Obowiązkowa edukacja seksualna?

[stephen_s]

Rząd rozważa obowiązek udziału dzieci w edukacji seksualnej:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5449628,_Gazeta_Wyborcza___Seks_w_szkole_obowiazkowy_.html

Jesteście za czy przeciw?

[mariusz_bolek]

Jest już jeden temat o tym;)

Mnie to tam rybka- edukację seksualną miałem na wychowawczej w gimnazjum;)

[bri]

I czego się nauczyłeś?

[mariusz_bolek]

Definitywnie niczego nowego;) Człowiek sam nabywa tę wiedzę z czasem;)

Jasne, że za...

[heretic_969]

nie ma to jak pranie mózgu w szkole za pieniądze podatnika. Ciekaw jestem, czy
inspirują się postępowcami z UK:

www.dailymail.co.uk/news/article-1031837/Children-given-compulsory-sex-education-age-four.html
Mówi się starość nie radość a tymczasem młodość może niedługo będzie gorsza.

[kot_w_zimie]

heretic_969 napisał:

> nie ma to jak pranie mózgu w szkole za pieniądze podatnika.

Najlepiej znieść obowiązek szkolny. Szkoła demoralizuje - jak nie jednych, to
innych, w zależności od wartości wyznawanych przez ich rodziców.

[bene_gesserit]

No, a jak ja bede miala dzieci, to wychowam je tak, zeby do slubu
nic nie wiedzialy. Czyste beda i nietkniete nie tylko praktyka, ale
i wiedza.

Swoja droga - pamietam, jak w _ostatniej_ klasie LO zastanawialysmy
sie z kolezankami, jak TO robia geje. Bo lesbijki to wiadomo, a
faceci? Jesli wspolczesny dzieciak ma takie watpliwosci, wrzuca to
w gugle i wyskakuje mu pierdyliard mniej lub bardziej obrzydliwych
stron porno.

Wiec skoro rodzice takich rzeczy dzieciom nie wyjasniaja, to chyba
lepiej, ze robi sie to w szkole?

[rikol]

Nie ma to jak powolywac sie na Daily Mail. To jest bulwarowka jak polski Fakt i
inne. Duzo krzyku, malo tresci. W Wielkiej Brytanii edukacja seksualna jest w
tej chwili taka jak w Polsce, tzn. nieobowiazkowa, rzadko (np. jedna lekcja z
pielegniarka raz na rok lub kilka lat, zalezy od szkoly). Poza tym ponad 1/3
szkol publicznych w Anglii to szkoly religijne, gdzie tej edukacji nie ma w
ogole (mimo, ze powinna byc). No i stad Wielka Brytania jest w czolowce (razem z
katolicka Polska i Irlandia) krajow europejskich, jesli chodzi o ilosc ciaz
wsrod nastolatek. Moze przytoczylbys co pisal na ten temat The Guardian, bo tez
o tym pisali?

Edukacja seksualna jest obowiazkowa dla wszystkich w Holandii, kraju o
najmniejszej liczbie ciaz wsrod nastolatek - i najmniejszej liczbie aborcji.
Moze nalezaloby pojsc po rozum do glowy i sciagnac od nich rozwiazania, ktore
przynosza dobre efekty?

Jestem przeciw

[mansuba]

Wybór powinno się pozostawić rodzicom, tak jak np. uczestnictwo w zajęciach z
religii. To, że większość polskich rodziców woli posłać dziecko na religię bez
względu na to czy są praktykujący i wierzący czy nie, to już temat na oddzielną
dyskusję. W sprawach seksu, religii czy moralności należy pozostawić ludziom
wolny wybór i nie zmuszać nikogo do nauki.

Osobiście uczestniczyłam w zajęciach do życia w rodzinie i niestety była to
strata czasu...

[saszenka2]

Wprowadzić obowiązkowe zajęcia, to wiedza, a nie promocja
prezerwatyw firmy X. Przekazywanie suchych faktów nie jest wpajaniem
wartości moralnych. Niewiedza w Polsce jest dosyć spora, a rzetelna
edukacja seksualna moglaby ograniczyć liczbę ciąż wśród nastolatek.

Ciekawe, co to za "suche fakty"...

[heretic_969]

Pewnie np. to, że mężczyzna wsadzający członka w narząd wydalniczy drugiego
mężczyzny to normalność...

[bene_gesserit]

'Normalnosc'? Zdefiniuj pojecie, to pogadamy.

I seks analny mezczyzny i kobiety tez cie tak przeraza?

[kropka_bordo]

"Fakt" a tym bardziej "suchy fakt" to zazwyczaj informacja pozbawiona sądu
wartościującego jak i ładunku emocjonalnego. Twój "przykład" zawiera oba, sąd
wartościujący (normalne) i ładunek emocjonalny (wsadzanie członka w narząd
wydalniczy).

W szkole roi się od faktów. Na podawaniu takich suchych faktów polega w dużej
mierze edukacja.

Suchym faktem może być np informacja o tym że współżycie z dziewicą wcale nie
chroni przed ciążą, albo że używanie prezerwatyw całkiem nieźle chroni przed
chorobami, i wspomnienie że zawsze może pęknąć. Z takimi faktami każde dziecko
może żyć według zasad wpojonych im w domu, i np może całkiem dobrze zachowywać
"cnotę" aż do ślubu, czy jakiegokolwiek ważnego dla rodziny wydarzenia.

[stephen_s]

Pytanie, czy w tej sferze JEST MOŻLIWE przekazywać jedynie suche fakty, bez
żadnego zabarwienia ideologicznego?

Wiesz, już samo założenie, że o takich sprawach sie rozmawia, wynika z przyjęcia
takich a nie innych wartości...

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Wiesz, już samo założenie, że o takich sprawach sie rozmawia,
wynika z przyjęci
> a
> takich a nie innych wartości...

Założenie, że w szkole uczy się matematyki, też wynika z przyjęcia
pewnych wartości.

[stephen_s]

No nie, jednak matematyka jest znacznie mniej kontrowersyjna od edukacji seksualnej.

[pavvka]

A o teorii ewolucji powinno się Twoim zdaniem uczyć czy nie?

[stephen_s]

Tak. A co?

[pavvka]

A jest kontrowersyjna - zapytaj prof. J. Giertycha.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Pytanie, czy w tej sferze JEST MOŻLIWE przekazywać jedynie suche
fakty, bez
> żadnego zabarwienia ideologicznego?
>
> Wiesz, już samo założenie, że o takich sprawach sie rozmawia,
wynika z przyjęci
> a
> takich a nie innych wartości...
>
Wynika jedynie z założenia, że dzieciaki powinny mieć szeroką wiedzę
w sprawie własnej seksualności. Co z nią zrobią, zależy od nich,

[stephen_s]

> Wynika jedynie z założenia, że dzieciaki powinny mieć szeroką wiedzę
> w sprawie własnej seksualności.

Ale to już jest założenie ideologiczne :)

[pavvka]

Wiesz, jak już mówiłem za wszystkim stoi jakieś założenie
ideologiczne. Ale założenie, że ogólnie im więcej wiedzy tym lepiej,
jest dość podstawowe w liberalnej demokracji.

[stephen_s]

> Wiesz, jak już mówiłem za wszystkim stoi jakieś założenie
> ideologiczne. Ale założenie, że ogólnie im więcej wiedzy tym lepiej,
> jest dość podstawowe w liberalnej demokracji.

No, to, że mamy żyć w liberalnej demokracji, to też założenie ideologiczne :))

[pavvka]

stephen_s napisał:

> No, to, że mamy żyć w liberalnej demokracji, to też założenie
ideologiczne :))

Oczywiście, ale jest to założenie aktualnie dominujące.
Społeczeństwo nie może działać bez takich powszechnie akceptowanych
założeń.

[bene_gesserit]

Anarchia to tez ideologia.
Nie jestesmy w stanie zyc w spoleczenstwie bezideologicznym, albo
takim, w ktorym wszystkie idee bylyby rownouprawnione. Mozesz sie
ewentualnie wykatapultowac na Ksiezyc i tam doswiadczyc
bezideologicznej rzeczywistosci kompletnego samotnika.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Wynika jedynie z założenia, że dzieciaki powinny mieć szeroką
wiedzę
> > w sprawie własnej seksualności.
>
> Ale to już jest założenie ideologiczne :)
>
Tak samo jak to, że powinny znać ewolucję, "Dziady" i coś tam
jeszcze. Wszystko można sprowadzić do ideologii, gorzej tylko jak
się jedną wpaja jako obowiązującą i uniemożliwia dziecku rzetelną
edukację.

[facet123]

> Pytanie, czy w tej sferze JEST MOŻLIWE przekazywać jedynie suche
> fakty, bez żadnego zabarwienia ideologicznego?

Oczywiście, że jest możliwe. Inna sprawa, że środowiska religijne uważają
przekazywanie faktów za ideologie. Np. kiedyś głoszenie, że ziemia nie jest w
centrum wszechświata było uważane za ideologię. Z ewolucją teiści tak mają do
dzisiaj.

Jeżeli już jakaś ideologia na edukacji seksualnej będzie przekazywana to właśnie
taka głosząca, że z inicjacją nie należy się spieszyć.

Nie wiem co sobie wyobrażasz, że na tej edukacji seksualnej ma się odbywać?
Namawianie do grupowego sado-maso?

[rikol]

Oczywiscie, ujecie medycznie jest pozbawione ideologii. Chyba, ze kogos mierzi
cieleznosc w ogole. moze niektorzy kapia sie w ubraniu, kto to wie

[saszenka2]

rikol napisała:

> Oczywiscie, ujecie medycznie jest pozbawione ideologii. Chyba, ze
kogos mierzi
> cieleznosc w ogole. moze niektorzy kapia sie w ubraniu, kto to wie
Kąpią się. Ostatnio bodajże w "Twoim Stylu" był artykuł o
aseksualizmie i jedna dziewczyna powiedziała, że w rodzinnym domu
kąpała się w ciuchach, bo ktoś mógł wejść do łazienki.

[rikol]

Ta dziewczyna byla molestowana widocznie, tj. inne osoby wchodzily do lazienki,
wiedzac, ze ona sobie tego nie zyczy. Inaczej by nie bala sie kapac nago.

[bene_gesserit]

Swiadomosc jeszcze nigdy nikomu nie zaszkodzila. Swiadomosc to nie
to samo, co zmuszanie, o ktorym piszesz. Zmusic to moze
nieswiadomego dzieciaka grupa rowniesnicza (opisana w
przedostatnich WO proba sprzedania dziewictwa dziewczynki). To
wlasnie swiadomosc i wiedza moga obronic przed zmuszaniem.

Lekcje wychowania seksualnego nie musza byc skojarzone z
sugerowaniem wyboru jakiejs sciezki zyciowej. Podreczniki moga byc
swiatopogladowo neutralne. Fakty i statystyki, przeglady roznych
teorii i perspektyw. Dziecko, ktore jest wychowywane przez rodzicow
(nie telewizor, nie 'przeciez je tam w tej szkole powinni
wychowac') powinno wybrac to, co mu zostalo w domu wpojone. Jesli
wybierze inaczej, oznacza to kleske rodzicow jako rodzicow.

I zapewne niektore srodowiska tego sie boja. Ze swiadomosc zrodzi w
glowach mlodziakow watpliwosci, z ktorymi oni sobie nie beda umieli
poradzic. Proby ograniczania wiedzy dzieciom to i glupota, i
lenistwo. Glupota, bo oni sobie to sami wyszukaja w internecie -
tyle ze wulgarne, bez madrego komentarza, czasem nieprawdziwe. I ta
wiedza narobi prawdziwych szkod.

Inna sprawa, ze nie mamy odpowiednio przygotowanej kadry. Ale w
koncu do szkol wkracza coraz nizszy niz demograficzny, wiec ci z
nauczycieli, ktorzy boja sie o posady (redukcje z tego co wiem,
beda konieczne) moga zajac sie tym tematem.

Bene, wszystko to piękne

[kocia_noga]

ale zupełnie bez związku z rzeczywistością.
Kościół zajął kolejny skrawek lądu i się z niego nie wycofa bez
walki, a z natury nie posiada skrupuów ani sumienia.I tego boją się
politycy, choćby nie wiem jak zdawali sobie sprawę ze szkód jakie
wyrządza brak edukacji seksualnej.
Ciemnota to jest to, co najbardziej im odpowiada, a jest ciemno już
i to bardzo.
Wzmianka o edukacji wywołała skojarzenia godne krajów 3. świata - to
wielki sukces kościoła.
Sama zobacz, z czym się ten temat już kojarzy.

[bene_gesserit]

Imho KK w Polsce padnie - a w kazdym razie skurczy sie potwornie do
jakis wysepek ekstremistow - w ciagu jednego pokolenia. Tak po
prostu.
Znam troche dzieciakow (fakt, ze z Wawy, a nie ze wsi czy
mniejszych miast), i one maja do religii stosunek bardzo zachodni -
'no tak, slub w kosciele, bo ladniej, dziecko tez pewnie
ochrzcimy... chyba' i na tym sie konczy. Walka KK jest przegrana
nie tylko z tego powodu - zwyczajnie jest coraz mniej powolan, wiec
stopniowo zacznie wymierac kadra. Jesli nie dopuszcza do kaplanstwa
kobiet za kilkadziesiat lat nie beda mieli wiekszego wplywu na nic.

[stephen_s]

> Znam troche dzieciakow (fakt, ze z Wawy, a nie ze wsi czy
> mniejszych miast), i one maja do religii stosunek bardzo zachodni -
> 'no tak, slub w kosciele, bo ladniej, dziecko tez pewnie
> ochrzcimy... chyba' i na tym sie konczy.

Przerażające... :(((

[pavvka]

A cóż konkretnie Cię przeraziło?

[stephen_s]

Płytkość "zachodniego podejścia do wiary". Dobrze jest, jeśli człowiek ma jakiś
sprecyzowany światopogląd, który szczerze wyznaje - zaś wychodzi na to, że ci
ludzie, o których pisze Bene, tak naprawdę nie wierzą w nic: ani w Boga, ani w
nieistnienie Boga...

[piekielnica1]

> Płytkość "zachodniego podejścia do wiary"

A skad masz pewnosc o tej plytkosci?
Faktem jest, ze na zachodzie wielu ludzi nie praktykuje,
natomiast ci, ktorzy to robia - no wlasnie czemu uwazasz, ze nasi
katolicy "glebiej" praktykuja?

[stephen_s]

Mówię o tym, co Bene opisała jako "zachodnie podejście do wiary".

[bene_gesserit]

Wiara to czesc kultury i kulturowej idenfyfikacji. Uzywam
powiedzen 'wieza Babel' czy hasla 'Hiob', smiejemy sie przy
obiedzie, ze z paru grzybkow zrobila sie taka wielka potrawa, ze
zostanie siedem koszy odlamkow itd. Jesli ktorys z moich rodakow
mowi 'bog' to ma na mysli brodatego starca albo mlodzienca - boga
katolikow. Itd. Wcale mnie nie dziwi, ze ktos woli obrzedy
przejscia odbywac w szczegolnych miejsach, a nie dusznych salkach
urzedow z wystrojem z lat 70. Dla psychologa to powinno byc
zrozumiale podwojnie, imho.

A zeby miec zycie duchowe wcale nie trzeba chodzic do kosciola, czy
w ogole wyznawac jakakolwiek religie oraz wierzyc w cokolwiek, w co
wierza inni.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Dobrze jest, jeśli człowiek ma jakiś
> sprecyzowany światopogląd, który szczerze wyznaje - zaś wychodzi
na to, że ci
> ludzie, o których pisze Bene, tak naprawdę nie wierzą w nic: ani w
Boga, ani w
> nieistnienie Boga...

To jeszcze wyjaśnij dlaczego wg Ciebie agnostycyzm jest czymś złym.
Bo to typowe założenie ideologiczne.

[pavvka]

Aha, i za wyjaśnienie "dokładnie nie wiem, ale tak czuję" nie
przyznaje się punktów.

[stephen_s]

Nie powiedziałem, że agnostycyzm jest czymś złym. Co mnie drażni, to
niekonsekwencja i nietraktowanie swoich przekonań poważnie.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Nie powiedziałem, że agnostycyzm jest czymś złym.

Powiedziałeś, że sytuacja w której człowiek nie ma sprecyzowanego
poglądu na kwestię istnienia boga jest gorsza niż taka, w której go
ma. Czyli że agnostycyzm jest gorszy i od wiary i od ateizmu.

[stephen_s]

Nie. Agnostycyzm uważam również za sprecyzowany pogląd :)

[pavvka]

Ale agnostycyzm polega właśnie na tym, że nie ma się opinii co do
tego czy bóg istnieje, i nie uważa się tego za szczególnie ważne.

[stephen_s]

Nie. Agnostycyzm to konkretne stanowisko: nie można stwierdzić, czy Bóg
istnieje, czy nie.

To, co krytykuję, to bezrefleksyjność, czyli niezastanawianie się, czy Bóg
istnieje. A także powierzchowność, czyli "wiarę" ograniczającą się do wzięcia
ślubu kościelnego, bo jest bardziej uroczysty, bez refleksji nad jego sensem i
nad tym, co się w jego trakcie przysięga.

[rikol]

Sa wazniejsze problemy na swiecie niz to, czy bog/bogowie istnieja.

[facet123]

> Nie powiedziałem, że agnostycyzm jest czymś złym. Co mnie drażni, to
> niekonsekwencja i nietraktowanie swoich przekonań poważnie.

To ciekawe. Sam uważasz się za ateistę, ale twierdzisz jednocześnie, że wierzący
mają prawo robić mnóstwo paskudnych rzeczy "w imię swojej wiary". Jak dla mnie
to jest właśnie niepoważne traktowanie swoich poglądów.
Jeżeli nie wierzysz i godzisz się co do tego, że niektóre szkodliwe praktyki
religijne nie mają żadnego sensu (nie zapewniają szczęścia w zaświatach, ani
żadnych innych boskich gratyfikacji), ale jednocześnie wspierasz prawo ludzi do
czynienia krzywdy w ramach przestrzegania swojej religii to jak dla mnie jest to
forma cynizmu.

[stephen_s]

> To ciekawe. Sam uważasz się za ateistę, ale twierdzisz jednocześnie, że wierząc
> y
> mają prawo robić mnóstwo paskudnych rzeczy "w imię swojej wiary". Jak dla mnie
> to jest właśnie niepoważne traktowanie swoich poglądów.

Nie. To jest szacunek dla cudzych poglądów.

[facet123]

Szanujesz cudze poglądy tak bardzo, że pozwalają wg ciebie one krzywdzić
niewinne osoby? Tak samo szanowałbyś poglądy nazistów i faszystów? Wiem, że to
skrajne przykłady ale próbuję zrozumieć twoje stanowisko.

[saszenka2]

facet123 napisał:

> > Nie powiedziałem, że agnostycyzm jest czymś złym. Co mnie
drażni, to
> > niekonsekwencja i nietraktowanie swoich przekonań poważnie.
>
> To ciekawe. Sam uważasz się za ateistę, ale twierdzisz
jednocześnie, że wierząc
> y
> mają prawo robić mnóstwo paskudnych rzeczy "w imię swojej wiary".
Jak dla mnie
> to jest właśnie niepoważne traktowanie swoich poglądów.
> Jeżeli nie wierzysz i godzisz się co do tego, że niektóre
szkodliwe praktyki
> religijne nie mają żadnego sensu (nie zapewniają szczęścia w
zaświatach, ani
> żadnych innych boskich gratyfikacji), ale jednocześnie wspierasz
prawo ludzi do
> czynienia krzywdy w ramach przestrzegania swojej religii to jak
dla mnie jest t
> o
> forma cynizmu.

To jest gorsze od stwierdzenia agnostyków, że nie można obiektywnie
zbadać rzeczywistości.

[facet123]

Agnostycyzm to często sposób na ucieczkę przed pewną odpowiedzialnością jaką
niesie wyrzeczenie się wiary w boga. Agnostyk, to ktoś kto wątpi w istnienie
boga, ale mu nie zaprzecza. Skoro jednak nazywa siebie agnostykiem, to musi
jakoś różnić się od osoby wierzącej, która również nie może mieć absolutnej
pewności, że bóg istnieje, ale wierzy w to bardzo mocno. Zatem agnostyk w
zasadzie nie wierzy w boga. On jedynie zakłada możliwość jego istnienia. Osoba
taka w zasadzie nie różni się co do podstaw światopoglądu od ateisty, który
również nie ma absolutnej pewności iż bóg nie istnieje, ale uważa, że jest to
bardzo mało prawdopodobne i w zasadzie obojętne dla naszego życia.
Zarówno agnostycyzm jak i ateizm, odrzucają więc wiarę religijną, a ograniczają
się do bardziej lub mniej pewnego założenia, a tym , że jakiś bóg może gdzieś
istnieć. Konsekwencja wymaga tutaj aby z takim samym sceptycyzmem podejść do
praktyk religijnych, które są konstytuowane przez bezkrytyczną wiarę w boga -
tego którego istnienie przestaje być dla agnostyka/ateisty pewne. Jeżeli mimo
tego sceptycyzmu oni (agnostyk/ateista) ciągle twierdzą, że należy szanować, a
nawet obdarzać przywilejami szkodliwe i krzywdzące niewinnych ludzi lub dzieci
praktyki religijne, to jest to wyrafinowana forma cynizmu. To trochę tak jakby w
czasach wycofywania się z niewolnictwa ktoś stwierdził "Ja nie posiadam
niewolników, bo uważam, że każdy powinien być wolny, ale inni niech sobie ich
posiadają, bo mogą sądzić co innego i nie zrobię nic by ich przekonać do zmiany
zdania, bo to ich prawo" - Cynizm, ucieczka od odpowiedzialności, albo po prostu
brak konsekwencji.

Dokładnie takich argumentów...

[stephen_s]

... możnaby zastosować przeciw nam, ateistom, żeby uzasadnić, czemu np. byłoby
słuszne spalić nas na stosie.

Nie chciałbyś być spalony na stosie, prawda? A znasz taką zasadę "Nie czyń
drugiemu, co Tobie niemiłe"?

[facet123]

> ... możnaby zastosować przeciw nam, ateistom, żeby uzasadnić, czemu
> np. byłoby słuszne spalić nas na stosie.

Nie, nie można by jej zastosować. Zasada o której ja piszę to etyczny nakaz
sprzeciwiania się krzywdzie ludzkiej. Palenie na stosie to niezaprzeczalna
krzywda i w żaden sposób nie mogło by być usprawiedliwione moimi zasadami.
Natomiast twoje zasady jak najbardziej umożliwiają palenie na stosie - ty byś po
prostu nie zapalił tego stosu, ale rozumiem, że nie próbowałbyś w żaden sposób
przeciwdziałać paleniom na stosie tak długo jak ci którzy zapalają stosy
szczerze wierzą, że czynią słusznie. Nawet nie próbował byś w pokojowy sposób
porozmawiać z nimi i spróbować przekonać ich, że palenie ludzi jest złe, bo
wedle Ciebie ich prawo do wierzenia i praktykowania swoich przekonań jest święte
i ponad wszelkimi prawami, nawet prawami innych ludzi, zgadza się?
A zupełnie już oburzył byś się na próby państwowego zakazu palenia na stosie -
"jak to, zakazywać wierzącym ludziom ich praktyk??"

> A znasz taką zasadę "Nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe"?

Dokładnie o tej zasadzie piszę. Jeżeli dla Ciebie niemiłe było by obrzezanie
Ciebie, albo twojej córki, nie miłe było by tworzenie blokad emocjonalnych
przeciwko używaniu prezerwatyw, to jak możesz twierdzić, że te nie miłe rzeczy
wolno robić innym pod warunkiem, że robią to ludzie wierzący w ramach swojej wiary?

[stephen_s]

> Nie, nie można by jej zastosować. Zasada o której ja piszę to etyczny nakaz
> sprzeciwiania się krzywdzie ludzkiej.

Można spokojnie stworzyć argumentację, wedle której palenie ludzi na stosach
zapobiega krzywdzie ludzkiej. Także, to za co Ty się opowiadasz, czyli
ograniczanie prawa ludzi do praktykowania religii, jest właśnie krzywdzeniem ludzi.

I nie, nie masz racji, że nie próbowałbym przekonać nikogo do niepodpalania
stosu. Próbowałbym. Tak samo jak Ciebie próbuję przekonać, że to, co Ty
proponujesz, doprowadzi do czegoś, co jest analogiczne do palenia ludzi na stosach.

Co do "nie czyń tego, co Tobie niemiłe" - a dla Ciebie nie byłoby niemiłe, jakby
ktoś w imie swoich przekonań dyktował Ci, jak wychowywać dzieci?

[facet123]

> Można spokojnie stworzyć argumentację, wedle której palenie ludzi na
> stosach zapobiega krzywdzie ludzkiej.

Zgadza się, ale będzie to argumentacja albo błędna logicznie, albo odnosząca się
do religijnych mitów. Nie da się w ramach etyki poszanowania ludzkiego życia,
godności, wolności i równego traktowania interesów stworzyć argumentacji za
paleniem na stosie. Zresztą spróbuj jak chcesz, a wykażę, że się mylisz.

> Także, to za co Ty się opowiadasz, czyli ograniczanie prawa ludzi
> do praktykowania religii, jest właśnie krzywdzeniem ludzi.

W żadnym wypadku nie ograniczam ludziom prawa do praktykowania religii! Ja tylko
twierdzę, że należy odebrać praktykowaniu religii przywileje, które stawiają ją
ponad innymi prawami.
Dokładniej: jedyne przypadki gdy twierdzę, że praktyki religijne można prawnie
ograniczać to takie które naruszają życie, godność i wolność innych osób. Ale to
chyba oczywiste - prawo zakazujące zabijać też w jakiś sposób ogranicza wolność
ludzi, ale nie oznacza to, że kraje karzące za morderstwo (chyba wszystkie) to
zamordystyczne totalitaryzmy...

> Tak samo jak Ciebie próbuję przekonać, że to, co Ty proponujesz,
> doprowadzi do czegoś, co jest analogiczne do palenia ludzi na stos
> ach.

To chyba nie wiesz co ja proponuję. Ja nie chcę w żaden sposób zakazywać ludziom
praktykowania religii. Moje postulaty odnoszące się do religii w Polsce to tylko
odebranie kościołowi przywilejów:
- zaprzestanie finansowania kościoła przez państwo (fundusz kościelny, ZUS dla
duchownych i zakonników płacony przez państwo)
- zdjęcie symboli z urzędów
- zaprzestanie finansowania nauki religii przez państwo i wyrzucenie jej ze
szkół. Teoretycznie wystarczyło by zapewnienie uczniom nie chodzącym na religię
zajęć z etyki, albo ich religii, ale w praktyce rodzi to problemy techniczne jak
i niepotrzebne konflikty. Każdy uczy się religii w swojej wspólnocie, a szkoła
uczy jedynie faktów - wiedzy o seksie, sposobu funkcjonowania systemów prawnych,
ewentualnie religioznastwa i filozoficznych podstaw naszego społeczeństwa, etyki
świeckiej (bez ukierunkowania na konkretną religię). Cała reszta to już domena
pozaszkolnych zajęć i państwu nic do nich.
- itp.
Naprawdę uważasz, że te postulaty jakoś zakazują praktykowania religii?

To co pisałem wcześniej, o szkodliwości religii, to już moje prywatne zdanie i
nie chciałbym nawet aby było ono podstawą stanowienia prawa, bo zbyt cenię
ludzką wolność. To tak jak ze zdradą małżeńską - wszyscy się chyba godzimy, że
jest ona zła, ale prawne jej karanie to już by było zbyt wiele.

[kocia_noga]

facet123 napisał:
> odebranie kościołowi przywilejów:
> - zaprzestanie finansowania kościoła przez państwo (fundusz
kościelny, ZUS dla
> duchownych i zakonników płacony przez państwo)

Tylko dodam do tego skopiowany niegdyś post o zyskach kościoła:
- 1 -
Taca. To oczywiste. Bez tego elementu żadna msza święta nie jest
dość święta, żeby ją warto było odprawić. Poza tym dla zapewnienia
wiernym stosownej motywacji tradycyjne 5 przykazań kościelnych
udoskonalono w ten sposób, że bogobojny katolik może już balangować
kiedy chce byleby dobrze dawał na tacę fachowcom.

- 2 -

Skarbony. Rozstawia się je w domach bożych tak gęsto, jak pewien
ojciec dyrektor z Torunia podaje numer konta przez radio.
Zastosowany pretekst nie ma znaczenia, bo i tak wszystko trafia do
rąk proboszcza i tylko on wie, co się z tymi pieniędzmi dalej
dzieje.

- 3 -

Zyski z wynajmowania nieruchomości. Po wejściu kleru do szkół
państwowych zostało na przykład około 23 000 tak zwanych punktów
katechetycznych. Dobrodzieje robią z tym co chcą. Mogą na przykład
swoim lokalnym cywilnym kolaborantom z władz terenowych kazać
organizować różnego rodzaju konferencje, szkolenia i tak zwane sesje
wyjazdowe właśnie w tych lokalach. Cenę dyktuje dobrodziej i nikt
nie śmie się targować. Wiele razy brałem udział w takich
przymusowych spędach, więc wiem o czym mówię. Inni dobrodzieje nie
krępują się zakładać w tych obiektach prywatnych hurtowni
zarejestrowanych tak, żeby nie płacić podatków.

- 4 -

Zyski z inwestycji budowlanych typu Roma Office Center w Warszawie.
W tym przykładzie inwestorem jest archidiecezja warszawska, która
włożyła w to 24 miliony dolarów amerykańskich. W kościelnym wieżowcu
mieszczą się również bary, restauracje, sklepy, punkty usługowe itp.
Ogółem około 12 000 metrów kwadratowych świętej powierzchni. Działkę
w centrum Warszawy kazali sobie dać praktycznie za darmo.

- 5 -

Zyski z działalności przemysłowej. Szczególnie przemysł
poligraficzny. Poczytajcie o przewałach "Stella Maris". Masowy wyrób
dewocjonaliów, świec, win ( niby, że mszalne ) itp. Doskonałe
przebicie jest również na opłatkach.

c.d.

[kocia_noga]

- 1 -
Taca. To oczywiste. Bez tego elementu żadna msza święta nie jest
dość święta, żeby ją warto było odprawić. Poza tym dla zapewnienia
wiernym stosownej motywacji tradycyjne 5 przykazań kościelnych
udoskonalono w ten sposób, że bogobojny katolik może już balangować
kiedy chce byleby dobrze dawał na tacę fachowcom.

- 2 -

Skarbony. Rozstawia się je w domach bożych tak gęsto, jak pewien
ojciec dyrektor z Torunia podaje numer konta przez radio.
Zastosowany pretekst nie ma znaczenia, bo i tak wszystko trafia do
rąk proboszcza i tylko on wie, co się z tymi pieniędzmi dalej
dzieje.

- 3 -

Zyski z wynajmowania nieruchomości. Po wejściu kleru do szkół
państwowych zostało na przykład około 23 000 tak zwanych punktów
katechetycznych. Dobrodzieje robią z tym co chcą. Mogą na przykład
swoim lokalnym cywilnym kolaborantom z władz terenowych kazać
organizować różnego rodzaju konferencje, szkolenia i tak zwane sesje
wyjazdowe właśnie w tych lokalach. Cenę dyktuje dobrodziej i nikt
nie śmie się targować. Wiele razy brałem udział w takich
przymusowych spędach, więc wiem o czym mówię. Inni dobrodzieje nie
krępują się zakładać w tych obiektach prywatnych hurtowni
zarejestrowanych tak, żeby nie płacić podatków.

- 4 -

Zyski z inwestycji budowlanych typu Roma Office Center w Warszawie.
W tym przykładzie inwestorem jest archidiecezja warszawska, która
włożyła w to 24 miliony dolarów amerykańskich. W kościelnym wieżowcu
mieszczą się również bary, restauracje, sklepy, punkty usługowe itp.
Ogółem około 12 000 metrów kwadratowych świętej powierzchni. Działkę
w centrum Warszawy kazali sobie dać praktycznie za darmo.

- 5 -

Zyski z działalności przemysłowej. Szczególnie przemysł
poligraficzny. Poczytajcie o przewałach "Stella Maris". Masowy wyrób
dewocjonaliów, świec, win ( niby, że mszalne ) itp. Doskonałe
przebicie jest również na opłatkach.

- 6 -

Zyski z działalności handlowej. Na przykład własne księgarnie,
sklepy z dewocjonaliami, wydawnictwa kościelne, kwieciarnie przy
cmentarzach itp.

- 7 -

Zyski z działalności rolniczej. Wielu wiejskich proboszczów do
dzisiaj posiada tak zwane prebendy i obrabia je wiejskimi parobkami,
jak przed wojną. Trzeba przyznać, że od działalności rolniczej
księża płacą podatek rolny.Ale za to otrzymuja milionowe dotacje z
UE.

- 8 -

Zyski/straty z ogólnopolskich businessów Episkopatu lub biskupów.
Przykład - fundusz emerytalny Arca Invesco. W tym przypadku czarni
się przeliczyli. Powoływanie się w telewizyjnych reklamówkach na
autorytet Episkopatu okazało się niewypałem i fundusz nie wytrzymał
konkurencji.

- 9 -

Zyski z działalności nazwijmy to umownie "obszarniczej" . Przykład
gospodarstwo Carol. Kościelny Caritas kazał sobie dać 1 300 hektarów
państwowej ziemi razem z bezrobotnym miejscowym chłopstwem z
Mierzyna i Wrzosowa. Ci biedni ludzie ( dawni pracownicy PGR-ów ) w
praktyce są teraz całkowicie zależni od nowego pana, bo innej roboty
nie ma.

[kocia_noga]

- 9 -

Zyski z działalności nazwijmy to umownie "obszarniczej" . Przykład
gospodarstwo Carol. Kościelny Caritas kazał sobie dać 1 300 hektarów
państwowej ziemi razem z bezrobotnym miejscowym chłopstwem z
Mierzyna i Wrzosowa. Ci biedni ludzie ( dawni pracownicy PGR-ów ) w
praktyce są teraz całkowicie zależni od nowego pana, bo innej roboty
nie ma.

- 10 -

Zyski z przedsiębiorstw wielobranżowych. Na przykład business
turystyczny. Sam byłem kilka razy na tak zwanych pielgrzymkach
autokarowych po Europie. Faktycznie były to normalne komercyjne
trasy turystyczne ( częściowo fundował zakład pracy, więc się
jeździło ). Dobrodzieje wskazywali cywilnym kolaborantom, do
wycieczek których biur podróży powinien ze społecznych pieniędzy
dopłacać katolicki urzędnik. Dla wyższych szarż były
lepsze "pielgrzymki". Najlepsi w businessie turystycznym są ojcowie
Pallotyni. Jak macie odpowiednio gruby portfel, możecie z nimi
pielgrzymować na przykład po Amazonii.

- 11 -

Zyski z businessu oświatowego. Wiara nie jest nauką. Czarni
natomiast kształcą swoje przyszłe kadry na koszt Ministerstwa Nauki
( czy jak tak ono się teraz oficjalnie nazywa ). W 2001 roku tylko
KUL i PAT pociągnęły od Polski dokładnie 57 878 200 złotych, ciągną
dalej i co raz więcej. Jest również trzecia pompa ssąca. Kiedyś
nazywało się to Akademia Teologii Katolickiej. Zmieniono nazwę na
Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego i już można doić, bo
oficjalnie szkoła ma status uczelni państwowej. Podejmowane są
liczne próby zakładania wydziałów teologicznych na różnych
uczelniach państwowych.

- 12 -

Zyski z businessu cmentarnego. To dobry temat na specjalny wątek.
Jeżeli ktoś ma czas i potrafi to zrobić, niech spróbuje oszacować
dochodowość z jednego hektara cmentarza, tak jak to się robi w
rolnictwie. Produkt jest inny, ale z ekonomicznego punktu widzenia
zasada podobna. Gołym okiem widać jednak, że trudno sobie wyobrazić
lepszy i pewniejszy interes. Ceny narzucane przez pasterzy i ich
techniki marketingowe znacie, albo poznacie.

- 13 -

Zyski z prawdziwych darowizn. Kościół od otrzymanych darowizn nie
płaci podatków. Prawdziwe darowizny ( w odróżnieniu od fikcyjnych )
najlepiej wychodzą wtedy, gdy mają formę dotacji i rozdaje się nie
swoje pieniądze, ale spółek skarbu państwa. Spółka skarbu państwa to
jest takie coś, że jeszcze tego nie sprywatyzowali, ale już
przygotowali do dojenia, bo nadali postać spółki akcyjnej.
Stanowiska prezesów i członków rad nadzorczych obsadza się zwykle z
nadań politycznych a potem należy się odwdzięczyć. Przykład KGHM
Polska Miedź S.A. Polityczni mianowańcy - w tym przypadku jeszcze z
rozdania solidarnościowego - odwdzięczyli się w następujący sposób:
Fundacja Świętego Antoniego z okazji festynu "Unieś mnie do góry"
300 000 zł. Parafia w Głogowie 450 000 zł. Jankowski ze Świętj
Brygidy 450 000 zł. 3 razy po 50 000 zł dla diecezji legnickiej,
zielonogórskiej, wrocławskiej, katowickiej. Katolickie Radio Plus z
Legnicy i Katolickie Radio Głogów odpowiednio 8 100 i 5 000 zł
miesięcznie. Kuria we Wrocławiu - samochód Audi A 8 za 196 000 zł
bez VAT. Seminarium Duchowe we Wrocławiu 7 000 zł. Salezjańskia
Organizacja Sportowa 150 000 zł. KGHM to tylko jeden przykład
działalności cywilnych kolaborantów. Ile czarni wyciągnęli tą metodą
w skali całej Polski prze 25 lat naszego pontyfikatu ? Ile ciągną
obecnie ?

- 14 -

Zyski z fundowania dobrodziejom na koszt podatników 80 % składki
emerytalnej, a misjonarzom na misjach, zakonnicom i zakonnikom
klauzulowym i tak zwanym kontemplacyjnym 100 %. Też bym tak chciał.
Niech inni co miesiąc składają się na moją przyszłą emeryturę, a ja
będę siedział i kontemplował... Te pozostałe 20 % składki
emerytalnej i wypadkowej, którą płacą wielebni i tak jest potrącana
z osławionego dochodowego podatku ryczałtowego. Dochodowy podatek
ryczałtowy to sztandar, którym wymachują księża, gdy ktoś im mówi,
że wtrącają się do polityki a nie płacą podatków. Jeszcze do tego
wrócimy.

- 15 -

Zyski z państwowych dotacji na kościelne zakłady opieki społecznej (
art. 22 ust.1 Konkordatu ) i zyski z państwowych dotacji na
przedszkola, szkoły i inne placówki oświatowo - wychowawcze
kościoła.

- 16 -

Zyski z urzędolenia. Najprostszej czynności służbowej kapłan
katolicki nie wykona bez "karteczki", najlepiej w trzech kopiach i
żeby na każdej były po dwie piecząteczki. Na każdym kroku płać i
płać. Kolega opowiadał mi jak poszedł na "nauki przedmałżeńskie"...

DRUGA GRUPA - OFICJALNE DOCHODY KSIĘŻY

17. Śluby.
18. Pogrzeby.
19. Chrzty.
20. Kolędy.
21. Intencje mszalne.

22. Wypominki 1 i 2 listopada ( podobno 1/10 oficjalnych rocznych
dochodów indywidualnych pochodzi z tego źródła ). Czarni dobrze
wiedzieli po co wymyślili ludziom tak zwany czyściec, mimo że
takiego słowa nie ma w Biblii.

23. Pensje dla kapelanów wojskowych, policyjnych, szpitalnych,
więziennych, strażackich itp. wypłacanych przez Polskę. Kapelanów
wojskowych jest obecnie w przybliżeniu 200. W 1999 roku ujawniony
oficjalnie budżet orydynariatu polowego wynosił 13,1 miliona
złotych. MON płaci również za kaplice. Naszych granic broni eskadra
250 zakonnic na etatach sierżantów... W 2000 roku każda z nich
ciągnęła z budżetu 1200 złotych. Ile ich jest obecnie i ile teraz
ciągną nie wiem, bo gdzie to sprawdzić ?

[facet123]

Dziękuję za rzetelne uzupełnienie, ale pewnie nawet to nie wyczerpuje wszystkich
innych dróg jakimi pieniądze publiczne wypływają do kościoła. Myślę, że "czarna
strefa" to dobra nazwa do tego procederu. Ciekawe teraz czy Stephen wypunktuje
dlaczego wszystkie te pieniądze należą się kościołowi, a nasze próby odebrania
tych przywilejów to "atak na polski kościół"...

[stephen_s]

> Zgadza się, ale będzie to argumentacja albo błędna logicznie, albo odnosząca si
> ę
> do religijnych mitów. Nie da się w ramach etyki poszanowania ludzkiego życia,
> godności, wolności i równego traktowania interesów stworzyć argumentacji za
> paleniem na stosie.

Masz rację, ale nie kazdy musi uznawać "etykę poszanowania ludzkiego życia,
godności, wolności i równego traktowania interesów" za słuszną, prawda?

Co do tego, czy chcesz ograniczać praktykowanie religii - OK, dziękuję za
uporządkowanie. Zatem z mojego twierdzenia się wycofuję.

[facet123]

> Masz rację, ale nie kazdy musi uznawać "etykę poszanowania ludzkiego
> życia, godności, wolności i równego traktowania interesów" za
> słuszną, prawda?

Jeżeli tak sprawiasz sprawę, to nie każdy musi w ogóle uznawać jakąkolwiek
etykę. Nie ma sposobu by zmusić człowieka do postępowania etycznego wedle
jakiejkolwiek etyki.
Jednak prawo powinno wywodzić się właśnie z etyki poszanowania i równego
traktowania bo jest to najlepsze osiągnięcie naszej kultury i państwowości w tej
dziedzinie. Najlepsze w tym sensie, że zapewnia najlepsze warunki do życia i
spełniania się - nawet ci którzy z nim walczą mają lepsze warunki do głoszenia
swoich słów niż kiedykolwiek wcześniej w historii miał je ktokolwiek kto
sprzeciwiał się ogólnie przyjętym zasadom.
Jeżeli podważasz samą ideę równości to w zasadzie nie mam innych argumentów.
Równość, podobnie jak chęć czynienia dobra, jest czymś co należy założyć aby
rozmawiać o etyce, a nie czymś do czego można zostać przekonanym racjonalnie.
Więc zawsze będzie pewna część ludzi którzy po prostu nie chcą dobra - którzy
lubią krzywdzić. Utrudnianie im tego jest obowiązkiem etycznym, tym do czego
etyka służy, a nie czymś z czego należy się wycofywać, aby tylko nie naruszyć
ich wolności. Absolutna wolność to utopijna fikcja, możliwa być może tylko w
świecie zwierząt.

Ja tłumaczę moje stanowisko od dawna i ty jedynie starasz się szukać w nim
dziury (twierdzę, że na razie ci się nie udało), bardzo dobrze, ale czy mógłbyś
sam opowiedzieć gdzie wg ciebie jest granica pomiędzy wolnością wierzenia i
czynienia co się komuś podoba, a słusznie zakazywanymi przez prawo (albo
ogólniej - poprzez etykę) czynami krzywdzącymi innych? Z twoich wypowiedzi
wynika czasem, że tej granicy w ogóle nie ma - że najgorszą niegodziwość należy
dopuszczać, gdy tylko czyniący ją człowiek, szczerze chce jej dokonywać i
twierdzi, że zabronienie mu tego było by odebraniem mu wolności. A może granicę
tą może stawiać każda społeczność gdzie jej się podoba i inne społeczności nie
mają prawa jej przesuwać? Albo jest ona ustalana demokratycznie? Jestem ciekaw
Twoich sądów.

[stephen_s]

Widzisz, na Twoje pytania odpowiedzi nie mam... Ja właśnie nie wiem, gdzie leży
ta granica, o której mówisz.

Ogólnie mówiąc, jestem ostatnio w fazie "wiem, że nic nie wiem"... stąd też moje
podważanie wszystkiego, łączie z tym, czy aby na pewno ten model etyki, na który
się powołujesz, jest tym właściwym.

[bene_gesserit]

To dziwne, bo kiedy wyglaszasz wlasne opinie na jakis temat jestes
ich bardzo pewien, chociaz nie potrafisz ich uargumentowac.

Praca domowa: gdybys byl jednak wladca tego slicznego malego kraju,
co bys zrobil z 'wolnoscia dla wyznania' w przypadku
ultraagresywnego islamu, skrajnego satanizmu czy scjentologii?

[facet123]

> Ja właśnie nie wiem, gdzie leży ta granica, o której mówisz.

To bardzo dobre miejsce. W zasadzie konieczne do tego aby czego kolwiek się
dowiedzieć.

> stąd też moje podważanie wszystkiego, łączie z tym, czy aby na
> pewno ten model etyki, na który się powołujesz, jest tym właściwym.

Mimo wszystko mam wrażenie, że bardziej podważasz model postulowany przeze mnie
niż model przyjęty przez tradycje katolicką. Dlatego jednak nie jestem pewien,
czy twoja faza "wiem, że nic nie wiem" została osiągnięta w pełni. Ona powinna
oznaczać sceptycyzm wobec wszystkiego, a ty jesteś sceptyczny tylko wobec mnie,
a nie wobec różnych religijnych ujęć etyki.

Ale zakładając mimo tego, że wychodzimy od zera, trzeba najpierw zdefiniować
podstawowe metody i kryteria rozumowania o etyce. Pewien poziom abstrakcji co do
którego będą mogli zgodzić się i za jego pomocą porozumieć wszyscy etycy.
Akademicka filozofia etyki w jakiś sposób ten poziom wypracowała. Jego główne
cechy to:
1. Zgoda co do tego, że do formułowania stwierdzeń etycznych trzeba posługiwać
się rozumem, to jest racjonalnym rozumowanie na podstawie naszej wiedzy o
człowieku i świecie.
2. Etyka opiera się na pojęciach dobra i krzywdy osoby. Aby stwierdzenie etyczne
mogło mieć moc musi odwoływać się jakoś do podmiotu etycznego, czyli osoby
(czasem szerzej: istoty czującej). Twierdzenia mówiące, że o tym czy coś jest
dobre czy złe dycydują rzekome słowa boskie, lub zarządzenia totalitarnego
władcy w zasadzie nie daje się utrzymać.

Zarówno ja jak i Ty pewnie tutaj Ameryki nie odkryjemy, więc naprawdę polecam
zamiast wywarzać otwarte drzwi poczytać co na temat etyki mają do powiedzenia
uznani współcześni myśliciele, tacy jak John Rawls ("Teoria Sprawiedliwości") i
Peter Singer ("Etyka Praktyczna"). Możesz się z nimi nie zgodzić, ale ta lektura
przybliża przynajmniej rodzaj prowadzenia dyskusji na temat etyki, który jest wg
mnie sam w sobie czymś czego nie sposób podważyć.

Może na zakończenie sporu etyka racjonalna vs. etyka tradycyjna/religijna.
Religijne rozumowanie etycznie nie może kłócić się z rozumowaniem racjonalnym,
jeżeli jego celem ma być poszukiwanie dobra. Jeżeli bóg jest dobry nakazuje
ludziom czynić dobro, to znaczy, że dobro to istnieje. A skoro istnieje to
obowiązkiem ludzi jest jak najszczegółowiej je odkrywać aby wedle niego
postępować. Rozum nie może więc doprowadzić do "gorszej" etyki niż religia,
ponieważ ostatecznie jedno i drugie poszukuje dobra. Chyba nikt nie wierzy w
boga, który kazał by czynić zło, podobnie jak ja nie wierzę, że akademicki
poziom dyskusji o etyce stworzyli jacyś wcieleni demoni zła. Powiem więcej:
rozumowanie religijne - pełne emocji, tradycji, populizmu, przywiązywania wagi
do dawnych, niesprawdzonych podań jest o wiele bardziej podatne na przekłamania
(dokonane nawet w dobrej wierze), niż solidne rozumowanie świeckiej filozofii
etyki.

[rikol]

Dziecko ma prawa czlowieka i prawa dziecka, rodzice nie maja wladzy absolutnej
nad dzieckiem. Dziecko jest osoba i ma prawa ludzkie.

[saszenka2]

Facet jak zwykle trafił w samo sedno. Oto pytanie dla Stefka. Czy w
ramach praktyk religijnych zgadza się na niewolnictwo, bo "przecież
trzeba szanować inne religie"?

[rikol]

Nazisci byli bardzo konsekwentni i powazni. Ci Niemcy, ktorzy w owym czasie nie
shanbili sie zbrodnia, to byli wlasnie ludzi SCEPTYCZNI co do wszelakich
cudownych rozwiazan, krytyczni wobec wpajanych teorii.

[goblin.girl]

imo ci ludzie nie tyle wierzą czy nie wierzą w Boga, ile podoba im się otoczka
kulturowa wokół religijnych rytuałow. To nie jest chyba równoznaczne z
agnostycyzmem.

[stephen_s]

Dokładnie!

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Dokładnie!
>


Ludzie którym podoba się otoczka kulturowa wokół obrzędów wcale nie
muszą być płytcy.

[pavvka]

bene_gesserit napisała:

> Znam troche dzieciakow (fakt, ze z Wawy, a nie ze wsi czy
> mniejszych miast), i one maja do religii stosunek bardzo zachodni -
> 'no tak, slub w kosciele, bo ladniej, dziecko tez pewnie
> ochrzcimy... chyba' i na tym sie konczy.

No właśnie, Wawa to jednak nie cała Polska. Tam gdzie się urodziłem
czy tam, gdzie mieszka Kocia, jest całkiem inaczej. A po wsiach
jeszcze bardziej.

[bene_gesserit]

A na mojej wsi ludzie 'chodza, bo inni chodza'. Religijnosc jest
plytka i nikt sobie nia glowy nie zaprzata, tymbardziej tym, co
ksiadz powiedzial. Pamietam, ze jak wyczytywal z ambony tych,
ktorych przyuwazyl, ze w zniwa w niedziele pracowali, to sie caly
kosciol smial po cichu, ze 'ubek taki'.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

>
> A na mojej wsi ludzie 'chodza, bo inni chodza'. Religijnosc jest
> plytka i nikt sobie nia glowy nie zaprzata, tymbardziej tym, co
> ksiadz powiedzial. Pamietam, ze jak wyczytywal z ambony tych,
> ktorych przyuwazyl, ze w zniwa w niedziele pracowali, to sie caly
> kosciol smial po cichu, ze 'ubek taki'.
>
Kiedyś słyszałam, że akurat rolnikom wolno pracować w niedzielę przy
żniwach, żeby się zboże nie zmarnowało. To jakiś nadgorliwiec z tego
księdza.

[bene_gesserit]

Och, on uwielbial po nazwisku wyczytywac z ambony. Kiedy zaczeli
budowac kosciol, wyczytywal tych, co 'mimo ustalonego dyzuru'
(przez niego, bez konsutlacji) sie nie zjawili na budowie Domu
Pana'.

Ludzie sa coraz mniej ciemni, to chyba dzieki telewizji. Kolejne
pokolenie - takze wiejskie (dzieki Internetowi miedzy innymi) nie
bedzie sie w kosciele z takich zachowan smialo po cichu, ale w glos.

[goblin.girl]

ok, chodzą, bo inni chodzą, dają na tacę, bo inni dają, biorą ślub koscielny i
chrzczą dzieci, bo inni tak robią, posyłaja dzieci na religie, bo inni posyłają?
W takim razie jaka jest róznica miedzy takimi ludzmi a "głęboko wierzącymi" z
punktu widzenia utrzymania władzy koscioła? Bo moim zdaniem dla koscioła jest
kwestią drugorzędna, czy ktoś wierzy czy nie, wazne, zeby dochowywał pozorów i
rytuałow i za-bardzo-sie-nie-wychylal.
Czy ci ludzie staną wobronie czternastolatek zmuszanych do rodzenia, czy zadbają
o edukację seksualną swoich dzieci, czy sprzeciwią się wpływowi kościoła na
decyzje polityczne? czy też nic nie zrobią, bo inni nic nie robią? Można się po
cichu podśmichiwać, ale czy to cos zmieni?

> Ludzie sa coraz mniej ciemni, to chyba dzieki telewizji.

Nie wydaje mi się. Zależy, co się rozumie pod pojeciem "ciemny". W moim odczuciu
ludzie są coraz gorzej wykształceni - oceniam po poziomie studentów i uczelni, i
co gorsza, coraz gorzej przygotowani do podejmowania decyzji, wyrażania opinii
oraz odpowiedzi na proste pytanie - czego ja tu, w tym miejscu szukam, czego
oczekuję i oc chcę osiągnąć. Nie wiem, czy powszechnosc telewizji i internetu ma
na to dobry wpływ, wydaje mi sie, ze wręcz przeciwnie. Dostęp do informacji to
wspaniala rzecz, ale ludzie zatracają umiejetnosc korzystania ze zrodeł,
filtrowania informacji i wyrabiania sobie na ich podstawie własnych opinii.

Kolejne
> pokolenie - takze wiejskie (dzieki Internetowi miedzy innymi) nie
> bedzie sie w kosciele z takich zachowan smialo po cichu, ale w glos.

Oby.

[bene_gesserit]

goblin.girl napisała:

> ok, chodzą, bo inni chodzą, dają na tacę, bo inni dają, biorą
ślub koscielny i
> chrzczą dzieci, bo inni tak robią, posyłaja dzieci na religie, bo
inni posyłają
> ?

Jak gdzies w tym watku pisalam: religia katolicka to czesc kultury
tego homogenicznego kulturowo kraju. Mem, dzieki zwiazkom kosciola
i walki o niepodleglosc, bardzo silnie spleciony z tozsamoscia
kulturowa. Ponadto - xianstwo zagarnelo o wiele starsze niz ono
samo obrzedy i tradycje (Wielkanoc, noc Sw Jana, sw Matki Boskiej
Zielnej, Zaduszki, Boze Narodzenie), wiec umocowalo sie
niejako 'wstecz' na bardzo pierwotnych korzeniach kultorowych. W
dodatku zagarnelo tez obrzedy przejscia (chrzciny, slub,
bierzmowanie, pogrzeb). Noi - jak kazda religia zaspokaja potrzeby
duchowe, nawet jesli sa one powierzchowne i/lub nawet jesli nie
zaspokaja ich w pelni.

Ale rynek religii sie powieksza, mimo tego, ze tak malo u nas
mniejszosci. W supermakecie duchowosci pojawia sie i buddyzm, i
trans-wilberystyczne fantazje, i dzialania z pogranicza
afrykanskiego szamanstwa i terapii; wszystko to sie kloci z
pierwszym przykazaniem.

> W takim razie jaka jest róznica miedzy takimi ludzmi a "głęboko
wierzącymi" z
> punktu widzenia utrzymania władzy koscioła? Bo moim zdaniem dla
koscioła jest
> kwestią drugorzędna, czy ktoś wierzy czy nie, wazne, zeby
dochowywał pozorów i
> rytuałow i za-bardzo-sie-nie-wychylal.

Nie mam pojecia, bo nie znam pogladu Kosciola na to. Mysle, ze
czesc decydentow mysli tak, jak ty to sugerujesz, mam wrazenie, ze
sa duchowni, ktorym zalezy na wierze prawdziwej i mocnej.

> Czy ci ludzie staną wobronie czternastolatek zmuszanych do
rodzenia, czy zadbaj
> ą
> o edukację seksualną swoich dzieci, czy sprzeciwią się wpływowi
kościoła na
> decyzje polityczne? czy też nic nie zrobią, bo inni nic nie
robią? Można się po
> cichu podśmichiwać, ale czy to cos zmieni?

Wiele zmieni. To ciche podsmiewywanie bardzo rozni sie od unizonego
czapkowania 'ksiedzu dobrodziejowi'. Keidys ksiedza od ludu roznil
status nie tylko spoleczny, ale i materialny oraz umyslowy. Ten
smiech to wyraz zmian, bo kiedys byl zupelnie nie do pomyslenia.

Jestem przekonana, ze ludzie z tymi przytoczonymi pytaniami poradza
sobie, oddzielajac religie od zwyklego zycia, tak jak sie to stalo
np z seksem przedmalzenskim. Dzis nawet katolickie matki mowia
dzieciom, ze lepiej, aby przed slubem ze soba pomieszkali,
bo 'zobacza, jak to jest i beda mogly uniknac pomylek i
rozczarowan'. A przeciez Kosciol surowo zabrania i tepi stosunki
przedmalzenskie.

Supermarket religii zamiast religii jest coraz bardziej widoczny:
czlowiek, ktory lamie podstawowe przykazania nadal postrzega sie
jako katolik, 'bo do kosciola chodzi i do spowiedzi na Wielkanoc'.
Imo to wszystko zmierza w kierunku oddzielenia sie od duchowej
warstwy wyznania z zostawiona tozsamosciowa. Cos w rodzaju 'jestem
katolikiem, ale nie przestrzegam 10 przykazan, bo jakos trzeba zyc'.

To faza przejsciowa, po ktorej, jak mi sie wydaje, w wierze zostana
tylko ci 'prawdziwi', gorliwi i bardzo nabozni w sposob autentyczny
i trudny.

> > Ludzie sa coraz mniej ciemni, to chyba dzieki telewizji.
>
> Nie wydaje mi się. Zależy, co się rozumie pod pojeciem "ciemny".
W moim odczuci
> u
> ludzie są coraz gorzej wykształceni - oceniam po poziomie
studentów i uczelni,

A, mam w nosie studentow i uczelnie, bo ja pisalam o robotnikach i
chlopach. Dzieki mediom zmienia sie tu bardzo duzo.
...

> Oby.

Sledzilam przez ostatnich pare lat afery z ksiezmi - pedofilami.
I bylo roznie: czasem skarzacych dotykal ostracyzm, czasem ludzie
sami 'gonili zboczucha' gdzie pieprz rosnie. Ale z tego, co wiem,
10 lat temu to by w ogole nikomu nie przeszlo przez usta, nawet
ofiarom.

Rzeczywistosc sie zmienia, staje sie coraz bardziej plynna,
nieostra, coraz mniej rzeczy ktore byly, sa i beda. To ani dobrze
ani zle (albo i dobrze, i zle). Ale imo szacunek do ksiedza tylko
dlatego, ze jest ksiedzem skonczy sie bardzo niedlugo (co zreszta
pokazuja procesy laicyzacji panstw zachodnich).

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

>
> Och, on uwielbial po nazwisku wyczytywac z ambony. Kiedy zaczeli
> budowac kosciol, wyczytywal tych, co 'mimo ustalonego dyzuru'
> (przez niego, bez konsutlacji) sie nie zjawili na budowie Domu
> Pana'.
>
> Ludzie sa coraz mniej ciemni, to chyba dzieki telewizji. Kolejne
> pokolenie - takze wiejskie (dzieki Internetowi miedzy innymi) nie
> bedzie sie w kosciele z takich zachowan smialo po cichu, ale w
glos.
>
Moja szwagierka mieszka na wsi i tamtejszy ksiądz podobno ma prawie
3-godzinne msze. Powód? Bo przez większość mszy wyczytuje, kto mu
się nie ukłonił, kto go nie zawiózł do miasta, wyznacza ludzi do
załatwiania poszczególnych spraw, ale wszyscy go słuchają. Myślę, że
w pewnych częsciach kraju już widać daleko idące zmiany, w innych są
one mniej widoczne, a w innych Kościół wciąż ma ogromną władzę.

[kropka_bordo]

bene_gesserit napisała:

>
> Imho KK w Polsce padnie - a w kazdym razie skurczy sie potwornie do
> jakis wysepek ekstremistow - w ciagu jednego pokolenia. Tak po
> prostu.


Oh, chciałabym bardzo żebyś się okazała dobrą prorokinią. Niestety obawiam się
że to nierealne. To był właśnie duży problem Marksa, odrzucił ślepą wiarę w
wymyślonego Boga, odrzucił tak samo ślepą wiarę w niewidzialną rękę rynku która
wprowadzi dobrobyt, ale niestety uwierzył w "konieczność dziejową" która musi
doprowadzić do rewolucji społecznej. Wystarczy tylko pozwolić wyzyskiwaczom
dokręcić śrubę do niemożliwości, poczekać trochę, a ludzie w końcu sami z siebie
wybuchną i zbudują "Królestwo wolności".
Piękne to, ale obawiam się że jednak społeczeństwo całkiem inaczej funkcjonuje,
im bardziej się je upokarza, im gorsze się mu stwarza warunki, w im większej
ciemnocie się je trzyma, tym mniejsze poczucie wartości, i na tym więcej można
sobie względem takich ludzi pozwolić. Dokładnie tak samo jak z pojedynczym
człowiekiem. Latami upokarzane ofiary domowej przemocy dziwują się na samą
sugestię że mogą mieć jakieś podstawowe prawa. A w zasmarkanej Polszy ludzie
dokładnie rozważą wszystkie za i przeciw, zanim głośno przyznają że zwisa im i
powiewa wielkość "Papieża Polaka".
Kościół ma się dobrze, a w im gorszych warunkach ludzie będą żyli, tym lepiej
będzie się miała Wielka Pijawka.

[bene_gesserit]

Kultura sie niemozliwie globalizuje. "Polska specyfika"
pozaskansenowa zaniknie, tak jak zanikaja roznice w innych krajach.
W USA Kosciol co prawda przezywa wielki come back, ale dlatego, ze
przerazliwie zmienil formule: w centrach koscielnych sa sklepy,
spa, oferowane sa szybkie kursy biznesu i rozrywki dla dzieci - a
ukoronowaniem takiego rodzinnego dnia jest mszalne show. I wcale
nie jest powiedziane, ze jesli inne centrum bedzie mialo ciekawsza
oferte, bo uzupelni ja o zywe malpy, to nastepnej niedzieli rodzina
nie uda sie wlasnie tam.

Oferta swiatopogladowo-kulturalna KK w Polsce jest geriatryczna i
przerazliwie malo wyrafinowana. Radyja moga sluchac tylko emerytki,
bo dla innych jest po prostu przerazliwie nudne. Oferta Telewizji
Trwam nosi wszelkie znamiona niezaierzonego kabaretu. Nawet w
Tygodniku Powszechnym pisza wciaz ci sami, wcale nie najmlodsi
ludzie.

I wlasnie o to chodzi, ze ludziom sie coraz lepiej zyje. Ze na
tradycyjnie katolickiej, 'niezepsutej' polskiej wsi ludzie maja
satelity i Internet, a dzieciaki - swietnie wyposazone szkoly. Im
wiecej informacji, mozliwosci wyboru i migotania pokus doczesnosci,
tym mniejsza ochota na zgrzybiala, betonowa i antypatyczna oferte
obyczajowo-kulturowa polskiego Kosciola.

[facet123]

> Imho KK w Polsce padnie - a w kazdym razie skurczy sie potwornie do
> jakis wysepek ekstremistow - w ciagu jednego pokolenia. Tak po
> prostu.

Oj, a ja uważam, że to niestety nie nastąpi. Zauważ, że obecne pokolenie dzieci
wychowuje się w klimacie o wiele szerzej dopuszczonej indoktrynacji religijnej
niż poprzednie pokolenie. Gdy ja chodziłem do przedszkola w ogóle nie było mowy
o religii w ramach zajęć przedszkolnych, a w podstawówce religia była na
początku, albo na końcu zajęć. Natomiast obecnie narzuca się religię dzieciom od
trzeciego roku życia. Zdecydowana większość dzieci domyślnie chodzi na religię w
przedszkolach, nawet gdy rodzice są zupełnie zlaicyzowani - nie chcą aby dziecko
wyróżniało się z grupy. A dla takiego dziecka regularne spotkania z poważnym
panem w czerni, który straszy piekłem i opowiada ładne bajki to naprawdę
doświadczenie utwierdzające w przekonaniu, że religia to coś czemu należy się
specjalne traktowanie.
Znam kilku rodziców - też z dużego miasta, którzy osobiście są wręcz
antyklerykalni, ale dzieci na religię posyłają i nie rozmawiają z nimi na tematy
religii, bo to "ciężki temat". Wynik jest taki, że wszelkie kwestie wymagającej
filozoficznej zadumy u tych dzieci zagospodarowuje religia ze swoimi dogmatami i
katechizmem.

[bene_gesserit]

Jesli za 'szersza indoktrynacje religijna' uwazasz lekcje religii w
szkolach, to rozne moga byc jej skutki. Imo wtloczenie religi do
szkol jako _przedmiotu_ - na ktorym mozna zerznac matme, pouczyc
sie historii albo poczytac komiks pod biurkiem odziera teologie
katolicka z sacrum.
Oczywiscie, wiele zalezy od nauczycieli, ale inaczej slucha sie
ksiedza z jego autorytetem czarnej sukienki, a inaczej nawiedzonej
katolicko katechetyczki. Maluchy moga chlonac opowiesci o 'bozi',
ale wspolczesni jedenastolatkowie sa o cale niebo bardziej
wyszczekani i bardziej pewni siebie, niz np bylo moje pokolenie.
Oni tak gladko bajek o 'bozi' nie przelkna - przeciwnie. Nie mowiac
juz o dzieciarach w wieku kontestacji. Wcale bym nie byla taka
pewna, czy religia w szkolach wyjdzie KK na dobre. Pomijajac
niewatpliwe zyski finansowe z tego stanu rzeczy, oczywiscie.

OT do Bene

[stephen_s]

Hej, mam pytanie techniczne: jak to robisz, że pod każdym postem masz inną
sygnaturkę? Chyba nie zmieniasz sobie ustawień co post..?

Pytam, bo naprawdę ciekawi mnie, jak takie coś zrobić.

[bene_gesserit]

Wpisz w pole sygnaturki w ustawieniach:

sygnaturka I
<*>
sygnaturka II
<*>
sygnaturka III

[rikol]

Najlepiej w ogole nikogo nie zmuszac do nauki. Ktos przeciez musi rowy kopac,
nawet jesli jest zarazony syfilisem, bo nie uzyl prezerwatywy.

[pavvka]

Z syfilisem długo nie pokopie...

[facet123]

Oczywiście, że jestem za. Taki pomysł jest świetny i chyba tylko katolicki moher
może się buntować.
Inna sprawa, że nie wiem jak będzie z jego realizacją. Jeżeli np. ten przedmiot
wyląduje w rękach katolickich katechetów, to rzecz jasna będzie to śmiech na sali.

[stephen_s]

> Oczywiście, że jestem za. Taki pomysł jest świetny i
> chyba tylko katolicki moher
> może się buntować.

Ja mam wątpliwości co do tego pomysłu...

[facet123]

Jak zwykle :) Co za wątpliwości? Skąd dzieci mają czerpać wiedzę o seksie?
Rodzice zwykle są skrępowani i przeciągają sprawę tak długa aż dziecko zdobędzie
informacje z innych źródeł. Te inne źródła są dwojakiego rodzaju:
1. Prasa i TV młodzieżowa, gdzie wciska się dzieciom, że nie ma nic złego w
seksie 13latek i 13latków, gdzie uczy się przedmiotowego i wulgarnego podejścia
do seksu.
2. Kościół, który wciska dzieciom, że antykoncepcja to zło, masturbacja to zło,
a z seksem trzeba czekać do ślubu, bo inaczej się grzeszy i tym podobne bzdury.

Oba źródła informacji są mało rzetelne i powodują frustracje. Dlatego bardzo
pozytywnie widzę inicjatywę wprowadzenia edukacji seksualnej do szkół - edukacji
prowadzonej rzetelnie i przez specjalistów, którzy nie mają żadnego interesu w
przekazywaniu nieprawdziwych i poprzekręcanych faktów.

[stephen_s]

Dlaczego czekanie z seksem do ślubu to bzdury? :)

No i co z prawem rodziców do wychowania dzieci tak, jak chcą?

[facet123]

> Dlaczego czekanie z seksem do ślubu to bzdury? :)

Nie napisałem nic takiego. Napisałem, że wmawianie dziecku, że jest coś
grzesznego (=złego/niemoralnego) w czekaniu z seksem do ślubu to niepotrzebne
straszenie. Oprócz tego czekanie z seksem do ślubu to bardzo fajna rzecz -
chroni przed chorobami wenerycznymi i pomaga uniknąć wielu nieprzyjemnych
sytuacji. Ale odwoływanie się do pojęcia grzechu w tym temacie to
nieporozumienie. Ale nie ciągnijmy tego tematu - zgadzam się, że przekonywanie
dzieci do odłożenia inicjacji seksualnej na później to coś dobrego, nawet gdy
przekonuje kościół swoimi metodami kija i marchewki. Tylko, że żaden świecki
nauczyciel edukacji seksualnej nie będzie przecież nakłaniał dzieci do wczesnego
rozpoczęcia życia seksualnego. Żaden nie będzie też twierdził, że istnieją
100-procentowe metody antykoncepcji.
Jednak co do informacji na temat antykoncepcji, jej wpływu na zdrowie albo
masturbacji, to kościół po prostu kłamie - podaje informacje niezgodne z
wynikami badań medycznych. Informacje które powodują frustracje i mają na celu
obrzydzenie dzieciom sfery seksualnej. Dla mnie to takie samo zło jak treści
przekazywane przez brawo girl i inne takie młodzieżowe szmatławce.

> No i co z prawem rodziców do wychowania dzieci tak, jak chcą?

Jeżeli edukacja seksualna godzi wg. Ciebie w to prawo, to w zasadzie nie powinni
oni w ogóle posyłać dzieci do szkoły. Dlaczego nauka o medycznych i pewnych
faktach odnośnie życia seksualnego ma godzić w prawo rodziców do wychowania
dzieci po swojemu, a nauka matematyki, polskiego i geografii nie? Przecież
rodzic może uważać, że 2+2=5 i może nie życzyć sobie aby w szkole jego dziecka
uczono czego innego - mamy przez to zlikwidować uczenie matematyki? Nie. rodzic
MA prawo do wychowywania dzieci po swojemu. Rodzic MOŻE opowiadać swojemu
dziecku w domu co zechce. Może mu mówić, że to czego uczą w szkole to bzdury.
Uważam taki proceder za szkodliwy, ale godzę się, że rodzica MA do niego prawo.
Więc wolno mu mówić co innego o na temat seksu niż nauczyciel prowadzący ten
przedmiot. Wolno mu nawet wmawiać dziecku, że 2+2=5 - żadne prawo tu nie jest
naruszane.

[facet123]

> Napisałem, że wmawianie dziecku, że jest coś grzesznego
> (=złego/niemoralnego) w czekaniu z seksem do ślubu to niepotrzebne
> straszenie.

Oczywiście chodziło mi o wmawianie, że jest coś grzesznego w nie czekaniu... :)

[rikol]

Dzieci maja prawo do informacji. Dzieci to nie jest wlasnosc rodzicow. Dlatego
edukacja seksualna powinna byc obowiazkowa, w szkole.

[saszenka2]

rikol napisała:

> Dzieci maja prawo do informacji. Dzieci to nie jest wlasnosc
rodzicow. Dlatego
> edukacja seksualna powinna byc obowiazkowa, w szkole.

Dokładnie. Dziecko to człowiek, a nie telewizor, z którym rodzice
mogą w swoim domu zrobić, co chcą.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> > Oczywiście, że jestem za. Taki pomysł jest świetny i
> > chyba tylko katolicki moher
> > może się buntować.
>
> Ja mam wątpliwości co do tego pomysłu...

Bo Ty też jesteś moher, chociaż niby niekatolicki ;-)

[aelithe]

Obowiązek??
W Polsce jest potrzeba pilnej edukacji dzieci w zakresie
seksualaności człowieka. Efektem wieloletnich utarczek kościoła i
organizacji feministycznych jest koszmarny marazm w tej dziedzinie.
Polacy nie potrafią się wypowiadać na temat seksu i seksulaności,
nie potrafia się nią cieszyć. Szokującym jest falt, że wiele
nastolatek podejmujących życie płciowie nie uświadamia sobie
możliowści zajścia w ciąże.
Niewielka jest też znajomość metod koncepcyjnych ich wad i zalet.
Większość wiedzy w tej dziedzinie młodzi polacy dczerpią z ulicy i
świerszczyków, czyli raczej nie ze źródeł, które warto polecać.

Polscy rodzice mają opory rozmawiać na temat seksu z dziećmi. I nie
mówimy tu ortodoksyjnych katolikach, ale często osobach o
liberalnym, a często nawet libertynskich światopoglądzie.

Potrzeba edukacji seksualnej - tak!!

[bene_gesserit]

aelithe napisał:

> Obowiązek??
> W Polsce jest potrzeba pilnej edukacji dzieci w zakresie
> seksualaności człowieka. Efektem wieloletnich utarczek kościoła i
> organizacji feministycznych jest koszmarny marazm w tej
dziedzinie.

A mozesz ten swoj poglad osadzic w zrodlach? Albo - skoro, jak
przewiduje, bedziesz mial z tym wielki problem - ocenic, co bylo,
gdyby feministki nie poddawaly ocenie wielu kosciolkowych w duchu
podrecznikow?

[kocia_noga]

Dorównujesz już malumie; napisz o tych utarczkach organizacji
feministycznych z kościołem, proszę, a potem napisz co by było,
gdyby znikły wszystkie feministki w Polsce - byłaby solidna edukacja
seksualna w szkołach, zmieniłoby się to wszytsko o czym piszesz, czy
nie?

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> Dorównujesz już malumie; napisz o tych utarczkach organizacji
> feministycznych z kościołem, proszę, a potem napisz co by było,
> gdyby znikły wszystkie feministki w Polsce - byłaby solidna
edukacja
> seksualna w szkołach, zmieniłoby się to wszytsko o czym piszesz,
czy
> nie?
Nadal byłyby podręczniki, w których seks tylko po ślubie i po
Bożemu, to znaczy przy wykorzystaniu kalendarzyka. Kościół zagarnia
sferę oświaty i chce dyktować sposób nauczania. Na to w świeckim
państwie zgody być nie może.