aborcja - kara smierci

[rob_i]

Jako, ze znalazlo sie to na koncu watku, to odpowiadam tutaj - a problem jest
ciekawy

Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):

> Dlaczego jestes za zabiciem czlowieka, ktory czuje, mysli, funkcjonuje, a
nie
> jestes za usunieciem zygoty, ktora tych cech nie posiada?!
>
> Czy kara smierci nie jest li tylko przyznaniem sie do slabosci naszego
systemy
> resocjalnego i karnego i tym samym 'zabiciem' naszych slabosci?
> Po prostu takim latwym, prostym, ale czy humanitarnym rozwiazaniem?
> Czy mozna zabic drugiego czlowieka humanitarnie?
>
> Gwalciciela mozna wykastrowac 'fizycznie' czy tez chemicznie, 'dowalic'
chocby
> dozywocie za ten okropny czyn.
> Ale nie trzeba od razu pozbawiac jego zycia.
> A co z chrzescijanskim 'poprawieniem sie' - 'byciem juz dobrym' -
> 'odpokutowaniem za swoje grzechy i nawroceniem sie', 'mozliwoscia
> zadosuczynienia'?!
>
> Dlaczego stosowac tak drastyczne rozwiazania, zamiast np. dozywocia, bo
jest
> tansze? bo nie wymaga tyle nakladu pracy? bo tak prosciej? wyrazisciej?
> a jezeli ci ludzie sa chorzy? dlaczego ich nie leczymy? nawet chemicznie,
> tylko pozbywamy sie w taki niehumanitarny sposob problemu?
> Czy tylko dlatego, ze oni nie byli/nie sa humanitarni my inni ludzie tez
nie
> mamy byc humanitarni badz co badz do innego czlowieka?!
>
> pozdrawiam
> J.K.
>
> p.s. zawsze zastanawial i niepokoil mnie ten dualizm moralny
> kara smierci - aborcja
> kara smierci wszyscy sie zgadza, ze zabijany badz co badz Czlowieka
> (pomimo tych haniebnych czynow to nadal czlowiek) -
> aborcja usuniecie zygoty (pomimo jej potencjalu bycia - jeszcze nie
> czlowiek)

wedlug Kosciola katolickiego kara smierci jest niedopuszczalna

natomiast ze "starotestamentowego" punktu widzenia juz tlumacze:

gwalciciel zdaje sobie sprawe ze swoich czynow, natomiast - jak to piszesz -
"zygota" jest niewinna

pozdrawiam

[b.u.zz]

rob_i napisał:

>
> wedlug Kosciola katolickiego kara smierci jest niedopuszczalna

nie do konca. tzn. zupelnie nie. katechizm kosciola katolickiego mowi:

***
2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione,
tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli
jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed
niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa
osób przed napastnikiem , władza powinna ograniczyć się do tych środków,
ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i
bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby
skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie
odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej
konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie
zdarzają się wcale".
***

pozdrawiam
b.

[rob_i]

b.u.zz napisał:

> nie do konca. tzn. zupelnie nie. katechizm kosciola katolickiego mowi:
>
> ***
> 2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione,
> tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli
> jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed
> niesprawiedliwym napastnikiem.
> Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania
bezpieczeństwa
> osób przed napastnikiem , władza powinna ograniczyć się do tych środków,
> ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i
> bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
> Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby
> skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie
> odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej
> konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie
> zdarzają się wcale".
> ***
>
> pozdrawiam
> b.

zgadza sie, ale to jest - wg. mnie - sytuacja analogiczna do samoobrony, kiedy
pozbawia sie kogos zycia

[sagan2]

rob_i napisał:


> natomiast ze "starotestamentowego" punktu widzenia juz
> tlumacze:
>
> gwalciciel zdaje sobie sprawe ze swoich czynow,
> natomiast - jak to piszesz - "zygota" jest niewinna

rowniez zygoty, ktore "powstaja" przy zaplodnieniu in
vitro i sa zamrazane "na pozniej" (a potem wyrzucane), sa
niewinne. a jakos nie slyszy sie o nich prawie nic i na
pewno nie rozwaza sie problemu in vitro w chocby
minimalnym stopniu tak gwaltownie, jak aborcji. dlaczego?
zawsze mnie to intrygowalo. wiem, ze kosciol nie
akceptuje zaplodnienia in vitro (tak jak i aborcji), ale
NIC o tym nie mowi, choc przeciez chodzi dokladnie o to
samo - o zygote.
moze Ty mi potrafisz wytlumaczyc dlaczego? juz kilka razy
zadawalam to pytanie i nie spotkalo sie z zadnym
zainteresowaniem.

[Gość: miłka]

sagan2 napisała:

> rowniez zygoty, ktore "powstaja" przy zaplodnieniu in
> vitro i sa zamrazane "na pozniej" (a potem wyrzucane), sa
> niewinne. a jakos nie slyszy sie o nich prawie nic i na
> pewno nie rozwaza sie problemu in vitro w chocby
> minimalnym stopniu tak gwaltownie, jak aborcji. dlaczego?
> zawsze mnie to intrygowalo. wiem, ze kosciol nie
> akceptuje zaplodnienia in vitro (tak jak i aborcji), ale
> NIC o tym nie mowi, choc przeciez chodzi dokladnie o to
> samo - o zygote.
> moze Ty mi potrafisz wytlumaczyc dlaczego? juz kilka razy
> zadawalam to pytanie i nie spotkalo sie z zadnym
> zainteresowaniem.

I mnie to przyznam intryguje. Dostrzegam tu parę aspektów. Niszczenie zygot w
procesie zapłodnienia in vitro jest nieodłączne. Ale walka z tą metodą
rozmnażania została już przez kościół sromotnie przegrana i to jest zrozumiałe.
Pragnienie posiadania potomstwa jest w ludziach, jak i we wszystkich istotach
żyjących, potrzebaą pierwszego kalibru. Ponieważ każdy z nas to czuje, prawie
każdy, łatwo rozumiemy jakim okrucieństwem byłoby odmówić ludziom z problemami
możliwości posiadania dzieci, skoro taka możliwośc się dzięki nauce otworzyła.
Nie da się wygrać z tym instynktem, z genami na tym polu. Dlatego kosciół
odpuścił. Oczywiście, żeby zachować pozory spójności ideologii, pozostawił
niezmienione stanowisko oficjalne w tej sprawie, ale nie będzie przecież
walczył z wiatrakami.
Myślę, że hierarchom koscioła nie chodzi o życie poczęte tylko o władzę nad
owieczkami, o "rząd dusz" i energię w swoją walkę kierują po prostu tam, gdzie
jeszcze mają jakąś realną nadzieję na zyskanie czegoś. Takim polem w
bogoojczyźnianej Polsce jest min. aborcja.

[sagan2]

no ale jak mozna "odpuscic" w sprawie tak, ponoc,
pryncypialnej, jak zycie poczete??? tego nie rozumiem :(
ja mam troche inna teorie:
aborcja, to cos, co niczemu oprocz wygody kobiety/rodziny
nie sluzy.
natomiast in vitro dziala niejako z wyzszych pobudek, aby
ludzi uszczesliwic i umozliwic posiadanie dziec. czyli
taki wybor mniejszego zla.

ja nie do konca uwazam, ze kosciol koniecznie chce miec
wladze. kosciol jest po prostu olbrzymia instytucja,
niespojna, w ktorej kazdy kaplan niby nosi "znamiona
boga", a przeciez jest tylko czlowiekiem, i to grzesznym

[rob_i]

sagan2 napisała:

> ja nie do konca uwazam, ze kosciol koniecznie chce miec
> wladze. kosciol jest po prostu olbrzymia instytucja,
> niespojna, w ktorej kazdy kaplan niby nosi "znamiona
> boga", a przeciez jest tylko czlowiekiem, i to grzesznym

a ja uwazam, ze to przyklad spiskowej teorii dziejow a takze totalnego
niezrozumienia (bo nie podejrzewam Cie o zla wole) celow dzialalnosci Kosciola

pozdrawiam

[sagan2]

rob_i napisał:


> a ja uwazam, ze to przyklad spiskowej teorii dziejow a
> takze totalnego niezrozumienia (bo nie podejrzewam Cie
> o zla wole) celow dzialalnosci Kosciola

gdzie u mnie wyczytales spiskowa teorie dziejow???
napisalam tylko, ze kosciol tworzy mnostwo ludzi, ktorzy
z natury sa grzeszni i nie maja monopolu na madrosc i
slusznosc. i czasami zdaja sie tego nie rozumiec.
a u nas autorytet osoby duchownej jest olbrzymi i dlatego
ludzie czasem nawet bzdur sluchaja i je przyjmuja, bo
pochodza od kaplana.

[rob_i]

sagan2 napisała:

> gdzie u mnie wyczytales spiskowa teorie dziejow???

napisalas, ze Kosciol chce miec wladze - to moim zdaniem zarzucanie czlonkom
tej wspolnoty zlej woli

> napisalam tylko, ze kosciol tworzy mnostwo ludzi, ktorzy
> z natury sa grzeszni i nie maja monopolu na madrosc i
> slusznosc. i czasami zdaja sie tego nie rozumiec.
> a u nas autorytet osoby duchownej jest olbrzymi i dlatego
> ludzie czasem nawet bzdur sluchaja i je przyjmuja, bo
> pochodza od kaplana.

widzisz, problemem jest to, ze ksieza tez sa ludzmi i tez nie maja monopolu na
madrosc;

zas jesli chodzi o "stek bzdur" - to moze jakis przyklad? jakos niegdy nie
slyszalem kazania, ktore skladaloby sie z samych bzdur

poza tym, jesli ksiadz (czlowiek) palnie jakas glupote, to nie sadze, zeby
ludzie to od razu przyjmowali - a Ty jestes tego przykladem :)

chybam, ze uwazasz sie za lepsza od "reszty ludzi", ktorzy chodza do kosciola -
bo ja nie - ludzie sa rozni

pozdrawiam

[sagan2]

rob_i napisał:

> sagan2 napisała:
>
> > gdzie u mnie wyczytales spiskowa teorie dziejow???
>
> napisalas, ze Kosciol chce miec wladze - to moim
> zdaniem zarzucanie czlonkom tej wspolnoty zlej woli

przeciez ja napisalam:
"ja nie do konca uwazam, ze kosciol chce miec wladze"
skad wiec wniosek, ze mysle inaczej?


> widzisz, problemem jest to, ze ksieza tez sa ludzmi i
> tez nie maja monopolu na madrosc;

no przeciez to napisalam! jejku, czy to upal czy ja mam
omamy?
ja rozumiem, ze ksieza sa ludzmi i nie maja monopolu na
madrosc. i chcialabym, aby wszyscy to zrozumieli, rowniez
ksieza, ktorzy czasem podchodza do sprawy: tak musi byc i
juz i nigdy nic nie tlumacza.
na przyklad, nie udalo mi sie uzyskac informacji,
dlaczego wg prawa kanonicznego nie mozna w kosciele
poslubic osoby, ktora byla twoja tesciowa (i nie ma
innych przeszkod do zawarcia koscielnego malzenstwa).
ksiadz odpowiedzial, ze przeciez do tesciowej mowi sie
zwyczajowo "mamo", wiec jak tu zenic sie z wlasna
matka???

> zas jesli chodzi o "stek bzdur" - to moze jakis
> przyklad? jakos niegdy nie slyszalem kazania, ktore
> skladaloby sie z samych bzdur

gdzie pisalam o steku bzdur???
pisalam, ze zdarzaja sie glupoty.
na przyklad kiedys bylam na wakacjach na mazurach i przez
2 tygodnie chodzilam tam do kosciola. kazania skaldaly
sie wylacznie z wrzaskow na ludzi, ktorzy nie dali na
nowy kosciol (lacznie z wymienieniem po nazwisku) i
obrazowych opisow co ich za to czeka i jakimi sa
egoistami.

oczywiscie, to nie regula. zdarza mi sie slyszec kazania
madre, piekne, wzruszajace, sklaniajace do myslenia.
zdarza rowniez slyszec idiotyczne, obrazliwe,
nieprzemyslane, okrutne. jesli moge, wybieram te koscioly
i msze, na ktorych moge spodziewac sie czegos dobrego.
ale wybor nie zawsze jest, no i sa wizytujacy ksieza...

z ksiezmi - jak z innymi ludzmi, sa rozni. i dlatego nie
uwazam sa sluszne uznawanie ich za krynice wszelkiej
madrosci. zwlaszcza, jak odmawiaja dialogu. gdy ja na
lekcji religii usilowalam rozmawiac i zadawac pytania, to
ksiadz albo mnie ignorowal, albo powtarzal to samo
zdanie, ktore moje pytanie spowodowalo.

na naukach przedmalzenskich dowiedzialam sie bardzo
ciekawych rzeczy od prowadzacych ksiezy i wdzieczna im za
to bylam.
dowiedzialam sie rowniez roznych bzdur od pani
prowadzacej "planowanie rodziny" (na zyczenie powtorze,
czego sie dowiedzialam). i te bzdury nie mialy NIC
wspolnego z tymi metodami, ktore miala opisywac (co
akurat zrobila dobrze). a ksiadz proboszcz przedstawiajac
ja powiedzial: "pani x sie we wszystkim sluchajcie, ona
zawsze ma racje"...

> poza tym, jesli ksiadz (czlowiek) palnie jakas glupote,
> to nie sadze, zeby ludzie to od razu przyjmowali - a Ty
> jestes tego przykladem :)

ale czasem to nie jest ewidentna glupota. tutaj jest
wlasnie problem. nie jest glupota organizowanie skladki
na renowacje kosciola. glupota jest wymuszanie tej
skladki, nawet na najbiedniejszych. tak samo, jak z
ofiara po koledzie. gdy moja rodzina byla w gorszej
sytuacji materialnej i ksiadz o tym wiedzial, to nigdy
nie wzial pieniedzy za kolede. czyli tak, jak sobie
wyobrazalam. ale z drugiej strony SAMA slyszalam wrzaski
na ludzi na mazurach...
... ksieza sa rozni i uwazam, ze kosciol powinien sobie w
jakis sposob radzic z "czarnymi owcami". one przynosza
wiecej wstydu niz pozytku

[rob_i]

sagan2 napisała:

> przeciez ja napisalam:
> "ja nie do konca uwazam, ze kosciol chce miec wladze"
> skad wiec wniosek, ze mysle inaczej?

ok moze nie doczytalem, a moze za duzo naogladalem sie TVP, ktore mowi: "nie
wiadomo, czy bracia Kaczynscy..." :)

> z ksiezmi - jak z innymi ludzmi, sa rozni. i dlatego nie
> uwazam sa sluszne uznawanie ich za krynice wszelkiej
> madrosci.

slusznie

> lekcji religii usilowalam rozmawiac i zadawac pytania, to
> ksiadz albo mnie ignorowal, albo powtarzal to samo
> zdanie, ktore moje pytanie spowodowalo.


> akurat zrobila dobrze). a ksiadz proboszcz przedstawiajac
> ja powiedzial: "pani x sie we wszystkim sluchajcie, ona
> zawsze ma racje"...

no tak...

> ale czasem to nie jest ewidentna glupota. tutaj jest
> wlasnie problem. nie jest glupota organizowanie skladki
> na renowacje kosciola. glupota jest wymuszanie tej
> skladki, nawet na najbiedniejszych. tak samo, jak z
> ofiara po koledzie. gdy moja rodzina byla w gorszej
> sytuacji materialnej i ksiadz o tym wiedzial, to nigdy
> nie wzial pieniedzy za kolede. czyli tak, jak sobie
> wyobrazalam. ale z drugiej strony SAMA slyszalam wrzaski
> na ludzi na mazurach...
> ... ksieza sa rozni i uwazam, ze kosciol powinien sobie w
> jakis sposob radzic z "czarnymi owcami". one przynosza
> wiecej wstydu niz pozytku

OK - zgadzam sie

to madre, co piszesz - tak samo, jak nie mozna atakowac calego Kosciola za
bledy poszczegolnych ksiezy, ani tym bardziej nie powinien to byc powod
odejscia od wiary, tak samo ksieza powinni dbac o wizerunek wspolnoty, ktora
reprezentuja - no coz, to oni odpowiedza za to kiedys przed Bogiem - a
odpowiedzialnosc ich jest wieksza, niz innych - moze powinni to zrozumiec - a
moze czasami niektorym z nich brakuje inteligencji?

in vitro

[rob_i]

sagan2 napisała:

> rowniez zygoty, ktore "powstaja" przy zaplodnieniu in
> vitro i sa zamrazane "na pozniej" (a potem wyrzucane), sa
> niewinne. a jakos nie slyszy sie o nich prawie nic i na
> pewno nie rozwaza sie problemu in vitro w chocby
> minimalnym stopniu tak gwaltownie, jak aborcji. dlaczego?
> zawsze mnie to intrygowalo. wiem, ze kosciol nie
> akceptuje zaplodnienia in vitro (tak jak i aborcji), ale
> NIC o tym nie mowi, choc przeciez chodzi dokladnie o to
> samo - o zygote.
> moze Ty mi potrafisz wytlumaczyc dlaczego? juz kilka razy
> zadawalam to pytanie i nie spotkalo sie z zadnym
> zainteresowaniem.

z tego co wiem, Kosciol katolicki jest przeciwny zaplodnieniom in vitro z
powodow, o ktorych piszesz

[sagan2]

rob_i napisał:


> z tego co wiem, Kosciol katolicki jest przeciwny
> zaplodnieniom in vitro z powodow, o ktorych piszesz

tak, wiem o tym.
ALE
ile razy slyszles cos na temat in vitro z ust jakiegos
ksiedza czy osoby powolujacej sie na religie i wiare? ja
w swoim zyciu slyszalam raz, w czasie czytania jakiegos
listu biskupow.
a ile razy slyszales o aborcji??? tysiace razy...
... a przeciez sprawa dotyczy DOKLADNIE tego samego -
usmiercenia zarodka.
dlatego ta roznica tak bardzo mnie dziwi.

[rob_i]

sagan2 napisała:

> ile razy slyszles cos na temat in vitro z ust jakiegos
> ksiedza czy osoby powolujacej sie na religie i wiare? ja
> w swoim zyciu slyszalam raz, w czasie czytania jakiegos
> listu biskupow.

bo aborcja jest duzo wiekszym problemem, niz zaplodnienia in vitro - a to ze
wzgledu na wieksza popwszechnosc azjawiska

> a ile razy slyszales o aborcji??? tysiace razy...
> ... a przeciez sprawa dotyczy DOKLADNIE tego samego -
> usmiercenia zarodka.
> dlatego ta roznica tak bardzo mnie dziwi.

no coz... zawsze mozesz pojsc do swojego proboszcza i z nim o tym porozmawiac

[sagan2]

rob_i napisał:


> bo aborcja jest duzo wiekszym problemem, niz
> zaplodnienia in vitro - a to ze wzgledu na wieksza
> powszechnosc azjawiska

ok, ale ponoc w sprawie aborcji najwazniejsza jest
pryncypialnosc kosciola. a tutaj tego nie widac.


> no coz... zawsze mozesz pojsc do swojego proboszcza i z
> nim o tym porozmawiac

a dlaczego w sprawie aborcji nie moge po prostu isc i
porozmawiac, tylko zmusza sie mnie do sluchania o niej
non-stop?

[Gość: fein]

to i to jest wielkim zlem morderstwem, jakbyscie tego nie nazwaly. przeraza
mnie liczba osob,ktore uwazaja ze maja do tego prawo, ktoz ma prawo do
zabijania?!

[Gość: z]

to jest niesamowite. czuje sie jak w sredniowieczu, gdy wszystkich naokolo
trzeba przekonywac o oczywistych rzeczach.jest dla mnie zupelnie proste,ze
kara smierci jest dowodem na bezsilnosc systemu,a sprzeciwy wobec usuwnia
ciazy wywodza sie z przekonan uwarunkowanych tu w polsce kulturowo nie
popartych racjonalna wiedza,to raczej jakies leki poganskie-zla dusze w ciele
mordercy ze swiata odeslac, a swieza i niewinne duszyczke na swiat wydac-
tak,zdaje mi sie mysla polacy. co wiecej,ci co skanduja przeciwko aborcji, to
dziwnie sklada sie-w wiekszosci mezczyzni

[mlody.panicz]

Gość portalu: z napisał(a):

> ci co skanduja przeciwko aborcji, to
> dziwnie sklada sie-w wiekszosci mezczyzni

dostrzegam jeszcze ciekawsza zaleznosc: wszyscy ci skandujacy sa ZYWI !! czyz
to nie skandal? a co oni wiedza o aborcji, skoro nigdy ich nie usunieto, co
najwyzej z partii? czy na to nie mozna znalezc paragrafu?

pozdrawiam
mp

ps. zwracam nieskromnie uwage, ze zaleznosc zaobserwowana przeze mnie - w
przeciwienstwie do tej, wyzej cytowanej - ma rzeczywiscie miejsce.
mp