Ekskomunika za aborcję

[bertrada]

"Acybiskup archdiecezji Olinda i Recife w brazylijskim stanie Pernabuco obłoży
ekskomuniką lekarzy, którzy przeprowadzili zabieg usunięcia ciąży na 9-letniej
dziewczynce. Kościelna kara spotka też matkę.
Sprawa wstrząsnęła Brazylią. Dziewczynka była w ciąży bliźniaczej od czterech
miesięcy. W ciążę zaszła w wyniku gwałtu.

Niedoszły ojciec - ojczym dziewczynki - siedzi w areszcie. Ma 23 lata, a swą
przybraną córkę molestował seksualnie od 3 lat. Policja podejrzewa, że gwałcił
także 14-letnią niepełnosprawną siostrę dziewczynki. Grozi mu kara 15 lat
więzienia.

Aborcja jest w Brazylii legalna, ale jedynie w przypadku, gdy jest wynikiem
gwałtu lub gdy istnieje zagrożenie dla życia matki. Lekarze zdecydowali się na
usunięcie ciąży, gdyż obawiali się, że dziewczynka nie przeżyje porodu.

Kościół potępił zabieg. - Prawo boskie jest ponad ludzkim. Jeśli prawo ludzkie
stoi w sprzeczności z boskim, nie ma żadnej wartości - powiedział arcybiskup
Jose Cardoso Sobrinho występując w telewizji Globo. Przemawiając w telewizji
na żywo ogłosił też, że matka dziewczynki i lekarze zostaną obłożeni ekskomuniką."
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6349897,Aborcja_dziewieciolatki_w_Brazylii.html
Macki opadają. I pomyśleć, że mamy XXI wiek.

[stephen_s]

Też mnie to zdumiało. Lepiej byłoby, by dziewczynka umarła przy porodzie..?

[dzikowy]

Demencja starcza. Arcybaca strzela sobie w stopę i dobrze. Dziwić się, że w
Am.Pd. jest najwięcej konwersji z katolicyzmu?

[black-emissary]

Jeżeli KK zrównuje życie płodu z życiem człowieka to naturalną tego konsekwencją
jest potępienie każdej aborcji jako mordu.
Ekskomunika zdecydowanie się tutaj "należał".

Niedorzeczne natomiast jest stwierdzenie, że "Jeśli prawo ludzkie stoi w
sprzeczności z boskim, nie ma żadnej wartości". Ale każdemu wolno prawić
niedorzeczności.

[nekomimimode]

ratowali życie dziewczynce

[black-emissary]

Czy można zabić dwoje dzieci, by uratować życie ich matki?

[bertrada]

A czy można zabić terrorystę tylko dlatego, żeby ratować życie zakładnika?

[black-emissary]

Dzieci nie są terrorystami.

[bertrada]

Jak zagrażają życiu i zdrowiu to są, nawet jak nie robią tego świadomie. Podczas
wojny w Wietnamie, ładowano kilkuletnim dzieciom do plecaków materiał wybuchowy
i kazano im iść do żołnierzy wrogiego obozu. Wcześniej dzieci były uczone, że
jak podbiegną do żołnierza to dostaną cukierki. I wtedy wojskowi mieli dwa
wyjścia, albo ustrzelić kilkulatka albo wysadzić cały garnizon.

[black-emissary]

Dzieci o których piszesz były terrorystami nawet, jeżeli nie były w stanie pojąć tego co robią. Odpowiedzialność za ich los spada na tych, którzy je tam posłali, nie tych, którzy się przed nimi bronią.

Jeżeli chcesz szukać analogii to najlepszą byłaby sytuacja pobierania serca do przeszczepu od zdrowej i nie wyrażającej na to zgody osoby, by uratować kogoś innego. Celowe i wykonywane na chłodno zabicie niewinnej osoby w celu uratowania innej osoby.

[paskudek1]

no to teraz odwróć sobie black tą sytuację i wyobraź że zmusza się matkę do oddania OBU swoich nerek dzieciom - bliźniakom. też wiadomo ze bez OBU nerek życ się nie da ale kots ja ZMUSZA do tego heroizmu. Nie rozumiesz że NIE MOŻNA zmusić kobiety, a w tym wypadku dziecka na litość boską, do narażania własnego życia. Tym bardziej że w ciąż enie zasżła dobrowolnie tylko ją bydle zgwałciło. I jakoś o ekskomunice dla tego bydlaka nie słychac. Jak widac dla KK większym przestępstwem jest uratowanie życia i zdrowia dziewięcioletniej zgwałconej diewczynki niż gwałcenie tejże.

[black-emissary]

Ale to nie jest sytuacja odwrotna, tylko taka sama - zabicie jednego, by ocalić
inne. To która strona jest wstępna, a która zstępna nie czyni różnicy.

Różnicę czyni to, że nie wykonując tego przeszczepu czy aborcji pozwalamy zajść
naturalnym procesom, zdajemy się na los / Boga / przypadek / naturę, a działając
praktycznie i czynnie zabijamy.

W stanowisku KK rozumowanie jest prawidłowe. Błędne są założenia.

[paskudek1]

dla mnie niedopuszczalne jest załozenie, że mamy prawo dopuścic do smierci takiej dziewczynki tylko dlatego ,że ktoś sobie pewne dogmaty założył. Dogmat to jedno ale zdrowy rozsądek, człowieczeństwo i empatia to drugie. Wybacz ale: w zmuszaniu takich dzieci do rodzenia, zabranianiu np kobiecie z nowotworem aborcji czy tego typu akcje to jest zaprzeczenie człowieczeństwa, miłoci bliźniego i calej idei chrześcijaństwa. Bo Bóg to jest miłosierdzie, miłość, to jest samo dobro a NIE MA DOBRA w zabijaniu. A niczym innym tylko MORDERSTWEM Z PREMEDYTACJĄ jest zmuszenie takiego dziecka do donoszenia ciąży. W dodatku morderstwem ze szczególnym orkucieństwem, skoro wiadomo że została zgwałcona. Tu na szczęście do morderstwa nie doszło (choć wedle KK usunięcie ciaży to niemal holokaust) ale doszło do wyraźnego przekazu - ochrona zdrowia i życia dziecka kosztem ciazy jest GORSZA niż pedofilskie gwałty. Bo ekskomuniką i potępieniem zostali obłozeni ci, którzy pomogli dziewczynce a nie ten, który ją skrzywdził.

[black-emissary]

Jak pisałam wyżej - rozumowanie w tym przypadku jest spójne i logiczne. Prowadzi
jednak do absurdalnych wniosków.
Zgodnie z logiką klasyczną wniosek może być tylko jeden - założenie (to o
człowieczeństwie płodu) było błędne.

[easz]

black-emissary napisała:

> Jak pisałam wyżej - rozumowanie w tym przypadku jest spójne i
> logiczne. Prowadzi jednak do absurdalnych wniosków.
> Zgodnie z logiką klasyczną wniosek może być tylko jeden -
> założenie (to o człowieczeństwie płodu) było błędne.

A jeśli założenie błędne, to czy nie są błędne również dalsze
wynikania? Po raz pierwszy możemy się zgodzić.

[black-emissary]

easz napisała:
> A jeśli założenie błędne, to czy nie są błędne również dalsze
> wynikania? Po raz pierwszy możemy się zgodzić.

No niestety, nie możemy.

Po pierwsze z błędnych założeń można uzyskać poprawny wniosek - to podstawa
logiki. Nie można natomiast z założeń prawdziwych uzyskać wniosku fałszywego.

Po drugie należy odróżnić trzy kwestie - założenie, poprawność wynikania oraz
wniosek. Poprawność wynikania, czyli logiczność przeprowadzonego rozumowania,
niewykorzystywanie w nim nadmiarowych założeń, i.t.p.

To co przedstawiłam to klasyczne reductio ad absurdum - przyjęcie założenia,
przeprowadzenie poprawnego z niego wynikania i otrzymanie wniosku, który jest
trywialnie fałszywy. Wniosek - założenie było błędne.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > A jeśli założenie błędne, to czy nie są błędne również dalsze
> > wynikania? Po raz pierwszy możemy się zgodzić.
>
> No niestety, nie możemy.

No możemy, przynajmniej co do założenia - tak. A to dużo, tj.
założenie błędne i udowodnienie, wykazanie tegoż. Ty to byś chciała
ciągle na nie i na nie. A guzik;)

> Po pierwsze z błędnych założeń można uzyskać poprawny wniosek - to
> podstawa logiki.

No, dla tych założeń, wypadałoby dodać.

> Nie można natomiast z założeń prawdziwych uzyskać wniosku
> fałszywego.

Dobrze, więc prośba - zrób to, co zrobiłaś z założeniami kościoła,
jeśli chodzi o płód, z założeniami niekościoła. Możesz? Mówię
poważnie. Co wyjdzie.

[black-emissary]

easz napisała:
> No możemy, przynajmniej co do założenia - tak. A to dużo, tj.
> założenie błędne i udowodnienie, wykazanie tegoż. Ty to byś chciała
> ciągle na nie i na nie. A guzik;)

E nie... :p

> > Po pierwsze z błędnych założeń można uzyskać poprawny wniosek - to
> > podstawa logiki.
>
> No, dla tych założeń, wypadałoby dodać.

Z fałszu może wyniknąć (obiektywna) prawda.
Z prawdy nie może wyniknąć fałsz.

> > Nie można natomiast z założeń prawdziwych uzyskać wniosku
> > fałszywego.
>
> Dobrze, więc prośba - zrób to, co zrobiłaś z założeniami kościoła,
> jeśli chodzi o płód, z założeniami niekościoła. Możesz? Mówię
> poważnie. Co wyjdzie.

W świetle zacytowanego fragmentu prośba jest nieco absurdalna, gdyż z zasady
niezwykle ciężko udowadnia się nieistnienie :).

Ale fakt, że można z założeń "niekościoła" także dojść do wniosków graniczących
z absurdem.
Nie trzeba nawet spekulować, wystarczy rozejrzeć się po świecie - uznanie
kompletnej władzy matki nad każdym płodem kończy się np. tak zwanymi "partial
birth abortion", których jakakolwiek sensowność umyka mojemu pojmowaniu.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > No możemy, przynajmniej co do założenia - tak. A to dużo, tj.
> > założenie błędne i udowodnienie, wykazanie tegoż. Ty to byś
chciała
> > ciągle na nie i na nie. A guzik;)
>
> E nie... :p

W sprawie błędności założeń kościoła - myślałam, ze myślimy
podobnie? Widać znów się zgubiłam:/

> W świetle zacytowanego fragmentu prośba jest nieco absurdalna,
> gdyż z zasady niezwykle ciężko udowadnia się nieistnienie :)

Chodziło mi tylko o przeciwstawne założenie i co z tego wyniknie.
Dlaczego z jednym można tak zrobić, a z drugim nie?

> Z fałszu może wyniknąć (obiektywna) prawda.

Nie kumam.

> Ale fakt, że można z założeń "niekościoła" także dojść do wniosków
> graniczących z absurdem. Nie trzeba nawet spekulować, wystarczy
> rozejrzeć się po świecie - uznanie kompletnej władzy matki nad
> każdym płodem kończy się np. tak zwanymi "partial birth abortion",
> których jakakolwiek sensowność umyka mojemu pojmowaniu.

I moim zdaniem tu jest miejsce dla odabsurdowienia przez naukę
włśnie.

[black-emissary]

easz napisała:
> W sprawie błędności założeń kościoła - myślałam, ze myślimy
> podobnie? Widać znów się zgubiłam:/

Podobnie. :)

> Chodziło mi tylko o przeciwstawne założenie i co z tego wyniknie.
> Dlaczego z jednym można tak zrobić, a z drugim nie?

Założenia KK - które uważam za fałszywe - stosunkowo łatwo jest mi sprowadzić do absurdu.
Z założeniem przeciwnym - które uznaję - jest problem, gdyż gdybym potrafiła to zrobić to bym go nie uznawała.

> > Z fałszu może wyniknąć (obiektywna) prawda.
> Nie kumam.

Wybacz, ale ja nie kumam czego Ty nie kumasz.
Dwie żabki :).

Logika klasyczna - p=>q jest prawdziwe także wówczas, gdy p jest fałszem, a q prawdą. Innymi słowy gdy q jest warunkiem koniecznym p to q może zachodzić nawet wówczas, gdy p nie zachodzi.

> > Ale fakt, że można z założeń "niekościoła" także dojść do wniosków
> > graniczących z absurdem. Nie trzeba nawet spekulować, wystarczy
> > rozejrzeć się po świecie - uznanie kompletnej władzy matki nad
> > każdym płodem kończy się np. tak zwanymi "partial birth abortion",
> > których jakakolwiek sensowność umyka mojemu pojmowaniu.
>
> I moim zdaniem tu jest miejsce dla odabsurdowienia przez naukę
> włśnie.

Możesz rozwinąć? Bo ja osobiście nie widzę tutaj miejsca na naukę, co najwyżej zdrowy rozsądek.

[easz]

black-emissary napisała:

> Założenia KK - które uważam za fałszywe - stosunkowo łatwo jest mi
> sprowadzić do absurdu. Z założeniem przeciwnym - które uznaję -
> jest problem, gdyż gdybym potrafiła to zrobić to bym go nie
> uznawała.

O? A to dopiero interesujące. Dlaczego to byś nie uznawała? I
dlaczego w takim razie teraz uznajesz?

> > > Z fałszu może wyniknąć (obiektywna) prawda.
> > Nie kumam.
>
> Wybacz, ale ja nie kumam czego Ty nie kumasz.

Z logiki miałam ledwie 3. Na mój 'chłopski' rozum, to z fałszu nie
może wynikać prawda, a gdyby nawet, to jest raczej niewiele warta.

> Możesz rozwinąć? Bo ja osobiście nie widzę tutaj miejsca na naukę,
> co najwyżej zdrowy rozsądek.

A na czym go oprzesz? Na 'chłopskim' rozumie? Ok.

[black-emissary]

easz napisała:
> O? A to dopiero interesujące. Dlaczego to byś nie uznawała?

Jeżeli jestem w stanie dowieść czegoś nieprawdziwości to chyba naturalnym jest,
że tego nie uznaję?

> I dlaczego w takim razie teraz uznajesz?

Gdyż nie potrafię dowieść tego nieprawdziwości, natomiast tezę przeciwną jestem
w stanie przynajmniej poważnie podważyć.

> Na mój 'chłopski' rozum, to z fałszu nie
> może wynikać prawda, a gdyby nawet, to jest raczej niewiele warta.

Jak wiadomo jeżeli coś jest kwadratem jest także prostokątem.
Weźmy figurę F, która ma cztery kąty proste i boki kolejno 4,2,4,2. Załóżmy, że
jest to kwadrat (założenie jest fałszywe). Wynika z tego, że jest to prostokąt
(prawda).

> A na czym go oprzesz? Na 'chłopskim' rozumie? Ok.

Nie widzę innego rozwiązania.
Ty jednak najwyraźniej widzisz, więc proszę o wskazanie jak nauka możne nam w
tej dziedzinie pomóc.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > O? A to dopiero interesujące. Dlaczego to byś nie uznawała?
>
> Jeżeli jestem w stanie dowieść czegoś nieprawdziwości to chyba
> naturalnym jest, że tego nie uznaję?

No tak, bo co by Ci wtedy zostało? jakby już żadnej opcji nie było.
Ale miałaś spróbować to zrobić dla mnie. Tak dla idei, czy by się
dało udowodnić. A potem ewentualnie by się wykasowało posty i
zapomniało i cicho sza, gdyby poszło nie po myśli;)

> > Na mój 'chłopski' rozum, to z fałszu nie
> > może wynikać prawda, a gdyby nawet, to jest raczej niewiele
> warta.
>
> Jak wiadomo jeżeli coś jest kwadratem jest także prostokątem.
> Weźmy figurę F, która ma cztery kąty proste i boki kolejno
> 4,2,4,2. Załóżmy, że jest to kwadrat (założenie jest fałszywe).
> Wynika z tego, że jest to prostokąt (prawda).

Dajmy se spokój, to nie dla mnie. Mętne, wręcz teoria spiskowa;) To,
że coś jest kwadratem, nie wyklucza, że jest prostokątem. Nie ma
fałszu. Prostokąt nie może być kwadratem. Nie ma fałszu.

> > A na czym go oprzesz? Na 'chłopskim' rozumie? Ok.
>
> Nie widzę innego rozwiązania.

Aha, no jeśli tu się możemy oprzeć na braniu rzeczy na chłopski
rozum, to powyżej, przy niby wynikaniu prawdy z fałszywych założeń
też to zróbmy, a co.

> Ty jednak najwyraźniej widzisz, więc proszę o wskazanie jak nauka
> możne nam w tej dziedzinie pomóc.

Bo ja wiem? jeśli polegamy na nauce, niech nauka przewielebnie
określi ze stuprocentową pewnością, kiedy duszyczka wchodzi w
komórki.

[black-emissary]

easz napisała:
> No tak, bo co by Ci wtedy zostało? jakby już żadnej opcji nie było.
> Ale miałaś spróbować to zrobić dla mnie. Tak dla idei, czy by się
> dało udowodnić. A potem ewentualnie by się wykasowało posty i
> zapomniało i cicho sza, gdyby poszło nie po myśli;)

Nie potrafię, nawet dla Ciebie, wybacz :(.
Najdalej jak potrafię się posunąć to do partial-birth abortion, ale tutaj w grę wchodzą dodatkowe zmienne, co mocno zaburza obraz całości.

Mogę natomiast pomyśleć o przykładzie na wynikanie prawdy z założenia o człowieczeństwie płodu. Może być? :)

> Dajmy se spokój, to nie dla mnie. Mętne, wręcz teoria spiskowa;) To,
> że coś jest kwadratem, nie wyklucza, że jest prostokątem. Nie ma
> fałszu. Prostokąt nie może być kwadratem. Nie ma fałszu.

Prostokąt może być kwadratem, to wynika wprost z definicji (definicja prostokąta jest słabsza niż definicja kwadratu).
:)

To są absolutne podstawy logiki - warunek konieczny i wystarczający i podstawowa dla logiki różnica między nimi. Bez tej opcji "z fałszu może wyniknąć prawda" byłyby one równoważne, co kompletnie przeczy "chłopskiemu rozumowi".

> Bo ja wiem? jeśli polegamy na nauce, niech nauka przewielebnie
> określi ze stuprocentową pewnością, kiedy duszyczka wchodzi w
> komórki.

No właśnie :).

Rozważany problem - człowieczeństwo płodu - nie jest dotykalny żadną nauką (poza może filozofią i teologią, jeżeli ją za naukę uznać).
Biologia czy medycyna są w stanie określić jak się ów płód rozwija, ale nie odpowiedzą na pytanie kiedy staje się człowiekiem w rozumieniu wykraczającym poza te dziedziny.
A takie rozumienie jest niezbędne, by określać płodowe prawo do życia. Bo owo także nie jest elementem biologii.

[iluminacja256]

Popełniłeś podstawowy błąd logiczny i kontynuujesz go juz od kilku
postów.

Nawet jesli z przesłanek fałszywych wynika wniosek prawdziwy ( co
jest tylko i wyłacznie kwestią przypadku) to dowód logiczny jest
fałszywy w ramach wytycznych przeprowadzania dowodzenia logicznego,
gdyż pierwszym wymaganiem, stawianym wszelkim wnioskowaniom, jest
żądanie, by użyte w nich przesłanki były zdaniami prawdziwymi. O
wnioskowaniu, w którym choćby jedna z przesłanek jest zdaniem
fałszywym, mówimy, że popełnia ono BŁad materialny.

Odsyłam do pierwszego semestru logiki czyli teorii wnioskowania i
zdań.


A z pragamtycznego punktu widzenia trzeba być wariatem, zeby zdania
logiczne stosować jako argument w ramach zabiegu medycznego , o
którym decydują lekarze - póki co jeszcze zadna dzieczyna na swiecie
ponizej 15 lat nie donosiła ciązy blizniaczej, bo macica rosnie wraz
z kobietą i niestety, macica 16 latki sie rozciagnie, macica 9 latki
peknie.

[dzikowy]

"Logic, logic, logic. Logic is the beginning of wisdom, not the end." Mr. Spock :P

W medycynie niestety czasem staje lekarz przed dylematem, w którym może jedynie
rzucić monetą.

[black-emissary]

To było do mnie?

[dzikowy]

Do dyskusji. Jak zaczyna się o logice, to mi się jakoś kojarzy. :P

[black-emissary]

Mnie też się logika zawsze z Vulcanami kojarzy ;).

Ale mój post był to iluminacja256, sorry za wprowadzanie chaosu.

[easz]

black-emissary napisała:

> Nie potrafię, nawet dla Ciebie, wybacz :(

Daj se luz, o to mi przecież chodziło:)

> Prostokąt może być kwadratem, to wynika wprost z definicji
> (definicja prostokąta jest słabsza niż definicja kwadratu):)

Może, ale nie JEST ZAWSZE, jak jest odwrotnie i tego się trzymajmy.
Zresztą to taki przykładzik jak z paradoksem strzały - może i robi
wrażonko, ale tylko wrażonko i abstrakcyjenieczko - a propos ŻYCIA.

> Bez tej opcji "z fałszu może wyniknąć prawda" byłyby one
> równoważne, co kompletnie przeczy "chłopskiemu rozumowi".

Tak czy siak, to się zdecyduj, bo jak Ci pasuje to logika jest
ważniejsza, a jak Ci pasuje, to chłopski rozum. Przy innej okazji
też Ci bardziej pasował - dosłownie - chłopski rozum, niż
psychologia. Logika jest nauką, psychologia już nie. Potem się
dziwić, że się można zgubić;)

A, bo Ty chciałaś unaocznić jak "logiką" posługują się inni, aha,
już rozumiem;)

> Biologia czy medycyna są w stanie określić jak się ów płód
> rozwija, ale nie odpowiedzą na pytanie kiedy staje się człowiekiem
> w rozumieniu wykraczającym poza te dziedziny.

Być może - jeszcze, a nawet prawie na pewno.

[black-emissary]

easz napisała:
> Daj se luz, o to mi przecież chodziło:)

Kompletnie się zgubiłam.

> Być może - jeszcze, a nawet prawie na pewno.

Cóż za głębia...

[easz]

black-emissary napisała:

> > Być może - jeszcze, a nawet prawie na pewno.
>
> Cóż za głębia...

Myślę, że na pewno, prędzej, czy później. No ale zawsze jakiś
minimalny choć "zgrzycik" trzeba jednak brać pod uwagę. No ale
dzięks i tak;)'

[floric]

>Bo Bóg to jest miłosierdzie

miłosierdzie nie jest bezgraniczne

może objąć ojca tych bliźniaków za wykroczenie przeciw
przykazaniu "nie cudzołóż", ale tych którzy dokonali aborcji za
złamanie przykazania "nie zabijaj"

ta ekskomunika jest logiczną konsekwencją nauki kościoła.
szkoda, że nie stosuje się jej na szerszą skalę w takich przypadkach
to w kościele zostałyby już same mohery, którym naturalną koleją
rzeczy coraz bliżej do Pana oraz przestępcy seksualni dla których
Bóg jest miłosierny. bardzo mi się podoba taka perspektywa.

ekskomunika to nic innego, jak wylanie z kk. nic tylko się cieszyć,
że jest ich coraz mniej.

[black-emissary]

floric napisał:
> ekskomunika to nic innego, jak wylanie z kk. nic tylko się cieszyć,
> że jest ich coraz mniej.

A KK może sobie z własnych szeregów wywalać wedle dowolnego klucza.

[floric]

> A KK może sobie z własnych szeregów wywalać wedle dowolnego klucza.

oczywiście
i nikomu nic do tego

[black-emissary]

floric napisał:
> oczywiście
> i nikomu nic do tego

Ale wolno wiwatować? :)

za KAI

[tezas]

"Archidiecezja Olinda i Recife chce zawiadomić prokuraturę o popełnieniu
przestępstwa przez matkę dziewczynki."
"W myśl prawa brazylijskiego aborcji można dokonać tylko wtedy, gdy ciąża jest
wynikiem gwałtu lub zagraża życiu matki. Według lekarzy w tym przypadku
zaistniały jednocześnie oba te przypadki."
"Gdy sprawa się stała głośna, abp Cardoso próbował zapobiec aborcji."

Zgroza.

I pomyslec, ze sa politycy, ktorzy bezwzgledny zakaz aborcji chca wprowadzic i u
nas... Zarodek nalezy w kazdej sytuacji chronic, bo NIE WIADOMO czy to juz
czlowiek czy nie, nawet za cene zycia kobiety (tu: zgwalconej dziewiecioletniej
dziewczynki) ktora jak widac nie ejst zbyt wyoka. (Z tego zresza wniosek, ze o
ile co do czlowieczenstwa plodu kosciol kat. zywi watpliwosci, o tyle kobieta
jest czlowiekiem drugiego sortu bezdyskusyjnie, jesli za jej zyciem watpliwosci
nie przemawiaja)
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[powie-wiatru]

tezas napisała:

(Z tego zresza wniosek, ze o
> ile co do czlowieczenstwa plodu kosciol kat. zywi watpliwosci, o
tyle kobieta
> jest czlowiekiem drugiego sortu bezdyskusyjnie, jesli za jej
zyciem watpliwosci
> nie przemawiaja)
.....................................................................
I dlatego kobiety powinny same zrozumieć co mają robić, gdy są w
ciąży, bo może się okazać że noszą w sobie zarodek CZŁOWIEKA,
powinny same ustąpić,żeby kościół nie musiał im jasno tłumaczyć,
jaka jest ich wartość.Kościół nie lubi tak otwarcie i brutalnie się
wyrażać.

[floric]

> Ale wolno wiwatować? :)

byle nie zakłócać spokoju

swoją drogą to piękne, że przedstawiciele skrajnie różnych
światopoglądów mogą wiwatować z tego samego powodu

[black-emissary]

floric napisał:
> swoją drogą to piękne, że przedstawiciele skrajnie różnych
> światopoglądów mogą wiwatować z tego samego powodu

Też tak uważam :).

[easz]

floric napisał:

> może objąć ojca tych bliźniaków za wykroczenie przeciw
> przykazaniu "nie cudzołóż", ale tych którzy dokonali aborcji za
> złamanie przykazania "nie zabijaj"

Aha. To trzeba było poczekać, dziewczynka by może zmarła i wtedy
kościół by już nie miał wyjścia, gwałciciel musiałby polecieć z
paragrafu "nie zabijaj". Absurd goni absurd.

> ta ekskomunika jest logiczną konsekwencją nauki kościoła.

O, tak, SWOIŚCIE logiczną.

> ekskomunika to nic innego, jak wylanie z kk. nic tylko się
> cieszyć, że jest ich coraz mniej.

Nie wiem jak innych tu w wątku, ale mnie ta ekskomunika ani ziębi,
ani grzeje, mogą ją sobie nakładać na kogo chcą. Chodzi o sprawę, o
jej wydźwięk, o poczynania kościoła. No i nie zapominajmy - np. w
Polsce, czy jesteśmy katolikami, czy nie, to może nas nie
ekskomunikują, bo nie będą mieli z czego, ale prawo nas dotyczy tak
samo jak katolików, np. ustawa aborcyjna, a więc mam prawo pyszczyć
na ingerencje i bezczelne zachowania.

[dzikowy]

> ta ekskomunika jest logiczną konsekwencją nauki kościoła.
>
> O, tak, SWOIŚCIE logiczną.

Jest dogmat nakazujący ekskomunikę za aborcję. To jest logiczne. Nikt nie pisze,
że słuszne.

[easz]

dzikowy napisał:

> > ta ekskomunika jest logiczną konsekwencją nauki kościoła.
> >
> > O, tak, SWOIŚCIE logiczną.
>
> Jest dogmat nakazujący ekskomunikę za aborcję. To jest logiczne.
> Nikt nie pisze, że słuszne.

Jak to nikt? Kościół. Logika jest swoista->nie jest to logika.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=92301410&wv.x=2&a=92337145

[dzikowy]

Jest logiczne, po prostu nie bierzesz pod uwagę wszystkich danych:
1. Nie została ekskomunikowana ofiara. Nad ofiarą księża się "pochylą".
2. Ekskomunika dotyczy lekarzy - zgodnie z prawem kanonicznym.
a) Arcybaca ma taką autonomię, że nawet jeżeli mu się wymsknęło, to i tak nie ma
jak pijarowo przeciwdziałać - taka struktura Kk.
3. Ekskomunika pedofila bardziej by zaszkodziła niż jej brak - pojawiły by się
pytania czemu wydalono tylko tego jednego pedofila, a całych tabunów księży nie?

Wnioski takie - lepiej było problemu nie tykać, prawdopodobnie purpurat się
wychylił.

[easz]

dzikowy napisał:

> Jest logiczne, po prostu nie bierzesz pod uwagę wszystkich danych:

Biorę, i kumam, że z ich punktu widzenia jest to logiczne, o czym tu
piszemy z Black np. Co nie zmienia faktu, że DLA MNIE, z mojego
punktu widzenia, może to być logika SWOISTA, bo jak już mówiłyśmy -
mam inne założenia i dla mnie logiczne jest to, co ja myślę na ten
temat. Logika a logika.

> 3. Ekskomunika pedofila bardziej by zaszkodziła niż jej brak -
> pojawiły by się pytania czemu wydalono tylko tego jednego
> pedofila, a całych tabunów księży nie?

No ba, w tym rzecz. Miałam to też dopisać, z taką właśnie
argumentacją;)

> Wnioski takie - lepiej było problemu nie tykać, prawdopodobnie
> purpurat się wychylił.

Nie. Albo czują się aż tak mocno, albo paradoksalnie aż tak
zagrożeni -

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=92301410&a=92336852&wv.x=0

- oraz jeszcze o tym, co ja myślę o ich logice.

[bene_gesserit]

dzikowy napisał:

> Jest dogmat nakazujący ekskomunikę za aborcję. To jest logiczne.
Nikt nie pisze
> ,
> że słuszne.

'Dogmat'? Mi sie wydawalo, ze dogmat dotyczy prawd wiary i jest
uchwalany przez sobory, przyklepywany przez papieza itd?
Jakby byl dogmat (w sensie jakis pisemny przymus, bo nie wiem, czy
to odpowiednie slowo tu), to by _musieli_ z automatu ekskomunikowac
bardzo wielu ludzi, a tymczasem jak widac stosuja to prawo raczej
wyrywkowo.

[claratrueba]

Nie dogmat a kanon, dokładnie 1389. Ustala sobór akceptuje papież. Papież może
ekskomunikę zdjąć (nikt inny). Ekskomunika jest stosowana bardzo wyrywkowo,
kanonów jest ze 2 tys. (w tym za apostazję- paranoja- wykluczanie kogoś, kto się
sam wykluczył jakby zabić samobójcę skutecznego). Kryterium obłożenia- ?????

[dzikowy]

Kajam się, oczywiście, że kanon. To jak pomylić kodeks karny z ustawą:P

[black-emissary]

claratrueba napisała:
> Ekskomunika jest stosowana bardzo wyrywkowo,
> kanonów jest ze 2 tys. (w tym za apostazję- paranoja- wykluczanie kogoś, kto się
> sam wykluczył jakby zabić samobójcę skutecznego).

A może chodzi o to, by tego apostaty nie dało się prosto przyjąć ponownie?

[margot_may]

> Aha. To trzeba było poczekać, dziewczynka by może zmarła i wtedy

I wtedy kościół ogłosiłby ją świętą i stawiałby ją na wzór.

Albo morderczyni, albo święta. Wybór należy do ciebie.!

[floric]

> Aha. To trzeba było poczekać, dziewczynka by może zmarła i wtedy
> kościół by już nie miał wyjścia, gwałciciel musiałby polecieć z
> paragrafu "nie zabijaj".

mylisz się, gdyby matka bliźniaków zmarła przy porodzie to byłby to
nieszczęśliwy wypadek. ojciec jej dzieci nie działał z zamiarem
zabójstwa tylko zaspokojenia swojej chuci - czyli 6 przykazanie.

> Chodzi o sprawę, o
> jej wydźwięk, o poczynania kościoła.

pozwolę sobie się nie zgodzić
chodzi właśnie od ekskomunikę i spojrzenie na KK takim jakim jest on
w istocie - korporacją mającą na celu zdobywanie jak największej
włądzy, pomnażanie swoich dóbr - bez mydlenia oczu miłosierdziem,
bez sentymentów

z ekskomuniki należy się cieszyc, bo KK wydalając owieczki ze
swojego stada działa na swoją szkodę

[bertrada]

> mylisz się, gdyby matka bliźniaków zmarła przy porodzie to byłby to
> nieszczęśliwy wypadek. ojciec jej dzieci nie działał z zamiarem
> zabójstwa tylko zaspokojenia swojej chuci - czyli 6 przykazanie.

Nie istotne które przykazanie złamał. Wszystkie przykazania są równorzędne. I za
złamanie każdego z nich grozi ekskomunika, bo złamanie jakiegokolwiek
przykazania, to olewanie słowa bożego. ;)

[easz]

floric napisał:

> > Aha. To trzeba było poczekać, dziewczynka by może zmarła i wtedy
> > kościół by już nie miał wyjścia, gwałciciel musiałby polecieć z
> > paragrafu "nie zabijaj".
>
> mylisz się, gdyby matka bliźniaków zmarła przy porodzie to byłby
> to nieszczęśliwy wypadek. ojciec jej dzieci nie działał z zamiarem
> zabójstwa tylko zaspokojenia swojej chuci - czyli 6 przykazanie.

To była IRONIA przeca.

> > Chodzi o sprawę, o
> > jej wydźwięk, o poczynania kościoła.
>
> pozwolę sobie się nie zgodzić chodzi właśnie od ekskomunikę i
> spojrzenie na KK takim jakim jest on w istocie - korporacją mającą
> na celu zdobywanie jak największej włądzy, pomnażanie swoich dóbr -
> bez mydlenia oczu miłosierdziem, bez sentymentów z ekskomuniki
> należy się cieszyc, bo KK wydalając owieczki ze swojego stada
> działa na swoją szkodę

No a co ja napisałam? Co zresztą zauważyłeś post później. Ale nie
chodzi o sam fakt ekskomuniki. Bo w innych przypadkach jej nie
nakładają, a ich zachowanie też jest dalekie od głoszonego
światopoglądu. To by było bagatelizowanie, jakby się tylko na
ekskomunikę cmoktało. Zresztą niekatolików ona nie dotyczy, a inne
wpływy kościoła mogą.

[black-emissary]

easz napisała:
> Chodzi o sprawę, o jej wydźwięk, o poczynania kościoła.

Ależ wydźwięk tej sprawy to balsam na moje uszy.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie zgodzi się z tym absurdalnym kościelnym
wyrokiem, bo jest on kompletnie sprzeczny z ludzkim poczuciem sprawiedliwości i
dobra.
W efekcie może ten i ów zastanowi się nad sensem kościelnej władzy.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Chodzi o sprawę, o jej wydźwięk, o poczynania kościoła.
>
> Ależ wydźwięk tej sprawy to balsam na moje uszy.
> Nikt przy zdrowych zmysłach nie zgodzi się z tym absurdalnym
> kościelnym wyrokiem, bo jest on kompletnie sprzeczny z ludzkim
> poczuciem sprawiedliwości i dobra. W efekcie może ten i ów
> zastanowi się nad sensem kościelnej władzy.

Ludzie, co wam? A o czym ja pisałam? Nie o tym? Aż tak ciężko piszę,
że nie można zrozumieć?

Ale zanim do ludzi dotrze... Myślę przy tym o tym, o czym w innym
wątku pisałam, z tymi 95%.

Poza tym, jeśli się będzie mówiło jacy to oni logiczni, bo logiczni
i przedstawiało to na plus (bo logiczność jest na plus), to się
sprawie nie pomoże. Znów przypomina to działania jak adwokata
diabła, nawet jeśli jakiegoś "odwróconego".

[margot_may]

Odpowiedzialność za los nie ma znaczenia, bo nie ma przepisu, że jak ktoś jest
odpowiedzialny to traci prawo do własnego ciała.

> Jeżeli chcesz szukać analogii to najlepszą byłaby sytuacja pobierania serca do
> przeszczepu od zdrowej i nie wyrażającej na to zgody osoby, by uratować kogoś i
> nnego. Celowe i wykonywane na chłodno zabicie niewinnej osoby w celu uratowania
> innej osoby.

A to jest nielogiczne. Kto komu zabiera prawa w przypadku kobiety i płodu?
Zabiera ten, kto potrzebuje tych praw, bo bez nich ustaną jego własne, czyli
płód. Dla kobiety brak obecności płodu nie jest ważny i nic nie mieni, płód
wobec tego jest na pozycji podległej.

[black-emissary]

margot_may napisała:
> A to jest nielogiczne. Kto komu zabiera prawa w przypadku kobiety i płodu?
> Zabiera ten, kto potrzebuje tych praw, bo bez nich ustaną jego własne, czyli
> płód. Dla kobiety brak obecności płodu nie jest ważny i nic nie mieni, płód
> wobec tego jest na pozycji podległej.

Możesz jaśniej?

[margot_may]

Jaśniej? Napisałaś, że zabija się jedną osobę, by uratować drugą i że to jest
łamanie praw płodu. Czemu? Tutaj zachodziłoby łamanie praw kobiety, bo to płód
korzysta z praw kobiety, a nie kobieta z praw płodu. To płód potrzebuje ciała
kobiety, a nie kobieta ciała płodu.

[black-emissary]

Napisałam, że jeżeli uznajemy płód za pełnoprawnego człowieka z wszystkimi tego
konsekwencjami to zamordowanie tego człowieka w celu ratowania życia matki jest
niedopuszczalne.

Płodu po prostu nie można za takiego pełnoprawnego człowieka uznawać. Ale KK to
robi, stąd absurdalne tego konsekwencje.

[margot_may]

Niedopuszczalne? Czyli ktoś może korzystać z mojego ciała bez mojej zgody?

[black-emissary]

Nie może i to właśnie jest ten absurd (a w zasadzie jeden z całego szeregu
absurdów), do którego prowadzi błędne założenie. Musi prowadzić, bo całość
wywodu jest poprawna.

[margot_may]

Co jest absurdem? Prawo, by ktoś nie mógł korzystać z mojego ciała bez mojej zgody?

[black-emissary]

Ależ oczywiście! Poczęłaś - musisz urodzić, inaczej będziesz się w piekle smażyć!

[margot_may]

black-emissary napisała:

> Ależ oczywiście! Poczęłaś - musisz urodzić, inaczej będziesz się w piekle smaży
> ć!
Zagubiłam się. Rozumiem, że konieczność urodzenia odbierasz negatywnie, czyli to
chyba na odwrót: absurdem jest prawo, by ktoś mógł korzystać z mojego ciała bez
mojej zgody.

[black-emissary]

Zaczęłyśmy się kręcić w kółko, stąd moja ironiczna reakcja.

Nie można mówić w przypadku ciąży o tym, że "ktoś z mojego ciała korzysta" (no,
poza przypadkiem matki zastępczej). Bo to nie jest żaden "ktoś". To będzie ktoś,
póki co jest ktosia potencjał, który ja pragnę rozwinąć.

Jeżeli jednak uznamy owego ludzkiego ktosia to zaczynają się schody, bo mamy dwa
równorzędne byty i nie można zamordować jednego, by ratować drugi, bez względu
na to kto z czyjego ciała korzysta.
Jak pisałam wcześniej - w takich przypadkach jedynym rozwiązaniem jest brak
działania.

[easz]

black-emissary napisała:

> Jak pisałam wcześniej - w takich przypadkach jedynym rozwiązaniem
> jest brak działania.

Nie. To bardzo niebezpieczna "metoda", nie tylko w tej kwestii.
Umywanie rączek jak dla mnie. Co czyni współodpowiedzialnym.

Twoja, czy też tych z błędnymi założeniami "metoda" nie jest oparta
o równorzędność bytów, bo niestety ryzyko bywa dość wysokie, z
możliwym do okreslenia poziomem przez NAUKĘ, którą gardzą ci, którzy
wmawiają równorzędność bytów. Nie jesteśmy już w średniowieczu i nie
musimy się zdawać na los, jak zwierzęta. To kościół nie nadąża.

[black-emissary]

easz napisała:
> Nie. To bardzo niebezpieczna "metoda", nie tylko w tej kwestii.
> Umywanie rączek jak dla mnie. Co czyni współodpowiedzialnym.

Pozwól, że podam inny, czysto teoretyczny przykład.
Bliźniacy syjamscy. Brat B "żywi się" bratem A ("korzysta z jego ciała"), co dla brata A jest bardzo niezdrowe i zapewne prędzej czy później skończy się jego śmiercią. Jednak po owej śmierci brat B ma spore szanse na przeżycie. Rozdzielenie ich teraz bez śmierci któregokolwiek jest niemożliwe.
Czy usprawiedliwionym byłoby zabicie brata B, aby brat A mógł przeżyć? Czy niepodejmowanie takiego działania to "umywanie rąk"?

> Twoja, czy też tych z błędnymi założeniami "metoda" nie jest oparta
> o równorzędność bytów, bo niestety ryzyko bywa dość wysokie, z
> możliwym do okreslenia poziomem przez NAUKĘ, którą gardzą ci, którzy
> wmawiają równorzędność bytów. Nie jesteśmy już w średniowieczu i nie
> musimy się zdawać na los, jak zwierzęta. To kościół nie nadąża.

Nie wszystko da się jednoznacznie określić nawet (a może zwłaszcza) naukowo. Moim skromnym zdaniem problem "człowieczeństwa płodu" jest jednym z tych przypadków.
Można jedynie przyjmować pewne założenia. Moim zdaniem założenie KK ma zbyt tragiczne skutki, by można było się go trzymać.
Z drugiej jednak strony w pewien sposób szanuję osoby, które swoich (nawet błędnych) założeń się konsekwentnie trzymają.
Swego czasu byłam pod wrażeniem, gdy pani Giertychowa publicznie oświadczyła, że kara za aborcję powinna być taka sama jak za morderstwo z premedytacją. Samo w sobie oczywiście absurdalne, ale przyjmując założenia, jakim pani Giertychowa sprzyja - w pełni logiczne.
Jednakże nawet pośród najbardziej zaciekłych przeciwników aborcji niewielu zgadza się z takim poglądem - co jest kolejnym dowodem na to, że założenie to jest w swych pochodnych sprzeczne z intuicyjnym zdrowym rozsądkiem.

[dzikowy]

> Swego czasu byłam pod wrażeniem, gdy pani Giertychowa publicznie oświadczyła, ż
> e kara za aborcję powinna być taka sama jak za morderstwo z premedytacją. Samo
> w sobie oczywiście absurdalne, ale przyjmując założenia, jakim pani Giertychowa
> sprzyja - w pełni logiczne.

Czekamy zatem na "świadectwa" p. Giertychowej. Szanować konsekwencję to można u
Sokratesa. U politykierów, którzy co innego mówią i coś innego robią lub księży,
których z przyczyn oczywistych problem nie dotyczy to wg mnie oddanie zbyt
dużego pola do decydowania za innych.

[black-emissary]

dzikowy napisał:
> Czekamy zatem na "świadectwa" p. Giertychowej. Szanować konsekwencję to można u
> Sokratesa. U politykierów, którzy co innego mówią i coś innego robią lub księży
> ,
> których z przyczyn oczywistych problem nie dotyczy to wg mnie oddanie zbyt
> dużego pola do decydowania za innych.

Po części masz rację. Jednakże - jeżeli panią Giertych zaliczamy już do
politykopodobnych - wyrażenie tak mało popularnego poglądu jest jednak pewnego
rodzaju odwagą.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Nie. To bardzo niebezpieczna "metoda", nie tylko w tej kwestii.
> > Umywanie rączek jak dla mnie. Co czyni współodpowiedzialnym.
>
> Pozwól, że podam inny, czysto teoretyczny przykład.
> Bliźniacy syjamscy. Brat B "żywi się" bratem A ("korzysta z jego
ciała")

Co to dokładnie znaczy? bez tych"".

> co dla brata A jest bardzo niezdrowe i zapewne prędzej czy później
> skończy się jego śmiercią. Jednak po owej śmierci brat B ma spore
> szanse na przeżycie. Rozdzielenie ich teraz bez śmierci
> któregokolwiek jest niemożliwe.

A to co znaczy? Skąd to wiadomo? Był juz taki przypadek? Medycyna
jest już na bardzo wysokim poziomie. Szczegóły? Taka operacja, to by
była zawsze próba ratowania obojga.

Poza tym, przykład nie jest dobry, bo te dzieci żyją, nie są płodami
w brzuchu kobiety.

> Jednakże nawet pośród najbardziej zaciekłych przeciwników aborcji
> niewielu zgadza się z takim poglądem

Zdziwiłabyś sie.

Ciekawe jaką karę dałaby pani Giertych za gwałt?

[black-emissary]

easz napisała:
> A to co znaczy? Skąd to wiadomo? Był juz taki przypadek?

Zaznaczyłam, ze przykład jest teoretyczny. :)
Może nawet niemożliwy, ale cóż z tego?

> Poza tym, przykład nie jest dobry, bo te dzieci żyją, nie są płodami
> w brzuchu kobiety.

WŁAŚNIE! :) To przecież było ideą tego przykładu, aby przedstawić sytuację identyczną w kwestiach istotnych, ale nie dotykającą problemu człowieczeństwa embrionu.

> Zdziwiłabyś sie.

Tak, zdziwiłabym się, gdyż rozmawiałam na ten temat ze sporą ilością ideologicznych przeciwników aborcji - od forumowych oszołomów przez głęboko wierzących znajomych po moherową sąsiadkę - i żaden nie poparł tego postulatu.
Niestety nawet najbardziej refleksyjni z nich nie byli w stanie rozsądnie uzasadnić dlaczego kara dożywocia wydaje im się zbyt wysoka jak na "morderstwo płodu".

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > A to co znaczy? Skąd to wiadomo? Był juz taki przypadek?
>
> Zaznaczyłam, ze przykład jest teoretyczny. :)
> Może nawet niemożliwy, ale cóż z tego?

No to, że jak niemożliwy, czyli/i bzdurny, to nie ma co se języka i
głowy strzępić na darmo. I nie ma po co przywoływać jako fałszywej
analogii, pseudoargumentu pod dyskusję itp.

> > Poza tym, przykład nie jest dobry, bo te dzieci żyją, nie są
> > płodami w brzuchu kobiety.
>
> WŁAŚNIE! :) To przecież było ideą tego przykładu, aby przedstawić
> sytuację identyczną w kwestiach istotnych, ale nie dotykającą
> problemu człowieczeństwa embrionu.

No więc nie jest sytuacja identyczna.

> > Zdziwiłabyś sie.
>
> Tak, zdziwiłabym się, gdyż rozmawiałam na ten temat ze sporą
> ilością ideologicz nych przeciwników aborcji - od forumowych
> oszołomów przez głęboko wierzących znajomych po moherową sąsiadkę -
> i żaden nie poparł tego postulatu.

Ciekawe, bo ja się już parę razy zdziwiłam niestety. Do kary śmierci
włącznie. A niektórzy by nawet z tego powodu wehikuł czasu chcieli
wynaleźć, coby wyskrobać delikwenta, niech zobaczy jak to miło.
Wiem, absurdalne, ale nie był to żart, raczej zaślepienie i zaplucie
się.

[black-emissary]

easz napisała:
> No to, że jak niemożliwy, czyli/i bzdurny, to nie ma co se języka i
> głowy strzępić na darmo. I nie ma po co przywoływać jako fałszywej
> analogii, pseudoargumentu pod dyskusję itp.

Ty jak rozumiem z tych, co słysząc na fizyce klasyczne zadanie tekstowe o
pociągasz nie są w stanie go rozwiązać bez informacji o tym jakie ciuchcie mają
kolory?

> No więc nie jest sytuacja identyczna.

JEST dla osoby, dla której płód jest dokładnie takim samym człowiekiem jak każdy
inny narodzony.

> Ciekawe, bo ja się już parę razy zdziwiłam niestety. Do kary śmierci
> włącznie. A niektórzy by nawet z tego powodu wehikuł czasu chcieli
> wynaleźć, coby wyskrobać delikwenta, niech zobaczy jak to miło.
> Wiem, absurdalne, ale nie był to żart, raczej zaślepienie i zaplucie
> się.

Idioci wszędzie się zdarzają.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > No to, że jak niemożliwy, czyli/i bzdurny, to nie ma co se
> języka i głowy strzępić na darmo. I nie ma po co przywoływać jako
> fałszywej analogii, pseudoargumentu pod dyskusję itp.
>
> Ty jak rozumiem z tych, co słysząc na fizyce klasyczne zadanie
> tekstowe o pociągasz nie są w stanie go rozwiązać bez informacji o
> tym jakie ciuchcie mają kolory?

Nie, pytam zawsze, czy prowadzili maszyniści, czy maszynistki. A Ty
spod jakiego ogona wypadłaś? XXY? Daj se deczko na wstrzymanie.

> > No więc nie jest sytuacja identyczna.
>
> JEST dla osoby, dla której płód jest dokładnie takim samym
> człowiekiem jak każdy inny narodzony.

Dla mnie nie jest. A kazałaś MI się nad tym zastanawiać. Sama się
zastanawiaj.

> > Ciekawe, bo ja się już parę razy zdziwiłam niestety. Do kary
> > śmierci włącznie. A niektórzy by nawet z tego powodu wehikuł
> > czasu chcieli wynaleźć, coby wyskrobać delikwenta, niech zobaczy
> > jak to miło. Wiem, absurdalne, ale nie był to żart, raczej
> > zaślepienie i zaplucie się.
>
> Idioci wszędzie się zdarzają.

I zawsze ich można podziwiać za konsekwencję, w głupocie.

[black-emissary]

easz napisała:
> Nie, pytam zawsze, czy prowadzili maszyniści, czy maszynistki.

O, na to nie wpadłam, punkt dla Ciebie :).

> A Ty
> spod jakiego ogona wypadłaś? XXY? Daj se deczko na wstrzymanie.

Chyba próbujesz mnie obrazić...

> Dla mnie nie jest. A kazałaś MI się nad tym zastanawiać. Sama się
> zastanawiaj.

No właśnie dlatego Tobie przedstawiam taką wersję, by unaocznić jak przebiegają
procesy myślowe tamtych.

> I zawsze ich można podziwiać za konsekwencję, w głupocie.

Można, jakkolwiek idioci niezwykle rzadko są konsekwentni.

[easz]

black-emissary napisała:

> > A Ty spod jakiego ogona wypadłaś? XXY? Daj se deczko na
> > wstrzymanie.
>
> Chyba próbujesz mnie obrazić...

Nie. Ale Ty owszem, więc weź to lepiej za 'przyhamuj deczko'.

[black-emissary]

easz napisała:
> Nie. Ale Ty owszem, więc weź to lepiej za 'przyhamuj deczko'.

W którym miejscu?

[margot_may]

> Pozwól, że podam inny, czysto teoretyczny przykład.
> Bliźniacy syjamscy. Brat B "żywi się" bratem A ("korzysta z jego ciała"), co dl
> a brata A jest bardzo niezdrowe i zapewne prędzej czy później skończy się jego
> śmiercią. Jednak po owej śmierci brat B ma spore szanse na przeżycie. Rozdziele
> nie ich teraz bez śmierci któregokolwiek jest niemożliwe.
> Czy usprawiedliwionym byłoby zabicie brata B, aby brat A mógł przeżyć? Czy niep
> odejmowanie takiego działania to "umywanie rąk"?

A to ciekawe, bo twój przykład jak się okazuje przeczy twoim poglądom. Nie ma
czegoś takiego jak bracia syjamscy, gdzie jeden korzysta z drugiego. Wszystko
mają albo wspólne, albo oddzielne. Są bliźnięta, gdzie jedno jest bardziej
rozwinięte niż drugie, ale wtedy to drugie jest usuwane przez lekarzy, tzw.
bliźnięta asymetryczne-to drugie faktycznie jest pasożytem nierozwiniętym w
pełni i trudno też nazwać je człowiekiem, bo zdarza się, ze jest tylko zlepkiem
obcych tkanek w środku niemowlaka.

Tutaj masz bliźniaki syjamskie:
thehumanmarvels.com/blog/?cat=10
A tu asymetryczne:
thehumanmarvels.com/blog/?cat=27

[black-emissary]

margot_may napisała:
> A to ciekawe, bo twój przykład jak się okazuje przeczy twoim poglądom.

Że jak?

> Nie ma czegoś takiego jak bracia syjamscy, gdzie jeden korzysta z drugiego.

Czy ja "teoretyczny" niewyraźnie napisałam? :(

[margot_may]

Aaa jeśli teoretyczny to lekarze mają prawo zabić bliźniaka pasożytującego,
zwłaszcza, że jeśli on nie umrze to umrą oboje, wszak ten wiodący jest coraz
słabszy.

[black-emissary]

margot_may napisała:
> Aaa jeśli teoretyczny to lekarze mają prawo zabić bliźniaka pasożytującego,
> zwłaszcza, że jeśli on nie umrze to umrą oboje, wszak ten wiodący jest coraz
> słabszy.

Nie takie było założenie.
Albo zabijasz B i przeżywa A, albo pozwalasz A umrzeć śmiercią naturalną, a B
przeżywa.

[dzikowy]

Ale to już urodzone, a nie płody. Kk się nimi "oficjalnie" nie interesuje (po
nieoficjalnym zainteresowaniu interesuje się księżmi prokuratura), wobec czego
problem nie istnieje.

[margot_may]

Musisz określić stan faktyczny, albo B pasożytuje albo nie. Albo są podstawy do
zabicia go albo nie. Fakt, że B może przeżyć oznacza, że nie pasożytuje-nie
korzysta z ciała brata A, a więc są w sytuacji równorzędnej, czyli zabić nie
można. Problem w tym, że sytuacja równorzędna nie jest adekwatna do aborcji,
wszak płód przeżyć sam nie może.

[black-emissary]

Zapomnij.

[nikodem_73]

No, ale przecież tutaj chodzi o EKSKOMUNIKĘ. Takie kościelne "wydalenie z
organizacji partyjnej". Jak ktoś rządzi w jakiejkolwiek organizacji ma prawo
wywalić z niej dowolną osobę - byle w zgodzie ze statutem. A statut KK pozwala
biskupowi na takie rzeczy, więc w czym rzecz? Chcesz mówić katolikom kto może do
nich należeć?

[six_a]

zrównywanie życia płodu z życiem dorosłego jest absurdem, i prowadzi do sytuacji
w której kościół powinien wyraźnie wszystkim swoim fanom powiedzieć, że sorry,
ale życie kobiety jest w takiej sytuacji gó... warte, a płód ma priorytet. jakoś
tej deklaracji nie widać. a z założenia: każde życie jest święte, nie da się
wyjść z sensem, niestety. chyba że jakieś parytety zaproponują: raz ratujemy
dziecko, raz matkę, na kogo wypadnie, na tego bęc.
tego też jakoś nie widzę.

[nikodem_73]

Nie wymagaj logiki od wiary.

Dwie rzeczy dla porządku

[stephen_s]

Po pierwsze: jeśli w tym przypadku doszło do ekskomuniki, to warto wyjaśnić, że
ekskomunika taka nie jest decyzją konkretnego biskupa. Zgodnie z zasadami
Kościoła katolickiego, jeśli w tym wypadku mamy do czynienia z aborcją, to
lekarze i rodzina popadli w ekskomunikę automatycznie. Decyzja hierarchii nie ma
tu nic do rzeczy.

Po drugie: warto pamiętać, że nie wiadomo, czy w tym wypadku wg doktryny
Kościoła katolickiego faktycznie mieliśmy do czynienia z aborcją. Jeśli życie
dziewczynki było zagrożone, to to, co się stało, nie było aborcją, a ratowaniem
życia matki. Na co Kościół katolicki zezwala.

[six_a]

a dlaczego kościół "z zasady" nie ekskomunikuje gwałciciela?

2: już widzę tę wymianę światopoglądów
lekarze: to było ratowanie życia
kościół: ależ nie, to była aborcja
l: ależ nie, to nie była
k: ależ oczywiście, że była
l: ależ wręcz na odwrót
k: co za różnica zresztą, biskup podpisał, do widzenia.

[easz]

stephen_s napisał:

> Po pierwsze: jeśli w tym przypadku doszło do ekskomuniki, to warto
> wyjaśnić, że ekskomunika taka nie jest decyzją konkretnego
> biskupa. Zgodnie z zasadami Kościoła katolickiego, jeśli w tym
> wypadku mamy do czynienia z aborcją, to lekarze i rodzina popadli
> w ekskomunikę automatycznie. Decyzja hierarchii nie ma tu nic do
> rzeczy.

Automatycznie? Ale czy oni mają tam jakiś kościół telewizyjny
narodowy? Bo się aż musiał publicznie i pewnie ogólnokrajowo
arcybiskup w tv poprodukować na temat, tak?

To, że podano, że aborcji dokonano ze względu na zagrożenie życia
dziewczynki jest prawdą, ale jest też tak, że druga strona może
zawsze perfidnie powiedzieć, że dziewczynka nie musi wcale umrzeć,
może urodzić zdrowe dziecko - wszystko w rękach boga i nie powód
itd. Ciąża z gwałtu, jak również w artykule piszą, podpada w
Brazylii pod paragraf dokonania legalnej aborcji. To, że lekarze
powołali się na zagrożenie życia, jest dowodem, jakie ustępstwa robi
się ze względu na kościół w tym kraju, dowodem zastraszenia i
opresji, w której żyją tam ludzie. Myśleli naiwni, że to bardziej
zagra na uczuciach, niż gwałt pedofilny?

[margot_may]

Czytałam, że taka 9-letnia dziewczynka ma za małą macicę na ciążę i to jeszcze
bliźniaczą. Nie znam się na medycynie, ale chyba jeśli ma za małą, to nie ma
ewentualności typu: a może się uda...

[easz]

margot_may napisała:

> Czytałam, że taka 9-letnia dziewczynka ma za małą macicę na ciążę
> i to jeszcze bliźniaczą. Nie znam się na medycynie, ale chyba
> jeśli ma za małą, to nie ma ewentualności typu: a może się uda...

Też tak myślę. Ale oni by nie rozmawiali ze mną, ci lekarze. Swoista
logika i na to by znalazła argument, dowód, przesłanke, cokolwiek. A
powołanie się na to właśnie - zagrożenie życia, kiedy właśnie jak
sama dajesz dowód, jest to dla normalnych ludzi oczywistą
oczywistością, świadczy o tym, co napisałam powyżej IMO.

[dzikowy]

Nie znam się na medycynie, ale chyba jeśli ma za małą, to nie ma
> ewentualności typu: a może się uda...

W przypadku p. Alicji 1000 też prawacy krzyczą, że przecież się udało i coś tam
jeszcze widzi.

[easz]

dzikowy napisał:

> Nie znam się na medycynie, ale chyba jeśli ma za małą, to nie ma
> > ewentualności typu: a może się uda...
>
> W przypadku p. Alicji 1000 też prawacy krzyczą, że przecież się
> udało i coś tam jeszcze widzi.

Noo. To jakby krzyczeli, że celibat też się sprawdza, bo w
większości zbliżeń dochodzi do nich pomiędzy księżmi i dziećmi, a
nie kobietami. Co za bzdet. W dodatku okrutny.

[dzikowy]

> Co za bzdet. W dodatku okrutny.

Zawsze można powiedzieć, że cierpienie uszlachetnia i jest skutkiem wygnania z
raju. Co prawda z Egzegezy ST pamiętam, że do Abrahama ST należy zasadniczo
traktować jak mitologię, ale co tam.

[easz]

dzikowy napisał:

> > Co za bzdet. W dodatku okrutny.
>
> Zawsze można powiedzieć, że cierpienie uszlachetnia i jest
> skutkiem wygnania z raju.

Jedno drugiemu nie przeczy. Cierpienie może być skutkiem itd., nie
mierziłoby mnie to, no ale co z tego? A Jezus popełnił samobója? Nie.

To, że cierpienie uszlachetnia też bym mogła przyjąć, ale jeśli już,
to z ust cierpiących, a nie.

[dzikowy]

Cierpienie uszlachetnia, jeżeli cierpiący się na nie zgadza lub je chociaż
akceptuje. Kogoś, kto gotów jest na wszystko, żeby cierpienia uniknąć bynajmniej
nie uszlachetni, choć trzeba uszanować taką postawę - nie wolno nikogo zmuszać
do bohaterstwa jak to lubi INNYM robić Kk.

[black-emissary]

W omawianym artykule napisano "Lekarze zdecydowali się na usunięcie ciąży, gdyż
obawiali się, że dziewczynka nie przeżyje porodu."
Sugerowałoby to wybór życie dzieci vs życie matki, a nie życie matki vs niczyje
życie.

[21.gazeta.pl]

raczej życie dziecka narodzonego(bo ja o 9-latce inaczej myśleć nie
mogę) vs życie płodu czy jak KK lubi mówić dziecka nienarodzonego.
No i już widac co dla KK jest większą wartością.

[black-emissary]

Nie jest to chyba miejsce na dyskutowanie polityki społecznej KK.
W tym przypadku uznanie równoważności tych dwóch żyć jest wystarczającą
przesłanką do zaniechania działania, które ratowałoby jedno życie kosztem drugiego.

[21.gazeta.pl]

ja mam wątpliwości czy to mozna podciągnąć pod politykę społeczną KK;
no i jeśli życie, które ci bezpośredno zagraża jest dla KK
wystarczającą przesłanką do zaniechania działania-to kapłanów np.w
wojsku nie powinno być, bo armia to nic innego, jak przyzwolenie na
zabijanie tego, kto tobie bezpośrednio zagraża.

[easz]

Wybiórczo, wybiórczo. Jak pasi to tak, a jak nie to nie. I nie muszą
się nikomu tłumaczyć. Dlatego też w Polsce może być 95% katolików.

[six_a]

jeśli o mnie chodzi, kościół może zaniechać wszelkich działań, byle lekarze
pionu się trzymali.

[nikodem_73]

No kurcze - nawet ja to wiem. Oczywiście, że życie płodu dla KK jest więcej
warte. I to z przyczyn czysto ideologicznych. Chodzi mianowicie o to, że płód
nie został jeszcze OCHRZCZONY - umrze obarczony grzechem. Do nie tak dawna
księża parli aby dzieci były chrzczone jak najszybciej po urodzeniu - z
dokładnie tego samego powodu. Taka tam wewnętrzna sprawa tego wyznania.

[claratrueba]

XXI wiek w kościele katolickim? Chyba w architekturze. Ekskomunikę kościół
bodajże chilijski nałożył na ocalałych z katastrofy samolotu w Andach w 1972,
za kanibalizm- jedli ciała tych, którzy mieli mniej szczęścia. Jeden z
ekskomunikowanych skomentował to: "będzie sadził mnie Bóg, nie kościół". Tu też.
Ciekawi mnie jedno: skoro ekskomunikują za zabicie płodu, to wszystkich
morderców też? A katów? Bo w Brazylii kare śmierci się wykonuje (choć tylko za
przestępstwa wojskowe).

[hermina5]

Hmmm...A słyszałaś, aby Pius XII ekskomunikowął Hitlera na
przykład? Bo ja nie. I to chyba najlepeij wyjasnia kogo sie
ekskomunikuje - słabych, biednych i mało znaczacych, którzy , jakby
zrobili tak jak chce kosciól, to mozna by ich moze nawet posmiertnie
beatyfikowac ( ta 9 latka nadawała sie na błogoslwionego trupa
cudownie)

[nekomimimode]

kościół sobie coraz śmielej poczyna

[six_a]

a czy ci ekskomunikowani to chociaż byli katolicy?
wymachiwanie ekskomuniką na prawo i lewo to już chyba ostatni skuteczny (na
katolików) bat, wszystko przestało działać i to też niedługo przestanie, głównie
za sprawą zmniejszającej się liczby chętnych do bycia ekskomunikowanym, czy to w
wyniku gwałtu czy innych tam wymysłów kościelnych nieprzystających kompletnie do
realiów.

[margot_may]

Ale czy Kościół myśli co robi? Matki będą się odwracać od niego. Za ratowanie
swojego dziecka=ekskomunika... Ciekawa jestem jak ta sprawa rozeszła się po
Brazylii.

[jaonmyi]

I tak religie komplikują ludziom życie. Jedna z największych zaraz i
plag Świata...

[bene_gesserit]

Nie wiem, ja sie nie znam, ale widze tu mnostwo bezwzglednosci i
okrucienstwa tam, gdzie powinno okazywac sie milosierdzie, milosc i
empatie.

Na co liczy koscielny beton? Na to, ze zgwalcona dziewczynka urodzi
zdrowe dzieci, przezyje, bedzie je kochac i okaze sie wspaniala
dziewiecioletnia mala mamusia, a ich ojciec, ojczym zgwalconego
dziecka-matki, nawroci sie, zostanie prawym obywatelem, przestanie
gwalcic ich matke oraz jej nieletnia, niepelnosprawna siostre i
zostanie wzorcowym ojco-dziadkiem?

Wielopietrowy doprawdy cud.

[21.gazeta.pl]

Porażający brak logiki KK- czemu akurat ekskomunikował za aborcję, a
nie nakłada ekskomuniki na morderców? słyszeliście, żeby jakiś
gwałciciel albo pedofil był ekskomunikowany? Co to za podwójne
standardy?

[bene_gesserit]

Czemu KK nie ekskomunikuje za wyzysk/mobbing pracownikow? Czemu nie
naklada moralnych kar na bezwzlednych handlarzy bronia?
Narkotykami? Czemu nie pietnuje w podobny sposob handlarzy zywym
towarem? Czemu nie skupil w tej sprawie swojej uwagi na sprawcy
calego tego zla - gwalcicielu dzieci?

A temu, ze z tajemniczych przyczyn duza ilosc pary wspolczesnego
Kosciola idzie w zajmowanie sie sprawa seksualnosci i plodnosci
kobiet.

[bri]

No właśnie.

Mogliby przynajmiej ekskomunikować swoich pedofili :/

[easz]

bri napisała:

> No właśnie.
>
> Mogliby przynajmiej ekskomunikować swoich pedofili :/

Nie, oni już wolą zdejmować ekskomunikę ze swoich oszołomów,
przez "niedopatrzenie".

[nekomimimode]

ja nie wierm , do niedawna jeszcze kościół rozumiał dopuszczalnosć
aborcji jeśli była niezbędna by ratować życie matki. kościół staje
się coraz bardziej fundamentalny. naprawdę nie rozumiem jak kobiety
mogą być zaślepione ,że nie widzą jak sobie nimi podcierają tyłek
kościelni. czy godza się na to bo wg. nich "bóg tak chciał", czy nie
widzą omamione nie wiadomo czym?

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Nie wiem, ja sie nie znam, ale widze tu mnostwo bezwzglednosci i
> okrucienstwa tam, gdzie powinno okazywac sie milosierdzie, milosc
> i empatie.
>
> Na co liczy koscielny beton? Na to, ze zgwalcona dziewczynka
> urodzi zdrowe dzieci, przezyje, bedzie je kochac i okaze sie
> wspaniala dziewiecioletnia mala mamusia, a ich ojciec, ojczym
> zgwalconego dziecka-matki, nawroci sie, zostanie prawym
> obywatelem, przestanie gwalcic ich matke oraz jej nieletnia,
> niepelnosprawna siostre i zostanie wzorcowym ojco-dziadkiem?
>
> Wielopietrowy doprawdy cud.

Nawet gdyby stał sie taki cud, to kościół miałby to w nosie, bo dla
nich to jest obojętne, nie liczy się, liczą się inne rzeczy. Oni
mają swoje priorytety - nie oddać władzy. Myślę, że jako pierwsi
zdali sobie tak naprawdę sprawę z tego, że tutaj, w seksualności
kobiety, jak piszesz, jest pies władzy pogrzebany. Oni działają
bardzo logicznie - tchórzliwie i desperacko, ale logicznie,
konsekwentnie i bezwzględnie. Bo jeśli dojdzie do pierwszego wyłomu -
aborcja, in vitro, cokolwiek, to będzie PRAWDZIWY początek ich
końca.

[floric]

> Nawet gdyby stał sie taki cud, to kościół miałby to w nosie, bo
dla
> nich to jest obojętne, nie liczy się, liczą się inne rzeczy. Oni
> mają swoje priorytety - nie oddać władzy. Myślę, że jako pierwsi
> zdali sobie tak naprawdę sprawę z tego, że tutaj, w seksualności
> kobiety, jak piszesz, jest pies władzy pogrzebany. Oni działają
> bardzo logicznie - tchórzliwie i desperacko, ale logicznie,
> konsekwentnie i bezwzględnie. Bo jeśli dojdzie do pierwszego
wyłomu -
> aborcja, in vitro, cokolwiek, to będzie PRAWDZIWY początek ich
> końca

teraz piszesz do rzeczy

[nekomimimode]

no a gwałciciel -sprawca wszystkich cierpień i sprawca aborcji u 9
latki też również, bo gdyby nie on to by do tego nie doszło, nie
dość ,ze nie został ekskomunikownay , to jeszcze w przyszłości może
zostać świętym, nie mówiąc o byciu ksiedzem już.

Kościół od zawsze uważał nienarodzonych za swoją

[seattle92]

własność i uważał, ze tylko on podejmuje właściwe decyzje za ludzi (powołując się
oczywiście na jakąś istotę wyższą, której nikt nigdy nie widział, ale w którą
wszyscy wierzący i się jej boją :D), bez względu na wszystko... Życie jest
święte, ale
tylko nienarodzonych. A potem jak już przyjdziesz na ten padół to sobie radź!
Kobieta, wg. Kościoła to tylko pojemnik na nasienie i płód. Jeśli umrze w
trakcie porodu to trudno. Dla Kościoła życie płodu/noworodka zawsze miało większą
wartość od życia jakieś mało wartościowej istoty jaką jest kobieta. Ona swoje
już przeżyła, niech teraz zdycha! Jednak jak widać nie dotyczy to tylko
dorosłych kobiet, ale ogólnie całej płci żeńskiej.
I z tego, jeżeli Kościół uczyni kobietę/dziewczynkę świętą? Czy zwróci jej to
jedyne życie
jakie miała i jakie już się więcej nie powtórzy??? Oczywiście, że nie, chociaż
Kościół przekonuje, że jest coś takiego jak życie po śmierci. Tylko jaki jest na
to dowód???
No cóż, to właśnie na głupich i naiwnych ludziach Kościół dorobił się sporego
majątku, sprawiając, że ludziom bardziej zależny na tym co będzie po śmierci niż
na realnym życiu. Ludzie myślą, że jak będą cierpieć za życia i poświęcać się to
spotka ich nagroda w niebie :D G...wno spotka! Pójdą do piachu i tyle po nich
będzie!
Życie się ma tylko jedno i należy tak je przeżywać, aby niczego nie żałować i
aby nie krzywdzić innych i siebie. A "krzywda" tego płodu będzie niewspółmiernie
mniejsza od krzywdy cielesnej jaką przeżyje (albo nawet i nie) ta dziewczynka!
Mam nadzieję, że ludzie zaczną odwracać się od tego chorego Kościoła, który
liczy jedynie na zwiększenie szeregów głupich owieczek i na ich majątek!

[aelithe]

lekarz wykonujący sztuczne poronienie jest objęty eksomuniką z mocy
prawa kanonicznego. Nie musi być wygłaszana formalna anatema.

[21.gazeta.pl]

no tak - tyle, że tu dla KK ważniejsze było show wokół ekskomuniki
niż sam fakt . A nie orientujesz się, jak to jest z ekskomuniką dla
morderców?

[easz]

I za gwałt?

[floric]

nie znam sie, ale praźródłow wszelkiej wiedzy podaje:

pl.wikipedia.org/wiki/Ekskomunika
Ekskomunika grozi między innymi za:
znieważenie postaci eucharystycznych (Kan. 1367),
użycie siły fizycznej wobec papieża (Kan. 1370 § 1),
rozgrzeszenie przez kapłana wspólnika grzechu nieczystości (Kan.
1378 § 1),
udzielenie i przyjęcie sakry biskupiej bez zgody papieża (Kan. 1382),
naruszenie tajemnicy konklawe przez personel pomocniczy (Universi
Dominici Gregis art. 58),
symonię przy wyborze papieża (Universi Dominici Gregis art. 78) jak
również za inne wykroczenia naruszające konklawe: uleganie wpływom
zewnętrznym (ibidem art. 80), zmowy między elektorami (ibidem art.
81),
bezpośrednie naruszenie tajemnicy spowiedzi (Kan. 1388 § 1),
przeprowadzenie lub dobrowolne poddanie się aborcji (Kan. 1398),
apostazję (Kan. 1364 § 1),
herezję formalną (Kan. 1364 § 1),
schizmę (Kan. 1364 § 1).

[easz]

floric napisał:

> nie znam sie, ale praźródłow wszelkiej wiedzy podaje:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Ekskomunika
> Ekskomunika grozi między innymi za:

Jakie "zacne" towarzystwo, nonono.

[nekomimimode]

WOW!!!!!! a za morderstwo nie , bo morderstwo to mniejsze morderstwo
niż aborcja. Wszystko to dotyczy kościoła oprócz aborcji.dlaczego
tylko ta aborcja jest w tym gronie? to jakieś mega chore

[nekomimimode]

kiedyś a nawet do tej pory jeszcze uważałam ,ze oni są przeciwni
prawu do aborcji bo wierzą ,że zarodek jest człowiekiem bo został
dany przez boga i ma w sobie ducha świętego od samego początku czy
cuś takiego i że dlatego jest równy narodzonym. i ok akceptowalam
to , oczywiscie oprócz przypadków naruszenia prawa w imię tego .
ale teraz kiedy zobaczyłam to "towarzystwo" za które grozi
ekskomunika to jestem już pewna ,ze to chodzi tylko i wyłącznie o
ograniczenie praw kobiet. przecież to jasne.

[nikodem_73]

Albo o to, że zarodek nie został ochrzczony, przez co trafiał (do niedawna) z
automatu do "czyśćca niemowląt" na WIEKI (bo został poczęty w grzechu przez co
nie mógł trafić do nieba). Przez WIEKI został pozbawiony możliwości połączenia
się z Bogiem Wszystkich Katolików.

Dlatego morderstwo ochrzczonego wg KK jest mniejszą przewiną niż aborcja.

To taki troszkę inny świat :>

[hermina5]

Nie, nie chodiz o to o czym mówisz. Kiedyś przy zagrozonej ciazy
mozna było OCHRZCIC płod piórkiem umoczonym w wodzie sw. przez
pochwę i niektórzy zakonnicy to robili - dla mnie - nie ma tu nawet
cienia innej sprawy niz seksualna fiksacja i ogrniczenie praw kobiet.

Urodzonych martwo dzieic i płodów poronionych kosciól nie chrzci i
jakoś nie ma problemu z tym, gdzie one trafią do limbusa, lamusa i
porąbusa.

[bene_gesserit]

A ja pamietam bardzo dobrze z lekcji religii, jak ksiadz nam
tlumaczyl, ze 'obecnie wierzymy, ze wszyscy ludzie, nawet ci
nieochrzczeni, moga trafic do nieba'. Kiedy sie pytalam, na jakiej
podstawie tak wierzymy, skoro podstawa wiary jest Biblia, a w niej
straszny ustep o Otchlani, do ktorej trafiaja po smierci
niechrzczeni, ksiadz zasznurowal usta i popatrzyl surowo. Czyli
chyba nie wiedzial i udawal, ze to glupie pytanie bylo.

To jakies postanowienie soborowe jest czy jak? Zeby juz nie
nawracac ogniem i mieczem?

[hermina5]

Wiem na pewno jedno - teoria o tym, ze KK tak dba o duszyczkę plodu
mozna miedzy bajki włozyć.

Kosciół miał długo jakakolweik aborcję gdzieś- kompeletnie nie
regulował tego prawnie i zadnymi ekskomunikami - sam sw Tomasz
twierdził, z e tchnienie boskie zwane duszą wstepuje w płód męski w
3 miesiącyu, a w zeński w 4 miesiącu, no bo jak wiadomo płód zeński
jest od razu głupszy i podległy, zeby sobie nie myslał. Co tam sie z
tym płodem działo do tego czasu to nikogo nie obchodziło.

Pierwsze duze zaintersowanei ksocioła kwestią aborcji to wiek XIX -
sty- wiek kiedy na punkcie moralnosci powariowali wszyscy, łacznie z
klerem.


Poza tym - w 2007 roku Benek stwierdził, ze płody i cała reszta nie
idą jednak do limbusa, ale do nieba, bo są niewninne - czyli
misternie tu tkana teoria waznosci chrztu jako drogi do zbawienia
upada.

Całe te gadki sa tak bez sensu, ze własnie w wyniku takich
nonsensów , polegajacej na logicznych wyjątkach od reguły,
przestałam zadawać sie z KK i nie chce tego stanu zmienić.

Bo wynika z tego, ze zły, ochrzczony Żyd krzyzujący Jezusa , majacy
an sumeiniu 200 zabitych ludzi , który sie ochrzcił idzie do nieba,
a kobieta , która całe zycie przezyła prawie i sprawiedliwie, a
dokonała aborcji ratując np. swój wzrok - płod wysłaął do limbusa, a
siebie do piekła . Pierdziele takie religie winy i kary, wierzę
raczej buddystom, bo wyciagneli sensowniejsze wnioski z pojecia
cierpienia niz cała kultura judaistyczna, gadajaca jak do głupiego ,
tępego pastucha. Nic abstraktów, zero metafor - kregi piekielne i
zatoki plódów

[nikodem_73]

> Wiem na pewno jedno - teoria o tym, ze KK tak dba o duszyczkę plodu
> mozna miedzy bajki włozyć.

Obawiam się, że nie.

> Kosciół miał długo jakakolweik aborcję gdzieś- kompeletnie nie
> regulował tego prawnie i zadnymi ekskomunikami - sam sw Tomasz
> twierdził, z e tchnienie boskie zwane duszą wstepuje w płód męski w
> 3 miesiącyu, a w zeński w 4 miesiącu, no bo jak wiadomo płód zeński
> jest od razu głupszy i podległy, zeby sobie nie myslał. Co tam sie z
> tym płodem działo do tego czasu to nikogo nie obchodziło.

Bo św.Tomasz był jak na swoje czasy mocno postępowym facetem i widząc
powszechność aborcji próbował wymyślić rozwiązanie akceptowalne dla wszystkich.

> Poza tym - w 2007 roku Benek stwierdził, ze płody i cała reszta nie
> idą jednak do limbusa, ale do nieba, bo są niewninne - czyli
> misternie tu tkana teoria waznosci chrztu jako drogi do zbawienia
> upada.

Nom. I teraz pytanie - kiedy wprowadzono ekskomunikę za aborcję? Czy nie przed 2007?

> Całe te gadki sa tak bez sensu, ze własnie w wyniku takich
> nonsensów , polegajacej na logicznych wyjątkach od reguły,
> przestałam zadawać sie z KK i nie chce tego stanu zmienić.

Wymaganie logiki od wiary jest śmieszne.

> Bo wynika z tego, ze zły, ochrzczony Żyd krzyzujący Jezusa , majacy
> an sumeiniu 200 zabitych ludzi , który sie ochrzcił idzie do nieba,
> a kobieta , która całe zycie przezyła prawie i sprawiedliwie, a
> dokonała aborcji ratując np. swój wzrok - płod wysłaął do limbusa,
> siebie do piekła . Pierdziele takie religie winy i kary, wierzę
> raczej buddystom, bo wyciagneli sensowniejsze wnioski z pojecia
> cierpienia niz cała kultura judaistyczna, gadajaca jak do głupiego ,
> tępego pastucha. Nic abstraktów, zero metafor - kregi piekielne i
> zatoki plódów

Bo w KK możesz przez całe życie być ostatnim sk*wysynem, szują i gnojem.
Wystarczy jednak tuż przed śmiercią powiedzieć "Sorry" i idziesz do nieba - taka
wiara dla leniwych.

[easz]

nikodem_73 napisał:

> Bo w KK możesz przez całe życie być ostatnim sk*wysynem, szują i
> gnojem. Wystarczy jednak tuż przed śmiercią powiedzieć "Sorry" i
> idziesz do nieba - taka wiara dla leniwych.

Nie wystarczy POWIEDZIEĆ.

[nikodem_73]

No właśnie można było - po to aby płód mógł zjednoczyć się z Bogiem.

A martwych się nie chrzci. No niestety.

[black-emissary]

nekomimimode napisała:
> bo morderstwo to mniejsze morderstwo niż aborcja.

Z reguły ludzie o wiele ostrzej reagują na morderstwa dzieci niż morderstwa
dorosłych.
Jest więc w jakiś sposób naturalnym, że uznający płody za najmniejsze z dzieci
najostrzej reagują na owych morderstwa.

[nekomimimode]

nie jest. chodzi tylko i wyłącznie o ucisk kobiet

[black-emissary]

Nienawidzę teorii spiskowych.

[margot_may]

To dlaczego nie ma tam nic o pedofilii? to też krzywdzi najmniejsze dzieci.

[nikodem_73]

Bo owe dzieci już są ochrzczone :> Widać Bóg tak chciał :>

[hermina5]

Dlaczego za zamordowanie noworodka nieochrzczonego nie ma
ekskomuniki?

dlaczego koscioła nie interesuja w równei godnym i duzym stopniu
płody poronione >?

Poza tym, obecny papiez ogłosił, z epłody juz nei siedzą w limbusie
czyli zatoce ( a nie czysciu ) , tylko wędrują do nieba - ergo
zasada przestała działać.

[nikodem_73]

To co pisze neko to nawet nie teoria spiskowa. ale najnormalniejsza w świecie
bzdura.

[hermina5]

Udowodnij , ze to bzdura.

[nikodem_73]

Że niby co proszę? To raczej ona powinna udowodnić swoją tezę, że ekskomunika
aborcji ma na celu jedynie upodlenie kobiet :>

[easz]

nikodem_73 napisał:

> Że niby co proszę? To raczej ona powinna udowodnić swoją tezę, że
> ekskomunika aborcji ma na celu jedynie upodlenie kobiet :>

A co tu udowadniać? Nie wystarczy popatrzeć na to, co i jak robią?
Jak można chcieć oddać połowę władzy? No kto w to uwierzy? Pff.

[hermina5]

>Z reguły ludzie o wiele ostrzej reagują na morderstwa dzieci niż
>morderstwa
>dorosłych.

nie ma tu jednak ani słowa o ekskomunice za zamordowanie noworodka
czy trzy latka, a jedynie o ekskomunice za aborcję . Biorąc pod
uwagę fakt, ze w trakcie wojen gwałcenie to najlepszy sposób na
rozprzestrzenianie genów, upokarzanie i pokazywanie własciwego
meijsca, ekskomunika za aborcję ładnie wspólgra z meską strategia
pokazywanie babie, gdzie jej miejsce.

[aelithe]

1. nie sądź , sędzia jest jeden

[bene_gesserit]

To tlumaczy niewydolnosc systemu sadowniczego w pl zapewne.

[aelithe]

czym innym jest przstrzeganie prawa stanowionego, a czym innym osądy
praw moralnych ; możńa krytykowac zasadę a nie człowieka. Zbyt mało
wiemy o okolicznościach jego czynu ; szczególnie na
podstawie "newsów", aby mieć ogląd na jego działanie. Bardzo często
ważny jest nie czyn, a przyczyna dla której doszło. Inaczej
potraktuję człowieka, który zabił niewinnego człowieka, inaczej
człowieka broniącego własnej rodziny, czy obcych.

Co mżesz wymaga od Polskich sądów, skoro 90% sędziów to kobiety :)

[easz]

aelithe napisał:

> możńa krytykowac zasadę a nie człowieka. Zbyt mało wiemy o
okolicznościach jego czynu ; szczególnie na podstawie "newsów", aby
mieć ogląd na jego działanie.

Przepraszam, ale o kim wy mówicie? Bo się zgubiłam. O kimś
konkretnym?

> Co mżesz wymaga od Polskich sądów, skoro 90% sędziów to kobiety :)

To prawda??
A kto stanowi prawo, które realizują (jeśli to prawda)?

[aelithe]

>
> Przepraszam, ale o kim wy mówicie? Bo się zgubiłam. O kimś
> konkretnym?

Dygresja.

> To prawda??
> A kto stanowi prawo, które realizują (jeśli to prawda)?

Prawo stanowią politycy. Zawsze uchwalają takie za jakie im opłaci, albo za
jakie im się płaci. A ze zdrowym rozsądkiem, ideologią czy sprawiedliwością nie
ma ono nic wspólnego.

[easz]

aelithe napisał:

> > To prawda??
> > A kto stanowi prawo, które realizują (jeśli to prawda)?
>
> Prawo stanowią politycy. Zawsze uchwalają takie za jakie im
> opłaci, albo za jakie im się płaci. A ze zdrowym rozsądkiem,
> ideologią czy sprawiedliwością nie ma ono nic wspólnego.

Ale parytety 'be'. A tak, to by wreszcie można było dokładnie
zobaczyć, czy babki by też były winne, polityczki, czy politykierki
itp. No wtedy, jakby co rzecz jasna, to by się rzeczywiście nie
wywinęły;) Bo na razie, ekhm.

ekskomuniki ojców gwałcących dzieci nie będzie

[kochanica-francuza]

bo to ponoć CODZIENNOŚĆ w fawelach.

[nekomimimode]

to swięte męskie prawo moja droga. żona i dzieci są własnością męża
i mają mu służyć, a jego głową jest przecież jezus,więc mąż jak w
indiach czy arabii jest w związku z tym półbogiem, półbóg wie co
robi i robi to dla dobra rodziny.trzeba być mu posłusznym . tak mówi
boskie pismo.

[kochanica-francuza]

nekomimimode napisała:

> to swięte męskie prawo moja droga. żona i dzieci są własnością męża
> i mają mu służyć, a jego głową jest przecież jezus,więc mąż jak w
> indiach czy arabii jest w związku z tym półbogiem, półbóg wie co
> robi i robi to dla dobra rodziny.trzeba być mu posłusznym . tak mówi
> boskie pismo.

Przepraszam, ale bredzisz albo celowo nadinterpretujesz. Święte księgi dowolnych
religii nic o nadużywaniu seksualnym nie mówią. I nie lubię takich dowcipów.

[nekomimimode]

O RANY! bredzę... o seksualnych może nie ale o własności i
posłuszeństwie tak.

[kochanica-francuza]

nekomimimode napisała:

> O RANY! bredzę... o seksualnych może nie ale o własności i
> posłuszeństwie tak.

Mhm, a gdzie, bo jako żywo nie znam Biblii na pamięć? Cytat poproszę.

[nekomimimode]

w biblii jest niejeden cytat o tym ,że żona ma być posłuszna mężowi.
jak jeszcze chodziłam do kościoła to mnie to tak wpieniało ,że
chciałam wyjść kiedy było czytane. są też rozważania ,że głową
mężczyzny jest jezus a kobiety mąż. myślałam ,ze słyszałaś. nie będę
ci szukać teraz cytatów.

[dzikowy]

Sitz in Leben wzięłaś pod uwagę? W zasadzie egzegezę to powinien przeprowadzić
ksiądz, ale rzadko który umie i najczęściej pieprzy co mu się wydaje, a czasem
nawet na temat. :/

[kochanica-francuza]

dzikowy napisał:

> Sitz in Leben

what? słowa rozumiem, pojęcia nie

[dzikowy]

Wszystko musisz ująć w kontekście historycznym, społecznym, kulturowym i
technologicznym. Tym jest "Sitz in Leben" w egzegezie biblijnej.

[kochanica-francuza]

nekomimimode napisała:

> w biblii jest niejeden cytat o tym ,że żona ma być posłuszna mężowi.
> jak jeszcze chodziłam do kościoła to mnie to tak wpieniało ,że
> chciałam wyjść kiedy było czytane. są też rozważania ,że głową
> mężczyzny jest jezus a kobiety mąż. myślałam ,ze słyszałaś. nie będę
> ci szukać teraz cytatów.

[kochanica-francuza]

nekomimimode napisała:

> O RANY! bredzę... o seksualnych może nie

no właśnie

[facet123]

Wg mnie to bardzo dobra wiadomośc - fakt, że aborcja w ogóle doszła
do skutku plus to, ze kościół jedyne co w mógł w swej bezsilności
zrobić to skląć wszystkich zainteresowanych. Z mojej opinii o
Brazylii bardziej spodziewałem się, że każą tej biedaczce urodzić.

[siegfriedswaelderin]

Arcybiskup nie nałożył natomiast ekskomuniki na ojczyma, który molestował
dziewczynkę, ponieważ jak wyjaśnił Sobrinho stacji telewizyjnej Globo TV
"poważniejszym czynem niż gwałt jest aborcja, niszczenie niewinnego życia."

Dziewięciolatka nie została objęta ekskomuniką, ponieważ prawo obowiązujące w
Kościele Katolickim stanowi, że osoby niepełnoletnie nie podlegają ekskomunice -
wyjaśnił Sobrinho.

- Kościół jest łaskawy w przypadku osób niepełnoletnich - powiedział arcybiskup.

feminoteka.pl/news.php?readmore=4648
--

Pozostawiam to bez komentarza...

[21.gazeta.pl]

bez sensu-cały czas nie znajduję wyjaśnienia, dlaczego za aborcję
ekskomunika, a za morderstwo nie- czyżby ofiary dzieliły się na
winne i niewinne? ten, kto sie urodził jest ofiarą winną, płód zaś
ofiarą niewinną-chyba tak to sobie KK zinterpretował.Co by nie mówić-
cały czas podwójne standardy.

[demodee]

Ja nic nie rozumiem, proszę mnie oświecić, jeśli ktoś zna się na
położnictwie.

Dziewczynka miała za małą macicę, żeby donosić bliźniaki.

To wyjściem jest tylko poród albo aborcja? A cesarki nie można jej
było zrobić, kiedy płody były jeszcze małe? Przecież teraz są
sposoby na utrzymanie bardzo wczesnych wcześniaków...

Dlaczego nie podjęto próby utrzymania tej ciąży aż do momentu, kiedy
matka jeszcze mogła ciążę zachować bez pęknięcia macicy...

[bene_gesserit]

demodee napisała:

> Ja nic nie rozumiem, proszę mnie oświecić, jeśli ktoś zna się na
> położnictwie.
>
> Dziewczynka miała za małą macicę, żeby donosić bliźniaki.
>
> To wyjściem jest tylko poród albo aborcja? A cesarki nie można
jej
> było zrobić, kiedy płody były jeszcze małe? Przecież teraz są
> sposoby na utrzymanie bardzo wczesnych wcześniaków...
>
> Dlaczego nie podjęto próby utrzymania tej ciąży aż do momentu,
kiedy
> matka jeszcze mogła ciążę zachować bez pęknięcia macicy...

Powody sa podobne, dla ktorych twoja zgwalcona coreczka nie
chcialaby urodzic dziecka gwalcicielowi oraz sobie, bo jest jeszcze
malym dzieckiem.

[demodee]

No tak, fakt, że ciąża z gwałtu, a gwałt na 9-latce to oczywiście
dodatkowe okoliczności, które czynią tę sprawę wstrząsającą, ale
zostawmy je na chwilę na boku.

Pytanie o cesarkę zadałam w związku z jednym wątkiem w dyskusji -
dyskutanci są oburzeni, że KK ekskomunikował lekarzy dokonujących
aborcji, mimo, że oni twierdzą, że ratowali życie dziewczynki.

Ważne z punktu widzenia przeciętnego katolika ważne jest ustalenie
kwestii medycznych:

Jeśli cesarka w tym przypadku była niemożliwa, to rację mieli
lekarze a z ekskomuniką trudno się zgodzić.

Jeśli cesarka była możliwa, to zabieg nie był ratowaniem życia
dziewczynki, tylko skrobanką ze względów społecznych (poza skrobanką
były inne metody uratowania jej życia i pewne szanse na uratowanie
życia dzieci).

[bene_gesserit]

Nie, nie zostawiajmy ich z boku.
To gwalcone i zgwalcone dziecko nie jest inkubatorem - proponuje o
tym pamietac. Ten maluch nie powinien miec dzieci.
Kropka. 'Ratowanie zycia' tego dziecka mozna rowniez rozumiec w ten
sposob.

[hermina5]

Cesarska polega na rosciegu sciany macicy wraz z roscięciem powłok
brzuszncyh, a nastepnei zszyciu ich. w miejscu zszycie na macicy
powstają zrosty - u dorosłej, normalnei rozwinietej kobiety , nie
bęzie to duzy problem, choc l4karz zawsze o to pyta przy kolejnej
ciązy - na wypadek, gdyby macica była mniej wytrzymała - natomaist
takie zaszycie u 9 latki, kiedy to wszystko dopiero rosnie i rozwija
sie to niemal 100% ubezpłodnienie dziewczyny na całe zycie.
Ot i tyle , albo aż tyle.

[demodee]

Hermino, dzięki za informację.

Czyli lekarze mówili nieprawdę twierdząc, że aborcja była jedynym
sposobem uratowania życia dziewczynki.

Przeprowadzono aborcję, której skutkiem jest prawdopodobna
bezpłodność matki i stuprocentowo pewna śmierć bliźniąt/płodów.

Drugim takim sposobem była cesarka, której nie przeprowadzono, a
która prawdopodobnie uczyniłaby dziewczynkę bezpłodną i
prawdopodobnie zabiłaby dzieci/płody.

(Czy lekarzy brazylijskich nie uczyli logiki w szkołach?)

Czyli wykonano skrobankę ze względów społecznych (gwałt,
małoletniość) a takie podlegają ekskomunice. Ekskomunice nie
podlegają zabiegi ratujące życie.

[bene_gesserit]

Ciekawe, czemu ekskomunikowano akurat tych lekarzy i akurat w tym
kraju? Aborcji ze wzgledow spolecznych (bo zapominamy o
psychologicznych, chociaz nie wiem czemu) dokonuje sie w _kazdym_
kraju. W ekskomunikowany kosmos nalezaloby wyslac cale tabuny
lekarzy.

[demodee]

Jak zrozumiałam z dyskusji w tym wątku, ekskomunice automatycznie
podlegają lekarze dokonujący skrobanek ze względów społecznych
(lekarze dokonujący aborcji ratujących życie matki nie podlegają
ekskomunice).

Jeśli ci brazylijscy zrobili skrobankę, chociaż mogli zrobić
cesarkę, to automatycznie ekskomunice podlegli. Podobnie jak lekarze
w innych krajach, którzy by postąpili analogicznie, ale nie o nich
jest ten wątek (o ile dobrze zrozumiałam).

[easz]

demodee napisała:

> Jak zrozumiałam z dyskusji w tym wątku, ekskomunice automatycznie
> podlegają lekarze dokonujący skrobanek ze względów społecznych
> (lekarze dokonujący aborcji ratujących życie matki nie podlegają
> ekskomunice)

Aborcja to aborcja, w tym rzecz.

> Jeśli ci brazylijscy zrobili skrobankę, chociaż mogli zrobić
> cesarkę

Ale tego nie wiemy, że mogli?

W zalinkowanych informacjach o ekskomunice jest napisane, że
- dawniej była często 'narzędziem walki z przeciwnikami władz
kościelnych',
- może zdjąć ją hierarcha na odpowiednim, adekwatnym szczeblu -
CZŁOWIEK,
- 'dzisiaj jest stosowana bardzo rzadko'.

Interesujące, a w kontekście nawet bardzo.

[paskudek1]

sęk w tym, że aby wykonac cesarke to płody musiałby być donoszone do pewnego momentu. Bezpieczna dla płodów cesarka to zdaje sie 6 miesiąc, ale lepiej zeby np. 7, a nawet 8. Jeżeli ciążę donosiłaby do 6 miesiąca możnaby dywagoać "a moze donosi dalej" i tak aż do ... moze porodu? Bestialstwem jest chęć zmuszenia DZIEWIĘCIOLATKI zgwałconej przez ojczyma do donoszenia ciąży do momentu, kiedy bęzie można wykonac cesarskie cięcie, gwarantujące przezycie płodów. PO prostu trzeba byc chorym z nienawiści.
A ględzenie ze aborcja jest większym złem niz gwałt na dizecku to też kretyństwo bo w tym rpzyapdku tez jest niszczone niewinne zycie. Zycie zgwałconego dziecka. Ale zawsze możesz, jeżeli zdaży się dtakie nieszczęście, namawiac swoją zgwałcona córkę (oby pełnoletnia) do donoszenia ciąży i urodzneia gwałcicielowi dziecka. Dla mnie sam gwałt jest wystarczającym powodem do aborcji, jeżeli kobiet tego chce.

[black-emissary]

paskudek1 napisała:
> A ględzenie ze aborcja jest większym złem niz gwałt na dizecku to też kretyństw
> o bo w tym rpzyapdku tez jest niszczone niewinne zycie.

Niewinne życie jest niewątpliwie bardzo skrzywdzone, ale nie unicestwione. Po
gwałcie wciąż można normalnie żyć (po jakimś tam czasie).
Aborcja to - zdaniem niektórych - morderstwo, czyli życia kompletne unicestwienie.

[easz]

black-emissary napisała:

> Po gwałcie wciąż można normalnie żyć (po jakimś tam czasie).

Mocno powiedziane. A skąd wiesz?
Ja bym najwyżej mogła powiedzieć, że żyć, tzn. nie wiem, czy można.
Żyje się.

[black-emissary]

easz napisała:
> Mocno powiedziane. A skąd wiesz?
> Ja bym najwyżej mogła powiedzieć, że żyć, tzn. nie wiem, czy można.
> Żyje się.

Niewątpliwie łatwiej żyć po gwałcie niż po byciu wyabortowanym, nie sądzisz?

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Mocno powiedziane. A skąd wiesz?
> > Ja bym najwyżej mogła powiedzieć, że żyć, tzn. nie wiem, czy
> > można. Żyje się.
>
> Niewątpliwie łatwiej żyć po gwałcie niż po byciu wyabortowanym,
> nie sądzisz?

Nie jestem na tyle bezczelna i małostkowa, żeby sądzić jak się może
żyć po gwałcie. Np. po gwałcie z rezultatem m.in. w postaci ciąży w
wieku 9 lat. Natomiast pewna jestem, że po wyabortowaniu się nie
żyje, więc o jakości życia nic się powiedzieć nie da.
'Się nie żyje' to też zresztą stwierdzenie nieporozumienie, bo
mówimy o zarodku/płodzie.
Mam wrażenie, że przestajesz mówić jak osoba, która jest
zwolenniczką aborcji, czy też nie uważa płodu za dziecko. Dlaczego?

[black-emissary]

easz napisała:
> Nie jestem na tyle bezczelna i małostkowa, żeby sądzić jak się może
> żyć po gwałcie. Np. po gwałcie z rezultatem m.in. w postaci ciąży w
> wieku 9 lat. Natomiast pewna jestem, że po wyabortowaniu się nie
> żyje, więc o jakości życia nic się powiedzieć nie da.

No i stąd z zasady morderstwo jest uznawane za przestępstwo większe niż gwałt,
spowodowanie niepełnosprawności czy inne pogorszenie jakości życia ofiary.
Nie twierdzę, że życie po gwałcie jest łatwe czy że każdy się z tym upora.
Istnieje jednak szansa, że się uda.
Po morderstwie takowej szansy nie ma.

> 'Się nie żyje' to też zresztą stwierdzenie nieporozumienie, bo
> mówimy o zarodku/płodzie.

I to jest właśnie ta kwestia, w której się z żarliwymi katolikami nie zgadzasz.
Cała reszta to tylko tego pochodna.
Jeżeli założysz (na chwilę, teoretycznie), że ten płód do pełnoprawny człowiek
to może zobaczysz, że ciężko uzasadnić aborcję w jakimkolwiek w zasadzie przypadku.

> Mam wrażenie, że przestajesz mówić jak osoba, która jest
> zwolenniczką aborcji, czy też nie uważa płodu za dziecko. Dlaczego?

Bo ksiądz mi przy spowiedzi powiedział, że nie mogę pisać takich strasznych
rzeczy :p.

[easz]

black-emissary napisała:

> Nie twierdzę, że życie po gwałcie jest łatwe czy że każdy się z
> tym upora. Istnieje jednak szansa, że się uda.

Ok, w takim razie byłaś nieprecyzyjna, oględnie mówiąc - "po gwałcie
wciąż można normalnie żyć (po jakimś tam czasie)".
Nie wiem, czy wierzę w taką szansę, ale że kiedykolwiek
będzie 'normalnie', to nie wierzę na pewno.

> > 'Się nie żyje' to też zresztą stwierdzenie nieporozumienie, bo
> > mówimy o zarodku/płodzie.
>
> I to jest właśnie ta kwestia, w której się z żarliwymi katolikami
> nie zgadzasz. Cała reszta to tylko tego pochodna.

Z małą różnicą - nie jest to 'tylko'. Poza tym _nie tylko_ w tym się
nie zgadzam, dla ścisłości.

> Jeżeli założysz (na chwilę, teoretycznie), że ten płód do
> pełnoprawny człowiek to może zobaczysz, że ciężko uzasadnić
> aborcję w jakimkolwiek w zasadzie przypadku.

Wolałabym, żebyś Ty założyła np. że jesteś feministką, albo, że masz
jednak momentami trochę więcej empatii w stosunku do innych. Co Ty
na to?
No widzisz.

> > Mam wrażenie, że przestajesz mówić jak osoba, która jest
> > zwolenniczką aborcji, czy też nie uważa płodu za dziecko.
> > Dlaczego?
>
> Bo ksiądz mi przy spowiedzi powiedział, że nie mogę pisać takich
> strasznych rzeczy :p

Nie ma to jak poważny argument w poważnej rozmowie od osoby, której
przeszkadzało "mój Macieju";)
Ale wybieg niezły.

[black-emissary]

easz napisała:
> Ok, w takim razie byłaś nieprecyzyjna, oględnie mówiąc - "po gwałcie
> wciąż można normalnie żyć (po jakimś tam czasie)".
> Nie wiem, czy wierzę w taką szansę, ale że kiedykolwiek
> będzie 'normalnie', to nie wierzę na pewno.

Napisałam przecież MOŻNA. To oznacza możliwość - szansę.
Czy kiedykolwiek będzie "normalnie"? A cóż to znaczy?

> Z małą różnicą - nie jest to 'tylko'. Poza tym _nie tylko_ w tym się
> nie zgadzam, dla ścisłości.

To jest źródło niezgody w tej kwestii.

> Wolałabym, żebyś Ty założyła np. że jesteś feministką, albo, że masz
> jednak momentami trochę więcej empatii w stosunku do innych. Co Ty
> na to?

A cóż to ma oznaczać?
Skąd założenie o moim braku empatii? Czy zbrodnią jest starać się zrozumieć każdą stronę?

> No widzisz.

Nie widzę.

> Nie ma to jak poważny argument w poważnej rozmowie od osoby, której
> przeszkadzało "mój Macieju";)
> Ale wybieg niezły.

Mam każdą wypowiedź w temacie kończyć dopiskiem "black-emissary jest gorącą zwolenniczką wolności wyboru w dziedzinie aborcji, a płody uważa za płody, a nie ludzi"?

Uważam, że problem (czyli człowieczeństwo płodu) jest nierozwiązywalny - żadna strona strona nie przekona drugiej. Wynikające stąd różnice w zasadzie uniemożliwiają jakikolwiek konsensus, a przecież jakiś osiągnąć trzeba.
Wyższością strony pro-choice jest to, że do niczego nie zmusza, a jedynie pozostawia wybór. Tyle, że dla strony pro-life to wybór tam, gdzie wyboru być nie może, bo chodzi o życie.
Tak czy inaczej póki sięgają tylko po ekskomunikę póty nie ma problemu. Zdecydowanie gorzej, gdy zaczynają działać jak, jak kilka miesięcy temu pewni świętojebliwi u nas w przypadku ciężarnej nastolatki, której próbowali zablokować legalną aborcję.

---
black-emissary jest gorącą zwolenniczką wolności wyboru w dziedzinie aborcji, a płody uważa za płody, a nie ludzi

[easz]

black-emissary napisała:

> Czy kiedykolwiek będzie "normalnie"? A cóż to znaczy?

W podobnych przypadkach - jak przed gwałtem?

> To jest źródło niezgody w tej kwestii.

W tej kwestii - nie tylko. Również KOBIETA, stosunek do kobiet, ich
traktowanie.

> A cóż to ma oznaczać?
> Skąd założenie o moim braku empatii? Czy zbrodnią jest starać się
> zrozumieć każdą stronę?

Każdą nie. Tylko że tu jest jedna strona, z czym się przecież
zgodziłaś, zgadzasz.

Miewam niestety często wątpliwości po Twoich wypowiedziach - po
prostu wiele z nich jest dla mnie niejednoznaczna.

[black-emissary]

easz napisała:
> W podobnych przypadkach - jak przed gwałtem?

To już jednostkowe sprawy i nie miejsce na takową dyskusję.
Tak czy inaczej - po gwałcie jest szansa na powrót do - w miarę - normalnego życia.

> W tej kwestii - nie tylko. Również KOBIETA, stosunek do kobiet, ich
> traktowanie.

A nie mylisz przypadkiem skutku z przyczyną?

> Każdą nie. Tylko że tu jest jedna strona, z czym się przecież
> zgodziłaś, zgadzasz.

Nie rozumiem, możesz szerzej objaśnić?

> Miewam niestety często wątpliwości po Twoich wypowiedziach - po
> prostu wiele z nich jest dla mnie niejednoznaczna.

Zawsze można poprosić o objaśnienie.
Nie lubię wyjaśniać oczywistości, ale nie zawsze jestem w stanie poprawnie
ocenić co dla kogo jest oczywistością.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > W podobnych przypadkach - jak przed gwałtem?
>
> To już jednostkowe sprawy i nie miejsce na takową dyskusję.
> Tak czy inaczej - po gwałcie jest szansa na powrót do - w miarę -
> normalnego życia.

Sprzed gwałtu, a dla mnie to by była 'norma' - nie. Kropka.
Najwyżej 'w miare', ale tego też nie wiem/nie wiadomo.

> > W tej kwestii - nie tylko. Również KOBIETA, stosunek do kobiet,
> > ich traktowanie.
>
> A nie mylisz przypadkiem skutku z przyczyną?

Nie.

> > Każdą nie. Tylko że tu jest jedna strona, z czym się przecież
> > zgodziłaś, zgadzasz.
>
> Nie rozumiem, możesz szerzej objaśnić?

Jest jedna strona, bo 'druga' _nie jest człowiekiem_, więc jej nie
ma.

> Zawsze można poprosić o objaśnienie.

Tak robię, więc.

[black-emissary]

easz napisała:
> Nie.

Teorie spiskowe...

> Jest jedna strona, bo 'druga' _nie jest człowiekiem_, więc jej nie
> ma.

To jest założenie, które można podzielać albo NIE.

> Tak robię, więc.

W czym więc problem?

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Nie.
>
> Teorie spiskowe...

To Twoje zdanie. A moje jest inne.

> > Jest jedna strona, bo 'druga' _nie jest człowiekiem_, więc jej
> > niema.
>
> To jest założenie, które można podzielać albo NIE.

Chodziło o to, że Ty akurat to założenie podzielasz. A jednocześnie
o dwóch stronach nie wiedzieć czemu mówisz.

[black-emissary]

easz napisała:
> To Twoje zdanie. A moje jest inne.

A możesz je jakoś poprzeć?

> Chodziło o to, że Ty akurat to założenie podzielasz.

To w tym miejscu kompletnie bez znaczenia.

> A jednocześnie o dwóch stronach nie wiedzieć czemu mówisz.

Bo są dwie (co najmniej) strony.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > To Twoje zdanie. A moje jest inne.
>
> A możesz je jakoś poprzeć?

A muszę? Bo Ty jakoś nie robisz tego.
Ale ok, chcesz poparcia? to popatrz na przytaczane choćby na tym
forum historie z 'dziedziny', choćby w tym wątku. Historie kobiet,
historie z linkowanych artykułów, wypowiedzi kobiet. I niektórych
mężczyzn. Itd., itp. Rozumiem, że to forum też uważasz za teorię
spiskową. Ale artykułów nie pisały feministki. 95% katolików w
Polsce to też taka tam fanaberia i że piszą o tym artykuł, to teoria
spiskowa. Może rusz się też z domu i otwórz oczy. Przejdź się do
kościoła, pogadaj tam z ludźmi z którymi Ci nie po drodze ponoć, z
kobietami, z księżmi np.
Zresztą szkoda gadać. Szkoda gadać o kolorach.

> > Chodziło o to, że Ty akurat to założenie podzielasz.
>
> To w tym miejscu kompletnie bez znaczenia.
>
> > A jednocześnie o dwóch stronach nie wiedzieć czemu mówisz.
>
> Bo są dwie (co najmniej) strony.

Taa, żywa kobieta i nieczłowiek/płód - Twoim zdaniem.
Brak słów i EOT.

[black-emissary]

easz napisała:
> A muszę? Bo Ty jakoś nie robisz tego.

Tylko poproś.

> Ale ok, chcesz poparcia? to popatrz na przytaczane choćby na tym
> forum historie z 'dziedziny', choćby w tym wątku. Historie kobiet,
> historie z linkowanych artykułów, wypowiedzi kobiet. I niektórych
> mężczyzn. Itd., itp. Rozumiem, że to forum też uważasz za teorię
> spiskową. Ale artykułów nie pisały feministki. 95% katolików w
> Polsce to też taka tam fanaberia i że piszą o tym artykuł, to teoria
> spiskowa. Może rusz się też z domu i otwórz oczy. Przejdź się do
> kościoła, pogadaj tam z ludźmi z którymi Ci nie po drodze ponoć, z
> kobietami, z księżmi np.
> Zresztą szkoda gadać. Szkoda gadać o kolorach.

Wybacz, ale to co napisałaś to seria pustych ogólników.

Spróbuję więc zgadnąć co masz na myśli.
Twoim zdaniem KK zakazuje aborcji, bo nie lubi kobiet. Moim zdaniem KK zakazuje
aborcji, bo uznaje świętość życia danego przez Boga.
Twoim zdaniem KK każe kobietom siedzieć w domu, bo lubi je gnębić. Moim zdaniem
KK preferuje tzw. "tradycyjny model rodziny", bo to przez wieki ziszczało nakaz
"idźcie i rozmnażajcie się".

Brzytwa Ockhama.

A to 95% katolików to jedna wielka ściema - w tym mam nadzieję się zgadzamy :).

Btw - ciekawe to "ponoć" :).

> Taa, żywa kobieta i nieczłowiek/płód - Twoim zdaniem.

Chodziło mi o dwie strony polemiki.

[hermina5]

>Twoim zdaniem KK zakazuje aborcji, bo nie lubi kobiet. Moim zdaniem
>KK zakazuje
>aborcji, bo uznaje świętość życia danego przez Boga

Kosciół zakazuje tez kobietom antykoncepcji w kazdej formie - metod
naturalnych tez zakazywał, dopóki nie skapował sie , ze są na tyle
niekuteczne, z e nie działaja w wiekszoci populacji. Tak wiec nie
chodzi o swietosc zycia, ale o neimoznosc kontrolowania przez
kobietę w jakikolwiek sposób swojej płodnosci 0- gdyby uznawał
swietosc zycia, to nei walczyłby tak namietnie o " skladanie
nasienia w pochwie bez załozonej prezerwatywy"

Dla mnie ekskomunika za aborcje po gwalcie jest logicznym
przykładem.
Nie mam tam nigdzie ekskomuniki za zbiorowy , wielokrotny gwałt
zakończony morderstwem czy za zamordowanie 3 latka - choc wydzwięk
tych czynów jest o wiele perfidniejszy.

Drugi rodzaj rozumowania jest nastepujacy - chronimy kobiety PRZED
TRAUMA aborcji. Chronimy je az tak, ze wolimy , aby osleply,
sparalizowało je , umarły - ale urodziły. To ejst jasny pzrekaz KK -
chronimy zycie płodu do tego stopnia, ze az umrzesz, ale urodzisz.

[demodee]

Co do kwestii gwałtu i aborcji jako jego całkiem naturalnego skutku -
gdyby aborcja anulowała gwałt, przyznałabym Ci rację. Niestety,
gwałt już był i nie da się go odwrócić. Ona do końca życia będzie te
(n) gwałt(y) pamiętać, można jej najwyżej jakąś psychoterapią pomóc,
może czas i opieka kochających osób jej pomoże. Na pewno na psychikę
nie pomoże jej aborcja.

Zresztą cała sprawa polega tu chyba na tym, ze to była ciąża
bliźniacza ergo zagrożenie zycia. Ciekawe, czy gdyby to było jedno
dziecko/płód to też by ją wyskrobali czy raczej pozwolili urodzić?
Bo prawo brazylijskie pewnie nie każe usuwać dzieci z gwałtu, tylko
daje ciężarnej wybór. Tutaj ciężarna była małoletnia, więc wyboru
dokonali za nią dorośli. Jak rozumiem lekarze i jej matka, która nie
dopilnowała dziecka, sama winna jest tego, co się stało...

[bene_gesserit]

demodee napisała:

> Co do kwestii gwałtu i aborcji jako jego całkiem naturalnego
skutku -
> gdyby aborcja anulowała gwałt, przyznałabym Ci rację. Niestety,
> gwałt już był i nie da się go odwrócić. Ona do końca życia będzie
te
> (n) gwałt(y) pamiętać, można jej najwyżej jakąś psychoterapią
pomóc,
> może czas i opieka kochających osób jej pomoże.

Imo traume zgwalconego dziecka nieskonczenie powieksza porod. Po
pierwsze czyni niesamowite spustoszenie w malym ciele - rozstepy,
blizny, bol, hormony, zmiany. Po drugie swiadomosc posiadania
dziecka/dzieci dla dziewieciolatki to o wiele za duzo. Nie mowiac
juz o tym, ze z tego co pisza madrzejsze ode mnie proba chocby
czesciowego donoszenia ciazy te mala kosztowalaby bezplodnosc. Itd
itd itd. Czyli bol zostalby zwielokrotniony w sposob zupelnie
bezmyslny i bezwzgledny.

> Na pewno na psychikę
> nie pomoże jej aborcja.

Na pewno dziewiecioletnie dziecko o aborcji mysli dokladnie to, co
jej bliscy powiedza. Jesli jej powiedza, ze zamrodowala dwojke
dzieci, bez watpienia powiekszy to jej cierpienie. Obawiam sie
jednak, ze o to zadbala w tej sprawie nie mama dziewczynki, ale
kler.

[demodee]

Co do traumy - ta dziewczynka jest przedwcześnie dojrzała. W wieku 9
lat zaszła w ciążę, ciążę utrzymała (do aborcji), dlaczego
przypuszczasz, że poród (gdyby płód był pojedynczy) uczyniłby
niesamowite spustoszenie w jej organizmie? Po porodzie na ogół
pozostają zmiany, hormony itp. Tu oczywiście poród byłby zagrożeniem
życia, nie zmuszałabym jej do porodu, odnoszę się jedynie do Twoich
słów.

Co do posiadanie dziecka w swiadomości dziewięciolatki - ta
dziewięciolatka wiele przeszła w życiu. Trudno osądzać, czy
świadomość posiadania dzieci (gdyby je urodziła i gdyby przeżyły)
byłaby dla niej brzemieniem czy raczej światełkiem w tunelu.

Po trzcie, to prawda, że 9-latka myśli o aborcji to, co powiedzą jej
autorytety. Tylko że ona za 10 lat będzie miała 19 lat i inne
autorytety, a za 20 inne, a jak będzie miała 79 lat, to też będzie
musiała odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to, co wtedy z niej
wyjęli to był zlepek komórek czy dwójka dzieci.

[hermina5]

Co do traumy - ta dziewczynka jest przedwcześnie dojrzała. W wieku 9
> lat zaszła w ciążę, ciążę utrzymała (do aborcji), dlaczego
> przypuszczasz, że poród (gdyby płód był pojedynczy) uczyniłby
> niesamowite spustoszenie w jej organizmie.

dlatego, z e to wynika z praw biologii . Ja tez dostaąłm pierwszą
meisiączkę majac lat 10 - tak dostaje je mnostwo dziewczyn, ale
trzeba byc nienormalnym , aby twierdzić, ze to przedwczesna
dojrzałosc - miesiączka to nei oznaka zakończenia dojrzewania, ale
jeden z symtomów swiadczących o tym, z e jajniki Zaczeły produkowac
dojrzałe jajeczka. Bardzo daleko temu do rozbudowanych kosci
miednicy, które pozwolą urodzić (popatrz a biodra 10 latki i 15
latki) , do rozwinietego worka macicy, który będzie rósł wraz z
płodem i nei peknie i wreszcie rozwineitego serca, któree musi
przepompować dodatkowe litry krwi odpowiadajace 12-15 kg przy
płodzie poejdynczym, około 25 kg przy blizniakach , podczas, gdy
dziewczynka wazy 36 kg. Na to tzreba mieć serce slonia w tym wieku.

Trudno osądzać, czy
> świadomość posiadania dzieci (gdyby je urodziła i gdyby przeżyły)
> byłaby dla niej brzemieniem czy raczej światełkiem w tunelu.

Swiatełka w tunelu jedzą, gdzieś spią i w coś sie ubieraja . Wg
polskiego odpowiednika ich matka jest w III klasie podstawówki -
rzeczywiscie, swiatełko w tunelu .

jak będzie miała 79 lat, to też będzie
> musiała odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to, co wtedy z niej
> wyjęli to był zlepek komórek czy dwójka dzieci.

Za to jakby tego nie wyjeli, to moze wcale nie musiaałby odpowiadac,
bo po prostu juz dawno by nie zyła. Od 70 lat mniej wiecej.

[bene_gesserit]

Nie wiem, demodee.
Moze latwiej bedzie ci zrozumiec, jesli nie bedziesz myslala
o 'jakiejs dziewczynce', ale swojej znajomej i bliskiej
dziewieciolatce - corce, siostrzenicy itd. Dziecku, ktore znasz od
dziecka, chodzacemu do trzeciej klasy (przypomne: tabliczka
mnozenia, dzialania z jedna niewiadoma) i ktore ma w swoim pokoju
lalki i misie, nie ma natomiast niemowlecia, ktore ma karmic
piersia jak prawdziwa dzielna mala mamusia.

[easz]

demodee napisała:

> Czyli wykonano skrobankę ze względów społecznych (gwałt,
> małoletniość) a takie podlegają ekskomunice. Ekskomunice nie
> podlegają zabiegi ratujące życie.

TAKA aborcja? A gdzie jest tak napisane? Mogę prosić o źródło
informacji? Bo aborcja to aborcja.

[black-emissary]

demodee napisała:
> Czyli lekarze mówili nieprawdę twierdząc, że aborcja była jedynym
> sposobem uratowania życia dziewczynki.

Masz nieco zbyt mało informacji, by to oceniać.

Jest teoretycznie, a nawet praktycznie możliwym, aby dziewczynka w tym wieku
urodziła. Ale szanse na to zależą od całego szeregu czynników, których w tym
przypadku nie znasz.
Nie widzę podstaw, by kwestionować merytoryczną ocenę lekarzy posiadających
odpowiednią wiedzę i pełne informacje na temat sprawy.

> Przeprowadzono aborcję, której skutkiem jest prawdopodobna
> bezpłodność matki i stuprocentowo pewna śmierć bliźniąt/płodów.
>
> Drugim takim sposobem była cesarka, której nie przeprowadzono, a
> która prawdopodobnie uczyniłaby dziewczynkę bezpłodną i
> prawdopodobnie zabiłaby dzieci/płody.

Nawet zakładając, że rzeczywiście istniała taka alternatywa (czego nie wiemy) to
pomijasz jeden bardzo istotny aspekt sprawy - zdrowie psychiczne tej dziewczynki.
Zmuszenie jej do noszenia w sobie płodów będących wynikiem gwałtu to kolejny
gwałt na niej. Czy możliwość uratowania płodów jest wystarczającym
usprawiedliwieniem takiego działania?
Odpowiedź na to pytanie zależy od tego jak patrzymy na płód.

> Czyli wykonano skrobankę ze względów społecznych (gwałt,
> małoletniość) a takie podlegają ekskomunice. Ekskomunice nie
> podlegają zabiegi ratujące życie.

KK ma prawo ekskomunikować za cokolwiek, jego piaskownica, jego zabawki.

[demodee]

Oczywiście, informacje wszyscy mamy takie same, prawie żadne. Cała
ta dyskusja jest czysto teoretyczna i dotyczy tego, czy KK miał
prawo ekskomunikować lekarzy i matkę. Jest to właściwie problem
tylko dla katolików, bo inni powiedzą, że KK ma prawo ekskomunikować
za cokolwiek, chociaż wyżej ktoś napisał, że jednak są jasno
określone przewiny, za które ekskomunikę się nakłada.

Można traktować arcybiskupa brazylijskiego jako potwora bez serca,
który ekskomunikuje za każdą aborcję, bez względu na okoliczności,
jak to tradycyjnie na tym forum. Można jednak zastanowić się, czy
nie było przesłanek (o których nie wiemy, bo cała nasza wiedza
pochodzi z artykułu prasowego), które jednak taka ekskomunikę
usprawiedliwiały. Ten biskup przy podejmowaniu decyzji musiał brać
po uwagę, że mnóstwo ludzi się oburzy, nawet katolicy, ale zrobił to
co zrobił. Pewnie nadwerężył tym trochę autorytet KK w Brazylii.
Strzelił sobie w stopę, czy można było uniknąć tej aborcji, czyli
jednak lekarze i matka byli winni...

[black-emissary]

demodee napisała:
> Oczywiście, informacje wszyscy mamy takie same, prawie żadne. Cała
> ta dyskusja jest czysto teoretyczna i dotyczy tego, czy KK miał
> prawo ekskomunikować lekarzy i matkę. Jest to właściwie problem
> tylko dla katolików, bo inni powiedzą, że KK ma prawo ekskomunikować
> za cokolwiek, chociaż wyżej ktoś napisał, że jednak są jasno
> określone przewiny, za które ekskomunikę się nakłada.

I wśród nich jest aborcja. Zresztą jakie podstawy w prawie kościelnym ma ta
ekskomunika to problem kościelnych prawników, a nie nasz. KK ma prawo ustalać
sobie własne prawa, stosować się do nich, a nawet się do nich nie stosować wedle
własnego widzimisię. Jego wewnętrzna sprawa.

Załóżmy, że lekarze nie przeprowadzili tej aborcji i za to zostali zwolnieni ze
szpitala. Czy dyrektor miałby takie prawo? Tak. Czy byłoby to sprawą KK wtrącać
się do tego? Nie (inna sprawa, że na 100% by się wtrącił).

> Można traktować arcybiskupa brazylijskiego jako potwora bez serca,
> który ekskomunikuje za każdą aborcję, bez względu na okoliczności,
> jak to tradycyjnie na tym forum. Można jednak zastanowić się, czy
> nie było przesłanek (o których nie wiemy, bo cała nasza wiedza
> pochodzi z artykułu prasowego), które jednak taka ekskomunikę
> usprawiedliwiały. Ten biskup przy podejmowaniu decyzji musiał brać
> po uwagę, że mnóstwo ludzi się oburzy, nawet katolicy, ale zrobił to
> co zrobił. Pewnie nadwerężył tym trochę autorytet KK w Brazylii.
> Strzelił sobie w stopę, czy można było uniknąć tej aborcji, czyli
> jednak lekarze i matka byli winni...

Śmiem twierdzić, że lekarze mieli lepsze podstawy niż biskup, by oceniać, czy ta
aborcja powinna być dokonana. I będę się trzymać ich oceny, a nie biskupiej.

A biskupowi swoistych jaj nie odmawiam.

Swoją drogą - aborcja w Brazylii jest legalna także w przypadku gwałtu, więc bez
względu na ocenę medyczną ta uzasadniona prawnie była.

[hermina5]

>Załóżmy, że lekarze nie przeprowadzili tej aborcji i za to zostali
>zwolnieni ze
>szpitala. Czy dyrektor miałby takie prawo? Tak. Czy byłoby to
sprawą KK wtrącać
>się do tego? Nie (inna sprawa, że na 100% by się wtrącił).

No dobra, mozemy też załozyc, z e lekarze chcieli abortowac, kosciół
interweniowal - lekarze odstąpili od zabiegu, wbrew(!) własnej
wiedzy medycznej, a w rezultacie zmarła zarówno dziewczynka , jak i
blizniaki. I co wtedy?
Wtedy lekarze maja sprawe za bład w sztuce i umyslne ( chyba )
spowodowanie smierci ;/ , co zakończyć moze się odebraniem praw
wykonywania zawodu . Za to w tym wypadku kosciól jest
ustatysfakcjonowany i ogłasza dziewczynke błogosławioną.

Sorry, ale jak na mój gust po prostu nei da sie połaczyć neiktórych
pomysłów KK i wspólczesnej medycyny, mikrobologiii, genetyki .
Buddyzm nie ma takich problemów, bo nie odczytuje wszystkiego tak
cholernie litearlnie - kiedy katolicy zastanawiają sie na powaznei -
jak to jest z zycięm poczetym blizniąt jednojajowych - w koncu jeden
zarodek...

[easz]

demodee napisała:

> Cała ta dyskusja jest czysto teoretyczna i dotyczy tego, czy KK
> miał prawo ekskomunikować lekarzy i matkę.

W moim odczuciu nie o tym jest ta rozmowa, bo prawo kościół miał, wg
swoich wytycznych. Rozmowa jest o tym, co z tego wynika i szerzej, o
kościele w ogóle. Dlaczego akurat tak, akurat w tym przypadku i co
to właściwie znaczy dla katolików, dla innych, i co to mówi o
kościele.

> Można traktować arcybiskupa brazylijskiego jako potwora bez serca,
> który ekskomunikuje za każdą aborcję, bez względu na okoliczności

Gdyby w Brazyli, np., ekskomunikowano za każdą aborcję publicznie, w
tv, jak w tym przypadku, to... Dziwnym trafem nie słychać o tym
jakoś.

> jak to tradycyjnie na tym forum.

Tak krótko tu jesteś i już zauważyłaś tradycję??

> Można jednak zastanowić się, czy
> nie było przesłanek (o których nie wiemy, bo cała nasza wiedza
> pochodzi z artykułu prasowego), które jednak taka ekskomunikę
> usprawiedliwiały.

Nie łapiesz, ekskomunika musiała nastapić, nie? To nie ulega
dyskusji. Teraz wystarczy wyciągnąć wnioski - dla tych, którzy mają
to jeszcze przed sobą.

[margot_may]

>
> Czyli lekarze mówili nieprawdę twierdząc, że aborcja była jedynym
> sposobem uratowania życia dziewczynki.
>
> Przeprowadzono aborcję, której skutkiem jest prawdopodobna
> bezpłodność matki i stuprocentowo pewna śmierć bliźniąt/płodów.

Właściwie to przeprowadzono aborcję, bo były to bliźniaki. W historii, jak
sprawdziłam, były 4 przypadki urodzenia (przez cesarkę) dzieci przez 9-letnie
dziewczynki. Nie było bliźniaków i żadne nie ważyło trzech kilo.
W tym wypadku lekarze stwierdzili, że nie można czekać, bo ryzyko jest zbyt
duże. Dwa płody to nie jeden. Dziewczynka ważyła 35 kilo, ile by ważyły płody
razem ze wszystkim 7 kilo? To więcej niż 1/6 wagi dziecka. A ile waży dorosła
kobieta?

Nawiasem mówiąc dawniej umierały wszystkie dziewczynki, które zachodziły w ciążę
w wieku dziecięcym. To jest kwestia doboru naturalnego.
A tu o Linie Medina.
en.wikipedia.org/wiki/Lina_Medina

[hermina5]

>Czyli lekarze mówili nieprawdę twierdząc, że aborcja była jedynym
sposobem uratowania życia dziewczynki.

Nie wiem skad taki wniosek. Jest zupełnei nieuprawniony.

Moim zdaniem mówili absolutną prawdę - macica 9 latki jest jak pięść.

Ciaza blizniacza to ciaza duza - sciany macicy u takiego dziecka są
bardzo mało rozciągliwe - doszli do wniosku, ze rosnące płody
rozerwą macicę, a zatem nie tylko ubezpłodni to dziewczynke, ale
moze ja zabić. Po prostu szczerze watpie, aby lekarza nie zdawali
sobie sprawy ze swoich kompetencji - ciązę pozamaciczną tez mozna
przeciez pozostawić i nie abortować - krwotok z rozerwanego jajowodu
i rozlanie sie niemal na pewno zabije kobietę.