać dyskomfortu z powodu "niechcianego seksu" to i przyjemności z "chcianego" też nie... Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maciej Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.06.03, 19:20 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Wracając o zoofilii - zwierzę PRAWDOPODOBNIE nie odczuwa gwałtu jako przeżycia > psychicznego (choć i tego na 100% pewni być nie możemy) To, że "na 100% pewni być nie możemy" to argument za zoofilią, czy przeciw??? Jeszcze niedawno to, że "na 100% pewni być nie możemy" kiedy zaczyna się ludzkie zycie - było dla Ciebie argumentem ZA dopuszczalnością aborcji... Teraz, kiedy nie chodzi o ludzkie życie, ale TYLKO o dyskomfort zwierzęcia, uzywasz takiego argumentu (że "na 100% pewni być nie możemy", czy jest mu przyjemnie czy nieprzyjemnie) PRZECIW zoofilii??? A jak wytłumaczysz paradoks, że możemy krowę zjeść, (pomimo, że to z pewnością nie jest dla niej miła perspektywa) a nie możemy z nią współżyć??? > Natomiast otwarta jest > sprawa ewentualnych obrażeń fizycznych, których krowa co prawda raczej nie > dozna, ale takie małe zwierze jak owca czy koza - prawdopodobnie tak (czy mamy > na grupie jakiegoś weterynarza???). To banalny problem techniczny. Wystarczy zakazać ranienia krów przy spółkowaniu z nimi... > Poza tym zauważ, że skoro zakładamy, że owca nie odczuwa gwałtu w kategoriach > krzywdy psychicznej, ponieważ "nie czuje", to upadają argumenty o tym, że być > może zoofilia jest obustronną przyjemnością człowieka i zwierzęcia. Jeśli > zwirzę nie może odczuwać dyskomfortu z powodu "niechcianego seksu" to i > przyjemności z "chcianego" też nie... A kto powiedział, że mamy obowiązek sprawiać zwierzęciu przyjemność??? Nie ma dowodów także na to, że noszenie obroży i kagańców sprawia psom przyjemność, a koniom - dosiadanie ich... A dojenie krów - czyż nie jest formą wyzysku? Może należałoby tego wszystkiego zakazać? ;-) Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 15:59 Gość portalu: Maciej napisał(a): > > To, że "na 100% pewni być nie możemy" to argument za zoofilią, czy przeciw??? > Jeszcze niedawno to, że "na 100% pewni być nie możemy" kiedy zaczyna się > ludzkie zycie - było dla Ciebie argumentem ZA dopuszczalnością aborcji... > Teraz, kiedy nie chodzi o ludzkie życie, ale TYLKO o dyskomfort zwierzęcia, > uzywasz takiego argumentu (że "na 100% pewni być nie możemy", czy jest mu > przyjemnie czy nieprzyjemnie) PRZECIW zoofilii??? Z pewnym takim rozbawieniem obserwuję próby dowiedzenia mi że moje poglądy są g... warte albowiem dziurawe są i niespójne. Niestety Macieu, niestety - być może moje poglądy są niesłuszne (bo tylko papież jest nieomylny i to wyłącznie w sprawach wiary) ale spójne są z pewnością. Ponieważ zarówno w kwestii krzywdy psychicznej zwierząt jak i w kwestii aborcji nie mamy 100% pewności, więc ja osobiście nie jestem ani zoofilem ani nigdy nie usunełam ciąży. Jednak moje osobiste przekonania i wiara w to, że zwierzęta czują i mogą odbierać z. jako gwałt i reagować strachem i cierpieniem psychicznym nie upoważniają mnie do żądania sankcji prawnej - poza tymi wypadkami w których krzywda zwierzęcia ma podłoże fizyczne, nie ulegające wątpliwości. Wtedy sprawca musi być ukarany tak samo jak łobuz znęcający się nad psem: w naszym prawie do 2 lat więzienia. Dokładnie tak samo rozumuję w kwestii aborcji: nie rób drugiemu co tobie niemiłe - ja nie narzucam nikomu moich przekonań w kwestii wrażliwości zwierząt i proszę by mi nie narzucano poglądów w kwestii początku życia ludzkiego (które opierają się TYLKO I WYŁĄCZNIE NA WIERZE) > > A jak wytłumaczysz paradoks, że możemy krowę zjeść, (pomimo, że to z pewnością > nie jest dla niej miła perspektywa) a nie możemy z nią współżyć??? Schizofrenią naszej kultury i tym, że współistnienie ludzi o różnych poglądach wymaga kompromisów. Ustawa aborcyjna też jest jakimś tam kompromisem, chyba wiesz że są ludzie którzy zakazaliby WSZELKIEJ aborcji niezależnie od okoliczności. A ty dlaczego uważasz, że w sytuacji zagrożenia życia matki aborcja jest dopuszczalna? Wszyscy jesteśmy oportunistami tylko niektórzy z nas uważają, że idealizm i absolutyzm moralny jest bardziej twarzowy... Ja do nich nie należę. > > To banalny problem techniczny. Wystarczy zakazać ranienia krów przy spółkowaniu > z nimi... Jeśli widziałes kiedyś byka przy pracy to wiesz zapewne, że ludzki samiec ze swoim marniutkim osprzętem nie jest w stanie krowie wyrządzić krzywdy. Jednak nie jest też w stanie doznać przyjemności i dlatego zoofile wybierają zazwyczaj zwierzęta małe. Moim zdaniem (zaznaczam, że nie jestem weterynarzem i mogę się mylić) w przypadku kozy lub owcy występują dysproporcje w wielkości genitaliów - wcześniej porównałam to do gwałtu dorosłego mężczyzny na kilkuletniej dziewczynce. W takich wypadkach (mówię o pełnym stosunku) często dochodzi nawet do śmiertelnych obrażeń wewnętrznych. Tyle że o ile pedofil zazwyczaj stara się "być delikatny" choćby z obawy by rzecz się nie wydała, to zoofil takich oporów nie ma i jak sądzę "idzie na całość". Jak koza zdechnie, to pójdzie na mięso a do ciupciania weźmie się drugą... > > > Poza tym zauważ, że skoro zakładamy, że owca nie odczuwa gwałtu w kategori > ach > > krzywdy psychicznej, ponieważ "nie czuje", to upadają argumenty o tym, że > być > > może zoofilia jest obustronną przyjemnością człowieka i zwierzęcia. Jeśli > > zwirzę nie może odczuwać dyskomfortu z powodu "niechcianego seksu" to i > > przyjemności z "chcianego" też nie... > > A kto powiedział, że mamy obowiązek sprawiać zwierzęciu przyjemność??? Nie wiem kto. Ja napewno nie. Przeczytaj uważnie to co napisałam. Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
maciej.k1 niespójność poglądów B. 16.06.03, 13:34 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Z pewnym takim rozbawieniem obserwuję próby dowiedzenia mi że moje poglądy są > g... warte albowiem dziurawe są i niespójne. To jest oczywiste. :-) > Niestety Macieu, niestety - być może moje poglądy są niesłuszne (bo tylko > papież jest nieomylny i to wyłącznie w sprawach wiary) ale spójne są z > pewnością. Z pewnością są niespójne. :-) > Ponieważ zarówno w kwestii krzywdy psychicznej zwierząt jak i w > kwestii aborcji nie mamy 100% pewności, więc ja osobiście nie jestem ani > zoofilem ani nigdy nie usunełam ciąży. Jednak moje osobiste przekonania i > wiara > w to, że zwierzęta czują i mogą odbierać z. jako gwałt i reagować strachem i > cierpieniem psychicznym nie upoważniają mnie do żądania sankcji prawnej - > poza > tymi wypadkami w których krzywda zwierzęcia ma podłoże fizyczne, nie > ulegające > wątpliwości. Dokładnie tak samo rozumuję w > kwestii aborcji: nie rób drugiemu co tobie niemiłe - ja nie narzucam nikomu > moich przekonań w kwestii wrażliwości zwierząt i proszę by mi nie narzucano > poglądów w kwestii początku życia ludzkiego (które opierają się TYLKO I > WYŁĄCZNIE NA WIERZE) OK. A więc dopuszczasz zoofilię, a przynajmniej niekaranie za nią - jeśli zwierzę nie odniosło szkód fizycznych. A teraz zróbmy test na spójność Twoich poglądów. Skopiowałem Twoją powyższą wypowiedź, zamiast zoofilii podstawiając nekrofilię i pedofilię. "Ponieważ w kwestii krzywdy psychicznej trupa wykorzystywanego seksualnie nie mamy 100% pewności, więc ja osobiście nie jestem ani nekrofilką ani nigdy nie wykorzystałam trupa w tym celu. Jednak moje osobiste przekonania i wiara w to, że zmarli mogliby nie życzyć sobie uprawiania z nimi seksu po śmierci nie upoważniają mnie do żądania sankcji prawnej - poza tymi wypadkami w których uszkodzenie zwłok ma podłoże fizyczne, nie ulegające wątpliwości. Dokładnie tak samo rozumuję w kwestii nekrofilii: nie rób drugiemu co tobie niemiłe - ja nie narzucam nikomu moich przekonań w kwestii upodobań seksualnych trupów i proszę by mi nie narzucano poglądów w kwestii początku życia ludzkiego (które opierają się TYLKO I WYŁĄCZNIE NA WIERZE)" "Ponieważ w kwestii krzywdy psychicznej dzieci wykorzystywanych seksualnie nie mamy 100% pewności, więc ja osobiście nie jestem ani pedofilką ani nigdy nie wykorzystałam dziecka. Jednak moje osobiste przekonania i wiara w to, że dzieci czują i mogą odbierać seks z nimi jako gwałt i reagować strachem i cierpieniem psychicznym nie upoważniają mnie do żądania sankcji prawnej - poza tymi wypadkami w których krzywda dziecka ma podłoże fizyczne, nie ulegające wątpliwości. Dokładnie tak samo rozumuję w kwestii pedofilii: nie rób drugiemu co tobie niemiłe - ja nie narzucam nikomu moich przekonań w kwestii zainteresowań seksualnych dzieci i proszę by mi nie narzucano poglądów w kwestii początku życia ludzkiego (które opierają się TYLKO I WYŁĄCZNIE NA WIERZE)" A zatem, jeśli miałabyś spójne poglądy, dopuszczałabyś także pedofilię i nekrofilię na powyższych zasadach. Tymczasem protestujesz przeciw nim w innym miejscu. Twoje poglądy są więc niespójne - nie pierwszy raz zresztą. Co było do udowodnienia. > Jeśli widziałes kiedyś byka przy pracy to wiesz zapewne, że ludzki samiec ze > swoim marniutkim osprzętem nie jest w stanie krowie wyrządzić krzywdy. Jednak > nie jest też w stanie doznać przyjemności i dlatego zoofile wybierają > zazwyczaj > zwierzęta małe. Moim zdaniem (zaznaczam, że nie jestem weterynarzem i mogę się > mylić) w przypadku kozy lub owcy występują dysproporcje w wielkości genitaliów > - > wcześniej porównałam to do gwałtu dorosłego mężczyzny na kilkuletniej > dziewczynce. W takich wypadkach (mówię o pełnym stosunku) często dochodzi nawet > > do śmiertelnych obrażeń wewnętrznych. Tyle że o ile pedofil zazwyczaj stara > się "być delikatny" choćby z obawy by rzecz się nie wydała, to zoofil takich > oporów nie ma i jak sądzę "idzie na całość". Jak koza zdechnie, to pójdzie na > mięso a do ciupciania weźmie się drugą... Rozumiem. Dopuszczasz zatem zoofilię w tych przypadkach, gdzie nie ma dysproporcji między genitaliami na niekorzyść zwierząt? Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator kocham Maćka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 15:10 maciej.k1 napisał: > > A teraz zróbmy test na spójność Twoich poglądów. Skopiowałem Twoją powyższą > wypowiedź, zamiast zoofilii podstawiając nekrofilię i pedofilię. > (ciach) > > A zatem, jeśli miałabyś spójne poglądy, dopuszczałabyś także pedofilię i > nekrofilię na powyższych zasadach. Tymczasem protestujesz przeciw nim w innym > miejscu. Twoje poglądy są więc niespójne - nie pierwszy raz zresztą. Co było do > > udowodnienia. Wiesz co Maciek, ja myslałam że są jakieś granice ośmieszania się ale ty najwyraźniej w tych granicach się nie mieścisz. Może następnym razem spróbuj do mojej opinii na dowolny temat wstawić dowolne inne słowo, byle było trochę podobne - wtedy zapewne udowodnisz mi nie tylko niespójność poglądów ale także mordercze skłonności, głupotę i krańcową degenerację. Na przykład zamiast feminizm daj kanibalizm, zamiast "lubię dzieci" - "lubię zabijać dzieci", zamiast permisywizm - pumpernikiel... Kocham twoje posty, Macieju. Są miejscami lepsze od skeczów Monty Pythona. Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
maciej.k1 raz jeszcze to samo - łopatologicznie 16.06.03, 17:55 OK. Jeszcze raz to samo, tylko krok po kroku. Przyjrzyjmy się jeszcze raz Twojej argumentacji: > Ponieważ zarówno w kwestii krzywdy psychicznej zwierząt jak i w > kwestii aborcji nie mamy 100% pewności, więc ja osobiście nie jestem ani > zoofilem ani nigdy nie usunełam ciąży. > Jednak moje osobiste przekonania i > wiara > w to, że zwierzęta czują i mogą odbierać z. jako gwałt i reagować strachem i > cierpieniem psychicznym nie upoważniają mnie do żądania sankcji prawnej - > poza > tymi wypadkami w których krzywda zwierzęcia ma podłoże fizyczne, nie > ulegające > wątpliwości. Dokładnie tak samo rozumuję w > kwestii aborcji: nie rób drugiemu co tobie niemiłe - ja nie narzucam nikomu > moich przekonań w kwestii wrażliwości zwierząt i proszę by mi nie narzucano > poglądów w kwestii początku życia ludzkiego (które opierają się TYLKO I > WYŁĄCZNIE NA WIERZE) Twoja argumentacja da się sprowadzić do następujących stwierdzeń: "Wiedza w tej sprawie nie jest pewna na 100%, a ludzkie poglądy na ten temat opierają się na wierze. Dlatego ja tego nie praktykuję, bo być może to jest złe, ale nie widzę powodu, by narzucać komukolwiek poglądy w tej sprawie, bo każdy może ją rozstrzygnąć po swojemu." Otóż taka właśnie argumentacja jest do bani. Po prostu proponujesz, by każdy rozstrzygał kwestie moralne we własnym sumieniu, wg. swojej prywatnej wiary, co niestety - jest metodą bardzo zawodną. Zastosowanie tej metody w innych sprawach prowadzi do jeszcze gorszych rezultatów - co próbowałem Ci zobrazować. Gdybyś była konsekwentna w swoich poglądach, musiałabyś uznać za dopuszczalną także nekrofilię i pedofilię (sprzeciw wobec tych zjawisk także bowiem opiera się przede wszystkim NA WIERZE), Ty jednak, nie wiedzieć czemu, protestujesz przeciwko takim praktykom. Twoje poglądy są zatem niespójne. Co było do udowodnienia. Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: raz jeszcze to samo - łopatologicznie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 19:11 maciej.k1 napisał: > > Twoja argumentacja da się sprowadzić do następujących stwierdzeń: > > "Wiedza w tej sprawie nie jest pewna na 100%, a ludzkie poglądy na ten temat > opierają się na wierze. Dlatego ja tego nie praktykuję, bo być może to jest > złe, ale nie widzę powodu, by narzucać komukolwiek poglądy w tej sprawie, bo > każdy może ją rozstrzygnąć po swojemu." > Otóż taka właśnie argumentacja jest do bani. Po prostu proponujesz, by każdy > rozstrzygał kwestie moralne we własnym sumieniu, wg. swojej prywatnej wiary, Nie. To co napisałam znaczy dokładnie to co napisałam i nic ponadto. Gdyby moim celem było tworzenie nowej doktryny filozoficznej, to napisałabym to wyraźnie. Gdybym uważała, że każdy może rozstrzygać kwestie moralne we własnym sumieniu to musiałabym optować za zniesieniem WSZELKICH sankcji karnych, także tych za morderstwo. Ja jednak bardzo wyraźnie pisałam o konkretnych sprawach i NIE próbowałam formułować ŻADNYCH PRAWD OGÓLNYCH - a już na pewno nie takich jakie mi insynuujesz. co > > niestety - jest metodą bardzo zawodną. Zastosowanie tej metody w innych > sprawach prowadzi do jeszcze gorszych rezultatów - co próbowałem Ci zobrazować. Zupełnie niepotrzebnie. Nie istnieje taka jak powiadasz "metoda" do której można podstawiać dowolne zmienne i zawsze otrzymać wynik zgodny z powszechnym odczuciem ładu moralnego (o ile takowy w ogóle istnieje) > > Gdybyś była konsekwentna w swoich poglądach, musiałabyś uznać za dopuszczalną > także nekrofilię i pedofilię (sprzeciw wobec tych zjawisk także bowiem opiera > się przede wszystkim NA WIERZE), Ty jednak, nie wiedzieć czemu, protestujesz > przeciwko takim praktykom. Bzdura. W kwestii szkodliwości pedofilii napisano tomy opracowań naukowych, mam pełne podstawy do oceny, że rzecz została naukowo udowodniona. To że kilku ekscentryków myśli inaczej niczego nie zmienia. Jakiś czas temu na tym forum wyśmiewano feministyczne filozofki które ponoć negują teorie kopernikańskie. I co z tego ma niby wynikać? Że obrót Ziemi wokół Słońca to kwestia wiary a jeśli ktoś wierzy inaczej, to jego pogląd jest równoprawny z moim?? A wracając do zoofilii to chyba zapominasz, że obrażenia wewnętrzne zwierzęcia są dosyć łatwe do udowodnienia i doprawduy nie trzeba do tego mieszać "wiary". Sądzę też, że wcale nie tak trudno byłoby zbadać czy gwałcone zwierzę doznaje uczuć strachu czy przerażenia. To są kwestie trywialne wobec dylematu "kiedy zaczyna się ludzkie życie" - po prostu trzeba to zbadać i będziemy wszystko wiedzieli. Ja pisałam o mojej "wierze w to, że zwierze cierpi w sensie psychicznym" tylko dlategto, że nia znam wyników takich badań, nie wiem nawet czy były prowadzone. Dopóki to nie nastąpi, mój pogląd w tej kwestii musi się opierać na "wierze". Natomiast NIKT I NIGDY nie odpowie nam w sposób pewny na pytanie o początek człowieka - tutaj wiara zawsze będzie miała znaczenie rozstrzygające. Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Barbinator ...... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 21:02 .......przedstawmy sobie taką sytuację: istnieją artyści, którzy własne ciało traktują jako "materię twórczą". Przypuśmy, że jakaś artystka postanowi wykanać performance pt "aborcja", polegający na tym, że wpierw celowo w ciążę zajdzie, a następnie publicznie (np. w Zachęcie) ją usunie. Zgodnie z Twoją logiką, mogłabyś jedynie wyrazić zdegustowanie takim pokazem, ale byłabyś PRZECIW,temu, by prawo zakazywało podobnych praktyk. Czy mam rację? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lolyta Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.mia.bellsouth.net 13.06.03, 18:17 Gość portalu: tad napisał(a): W Belgii rozważa się wprowadzenie przepisu, pozwalającego 12 > latkom wytaczać rodzicom sprawy sądowe. Myślisz, że 12 latek który może > decydować o czyms takim nie może "decydować" o czym innym? Jest zasadnicza roznica miedzy wytoczeniem sprawy rodzicom przez dwunastolatka a legalnym uprawianiem przez tegoz dwunastolatka seksu. Samo wytoczenie sprawy jest tylko wytoczeniem sprawy - jest OK, jesli dziecko ktore uwaza ze dzieje mu sie cos zlego ma prawo o tym powiedziec i jest traktowane jako pelnoprawny obywatel - a od tego jest sad (skladajacy sie przeciez z pelnoletnich?) zeby rozstrzygnac, czy prawo dziecka jest lamane, czy tez nie. W wypadku seksu wsrod dwunastolatkow (a moze i jedenastolatkow, dlaczego nie?) ja bym widziala dwa powazne argumenty na "nie" i nie sadze, zeby jakakolwiek organizacja byla je w stanie obalic: po pierwsze, seks wiaze sie z mozliwoscia zajscia w ciaze. A dla dziewczynki ktora ma 11 - 12 lat ciaza moze byc grozna. ZArowno jesli chodzi o psychiczne, jak i fizyczne konsekwencje. I jesli zdarza sie - zbyt czesto - ze 20-latki nie umieja sie zabezpieczac, niech mi nikt nie wmowi ze kazda dziewczynka 12-letnia bedzie umiala sobie dobrac srodki. Zwlaszcza ze ona dopiero zaczyna dojrzewac i czesc srodkow jest dla niej niewskazana, ale ona jeszcze tego w szkole nie przerabiala wiec skad ma to wiedziec? I druga rzecz - w wieku 12 lat dzieciaki wchodza w okres dojrzewania. Ale to nie jest tak, ze w 12 urodziny przekracza sie jakas magiczna granice gotowosci do seksu - jedni sa gotowi wczesniej, inni pozniej. W tym wieku niektore (mimo wszystko nieliczne) dziewczynki juz maja za soba pierwsze doswiadczenia, inne traktuja meskie "skarby" jak aliena. Jest wiec oczywiste ze dla jednego dzieciaka seks w tym wieku moze byc OK, dla innego moze byc trauma. Wiec chyba lepiej jednak miec pewnosc, ze jak najmniej dzieci na ta traume jest narazonych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BD Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: 195.136.36.* 13.06.03, 09:33 Witam, Gość portalu: barbinator napisał(a): > oznacza bowiem, że penalizacja zoofilii przestaje być powiązana ze społecznym > tabu, jednym z najsilniejszych jakie zna ludzkość, lecz staje się zwykłą karą > za znęcanie się nad zwierzętami. Zaś ruch na rzecz praw zwierząt z pewnością > nie cierpi na schyłkowość i nic nie wróży końca jego działalności, Ależ moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie - ruch obrony zwierząt jak mało kto może przyczynić się do legalizacji zoofilii. Zauważ, że wszelkie "ruchy obrony ludzi", o ile przeciwstawiają się zabijaniu czy kanibalizmowi, to raczej optują za swobodą seksualną. Naturalną konsekwencją lansowanej przez ruchy obrony zwierząt tezy, że "zwierzęta to nasi mniejsi bracia" jest osłabienie społecznego tabu wokół zoofilii. Jeśli dystans między człowiekiem a zwierzęciem maleje, zoofilia staje się coraz mniej "dewiacyjna", nieprawdaż? Co do twierdzenia, że zoofilia krzywdzi zwierzęta, to myślę, że jego podważenie jest tylko drugorzędnym szczegółem technicznym. > ruchami obrony praw dziecka - mówienie o legalizacji pedofilii to > demagogiczna bzdura. I znowu ten brak wyobraźni. Parę lat temu ukazał się w "Psycholgical Bulletin" artykuł twierdzący, w oparciu o metaanalizę dostępnych badań, że molestowanie seksualne w dziecińskie w zasadzie nie szkodzi molestowanym. Dodam, że "PB" to nie jakieś tam pisemko psychologiczne, ale jedno z najważnieszych pism psycholoigcznych na świecie o tzw. Impact Factor = 6,8 (z pism publikujących artykuły psychologiczne wyższy IF ma tylko "Science" i może z jedno pisemko neuropsychologiczne). Artykuł wywołał olbrzymią burzę, ale autorom pozwolono nawet bronić na łamach pisma swojej tezy. Nie musze dodawać, że wpływową organizację NAMBLA dążąca do legalizacji pedofilii, ta publikacja bardzo ucieszyła. > swoich preferencji i potrzeb. Jak można wrzucać ich do jednego wora z > niemogącymi protestować zwierzakami i dającymi sobą łatwo manipulować dziećmi? > Niepojęte... Twój problem polega na tym, że nie wierzysz w to, że ktoś się zgodzi na legalizację "krzywdzenia dzieci i zwierząt". Ja też w to nie wierzę. Cały trick leży w tym, że ktoś będzie się starał - i obawiam się, że z pozytywnym skutkiem - podważyć tezę, że zoofilia krzywdzi zwierzęta, a pedofilia jest wykorzystaniem nieświadomych dzieci. Jak w tym, bardzo głupim kawale, że "pedofil tym róźni się od nauczyciela, że naprawdę kocha dzieci". Niestety :-( pozdrawiam, BD Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.06.03, 13:49 Cóż, pożyjemy zobaczymy... Niczego nie można przesądzać, ale ja jednak uważam, że legalizacja z. i p. jest bardzo ale to bardzo mało prawdopodobna. Pisałam o tym trochę obszerniej wczesniej, w poście do Tada: kwestie tego czy zoofilia stanowi krzywdę psychiczną zwierzęcia istotnie można dyskutować, natomiast jego krzywda fizyczna dyskusji nie podlega, przynajmniej w odniesieniu do zwierząt małych jak owca czy koza. Znam trochę ludzi z ruchów obrony praw zwierząt i jestem zupełnie pewna, że żaden z nich nie patrzy na zoofilię jak na obustronną przyjemność seksualną lecz wyłacznie przez pryzmat możliwych obrażeń wewnętrznych i związanych z tym cierpień. Zaś nie ulega wątpliwości, że siła tych organizacji będzie rosła (co mnie osobiście bardzo cieszy), i bedzie co najmniej równoważyła wpływ też istniejących tendencji do poszerzania zakresu swobody seksualnej. Tak więc w kwestii z. pozostaję przy własnym zdaniu. Z pedofilią sprawa jest bardziej złożona, tzn obawiam się, że istotnie może dochodzić do prób przeforsowania jakiś zmian w prawie, nie wierzę jednak by rzecz wyszła poza poziom dyskusji i wymiany coraz bardziej demagogicznych argumentów. Przeczytałam zalinkowany artykuł: nie znam się na psychiatrii, ale usunięcie parafilii (pedofilia, fetyszyzm itd) ze spisu chorób nie jest przecież jednoznaczne z ich legalizacją. Oczywiście rozumiem twoje obawy - na zasadzie "od łyczka do rzemyczka" ale ich nie podzielam. Opisaną sprawę widzę raczej w kontekście wypaczeń do jakich dochodziło w psychiatrii, gdy ludzi zdrowych na umyśle kwalifikowano jako "psychicznych" odpowiadając tak na konkretne zapotrzebowanie rządzących - np umieszczanie rosyjskich dysydentów w psychiatrykach gdyż zdaniem radzieckich "naukowców" żaden człowiek zdrowy na umyśle nie mógł być przeciwny komunizmowi... (nazwali to zdaje się "schizofrenia bezobjawowa" :)) Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad gęsi i słonie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.06.03, 17:58 Gość portalu: barbinator napisał(a): > kwestie tego czy zoofilia > stanowi krzywdę psychiczną zwierzęcia istotnie można dyskutować, natomiast >jego krzywda fizyczna dyskusji nie podlega, przynajmniej w odniesieniu do >zwierząt małych jak owca czy koza. No i mamy już mały wyłomik w Twojej argumentacji. Kwestia "krzywdy psychicznej" jest - jak sama piszesz - dyskusyjna. Kwestia "krzywdy fizycznej" de facto także. (Prawie) wyraźnie różnicujesz zoofilów na takich, którzy zarzywają rozkoszy z małymi zwierzętami, i tym samym krzywdzą je nieuchronnie (skąd taki wniosek?), oraz takich, którzy czują pociąg do zwierząt dużych (rozmiar - powiedzmy: od konia do słonia), i skrzywdzić je MOGĄ, ale NIE MUSZĄ. Rozumiem, że w przypadku zoosów preferujących rozmiar "big" nie masz nic przeciw legalizacji zoofilii. Prawo wkraczałoby DOPIERO gdy taki zoos nadużyłby zwierzęcia (zupełnie jak w przypadku np. hodowli psów). Co do zwierząt małych, ta krzywda tez nie jest znowu tak bardzo pewna. Przecież stosunek niejedno ma imię. Jak zaświadcza Prokopiusz z Cezarei w swej "Historii sekretnej", Teodora, żona cesarza Justyniana, gdy była jeszcze kurtyzaną, miała w zwyczaju wykorzystywać seksualnie gęsi: posypywała sobie "części wstydliwe" ziarnem, gęsi zaś wydziobując je dostarczały jej mocnych (rzekomo) wrażeń. Jeśli kogoś to krzywdziło - to z pewnością nie gęsi. Czy nie uważasz, że takie praktyki to sprawa prywatna? > Z pedofilią sprawa jest bardziej złożona, tzn obawiam się, że istotnie może > dochodzić do prób przeforsowania jakiś zmian w prawie, nie wierzę jednak by > rzecz wyszła poza poziom dyskusji i wymiany coraz bardziej demagogicznych > argumentów. Demagogicznych? Przecież w ogromnym stopniu to te same argumenty, co w przypadku homoseksualizmu. Np: pedofilia jest naturalna. Występuje wszak w naturze. Istnieją zwierzęta praktykujące pedofilię. Np. sławione przez feministki szympanse bonobo - samce bonobo "wykorzystują" seksualnie nawet małpie "niemowlaki". A gronostaje? Te to dopiero mają zwyczaje! Albo argument, że istniały kultury, w których homoseksualizm był "oswojony kulturowo" - np. antyczni Grecy (zaprawdę niebezpieczny to argument, bo "oswojony kulturowo" bywał też kanibalizm, nie mówiąc już o torturach, czy obrzezywaniu kobiet). Bywały też kultury, gdzie "oswojona kulturowo" była pewdofilia: "Lepechowie w Indiach wierzyli, że dziewczęta nie będą się właściwie rozwijać, jeśli nie będą mieć stosunkóe płciowych w dzieciństwie. W wieku 11 czy 12 lat większość dziewczynek regularnie odbywała pełne stosunki, zarówno ze starszymi, jak i z rówieśnikami. Czsami mężczyźni spółkowali z dziewczętami nawet osmioletnimi, bez narażania się na jakiekolwiek sankcje społeczne" (R. Baker, E. Oram, Wojny dziecięce). A owi "homoseksualni Grecy"? Właściwie Platon pisał nie tyle o "miłości do mężczyzn", co do "młodzieńców". Platon powinien być wciągnięty na sztandar pedofilów, a nie homoseksualistów! O produkcji... >"psychicznych" na > konkretne zapotrzebowanie rządzących - np umieszczanie rosyjskich dysydentów w > psychiatrykach gdyż zdaniem radzieckich "naukowców" żaden człowiek zdrowy na > umyśle nie mógł być przeciwny komunizmowi... (nazwali to zdaje > się "schizofrenia bezobjawowa" :)) No własnie. Dziś np. coraz częściej mówi się, że zaburzeniem psychicznym jest homoFOBIA. Czy wkrótce nie doczekamy się "zoosofobi" i "pedofilofobii"? Wszak dziś rządzi miłujące tolerancję "pokolenie 68". > Pozdr. > > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sagan Re: gęsi i słonie IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.06.03, 18:14 Gość portalu: tad napisał(a): o pedofili: > Demagogicznych? Przecież w ogromnym stopniu to te same > argumenty, co w przypadku homoseksualizmu. nie do konca te same... bez slowa przeslizgnales sie nad rozwazaniami Barbinator o tym, ze pedofilia moze byc grozna (wrecz smiertelna) w przypadku dziewczynek, ktore moga zajsc w ciaze w trakcie stosunku. poza tym uparcie pomijasz kwestie psychiczne. i chociaz, jak pisal BD, pojawil sie jeden (JEDEN) artykul w powaznym pismie, ktory niby dowodzil, ze ujemnych skutkow jakoby nie ma, to nie mozna (tak mi sie wydaje) przejsc nad tym do porzadku dziennego. PS. ciekawa jestem, jak prawo i WY odnosicie sie do stosunkow nieletnich ze soba (oboje sa nieletni). czy to jest pedofilia? czy to jest naganne? czy za to sie kara? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad gęsi, słonie, uczeni, romantycy,rewolucjoniści IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.06.03, 18:57 Gość portalu: sagan napisał(a): > nie do konca te same... bez slowa przeslizgnales sie nad > rozwazaniami Barbinator o tym, ze pedofilia moze byc > grozna (wrecz smiertelna) w przypadku dziewczynek, ktore > moga zajsc w ciaze w trakcie stosunku. Ten argument także jest do podważenia, o czym mówi punkt pierwszy, czyli: 1. Pedofilia naukowa (odgrzewane): forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4120108&a=4200991 > poza tym uparcie pomijasz kwestie psychiczne. i chociaz, > jak pisal BD, pojawil sie jeden (JEDEN) artykul w > powaznym pismie, ktory niby dowodzil, ze ujemnych skutkow > jakoby nie ma, to nie mozna (tak mi sie wydaje) przejsc > nad tym do porzadku dziennego. O szkodach psychicznych wspomniano już w pnkt.1. Pedofilę można zresztą przedstawić jako wręcz wzbogacającą dziecko, o czym mówi punkt drugi, czyli: 2. Pedofilia romantyczna: blufik.star-kids.ws/kto/myboy/mojchlopak.htm Wreszcie, pedofilia ma "potencjał rewolucyjny", co bardzo lubią bojownicy Postępu (mn. część feministek), o czym mówi punkt 3, czyli: 3. Pedofilia rewolucyjna (odgrzewane): forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3393541&a=3413894 > PS. ciekawa jestem, jak prawo i WY odnosicie sie do > stosunkow nieletnich ze soba (oboje sa nieletni). czy to > jest pedofilia? czy to jest naganne? czy za to sie kara? Ja - negatywnie, prawo - nie wiem, ale raczej nie jest to karalne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator owce, kozy, postępowcy i feministki IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.06.03, 20:10 Gość portalu: tad napisał(a): > > No i mamy już mały wyłomik w Twojej argumentacji. Kwestia "krzywdy psychicznej" > jest - jak sama piszesz - dyskusyjna. Chyba inaczej rozumiemy słowo "dyskusyjna". Dla mnie znaczy to tylko tyle, że rozumiem argumenty przeciwników tej tezy, ale niekoniecznie się z nimi zgadzam. Osobiście wierzę w krzywdę psychiczną zwierzęcia choć rzecz jasna nie jestem w stanie jej udowodnić. Jednak ty także nie potrafisz udowodnić czegoś przeciwnego - po prostu za mało wiemy o psychice zwierząt. BTW, polecam artykuł w dzisiejszej GW o odczuwaniu cierpienia przez zwierzęta. Kwestia "krzywdy fizycznej" de facto > także. (Prawie) wyraźnie różnicujesz zoofilów na takich, którzy zarzywają > rozkoszy z małymi zwierzętami, i tym samym krzywdzą je nieuchronnie (skąd taki > wniosek?), oraz takich, którzy czują pociąg do zwierząt dużych (rozmiar - > powiedzmy: od konia do słonia), i skrzywdzić je MOGĄ, ale NIE MUSZĄ. Owszem. Rzecz w tym, że na podobnej zasadzie można by podzielić włamywaczy na takich którzy zabierają dobra z twojego mieszkania i takich którzy coś do niego wnoszą. Jedno i drugie jest naganne, bo karalny jest sam fakt włamania się. Tyle tylko że zbiór "włamywaczy wnoszących" jest zbiorem pustym. Zbiór zoofili zakochanych w słonicach też jest zbiorem pustym... Zoofile lubują się w zwierzętach małych, gdyz zapewne to one dostarczają im odpowiednich przeżyć - zaznaczam ,że cały czas mam na myśli zoofilię polegającą na pełnej penetracji. Jak zaświadcza Prokopiusz z Cezarei w swej "Historii sekretnej", > Teodora, żona cesarza Justyniana, gdy była jeszcze kurtyzaną, miała w zwyczaju > wykorzystywać seksualnie gęsi: posypywała sobie "części wstydliwe" ziarnem, > gęsi zaś wydziobując je dostarczały jej mocnych (rzekomo) wrażeń. Jeśli kogoś > to krzywdziło - to z pewnością nie gęsi. Czy nie uważasz, że takie praktyki to > sprawa prywatna? Jak najbardziej. Podobnie jak nie widze nic złego w tym, że praktykuje się wkładanie ręki czy nogi w mrowisko co podobno pomaga przy bólach reumatycznych. Mogę to uznać za głupie ale żeby komuś tego zabraniać? W przykładzie z gęsiami jest tak samo. Nie widzę jakiej krzywdy miałyby doznawać tak potraktowane gęsi, zaś masturbacja póki co zakazana nie jest. > > Demagogicznych? Przecież w ogromnym stopniu to te same argumenty, co w > przypadku homoseksualizmu. Wydawało mi się Tad, że jesteś namiętnym przeciwnikiem zastępowania argumentów przykładami... Rozmawiamy o zoofili i pedofilli, prawda? To po co wyjeżdżasza mi tutaj z homoseksualizmem? (łopatologicznie: ja oczywiście wiem dlaczego i nie mam nic przeciwko, ale... przyganiał kocioł garnkowi...) Np: pedofilia jest naturalna. Występuje wszak w > naturze. Istnieją zwierzęta praktykujące pedofilię. Np. sławione przez > feministki szympanse bonobo - samce bonobo "wykorzystują" seksualnie nawet > małpie "niemowlaki". A gronostaje? Te to dopiero mają zwyczaje! Nigdy nie używam argumentu "naturalności" w odniesieniu do homoseksualizmu, bo jest bzdurny. Albo argument, > > że istniały kultury, w których homoseksualizm był "oswojony kulturowo" - np. > antyczni Grecy (zaprawdę niebezpieczny to argument, bo "oswojony kulturowo" > bywał też kanibalizm, nie mówiąc już o torturach, czy obrzezywaniu kobiet). > Bywały też kultury, gdzie "oswojona kulturowo" była pewdofilia: "Lepechowie w > Indiach wierzyli, że dziewczęta nie będą się właściwie rozwijać, jeśli nie będą > > mieć stosunkóe płciowych w dzieciństwie. W wieku 11 czy 12 lat większość > dziewczynek regularnie odbywała pełne stosunki, zarówno ze starszymi, jak i z > rówieśnikami. Czsami mężczyźni spółkowali z dziewczętami nawet osmioletnimi, > bez narażania się na jakiekolwiek sankcje społeczne" (R. Baker, E. Oram, Wojny > dziecięce). A owi "homoseksualni Grecy"? Właściwie Platon pisał nie tyle > o "miłości do mężczyzn", co do "młodzieńców". Platon powinien być wciągnięty > na sztandar pedofilów, a nie homoseksualistów! Argumentu "oswojenia kulturowego" też nie używam. Jest tylko jeden argument przeciwko karalności homoseksualizmu i najzupełniej wystarczy, bo jest to argument nie do zbicia: nikomu nic do tego co dwoje DOROSŁYCH ludzi robi w sypialni za obupólną zgodą. > > > No własnie. Dziś np. coraz częściej mówi się, że zaburzeniem psychicznym jest > homoFOBIA. Czy wkrótce nie doczekamy się "zoosofobi" i "pedofilofobii"? Wszak > dziś rządzi miłujące tolerancję "pokolenie 68". Tad, pomyśl przez chwilkę: skoro własnie to "pokolenie 68" optuje za wykreśleniem z urzędowego spisu chorób parafilii, gdyż są ich zdaniem chorobami tylko w znaczeniu łamania norm społecznych nie zaś w kategoriach medycznych, to jakimż cudem ci sami ludzie mogą robić to o co ich podejrzewasz?? Czyżby chodziło o ten sam nieśmiertelny argument co w przypadku feministek "one są głupie więc wszystko co robią i mówią też jest głupie i nie ma takiej głupoty której nie można by im przypisać. Są głupie, głupie, głupe..."? Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad o wyższości gęsi nad kobietą IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 10:28 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Osobiście wierzę w krzywdę psychiczną zwierzęcia choć rzecz jasna nie jestem >w stanie jej udowodnić. Jednak ty także nie potrafisz udowodnić czegoś > przeciwnego - po prostu za mało wiemy o psychice zwierząt. Rozumiem, że w zoofilii jako takiej nie widzisz nic zdrożnego, a Twój opór budzi jedynie MOŻLIWOŚĆ skrzywdzenia fizycznego, czy psychicznego zwierzęcia. Wytłumacz mi zatem dlaczego seks ze zwierzętami ma być traktowany inaczej, niż wszelkie inne zachowania w stosunku do zwierząt? Tresura - np. koni - TAKŻE może być dla nich "obciążająca psychicznie" i niebezpieczna fizycznie, a jednak jest dozwolona. Prawo wkracza dopiero, gdy treser dopuści się jakichś wyraźnych nadużyć. Dlaczego seks z koniem ma być zabroniony a priori? Przecież NIE MUSI prowadzić do krzywdy zwierzęcia, a jedynie MOŻE. Jeśli ta możliwość się spełni - wkracza prawo. Zupełnie jak w przypadku tresury. > Owszem. Rzecz w tym, że na podobnej zasadzie można by podzielić włamywaczy na > takich którzy zabierają dobra z twojego mieszkania i takich którzy coś do >niego wnoszą. Jedno i drugie jest naganne, bo karalny jest sam fakt włamania >się. Tyle tylko że zbiór "włamywaczy wnoszących" jest zbiorem pustym. Ta analogia jest nietrafiona - jeśli chcesz być konsekwentna. Włamanie jako takie jest przestępstwem, a w przypadku zoofilii najważniejsza - przynajmniej wg. Ciebie - jest MOŻLIWOŚĆ skrzywdzenia zwierzęcia, a nie zoofilia jako taka (nieco niżej nie widzisz nic niewłaściwego w wykorzystywaniu gęsi w sposób w jaki robiła to Teodora). Dlaczego chcesz a priori zabraniać komuś czegoś, co MOŻE skończyć się krzywdą, ale NIE musi? Stosując Twoją analogię, wygląda to tak, jak gdybyś chciała karać wszystkich, dlatego, że MOGĄ dokonać włamania. > Zbiór zoofili zakochanych w słonicach też jest zbiorem pustym... Tego nie wiem, ale nawet jeśli tak jest, to są i inne duże zwierzęta: konie, krowy, bawoły, żyrafy, zebry, hipopotamy, gazele, wieloryby, lamy, nosorożce itd. > Zoofile lubują się w zwierzętach małych, gdyz zapewne to one dostarczają im > odpowiednich przeżyć - zaznaczam ,że cały czas mam na myśli zoofilię >polegającą na pełnej penetracji. A no właśnie! Przyznajesz więc, że jest "zła" i "dobra" zoofilia. Nadal jednak nie rozumiem dlaczego sama MOŻLIWOŚĆ skrzywdzenia zwierzęcia ma być traktowana w sposób tak poważny. Biorąc pod uwagę, że istnieją rzeźnie wydaje mi się to dziwne. Powiesz, że "zwierzę nie może wyrazić zgody na stosunek". A kto pyta krowę, czy chce być przerobiona na gulasz? Przy okazji - skąd masz pewność, że "zoofile lubują się z zwierzętach małych", i że nie ma "zoofila kochającego słonia"? > Jak najbardziej. Podobnie jak nie widze nic złego w tym, że praktykuje się > wkładanie ręki czy nogi w mrowisko co podobno pomaga przy bólach >reumatycznych. Mogę to uznać za głupie ale żeby komuś tego zabraniać? W >przykładzie z gęsiami jest tak samo. Nie widzę jakiej krzywdy miałyby doznawać >tak potraktowane gęsi, zaś masturbacja póki co zakazana nie jest. Wiedziałem, że zoosi znajdą w Twojej osobie oddaną przyjaciółkę ich sprawy. Właśnie uznałaś za zupełnie dopuszczalną PEWNĄ odmianę zoofili. Na początek zupełnie wystarczy. Swoją drogą, gdyby się tak zastanowić głębiej, to gęś ma sporo plusów (oczywiście kobiety nic nie zastąpi! Gęś ma pierze, ale nie pierze - że tak to dowcipnie ujmę)np: znosi jajka, nigdy jej nie boli głowa (a przynajmniej nigdy się na to nie skarży), zna porządek dziobania, wystarcza jej jedno ubranie, to ty ją skubiesz, a nie ona ciebie, a do tego -gdy masz gęś za żonę - możesz legalnie zabić teściową. Doprawdy - zoosów można zrozumieć! Trzeba tylko chcieć! (przy okazji: pisze się "gęsiami", czy "gęśmi"? Pytam zupełnie poważnie - jak wiesz jestem aortografistą. Aortografiści też zresztą walczą o tolerancję) > Wydawało mi się Tad, że jesteś namiętnym przeciwnikiem zastępowania >argumentów przykładami... Rozmawiamy o zoofili i pedofilli, prawda? To po co >wyjeżdżasza mi tutaj z homoseksualizmem? (łopatologicznie: ja oczywiście wiem >dlaczego i nie mam nic przeciwko, ale... przyganiał kocioł garnkowi...) Zważywszy na to, że masz wielką słabość do analogii (w tymposcie np. ten z włamywaczem) myślę, że uznajesz ten typ argumentacji. Stosuję go tutaj ponieważ jest to ten sam rodzaj argumentów, stosowanych w podobnej sprawie (kwestia "normy seksualnej"), tymczasem, to co Ty najczęściej robisz, polega na zestawianiu spraw dość odległych. Poza tym, o ile mi wiadomo, argumenty o których piszę są używane, przez zainteresowane środowiska(przynajmniej ten o "oswojeniu") > Nigdy nie używam argumentu "naturalności" w odniesieniu do homoseksualizmu, >bo jest bzdurny. Ale bodajże wszyscy inni używają. Popatrz chociażby na jakąkolwiek dyskusję o homoseksualizmie na tym forum. Dlaczego pederaści mogą się na ten argument powoływać, a pedofile nie? > Argumentu "oswojenia kulturowego" też nie używam. Jak wyżej - jest to "żelazny" argument misjonarzy tolerancji. > Jest tylko jeden argument przeciwko karalności homoseksualizmu i najzupełniej > wystarczy, bo jest to argument nie do zbicia: nikomu nic do tego co dwoje > DOROSŁYCH ludzi robi w sypialni za obupólną zgodą. Nie znam tutaj nikogo, kto chciałby wtrącać się z kodeksem karnym do tego, co robi 2 dorosłych ludzi dobrowolnie w sypialni. Są tu osoby, którzy mają wiele przeciw małżeństwom homoseksualnym, czy adoptowaniu przez h. dzieci. Nie "ustawiaj" sobie dyskutantów w ten sposób. > Tad, pomyśl przez chwilkę: skoro własnie to "pokolenie 68" optuje za > wykreśleniem z urzędowego spisu chorób parafilii, gdyż są ich zdaniem >chorobami tylko w znaczeniu łamania norm społecznych nie zaś w kategoriach >medycznych, to jakimż cudem ci sami ludzie mogą robić to o co ich >podejrzewasz?? Piszę tak dlatego droga B. że coś o tych ludziach wiem. To, że chcą wykreślić JEDNO nie znaczy, że nie mają ochoty wprowadzić DRUGIEGO. Mogą np. wprowadzić do szkół książkę "Zuzia ma dwie mamusie", a jednoczesnie wykreślać z innych książek pewne słowa. Przykłady są autentyczne. Książka o podobnym tytule pojawiła się jakiś czas temu szkołach w USA, a jak słyszałem ostatnio w radiu z podręczników amerykańskich ma zniknąć ok 500 (nie wiem czy dobrze pamiętam liczbę) słów. Mn. "jacht" jako zbyt "klasistowskie", i "chłopięca sylwetka" w odniesieniu do kobiet, jako zbyt "seksistowskie". W Polsce szef stowarzyszenia "Otwarta Rzeczpospolita", walczącego z wszelką nietolernacją daje do gazet wywiady pod tytułem: "Dyskryminacja przejściowo konieczna". Oczywiście - "pozytywna". > Czyżby chodziło o ten sam nieśmiertelny argument co w przypadku >feministek "one są głupie więc wszystko co robią i mówią też jest głupie i nie >ma takiej głupoty której nie można by im przypisać. Są głupie, głupie, >głupe..."? Tak. Najczęściej są głupie. > Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: o wyższości gęsi nad kobietą IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 18:10 Gość portalu: tad napisał(a): (ciach!) > A no właśnie! Przyznajesz więc, że jest "zła" i "dobra" zoofilia. Nadal jednak > nie rozumiem dlaczego sama MOŻLIWOŚĆ skrzywdzenia zwierzęcia ma być traktowana > w sposób tak poważny. (ciach!) Twój kłopot polega na tym, że nie potrafisz się pogodzić z tym iż moje rozumowanie jest absolutnie konsekwentne i co gorsza, doskonale potwierdza skuteczność i sensowność tak nielubianej przez ciebie reguły "p". Dlaczego nie chcesz przyjąć do wiadomości, że ja NAPRAWDĘ potępiam zoofilię głównie (99%) z powodu mojego przekonania o krzywdzie jaką jest dla zwierzęcia? Mnożysz przykłady mające wykazać luki w moim rozumowaniu i walisz coraz to grubszą demagogią, a to przecież i tak nic nie da. Potępiam KAŻDA krzywdę wyrządzoną zwierzęciu, pod warunkiem że potrafi się tę krzywdę udowodnić. Jeśli treser znęca się nad koniem (także np psem)to jest to czyn karalny, zgodnie z regułą "p". Jeśli tresuje tak jak ja tresuję moje psy, w formie zabawy którą one uwielbiają, to wszystko jest w porządku. Jeżeli zoofil gwałci małe zwierzę w wyniku czego ono doświadcza bólu i strachu, może też dojść do obrażeń wewnętrznych to jest to przestępstwo. Jeżeli chce robić to samo z hipoptamicą, to jest co najwyżej masochistą, a masochizm karalny nie jest, podobnie jak karalne nie jest samobójstwo - samego siebie każdy ma prawo krzywdzić do woli. Nie jest krzywdzeniem zwierzęcia zmuszanie kota by sikał do kuwety podobnie jak nie jest krzywdą dziecka zmuszanie go do chodzenia do szkoły. Co chciałeś wykazać poprzez przykład z gąskami wydziobującymi ziarna? Jeśli myślałeś, że się oburzę, to pełna klapa. Mnie mało co w dziedzinie obyczajowości seksualnej może zaszokować ( już prędzej zaciekawić), oczywiście są takie formy ekspresji seksualnej które wywołują mój niesmak (choć częściej rozbawienie) jednak w tej dziedzinie jak w mało której reguła "p" sprawdza się doskonale: skoro nie ma krzywdy, nie ma też sankcji prawnej - zauważ, że brak sankcji prawnej wcale nie wyklucza niesmaku i niechęci jaką możemy odczuwać w stosunku do pewnych zachowań. Z innej beczki: nie lubię plotkowania i obmowy, dekalog też tego zabrania - a prawo się w to nie miesza, i bardzo dobrze... Swoją drogą, gdyby się tak zastanowić głębiej, to gęś ma > sporo plusów (oczywiście kobiety nic nie zastąpi! Gęś ma pierze, ale nie > pierze - że tak to dowcipnie ujmę)np: znosi jajka, nigdy jej nie boli głowa (a > przynajmniej nigdy się na to nie skarży), zna porządek dziobania, wystarcza jej > > jedno ubranie, to ty ją skubiesz, a nie ona ciebie, a do tego -gdy masz gęś za > żonę - możesz legalnie zabić teściową. Doprawdy - zoosów można zrozumieć! Tak, pozostaje tylko mały problem: gdzie miałbyś sobie sypać do ziarno i czy aby na pewno to wydziobywanie byłoby tym co tygrysy-chłopczyki lubią najbardziej... (nb. kiedyś uszczypnęła mnie gęś - miałam siniaka na pół uda. Strach pomyśleć jak by wyglądał inny organ, taki o znacznie większej wrażliwości i unerwieniu... Tad, ty się jeszcze zastanów z tą gęsią, dobrze...?) > Trzeba tylko chcieć! > (przy okazji: pisze się "gęsiami", czy "gęśmi"? Pytam zupełnie poważnie - jak > wiesz jestem aortografistą. Aortografiści też zresztą walczą o tolerancję) Ortografistką jestem taką samą jak feministką czyli intuicyjną. Moja intuicja podpowiada mi, że obie formy są pełnoprawne choć "gęsiami" brzmi lepiej. Ponieważ jak wiesz doskonale w kwestii feminizmu moja intuicja się ZAWSZE sprawdza, więc i w kwestii gęsi możesz mi zaufać :))) (nb. z tą ewentualną teściową to lepiej uważaj. Gęsina jest bardzo ciężkostrawna...) > > > Nigdy nie używam argumentu "naturalności" w odniesieniu do homoseksualizmu > , > >bo jest bzdurny. > > Ale bodajże wszyscy inni używają. Popatrz chociażby na jakąkolwiek dyskusję o > homoseksualizmie na tym forum. Dlaczego pederaści mogą się na ten argument > powoływać, a pedofile nie? A kto mówi że nie mogą - jasne że mogą, nikt im tego nie zabroni. Jest to jednak argument łatwy do odrzucenia. > > > Argumentu "oswojenia kulturowego" też nie używam. > > Jak wyżej - jest to "żelazny" argument misjonarzy tolerancji. Nieee, to jest raczej argument pomocniczy - taka sugestia, że skoro cywilizacja Greków się od tego nie zawaliła to i nasza nie musi. Nie jest to jednak oczywiście nic przesądzającego. > > > Jest tylko jeden argument przeciwko karalności homoseksualizmu i najzupełn > iej > > wystarczy, bo jest to argument nie do zbicia: nikomu nic do tego co dwoje > > DOROSŁYCH ludzi robi w sypialni za obupólną zgodą. > > Nie znam tutaj nikogo, kto chciałby wtrącać się z kodeksem karnym do tego, co > robi 2 dorosłych ludzi dobrowolnie w sypialni. Są tu osoby, którzy mają wiele > przeciw małżeństwom homoseksualnym, czy adoptowaniu przez h. dzieci. > Nie "ustawiaj" sobie dyskutantów w ten sposób. Nie ustawiam, bo w tej chwili nie dyskutujemy o h., ten temat wyniknął przy okazji. Jak sądzę twoje porównanie nie dotyczyło kwestii legalności małżeństwa bacy z owieczką i adoptowaniu przez tę parę dziecka, tylko naszego stosunku do z. i h. jako takich. > > Piszę tak dlatego droga B. że coś o tych ludziach wiem. To, że chcą wykreślić > JEDNO nie znaczy, że nie mają ochoty wprowadzić DRUGIEGO. No właśnie, dokładnie to napisałam: oni są głupi więc wszystkiego można się po nich spodziewać. > > Czyżby chodziło o ten sam nieśmiertelny argument co w przypadku > >feministek "one są głupie więc wszystko co robią i mówią też jest głupie i > nie > >ma takiej głupoty której nie można by im przypisać. Są głupie, głupie, > >głupe..."? > > Tak. Najczęściej są głupie. .......(głębokie westchnienie) Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: o wyższości gęsi nad kobietą IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 20:45 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Twój kłopot polega na tym, że nie potrafisz się pogodzić z tym iż moje > rozumowanie jest absolutnie konsekwentne i co gorsza, doskonale potwierdza > skuteczność i sensowność tak nielubianej przez ciebie reguły "p". > Dlaczego nie chcesz przyjąć do wiadomości, że ja NAPRAWDĘ potępiam zoofilię > głównie (99%) z powodu mojego przekonania o krzywdzie jaką jest dla zwierzęcia? Ależ nie o tu tu chodzi! Chodzi o to, dlaczego zakładasz tą krzywdę a priori. > Mnożysz przykłady mające wykazać luki w moim rozumowaniu i walisz coraz to > grubszą demagogią, a to przecież i tak nic nie da. Potępiam KAŻDA krzywdę > wyrządzoną zwierzęciu, pod warunkiem że potrafi się tę krzywdę udowodnić. No właśnie. Zanim więc zoos NIE skrzywdzi zwierzęcia, NIE możesz go potępiać! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: o wyższości gęsi nad kobietą IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 10:01 Gość portalu: tad napisał(a): > Gość portalu: barbinator napisał(a): > > > > Twój kłopot polega na tym, że nie potrafisz się pogodzić z tym iż moje > > rozumowanie jest absolutnie konsekwentne i co gorsza, doskonale potwierdza > > > skuteczność i sensowność tak nielubianej przez ciebie reguły "p". > > Dlaczego nie chcesz przyjąć do wiadomości, że ja NAPRAWDĘ potępiam zoofili > ę > > głównie (99%) z powodu mojego przekonania o krzywdzie jaką jest dla > zwierzęcia? > > Ależ nie o tu tu chodzi! Chodzi o to, dlaczego zakładasz tą krzywdę a priori. Nie zakładam tylko przypuszczam, to duża różnica. Chyba ze trzy razy pisałam, że nie rozmawiałam o tym z weterynarzem (ale zrobię to przy jakiejś okazji), jednak proste porównanie wielkości i wagi ciała człowieka - owcy - kozy mówi mi, że przy spółkowaniu miedzygatunkowym musi dochodzić do obrażeń spowodowanych dysproporcją wielkości wiadomych narządów. Jeśli jest tak jak przypuszczam, to mam takie samo prawo zakładać krzywdę zwierzęcia a priori jak ty byś zakładał, że dajmy na to ja strzelając do ciebie z kałacha z 10 metrów chcę cię skrzywdzić - chociaż ja w ogóle nie umiem strzelać, więc krzywda wcale nie jest taka pewna... > > > > > > Mnożysz przykłady mające wykazać luki w moim rozumowaniu i walisz coraz to > > > grubszą demagogią, a to przecież i tak nic nie da. Potępiam KAŻDA krzywdę > > wyrządzoną zwierzęciu, pod warunkiem że potrafi się tę krzywdę udowodnić. > > > No właśnie. Zanim więc zoos NIE skrzywdzi zwierzęcia, NIE możesz go potępiać! Jak wyżej. Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: o wyższości gęsi nad kobietą IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 17:00 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Nie zakładam tylko przypuszczam, to duża różnica. Chyba ze trzy razy pisałam, > że nie rozmawiałam o tym z weterynarzem (ale zrobię to przy jakiejś okazji), > jednak proste porównanie wielkości i wagi ciała człowieka - owcy - kozy mówi > mi, że przy spółkowaniu miedzygatunkowym musi dochodzić do obrażeń > spowodowanych dysproporcją wielkości wiadomych narządów. Musi? To tylko przypuszczenie. Zresztą cały czas posługujesz się terminiem "pełna penetracja". A co z "niepełną"? Przecież pewnie są i tacy zoosi, którzy NAPRAWDĘ dbają o swoje zwierzęta - wybranki. >Jeśli jest tak jak > przypuszczam, to mam takie samo prawo zakładać krzywdę zwierzęcia a priori >jak ty byś zakładał, że dajmy na to ja strzelając do ciebie z kałacha z 10 >metrów chcę cię skrzywdzić - chociaż ja w ogóle nie umiem strzelać, więc >krzywda wcale nie jest taka pewna... Rzecz w tym, że jeśli NAPRAWDĘ chodzi Ci wyłącznie (czy głównie) o "dobro zwierzęcia", to powinnaś być ZA "kulturowym oswojeniem" i legalizacją zoofilii, oczywiście na PEWNYCH warunkach. Na takich, które zabezpieczają interesy zwierząt. Trzymajmy się nagich faktów: zoosi istnieją (przypominam argumenty zwolenników związków homo). Brak legalizacj zoofili NIE spowoduje tego, że zmienią zwyczaje. Brak legalizacji po prostu kryminalizuje zjawisko (przypominam argumenty zwolenników aborcji). Zoosi "kochają inaczej" pokątnie, po kryjomu, trzymają swoje zwierzęta w ukryciu itd. Przypuścmy, że naprawdę dojdzie do wypadku. Czy zoos - sprawca zwróci się o pomoc do weterynarza? Oczywiście może wymysleć jakieś wytłumaczenie na ten rodzaj obrażeń, i do weterynarza ze zwierzęciem iść, ale - ze względu na społeczny odbiór zoofilii - jest też bardzo mozliwe, że tego nie zrobi, bojąc się, że weterynarz zinterpretuje obrażenia "po swojemu". Gdyby istniało prawo, pozwalające zoosom wyjść z ukrycia, a do tego, gdyby przeprowadzono kilka akcji społecznych w rodzaju "niech nas zobaczą" (już widzę te plakaty: mężczyzna z kozą, kobieta z chartem itp), zoos, któremu przytrafił się "wypadek z kochanką" mógłby szukać pomocy bez obaw. Więcej - to prawo mogłoby nakładać na zoosa, który "zalegalizował" związek, obowiązek, polegający na tym, by co jakiś czas poddawał zwierzę kontroli weterynaryjnej. W ten sposób istniałby czynnik kontrolny, dzięki któremu można byłoby sprawdzać, czy zwierzę nie jest krzywdzone. Kwestia ilu zoosów zdecydowałoby się na "legalizację związku" nie jest problemem prawodawcy. Dostaliby po prostu taką możliwość. Takie rozwiązanie pozwalazłoby patrzeć ostrzej na zoosów "nielegalnych", którzy skrzywdzili zwierzę. Co powiesz o takim rozwiązaniu? > Jak wyżej. Jak wyłożyłem powyżej - Twoje argumenty mnie nie przekonują. To, o czym piszesz, to kwestie techniczne. Te zawsze można usunąć. > Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BD Re: owce, kozy, postępowcy i feministki IP: 195.136.36.* 16.06.03, 10:03 Witam, Gość portalu: barbinator napisał(a): > Zbiór zoofili zakochanych w słonicach też jest zbiorem pustym... > Zoofile lubują się w zwierzętach małych, gdyz zapewne to one dostarczają im > odpowiednich przeżyć - zaznaczam ,że cały czas mam na myśli zoofilię > polegającą na pełnej penetracji. Oj, Barbinator, nie spodziewałem się po Tobie takiego seksistowskiego skrzywienia. Skąd wiesz, że większość zoofilów to faceci - miłośnicy owieczek, a nie np. kobiety - miłośniczki seksu z pieskami domowymi. Zauważ też, że np. zakazanie seksu facetowi z owieczką, przy jednoczesnym dozwoleniu seksu kobiety z baranem - na co zdaje się pozwalać Twój tok rozumowania - to nic innego, jak szowinistyczna dyskryminacja ze względu na płeć! > Jest tylko jeden argument przeciwko karalności homoseksualizmu i najzupełniej > wystarczy, bo jest to argument nie do zbicia: nikomu nic do tego co dwoje > DOROSŁYCH ludzi robi w sypialni za obupólną zgodą. Ależ to oczywiście nieprawda. Jeśli jeden z nich jest kierownikiem/-czką firmy sprzątającej sypanie hotelowe, a drugi - sprzątaczem / sprzątaczką, to jako zwolenniczka państwa socjaldemokratycznego, uważasz, że państwo ma wiele do powiedzenia co tych dwoje ludzi robi w sypialni za obopólną zgodą i chętnie ureguluje te kwestie szeregiem przepisów prawnych. Dla mnie jest tu jakaś niekonsekwencja... Problem jest jeszcze inny - pisałem już o tym - Twoje rozumowanie wynika z naiwnego założenia, że funkcjonowanie obywatela w sypialni jest zupełnie obojętne dla jego funkcjonowania poza sypialnią i nie ma wpływu na losy społeczeństywa jako całości :-/ pozdrawiam, BD Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Re: nie chcę być prorokiem, ale... 14.06.03, 20:52 Gość portalu: barbinator napisał(a): > Z pedofilią sprawa jest bardziej złożona, tzn obawiam się, że istotnie może > dochodzić do prób przeforsowania jakiś zmian w prawie, nie wierzę jednak by > rzecz wyszła poza poziom dyskusji i wymiany coraz bardziej demagogicznych > argumentów. Przeczytałam zalinkowany artykuł: nie znam się na psychiatrii, ale > usunięcie parafilii (pedofilia, fetyszyzm itd) ze spisu chorób nie jest > przecież jednoznaczne z ich legalizacją. Oczywiście rozumiem twoje obawy - na > zasadzie "od łyczka do rzemyczka" ale ich nie podzielam. Czy świadomość, że prawna kwalifikacja pedofilii/zoofilii ma być wynikiem gry sił między grupami lobbystów, a nie obyczajowości społeczeństwa nie napawa Cię lekka obawą? Mnie - owszem. Co do stanowiska psychiatrów - na tym samym forum niedawno założono wątek o planowanych zmianach w regulaminie Izby Lekarskiej (czy Kodeksie Etyki). Wiele osób obawia się (IMHO - całkiem słusznie), że nowe ustalenia 'środowiskowe' mogą się wkrótce przełożyć na zmiany w prawie. Dostrzegasz związek. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 09:56 maly.ksiaze napisał: > Gość portalu: barbinator napisał(a): > > > Z pedofilią sprawa jest bardziej złożona, tzn obawiam > się, że istotnie może > > dochodzić do prób przeforsowania jakiś zmian w prawie, > nie wierzę jednak by > > rzecz wyszła poza poziom dyskusji i wymiany coraz > bardziej demagogicznych > > argumentów. Przeczytałam zalinkowany artykuł: nie znam > się na psychiatrii, ale > > usunięcie parafilii (pedofilia, fetyszyzm itd) ze spisu > chorób nie jest > > przecież jednoznaczne z ich legalizacją. Oczywiście > rozumiem twoje obawy - na > > zasadzie "od łyczka do rzemyczka" ale ich nie podzielam. > Czy świadomość, że prawna kwalifikacja pedofilii/zoofilii > ma być wynikiem gry sił między grupami lobbystów, a nie > obyczajowości społeczeństwa nie napawa Cię lekka obawą? > Mnie - owszem. Mnie też. Jednak ja połozyłabym akcent na słowie "lekka" nie zaś na słowie "obawa". Naprawdę uważam porównania z. i p. z homoseksualizmem za demagogiczne. Fakt, że w przypadku h. normy prawne znacznie wyprzedziły normy obyczajowe (a więc zadecydował lobbinng) nie jest dla mnie ŻADNYM argumentem przemawiającym za tym, że tak samo musi się stać z p. i z. Rzecz w tym, że prawny zakaz h. wynikał faktycznie TYLKO I WYŁĄCZNIE z obyczajowych tabu a równocześnie bardzo silnie sprzeciwiał się ważnej tendencji naszej cywilizacji jaką jest niemieszanie się państwa w prywatne sprawy DOROSŁYCH obywateli. Zakaz pedofilii i zoofili wynika nie tylko z tabu, ale ma także inne bardzo istotne przyczyny o których pisałam, które w dodatku są wzmacniane przez np tendencje do większej (a nie mniejszej) ichrony praw zwierząt. Pozdr. B. > > Co do stanowiska psychiatrów - na tym samym forum > niedawno założono wątek o planowanych zmianach w > regulaminie Izby Lekarskiej (czy Kodeksie Etyki). Wiele > osób obawia się (IMHO - całkiem słusznie), że nowe > ustalenia 'środowiskowe' mogą się wkrótce przełożyć na > zmiany w prawie. Dostrzegasz związek. > > Pozdrawiam, > > mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barbinator Re: nie chcę być prorokiem, ale... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 10:15 > > Co do stanowiska psychiatrów - na tym samym forum > > niedawno założono wątek o planowanych zmianach w > > regulaminie Izby Lekarskiej (czy Kodeksie Etyki). Wiele > > osób obawia się (IMHO - całkiem słusznie), że nowe > > ustalenia 'środowiskowe' mogą się wkrótce przełożyć na > > zmiany w prawie. Dostrzegasz związek. > > Przeoczyłam ten fragment, a chciałabym cos i na ten temat wrącić. Otóż, na ile śledzę wspomniany wątek to wydaje mi się, że problem ze zmianami w lekarskim kodeksie etycznym jest taki, że zmiany to zwyczajnie sprzeciwiają się polskiemu prawu, a więc wprowadzenie w życie zmian w kodeksie istotnie wymusi zmiany prawne (tak było z aborcją) Natomiast zmiany o których my rozmawialiśmy mają charakter porządkujący pewne sprawy o charakterze ściśle medycznym: konkretnie takie czy parafilie polegające na łamaniu norm społecznych należy traktować jak choroby w sensie medycznym. IMHO psychiatrzy bardzo słusznie się nad tym zastanawiają, bo wyobraźmy sobie taką sytuację: X zdefrauduje ogromne sumy po czym zatrudni najlepszych prawników, oni zaś najlepszych psychiatrów którzy stwierdzą, że X cierpi na niezwykle rzadką i niezbadaną parafilię i należy go leczyć a nie karać? Zdarzały się takie przypadki wśród bogatych pedofilów... Być może wykreślenie pedofilii z listy chorób właśnie sprawi, że pedofile stracą pewną taryfę ochronną z której do tej pory zamożniejsi z nich mogli korzystać? Pozdr. B. Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Re: nie chcę być prorokiem, ale... 16.06.03, 03:35 Szczerze mówiąc, nie przypuszam, aby uniki finansowych oszustów i inne zagadnienia prawne znajdowały się w centrum uwagi osób tworzących klasyfikację chorób. Nie przypuszczam również (wręcz jestem pewien), że proponowane zmiany w Kodeksie Lekarskim byłyby sprzeczne z prawem. W obu przypadkach może co najwyżej chodzić o stworzenie jakiegoś tam stanu faktycznego (obowiązujących w branży reguł), który potem zostanie usankcjonowany przez prawo. To znaczy - jeśli wogóle mamy do czynienia z jakimś celowym działaniem, bo ani w jednym, ani w drugim przypadku nie wiemy, jak jest naprawdę - wyciągamy tu dość daleko idące wnioski na podstawie analogii z przeszłości. Zatem - dlaczego ufasz psychiatrom, a nie ufasz ginekologom? Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad UE uczy nas tolerancji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 17:05 Jak własnie usłyszałem w serwisie, UE straszy Polskę, że - jeśli do 1 maja 2004 - nie wprowadzi w życie dyrektyw o "niedyskryminowaniu", ze względu na "wiek, rasę, pochodzenie, orientację seksualną" - będzie "płacić kary". I to by było tyle, jesli chodzi o "nienaruszenie suwerenności" i "wolność w sprawach światopoglądowych". Odpowiedz Link Zgłoś
jasmina22 Re: UE uczy nas tolerancji 16.06.03, 17:44 Gość portalu: tad napisał(a): > Jak własnie usłyszałem w serwisie, UE straszy Polskę, że - jeśli do 1 maja > 2004 - nie wprowadzi w życie dyrektyw o "niedyskryminowaniu", ze względu > na "wiek, rasę, pochodzenie, orientację seksualną" - będzie "płacić kary". I to > > by było tyle, jesli chodzi o "nienaruszenie suwerenności" i "wolność w sprawach > > światopoglądowych". dobrze ,że dalej można będzie torturować ludzi , wiezic za przekonania , i wprowadzać cenzure . Czy może ta 'nietolerancyjna' UE i tego nam wkrótce zakaże ????? Oburzające!!!! PS A tak w ogóle Tad zawsze z uwagą czytam wątki z Twoim udziałem i tak na serio dzięki tobie i kilku jeszcze stałym bywalcom to forum jest jednym z najlepszych .Nie deklaruje się po żadnej stronie ,bo jak zauważyłam -właśnie dzięki wam - feminizm to nie taka jednoznaczna sprawa . Jeśli chodzi o kwestię 'dyrektyw ' niedyskryminowania ze względu na płeć , rasę itd uważam to za słuszne ,nawet jeśli trudne w realizacji. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
maciej.k1 Re: UE uczy nas tolerancji 16.06.03, 18:00 jasmina22 napisała: > Jeśli chodzi o kwestię 'dyrektyw ' niedyskryminowania ze względu na płeć , rasę > > itd uważam to za słuszne ,nawet jeśli trudne w realizacji. > pozdrawiam A to pięknie! Natychmiast po wejściu do UE wniosę skargę w sprawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony - nich kobiety także idą do wojska! Potem zażądam parytetów przy orzekaniu o winie w sądach rodzinnych i w przyznawaniu opieki nad dziećmi! Następnie zażądam usunięcia z kodeksów pracy zapisów o szczególnych przywilejach ciężarnych kobiet - nich będą traktowane tak samo, jak chorzy mężczyźni! Wtedy dopiero drogie feministki będziecie miały swoje ukochane równouprawnienie... :-) Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lolyta Re: UE uczy nas tolerancji IP: *.bct.bellsouth.net 16.06.03, 18:08 maciej.k1 napisał: > Następnie zażądam usunięcia z kodeksów pracy zapisów o szczególnych > przywilejach ciężarnych kobiet - nich będą traktowane tak samo, jak chorzy > mężczyźni! > > Wtedy dopiero drogie feministki będziecie miały swoje ukochane > równouprawnienie... :-) Macieju drogi, po pierwsze przywileje dla ciezarnych kobiet to przywileje DZIECKA, a to, ze dziecko jest chwilowo niejako wewnatrz kobiety, to inna sprawa na ktora feministki wplywu nie maja. A poza tym, nie zapominaj, ze feministki sa z natury okropnie brzydkie i gleboko sfrustrowane bo zaden normalny facet sie za nimi nie obejrzy nie mowiac o pojsciu z nia do lozka, wiec nie mieszaj, prosze Cie, feminizmu i przywilejow dla kobiet w ciazy, to se ne da zrobic... :)))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: UE uczy nas tolerancji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 20:00 Gość portalu: lolyta napisał(a): > Macieju drogi, po pierwsze przywileje dla ciezarnych kobiet to przywileje > DZIECKA, a to, ze dziecko jest chwilowo niejako wewnatrz kobiety, to inna > sprawa na ktora feministki wplywu nie maja. Lolyto droga! Proszę o rozwinięcie tej myśli. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BD intrygujące... IP: 195.136.36.* 17.06.03, 09:09 Witam, Gość portalu: tad napisał(a): > > Macieju drogi, po pierwsze przywileje dla ciezarnych kobiet to przywileje > > DZIECKA, a to, ze dziecko jest chwilowo niejako wewnatrz kobiety, to inna > > sprawa na ktora feministki wplywu nie maja. > Lolyto droga! Proszę o rozwinięcie tej myśli. Ja też poproszę. Pomysł przyznam - bardzo ciekawy. Zwłaszcza w kontekście prawa do aborcji, którego domagają się niemal wszystkie feministki. Kobieta w ciąży (czyli tam naprawdę dziecko?) ma przywileje już w pierwszych miesiącach ciąży, czyli w okresie gdy feministki uważają, że można płód usunąć. Zgodnie z tym tokiem rozumowania prawo do aborcji byłoby prawem dziecka do popełnienia samobójstwa zgodnie z wolą rodziców? Intrygujące... pozdrawiam, BD Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: UE uczy nas tolerancji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 19:59 jasmina22 napisała: > dobrze ,że dalej można będzie torturować ludzi , wiezic za przekonania , i > wprowadzać cenzure . Czy może ta 'nietolerancyjna' UE i tego nam wkrótce >zakaże ????? Oburzające!!! Proponuję trzymac się faktów. Zwracam uwagę, że w Polsce nie można ludzi torturować, więzić za przekonania, nie ma też cenzury (jeśli wogóle grozi nam jakaś cenzura, to - paradoksalnie - ta "poprawna politycznie". Radzę zajrzeć na stronę internetową stowarzyszenia "Otwarta Rzeczpospolita"). Prawo polskie jest dziś "ślepe" na rasę, wyznanie, płeć i orientację seksualną (Nie pomyliłem się. NIKT nie zabrania homoseksualistom żenić się z przedstawicielami płci przeciwnej. Nie chcą tego robić - ich sprawa. Gdybym ja np. miał ochotę ożenić się z 5 kobietami i odkurzaczem, też bym nie mógł, bo nie mieści się to w polskiej definicji małżeństwa. Nazwałabyś to "dyskryminacją"? ). Tu nie chodzi o "zrównanie" tu chodzi o PRAWA GRUPOWE. > PS A tak w ogóle Tad zawsze z uwagą czytam wątki z Twoim udziałem i tak na > serio dzięki tobie i kilku jeszcze stałym bywalcom to forum jest jednym z > najlepszych .Nie deklaruje się po żadnej stronie ,bo jak zauważyłam -właśnie > dzięki wam - feminizm to nie taka jednoznaczna sprawa . Dziękują w imieniu swoim, oraz "kilku stałych bywalców", ale czemu ograniczasz się tylko do czytamnia? Nick nie wydaje mi się znajomy, a im nas więcej, tym weselej. > Jeśli chodzi o kwestię 'dyrektyw ' niedyskryminowania ze względu na płeć , >rasę itd uważam to za słuszne ,nawet jeśli trudne w realizacji. Sama "słuszność", to jeszcze ZBYT mało. Chodzi też o sposób jej forsowania. Mogę przedstawić tutaj całe mnóstwo "słusznych" postualtów (np. "żeby wszyscy byli dla siebie mili"), które nagle przestałyby wydawać Ci się tak "słusznymi", gdybym zaczął grozić karami - o ile się im nie podporządkujesz. Nie znam treści owych dyrektyw, więc nie potrafię ich ocenić. Mogę jedynie zgadywać, że np.kwestia "niedyskryminowania ze względu na orientację seksualną" może dotyczyć mn. "małżeństw homoseksualnych", nie o to tu jednak chodzi. Chodzi o to, że PRZED referendum zapewniano, że "UE NIE wtrąca się do spraw światopoglądowych" (może i ktoś w to wierzył? Ja nie). Minął tydzień od unijnego referendum. Zachowałem sobie broszurkę, jaką przysłał mi pan prezydent (prezydent lubi rozsyłać to i owo, za pieniądze podatników, kiedyś konstytucja, teraz ta broszurka. I odpowiedz sobie sama, na pytanie, czy chodzi tu o "informowanie społeczeństwa", czy socjotechnikę. W każdym podręczniku o wywieraniu wpływu, jest rozdzialik o "regule wzajemności" - gdy coś od kogoś dostaniesz, czujesz się wobec niego "zobowiązany". Na tej samej zasadzie firmy rozdają i rozsyłają "darmowe próbki"). W owej broszurce można przeczytać: "Czy członkostwo w Unii jest zagrożeniem dla polskiej kultury i tradycji? Nie. (...). UE jest bogata różnorodnością swoich krajów członkowskich, a te kraje dbają o swoje zwyczaje, język, sztukę, kulturę(...). Czy urzędnicy z Brukseli będą dyktować prawo w Polsce? Nie. Prawo UE obejmuje te dziedziny, co do których państwa członkowskie WSPÓLNIE uznały, że potrzebna jest współpraca, na przykład zasady wspierania rolnictwa. Polska po wejściu do UE będzie uczestniczyć w tworzeniu wspólnego prawa i nie zgodzi się na takie zmiany w prawie, które byłyby sprzeczne z naszą Konstytucją". Otóż, w naszej Konstytucji -o ile pamiętam - "małżeństwo" zdefiniowane jest jako "związek kobiety i mężczyzny". Powiedz - ile warta jest ta broszurka i słowo pana prezydenta? Mówisz, że "popierasz te dyrektywy". A co, jeśli pojawi się i taka dyrektywa, która Ci się NIE spodoba? Myślisz, że to NIE może się zdarzyć? > pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
jasmina22 Re: UE uczy nas tolerancji 17.06.03, 14:09 moje rozumienie niedyskryminowania jest na płaszczyżnie teoretycznej tak ogólne jak stwierdzenie 'dobrem publicznym , które należy brac pod uwagę jest dopiero taka konstytucja ,która gwarantuje każdemu wolność w granicach prawa , przy czym każdemu wolno szukać własnego szczęścia w taki sposób ,jaki wyda mu sie najlepszy ,jesli tylko nie narusza owej powszechnej i legalnej wolnosci ,czyli prawa innych obywateli. Dalej nie podejmuje się dyskusji na gruncie szczegółowych norm prawnych ustawodawstwa UE po prostu z braku merytorycznej wiedzy o takowych uregulowaniach . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Pedofilia komercyjna IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.03, 10:19 "Przy wejściu do sklepu(...)wisi różowa, jedwabna koszulka. Przez całą jej szerokość ciągnie się(...)hasło: "Tak wielu chłopców, tak mało czasu". To stara maksyma, która zwykle wywołuje dobrotliwy uśmiech. Ale nie tym razem: rozmiar koszulki określony jest na 5-6 lat.(...). A co powiedzieć na majteczki dla siedmioletniej dziewczynki z serduszkiem na wysokości krocza? Albo biustonosz dla 9latek z wypełniaczami z gąbki? Z kolei w USA można kupić figi dla małej dziewczynki z wyhaftowaną wisienką i słowami: "Zjedz mnie". Co uczyniliśmy z dzieciństwem? Wystarczy przejść się głóną ulicą dowolnej miejscowości, by znaleźć w sklepach środki do makijażu dla dzieci, perfumy dla raczkujących bobasów i magazyny ilustrowane w rodzaju wydawanego przez BBC "Girl Talk" z 11 letnimi modelkami na okładce i w środku, adresowane do grupy wiekowej 9 lat w górę i zawierające rady jak "zrobić się na plażową seksbombę". Samo okreslenie "przednastolatki" nabrało erotycznego zabarwienia. Lolitka stała się postacią równie znaną jak Barbie. Wiele organizacji obrońców praw dziecka największą winą za seksualizację niepoełnoletnich obarcza producentów: "Stosują typowo marketingowe podejście" - mówi M. Elliott kierująca stowarzyszeniem Kindscape - "Twierdzą, że zaspokajają tylko poyt, ale to nieprawda. Zabrakło im nastolatków, pytają więc teraz: kto następny?"(...). Nie tylko przemysł tekstylny stara się zarabiać na gustach dzieci. Także muzyka pop, film i przemysł farmaceutyczny z podobnym zapałem dążą do zwiększenia sprzedaży, traktując dzieci niczym mini-dorosłych, którym nie przysługuje żadna ochrona. Wszystkie te branże próbują dotrzeć do dzieci (i ich kieszonkowego), posługując się tym samym przekazem: Jesteście małymi, seksownymi istotkami, a będziecie jeszcze seksowniejsze, jeśli wypróbujecie nowy szampon, obejrzycie nasz film, posłuchacie najnowszej piosenki.(...). Co zatem mają robić rodzice?(...). Minęły czasy, kiedy mama i tata mogli liczyć na wsparcie szkoły, środków masowego przekazu i Kościoła. Dziś instytucje te albo zostały zdyskredytowwane, albo przyłączyły się do spisku, by odebrać maluchom dzieciństwo. Rząd chce rozdawać uczniom szkół średnich prezerwatywy i pigułki antykoncepcyjne, a także finansować kliniki aborcyjne dla 11 latek, podlegające władzom medycznym, a nie szkolnym. Jeśli dodać do tego łatwy dostęp nastolatek do pigułek RU-486, zaczyna być jasne, dlaczego wielu rodziców uważa, iż rząd sprzyja powstawaniu klimatu zachęcającego do uprawiania seksu przed osiągnięciem dojrzałości. Robert Whelan z organizacji Family and Youth Concern dowodzi: "Takie rozwiązanie przekonuje dzieci, ze seks jest w życiu najważniejszy i że muszą one jak najszybciej uzyskać namiastkę rzeczywistej dorosłości, wejść w sztuczną dojrzałość". (...). Czy można się dziwić, że dzieci są zdezorientowane co do swojej roli - czy jestem 9 letnią dziewczynką, czy nimfetką? I czy mozna się dziwić, że pedofile(...) czują się równie zdezorientowani otrzymując sprzeczne sygnały o niewinności i seksualności dzieci? Ani dziecko ani jego prześladowcy nie działają w próżni: jeśli otoczymy oboje wizerunkami i rekwizytami pełnymi erotyzmu, oboje łatwo mogą znaleźć się w zdegenerowanym świecie, w którym jest rzeczą normalną, że dzieci są obiektem pożądania seksualnego, a uprawianie z nimi seksu przestaje być tabu". (Christina Odone, Perwesja nowe paliwo reklamy, New Statesman) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad sexatak IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 08.07.03, 21:58 sexatak: www.wprost.pl/ar/?0=46218 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zły Wilk to trzeba przeczytać! n/tx IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.07.03, 22:41 Gość portalu: tad napisał(a): > sexatak: > > www.wprost.pl/ar/?0=46218 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad wampirki i lolitki IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.07.03, 19:42 wampirki i lolitki: polityka.onet.pl/162,1125404,1,0,artykul.html Odpowiedz Link Zgłoś