Embriony czy istoty ludzkie (bardzo długie)

[margot_may]

www.rp.pl/artykul/9133,274562_Paszewski__Spor_o_status_embrionu_.html
Jak w linku chodzi o spór o status embrionu. Całość jest długa, a mnie
zainteresował jeden fragment:
"Uznano za powszechnie przyjętą zasadę, że ludzka godność i integralność
istoty ludzkiej ma być respektowana tak wcześnie, jak zaczyna się życie (as
soon as life begins)."

Skoro ma być respektowana to trzeba chronić nadliczbowe embriony nie niszczyć
ich itd. Prawda?
Ale z drugiej strony kiedy zaczyna się życie? Co oznacza życie: samodzielną
zdolność do rozwoju? Embrion tego nie potrafi jeśli nie jest implantowany do
macicy. Więc on nie żyje...? Życie w nim jeszcze się nie zaczęło.

Uważam, że w takich sporach, jak o status embrionu, niezwykle ważne są
definicje. Szczególnie definicja życia.

Mam nadzieję, że się nie powtarzam. Nie wiem czy ta konkretna kwestia była
dyskutowana na tym forum, bo nie śledziłam dokładnie rozmów o in vitro.

[bene_gesserit]

Problem w tym, ze nie ma mozliwosci ustalenia definitywnego i
obiektywnego, kiedy sie zaczyna zycie. W ST np jest napisane,
ze 'zycie zaczyna sie wraz z krwia', a krew w zarodku pojawia sie
wcale nie od razu. Inni rownie dobrze moga przyjac, ze zycie
zaczyna sie wtedy, kiedy plod moze zyc poza organizmem matki. Kazdy
poglad, usytulowany od chwili poczecia do porodu jest tak samo
dobry i rownouprawniony. Klasyczny klincz.

Imo rozwiazanie 'kazdy sobie' czyli z jednej strony np dopuszczanie
aborcji z drugiej - nie przeszkadzanie organizacjom katolickim w
prowadzeniu domow samotnej matki jest najlepsze.

tyle że zasada

[znana.jako.ggigus]

tolerancji poglądów jest obca zwolennikom idei, że życie jest w życiu poczętem
od samego początku.

[bene_gesserit]

I nawzajem, powiedzialabym - nie robmy z 'naszych' takich swiętych.
Imo 'nie chcesz aborcji - to jej sobie nie rob' to najlepsze
rozwiazanie wobec tak skrajnych podejsc.

[heretic_969]

Nie popierasz gwałtów - to nie gwałć sam(a).
Nie popierasz kradzieży - to nie kradnij.
Nie popierasz morderstw - to nie morduj.

Itd.

[bene_gesserit]

Problem z twoim kiepskim przykladem jest taki, ze w tym przypadku
mowimy o wlasnym ciele, czyli raczej ta wyliczanka musialaby
brzmiec tak:
nie popierasz gwaltow - to sie nie gwalc
nie popierasz kradziezy - nie okradaj sie
nie popierasz morderstw - nie popelniaj samobojstwa.
itd

[heretic_969]

Nie mówimy tu o własnym ciele, tylko o życiu ludzkim. Które będzie naruszone
przez zastosowanie aborcji.

[bene_gesserit]

Ple ple ple. I tak przez piecset piecdziesiat postow. Udowodnij, to
pogadamy, z wiara nie ma co rozmawiac. eot.

[heretic_969]

Dowód jest niżej. O jakiej wierze Ty mówisz?

A przy okazji

[heretic_969]

popieram prawo kobiety do aborcji, gdybyś nie wiedziała. Ale trzeba używać
lepszych argumentów i nie sięgać po relatywizm.

[zdanka1]

Powyżej napisałeś:

>Nie mówimy tu o własnym ciele, tylko o życiu ludzkim. Które będzie
>naruszone
>przez zastosowanie aborcji.

a tutaj napisałeś:
>popieram prawo kobiety do aborcji, gdybyś nie wiedziała.

Przykro mi, ale jedno z drugim nijak nie pasuje - skoro piszesz o
zyciu ludzkim, które bedzie naruszone przez zastosowanei aborcji to
nijak nie mozesz popierać prawa kobiety do aborcji, chyba, ze prawo
zarodka żenskiego do aborcji na sobie samym.

[heretic_969]

> Przykro mi, ale jedno z drugim nijak nie pasuje - skoro piszesz o
> zyciu ludzkim, które bedzie naruszone przez zastosowanei aborcji to
> nijak nie mozesz popierać prawa kobiety do aborcji

Owszem, mogę. Po prostu nie uważam, żaby na tym etapie życie ludzkie było warte
chronienia - zarodek nawet nie będzie czuć bólu, gdy zostanie usunięty.

[blix_wloclawek]

Za seksem idzie odpowiedzialność - a aborcja nie powinno naprawiać błędów
ludzkiej nieodpowiedzialności. Wy sobie nie zdajecie sprawy na czym polega
aborcja. Proponuje zobaczyć materiały filmowe. Wiele kobiet po aborcji męczy
depresja, wyrzuty sumienia i uciekają...do kościoła.

[blix_wloclawek]

Materiały filmowe nie z teorią czy gadce o aborcji tylko z nagraniem pokazującym
aborcję.

[bene_gesserit]

Opowiedz o odpowiedzialnosci za seks zgwalconym dzieciom, proponuje.

[blix_wloclawek]

Nie neguje aborcji w przypadku gwałtu. Jednak w przypadku zwykłej "wpadki" nie
ma mowy o usuwaniu odpowiedzialności poprzez aborcję, która nic z humanitaryzmem
nie ma wspólnego. Polecam zobaczyć filmy o dokonywanym zabiegu aborcji.

[black-emissary]

A przyznam, że takich poglądów nie do końca rozumiem.
Jeżeli płód to mały człowieczek to nie można przecież karać go najwyższym
wymiarem kary za grzechy jego ojca.

[claratrueba]

blix_wloclawek napisał:
Polecam zobaczyć filmy o dokonywanym zabiegu aborcji.

Ciekawy argument. Miałby zastosowanie w przypadku amputacji, zabiegów na sercu i
porodu.
Humanitaryzm? To niezadawania cierpienia istotom. Płód spełnia tę definicję
tylko z czyjegoś etycznego punktu widzenia. Lub nie.

[blix_wloclawek]

Nie neguje aborcji w przypadku gwałtu. Jednak w przypadku zwykłej "wpadki" nie
ma mowy o usuwaniu odpowiedzialności poprzez aborcję, która nic z humanitaryzmem
nie ma wspólnego. Aborcja zostawia ogromne ślady w psychice kobiety i nie może
być tym samym co usuwanie bolącego zęba.

[bene_gesserit]

Sa kobiety, na psychice ktorych aborcja nie zostawila zadnego
sladu. Wiele zalezy od wyznawanego swiatopogladu. Tak czy inaczej,
dla wielu kobiet zabieg nie jest rownoznaczny z pojsciem do
dentysty. Co nie zmienia faktu, ze niechciana ciaza w niespolmierny
sposob obciaza kobiete, a nie wspolodpowiedzianego za nia mezczyzne.

Nie chcesz aborcji, to jej sobie nie rob.

[blix_wloclawek]

A wiesz, gdzie wiele kobiet ląduje po aborcji? Właśnie w kościele nie radząc
sobie z tym co zrobiło i nie jest to uzależnione od światopoglądu, ponieważ
często zdarzały się takie przypadki, kiedy kobieta po aborcji była niewierząca,
ale z czasem ta sprawa wypalała swój ślad w psychice. Ja miałem okazję zobaczyć
materiał filmowy z zabiegu aborcyjnego i wiesz mi, że po zobaczeniu czegoś
takiego spojrzysz inaczej niezależnie od wiary jaką wyznajesz. Bzdurą jest
także, że wszyscy faceci są mniej obciążeni od kobiety. Wielu facetów bierze
dodatkowe prace, aby wyżywić poszerzoną rodzinę...
Tylko, żeby o tym wiedzieć trzeba mieć dziecko...

[bene_gesserit]

Rozumiem, ze takie sa twoje poglady.
Byloby latwiej rozmawiac, gdybys zamiast nich przedstawial twarde
dane statystyczne, bo twoja wizja swiata niekoniecznie musi miec
oparcie w faktach (nie bierz tego do siebie).

I znowu - calkiem mozliwe, ze czesc kobiet po aborcji zaczyna
uderzac w jakies dewocyjne klimaty, ale swiadczy to tylko o tym, ze
czesc kobiet po aborcji zaczyna uderzac w dewocyjne klimaty, a nie
ze 'kazda aborcja zostawia wielkie pietno w psychice kobiety' czy
cos w tym stylu. To raz.

'Niemy krzyk' to bardzo glosna manipulacja, to dwa. Zrobiona
dokladnie w celu manipulacji ludzmi.

Wielu facetow _moze_ brac dodatkowa prace, zeby wyzywic rodzine
albo placic alimenty. Wielu facetow rowniez ma w nosie nowego
obywatela, ktorego splodzili i a) namawia kobiete do aborcji b) do
adopcji c) nie placi alimentow itd itd. Decyzja 'co z ta ciaza'
obciaza kobiete na milion piecset sposobow, wraz z konsekwencjami
ciazy, obojetnie od tego, czy plod usunie, czy zdecyduje sie
urodzic i wychowac. Dla mezczyzn to jest sprawa _wyboru_: moze sie
poczuc, zostac, łożyć i wychowywac, a moze - rownie dobrze -
prysnac do UK, zeby sie go nie dalo nawet scignac o alimenty i miec
bachora w tyle. I nie trzeba miec nawet polowy dziecka, zeby o tym
wiedziec.

[black-emissary]

znana.jako.ggigus napisała:
> tolerancji poglądów jest obca zwolennikom idei, że życie jest w życiu poczętem
> od samego początku.

To niestety nie jest takie proste.
Z punktu widzenia wyznawców człowieczeństwa embrionu sprawa nie rozchodzi się o
tolerancję cudzych poglądów, ale o ochronę życia.

To tak, jakby ktoś od Ciebie wymagał, żebyś tolerowała jego pogląd, że kobieta
to nie człowiek i można ją do woli katować. To wykracza poza tolerancję, prawda?

no nie to nie jest to samo

[znana.jako.ggigus]

kobieta odczuwa bol, a embrion nie

[black-emissary]

znana.jako.ggigus napisała:
> kobieta odczuwa bol, a embrion nie

Świnka też ból odczuwa. Jesteś wegetarianką?

[znana.jako.ggigus]

tak, z tego powodu wlasnie jestem. Zadowolony?

[black-emissary]

znana.jako.ggigus napisała:
> tak, z tego powodu wlasnie jestem. Zadowolony?

Tak, zadowolonA, cenię konsekwencję :).

[blix_wloclawek]

Nie da się tolerować zabójstwa - abstrahując od moich poglądów na tą sprawę,
dlatego ich rozumiem.

[margot_may]

Myślę, że jeśli chce się uważać embrion za istotę ludzką to należy stosować
właściwą istotom ludzkim definicję życia.

Kiedyś naukowa definicja życia obejmowała zdolność do metabolizmu i rozmnażania.
A teraz to nie wiem.

A tu konieczne cechy życia wg wikipedi:
1. jest wyodrębniony ze świata zewnętrznego
2. posiada metabolizm
3. jest wewnętrznie stabilny, innymi słowy cechuje go homeostaza
4. posiada podsystem przechowywania i przetwarzania informacji, użyteczny dla
reszty systemu
5. procesy wewnątrz systemu żywego są regulowane
A tu potencjalne:
1. obiekt żywy musi mieć zdolność do wzrostu i rozmnażania
2. w replikacji musi zachodzić zmienność (warunek ewolucji)
3. obiekt musi być śmiertelny

Czyli embrion nie jest systemem stabilnym, nie potrafi przetrwać samodzielnie,
chyba, że się go zamrozi.

[bene_gesserit]

Mysle, ze to nie jest konflikt naukowych czy nie definicji, ale
postaw i swiatopogladow oraz wynikajacych z nich emocji (albo na
odwrot - tak, chyba raczej). Definicje wszak nie sa dane z gory raz
i na zawsze - zmieniaja sie wraz z normami i nowymi wiadomosciami.
Dlatego w tym przypadku zadna definicja nie jest 'sluszniejsza',
jest tylko 'najmojsza'.

no ale na taka

[znana.jako.ggigus]

argumentację strona anty jest głucha, jak wiesz.
Mnie nie przeszkadza, że dla innych płód jest życiem, niech sobie z nim gadają,
śpiewają mu piosenki, co chcą, ale niech pozwolą innym ludziom decyodwać po swojemu.

[claratrueba]

Autor ma swoje poglądy p. Gowin też, jak każdy z nas, nikt nie odbiera im prawa
wypowiadania ich- to wolny kraj. I kierowania się nimi. Ale czym innym jest
narzucanie swoich poglądów innym, tworzenie prawa, które będzie reprezentować te
poglądy, pozbawiać możliwości in vitro żywych, czujących i nieszczęśliwych ludzi
w imię ideologii czy filozofii, których byc może wcale nie podzielają. Przecież
to jest proste: jeśli wyznajesz religię, która na coś na zezwala- nie robisz
tego i już. Nie ma dylematu. Jak z aborcją.

[heretic_969]

Przecież
> to jest proste: jeśli wyznajesz religię, która na coś na zezwala- nie robisz
> tego i już. Nie ma dylematu. Jak z aborcją.

A jeżeli religia zezwala na zabijanie, to co? Wyznawcy mają prawo zabijać? W
końcu jakim prawem chcesz to im zabronić?

[zdanka1]

>jeżeli religia zezwala na zabijanie, to co?

Zadna ETYKA nie zezwala na zabijanie . Religia to takie cos, co
ludzie wymyslili sobie po to, aby USPRAWIEDLIWIAC to, ze zabijaja
dla władzy, pieniedzy, niwolników, ziemi itp

[claratrueba]

Mówisz o kilku, kilkunastu komórkach czy osobnikach czujących i posiadających
świadomość? Bo to jednak jest różnica.

[blix_wloclawek]

Nie decydujesz o sobie tylko o innej istocie rozwijanej w Tobie - potrzeba także
męskiego nasienia. A to, że ktoś chcę decydować o sobie nie oznacza, że inni nie
mają prawa reagować. Skoro reaguje się na próby samobójcze to czemu ma się nie
reagować na aborcję, która ma wpływ nie tylko na to co powstaje z połączenia
kobiety i mężczyzny, ale także aborcja ma wpływ na psychikę kobiety.

[heretic_969]

Niemowlę też nie jest w stanie przetrwać samodzielnie. Właściwie to żaden
organizm nie jest w stanie przetrwać samodzielnie.

[zdanka1]

Przetrwać nie jest w stanie. Ale oodychac jest w stanie.

[blix_wloclawek]

Nie zawsze. Nawet dorośli ludzie czasem potrzebują podtrzymywania funkcji
życiowych...

[dzikowy]

Jest w stanie do czasu wyczerpania "paliwa". Gdyby dać niemowlęciu wiedzę
posiadaną przez dorosłych nie byłoby biologicznych przeszkód żeby przetrwało.
Byłoby na przykład w stanie wybrać 10 plasterków szynki królewskiej szybciej niż
zjarana na pomarańczę stara torba w ponczo (pozdrowienia - jeszcze dwie takie w
kolejce i dostałbym żylaków).

Życie zaczyna się po

[heretic_969]

zapłodnieniu komórki jajowej.

[bene_gesserit]

To twoj punkt widzenia, a nie prawda objawiona.

[heretic_969]

Nie, to po prostu fakt biologiczny, który można zaakceptować albo i nie.

[bene_gesserit]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=92619941&a=92620010
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=92619941&a=92620169

[heretic_969]

Bene, logicznie możemy wydedukować, że życie MUSI mieć gdzieś swój początek. A
potem łatwo dojść do wniosku, że ono powstaje po zapłodnieniu komórki jajowej.

[zosia9]

To może ja się wypowiem zupełnie nie teoretycznie.
Mam zamrożone embriony (w formie 5cio dniowej blazdocysty - chyba 2
są 6cio dniowe). Czy uważam je za swoje dzieci? absolutnie nie i
nawet mi do głowy by to nie przyszło.
Od tej formy do płodu to daleka droga, każdy kto miał in vitro wie
jak daleka i ile innych warunków musi być spełnionych żeby rozwineło
się życie. Jeżeli mówimy o początku to chyba będzie to implantacja,
dopiero wtedy stwierdza się ciąże.

[dzikowy]

W kwestii określenia zarodków jako żyjących/nieżyjących w kategoriach etycznych
trochę jeszcze za wcześnie. Pomyślcie co to będzie jak powstanie "sztuczna macica"?

[six_a]

embrionów, a zarazem mroczny rycerz komiksu
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6378825,Komiksowy_wywiad_z_Gowinem__Prawdziwy_mezczyzna_to___.html

[black-emissary]

W pełni zgadzam się z początkiem tekstu wyłuszczającym dlaczego problem
człowieczeństwa embrionu jest pozanaukowy.

Niestety, nad samym problemem profesor Paszewski się prześlizguje, przechodząc
do arbitralnych wniosków bez żadnych przesłanek.

Moje zdanie w temacie: życie ludzkie zaczyna się w momencie ciąży.
To równie dobre określenie jak każde inne.

W kompromisy prawne nie wierzę. Wystarczy spojrzeć na obecną ustawę antyaborcyjną.

Na koniec - zgadzam się też z wyrażonym później poglądem, że we współczesnej
Polsce aż strach wyrażać opinie choćby częściowo zbieżne z katolickimi (nawet,
jeżeli do podobnych wniosków dochodzi się kompletnie inną niż KK drogą).
Świetnym przykładem profesor Religa. Ale to już nieco inna historia.

[six_a]

>życie ludzkie zaczyna się w momencie ciąży.
a kiedy jest "moment ciąży"?

[black-emissary]

six_a napisała:
> a kiedy jest "moment ciąży"?

A kiedy jest "moment zapłodnienia"? :)

[six_a]

a skąd ja wiem? z testu wychodzi już ciąża, a testy czasami się mylą, czyli
dopóki lekarz nie założy karty ciężarnej, ciąża jest mocno wątpliwa.

[black-emissary]

Patrz niżej.

[zosia9]

Zaden lekarz nie potraktuje poważnie testu tzw "sikańca", od tego
jest bardzo dokładne badanie krwi beta HCG. A potem stwierdzenie
pęchcerzyka ciążowego przy pomocy USG.:) Bijące serce to znacznie
późniejsza historia

[black-emissary]

Może rozwinę, bo chyba zbyt lakonicznie wypadło.

Jednoznacznie ocenić w którym dokładnie momencie nagle BUM pojawia się człowiek
z nieczłowieka się zwyczajnie nie da. To troszkę tak jak pytać w którym miejscu
między $1 a $1000000 pojawia się dużo pieniędzy.

Stwierdzenie, że człowiek powstaje w momencie zapłodnienia nie przekonuje mnie
choćby z tego powodu, że zapłodnienie samo w sobie nie jest zdarzeniem atomowym,
a składa się z całego szeregu etapów. Czy w takim razie któryś z tych etapów
stwarza człowieka? Ale ten etap też można podzielić...

Dlaczego więc można mówić o powstawaniu człowieka w momencie zapłodnienia, a nie
w momencie ciąży? Bo ciąża dłuższa? A kto powiedział, że okres trwania tego
"momentu" ma być determinujący? I kto określa próg długości? Wracamy do miliona
dolarów :).

Nikt nie ma wątpliwości, że plemnik + jajeczko to nie człowiek (swoją drogą aż
czasem ciekawe skąd ten brak wątpliwości u niektórych). Nikt nie ma też
wątpliwości, że noworodek to jest człowiek.

Wniosek: człowiek pojawia się gdzieś pomiędzy tymi dwoma znacznikami. W trakcie
ciąży.

[margot_may]

> Wniosek: człowiek pojawia się gdzieś pomiędzy tymi dwoma znacznikami. W trakcie
> ciąży.

Jeśli wszystkie słowa mają swoje definicje to nie ma "gdzieś tam".
Przyznam, ze szalenie irytuje mnie pogląd, ze prawda może być relatywna.
Przecież porozumiewamy się słowami, które mają swoje znaczenia. Prawda jest jedna.

[black-emissary]

margot_may napisała:
> Prawda jest jedna.

Jedno z największych kłamstw w historii ludzkości.

[margot_may]

A to czemu? Nigdy nie mogłam tego zrozumieć.

[black-emissary]

W imię prawdy (nie tylko religijnej) dokonywano największych zbrodni. Bo jak
prawda jest jedna, a ich prawda jest inna od naszej prawdy to oni się mylą i
trzeba ich zniszczyć na wszelkie możliwe sposoby. W imię prawdy!

[margot_may]

No ale przecież to było w imię kłamstwa. Jak ja zobaczą nawóz i powiem: ale te
róże są brzydkie, to będzie to prawda? Jeśli uważamy, ze prawda jest jedna, a
dwie strony walczą w jej imieniu to yasya pomyłka i nie walczą w imię prawdy.

[black-emissary]

margot_may napisała:
> No ale przecież to było w imię kłamstwa.

Nikt by nie szedł walczyć w imię kłamstwa ani nawet jednej z wielu prawd, stąd
trzeba było stworzyć Prawdę Jedyną.

> Jak ja zobaczą nawóz i powiem: ale te
> róże są brzydkie, to będzie to prawda?

To będzie sprzeczne z definicją róży.

Czy prawdą jest, że róże są piękne?

> Jeśli uważamy, ze prawda jest jedna, a
> dwie strony walczą w jej imieniu to yasya pomyłka i nie walczą w imię prawdy.

Każda ze stron wierzy, że Prawda jest po ich stronie.
I jeżeli owa Prawda istnieje to może nawet któraś z nich ma rację :).

[margot_may]

> Nikt by nie szedł walczyć w imię kłamstwa ani nawet jednej z wielu prawd, stąd
> trzeba było stworzyć Prawdę Jedyną.

Co nie oznacza, że prawda nie jest jedna.
Oznacza jedynie, że jest kilka kłamstw, które przebierają się za prawdę.

[bene_gesserit]

margot_may napisała:

> Prawda jest jed
> na.

Gleboko w to wierze, nie wierze natomiast, ze mozemy miec pewnosc,
ze akurat my ja posiedlismy. My mozemy miec _poglady_ na prawde.

[margot_may]

Dla mnie ważne jest, że ona gdzieś tam jest.

[bene_gesserit]

To tak jak wiara w Boga.
Mozemy spokojnie przyjac, ze jest - ale niekoniecznie ten, w
ktorego wierzymy.

[margot_may]

Dlaczego? Przecież ja uznaję tylko prawdę, znaczy, że wierzę tylko w prawdę.
Znaczy, że zmieniam zdanie jeśli się okazuje, że to nieprawda.

[bene_gesserit]

Tyle, ze sa sprawy, w ktorych tego udowodnic nie sposob.
Sprawy wiary wlasnie :)
Tak jak wiara w Boga - nie ma sposobu przekonac sie ktoregos dnia,
ze Bog xianski nie jest prawdziwy, bo prawdziwy jest Budda.
Dokladnie to samo dotyczy pogladu na temat 'kiedy zaczyna sie
zycie', bo jego tez sie nie da zweryfikowac naukowo.

[margot_may]

Może teraz się nie da, skoro tak się upierasz, ale kiedyś będzie się dało.

[bene_gesserit]

Mozna roboczo zalozyc, ze kiedys nasza swiadomosc polaczy sie z
boska i wtedy istotnie bedziemy wiedzialy, Jak Jest Naprawde :)

I nie 'upieram sie' - wolalabym moze zyc w swiecie pozbawionym
znakow zapytania, ale im bardziej probuje sie ich pozbyc, tym
bardziej sie mnoza.

[black-emissary]

bene_gesserit napisała:
> wolalabym moze zyc w swiecie pozbawionym znakow zapytania

Naprawdę?
Tak świat byłby przerażająco... nudny.

[six_a]

>Nikt nie ma wątpliwości, że plemnik + jajeczko to nie człowiek >(swoją drogą
ażczasem ciekawe skąd ten brak wątpliwości u niektórych)
to idzie wiara, wiara idzie i śpieeeeewa.

Wniosek: człowiek pojawia się gdzieś pomiędzy tymi dwoma znacznikami. W trakcie
ciąży.

Twój wniosek zrobił kółeczko i znalazł się w punkcie wyjścia, czyli tu: To
troszkę tak jak pytać w którym miejscu między $1 a $1000000 pojawia się dużo
pieniędzy.

zresztą porównanie z pieniędzmi niekoniecznie jest trafione, bo nikt nie ma
wątpliwości że dolar to też pieniądz.

[black-emissary]

six_a napisała:
> Twój wniosek zrobił kółeczko i znalazł się w punkcie wyjścia,

Takie dokładnie było moje zamierzenie :).

> zresztą porównanie z pieniędzmi niekoniecznie jest trafione, bo nikt nie ma
> wątpliwości że dolar to też pieniądz.

Porównanie jest trafione, gdy odpowiednio analogiczne są do siebie istotne
elementy obydwu przypadków. Tutaj tak jest. Chodzi o płynność przejścia.

A Twoim, six_a zdaniem, kiedy pojawia się człowiek?

[six_a]

> Porównanie jest trafione, gdy odpowiednio analogiczne są do siebie istotne
elementy obydwu przypadków. Tutaj tak jest.
nie są analogiczne.
ani dla obrońców życia, ani dla obrońców aborcji nie ma znaczenia uznanie, ile
człowieka jest w człowieku.

> A Twoim, six_a zdaniem, kiedy pojawia się człowiek?
"gdzieś pomiędzy" ;) czyli wtedy, gdy wykształci wszystko, co potrzebne do
wspomaganego przeżycia poza organizmem matki. granica jest płynna i wraz z
rozwojem medycyny będzie się obniżać.

[black-emissary]

six_a napisała:
> "gdzieś pomiędzy" ;) czyli wtedy, gdy wykształci wszystko, co potrzebne do
> wspomaganego przeżycia poza organizmem matki. granica jest płynna i wraz z
> rozwojem medycyny będzie się obniżać.

No popatrz, czyli idealnie się zgadzamy :))).

No, może poza funkcją analogii :).

[dzikowy]

> Jednoznacznie ocenić w którym dokładnie momencie nagle BUM pojawia się człowiek
> z nieczłowieka się zwyczajnie nie da. To troszkę tak jak pytać w którym miejscu
> między $1 a $1000000 pojawia się dużo pieniędzy.

Czemuś skojarzyło mi się to z sofistami strzelającymi do żółwi z łuku. :P

[bene_gesserit]

dzikowy napisał:

> Czemuś skojarzyło mi się to z sofistami strzelającymi do żółwi z
łuku. :P

Wlasnie, wlasnie - a czemu?
Nie mam, jak ty, narzeczonej ktora wnioslaby mi w wianie duzo
madrych ksiazek, ale mi sie jakos sofisci z eleatami nie myla. Moze
niech luba ci od czasu do czasu sprawdza posty przed wyslaniem,
proponuje.

[dzikowy]

Mój błąd:)
Tak naprawdę pierwsze skojarzenie miałem z Pratchettem.

[benek231]

Czy Twoje dociekania kiedy zaczyna sie zycie sa czysto akademickie i stoja w
oderwaniu od jakichkolwiek konsekwencji tych dociekan, czy tez maja jakis
konkretny cel (np. wykazanie, ze zycie zaczyna sie w momencie zaplodnienia, a
wiec czlowiek zaczyna sie w momencie zaplodnienia, a wiec aborcja winna byc
zakazana).

[margot_may]

Mają konkretny cel. To znaczy wykazanie, że embriony nie żyją, jeśliby trzymać
się dosłownej terminologii.

Naukowy i koscielny punkt widzenia jest ten sam

[benek231]

zycie rozpoczyna sie w "momencie" zaplodnienia a wiec embrion, ktory jest
pozniejszym stadium (z ilomas podzialami komorek) jak najbardziej uznawany jest
za zyjacy - jest stadium rozwoju czlowieka.

Wczesniej zadalem pytanie o cel Twoich dociekan, gdyz zazwyczaj pojawialy sie
takowe snute przez przerozne mohery w dyskusjach okoloaborcyjnych. Wykazanie iz
zygota to zycie ludzkie, "a wiec czlowiek", mialo na celu rozbicie argumentow
zwolennikow prawa kobiety do decydowania o losach wlasnej ciazy.

Problem moherek w tym, ze kobieta ma Naturalne Prawo do decydowania - pomimo!
biologicznego czlowieczenstwa embrionu czy plodu. To nie ma najmniejszego
znaczenia w zderzeniu z interesem kobiety. "Czlowiek" wielkosci glowki od
szpilki to jeszcze nie czlowiek - jesli tylko ona tak zdecyduje.

W przypadku embrionow w sloikach i zamrazarkach, nie bardzo rozumiem uleganie
argumentom strony koscielnej, w ktorej ta operuje pojeciami "istoty ludzkie". No
i co z tego, ze istoty ludzkie(?) Jesli w formie zygot w sloikach to z naukowego
punktu widzenia nie roznia sie one od embrinow myszy i moga byc uzyte w
badaniach badz wyrzucone na smieci. Wartosc biologicznego zycia takiego embrionu
rowna jest wartosci zycia pietruszki. Oczywiscie pominalem tu ludzi polaczonych
z embrionem osobistymi i intymnymi wiezami (kobieta oczekujaca implantacji
"swojego" embrionu).

Czy w jakis sposob udalo mi sie wyjsc naprzeciw Twym oczekiwaniom?

Czy kijanka to zaba?

[werbownik]

lub tez czy zabi skrzek to zaby?

Mysle, ze powyzsze moze byc pomocne dla Twoich dociekan.

Bo z punktu widzenia genetyki kijanka czy skrzek to zdecydowanie zaba, tyle, ze
w jednym z wczesniejszych stadiow rozwoju. Dla rozroznienia jego poszczegolnych
faz uzywamy bardziej precyzyjnych okreslen (skrzek, kijanka). O ile jednak
akademicka dyskusja o zabie w tym miejscu w zasadzie dobiega konca, o tyle w
przypadku czlowieka i embrionu dyskusja moze dopiero wystartowac, Bycie
czlowiekiem, bowiem, to znacznie wiecej niz biologia.