do lekarzy

[borreliaburgdorferi]

Zagląda tu wielu lekarzy, mam do Was ogromną prośbę. Czy moglibyście
zainteresować swoich kolegów zajmujących się chorobami zakaźnymi chorobą :
boreliozą? Moja żona na nią zachorowała, leczenie idzie opornie. Wyczytałem
wszystko, co znalazłem o tej chorobie i - wiem mniej niż wiedziałem. Czytałem
forum o boreliozie, ale tam brakuje mi właśnie lekarza. Opinie osób
chorujących są przerażające. Zdaje się, że ta choroba zbiera coraz większe
żniwo. Proszę Was - lekarzy i tych w kraju, i tych za granicą o zaproszenie
do dyskusji osób, które leczą boreliozę. Jak to z nią jest? Bardzo proszę o
kontakt na forum lub na skrzynkę gazetową wszystkich, zwłaszcza lekarzy,
którzy zajmuja się tą chorobą.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Tomasz

[wawan1]

Przyłączam się do prośby. Sama choruję na to paskudztwo. Potwierdzam, że wiedza
lekarzy jest znikoma. Potrzebni sa lekarze z nowym spojrzeniem na tą chorobę,
nie takim jak uczyli Was drodzy lekarze na studiach. o co obecnie można znaleźć
w literaturze medycznej w Polsce to banał. Całe szczęście, że już pojawiaja się
pojedynczy lekarze zakaźnicy, którzy podejmują sie leczenia wg nowych metod,
tzn. wydłużony okres antybiotykoterapii, znacznie dłuższy niż 1-3 miesiące.
Apelujemy do Was, zainteresujcie się tą chorobą, która przez lata nieleczona
sieje spustoszenie w organizmach. Ważna jest również jak najszybsza diagnoza,
ja niestety nie miałam tyle szczęścia....

[franc_tireur]

"o co obecnie można znaleźć w literaturze medycznej w Polsce to banał. Całe
szczęście, że już pojawiaja się pojedynczy lekarze zakaźnicy, którzy podejmują
sie leczenia wg nowych metod, tzn. wydłużony okres antybiotykoterapii, znacznie
dłuższy niż 1-3 miesiące."

Wawan1, rozumiem, że dysponujesz wytycznymi jakiegoś towarzystwa naukowego lub
wynikami dużych badań klinicznych, które potwierdzałyby tę tezę. Mogłabym dostać
namiary na powyższe, bo jakoś nie mogę znaleźć.

[kambaba]

> Wawan1, rozumiem, że dysponujesz wytycznymi jakiegoś towarzystwa naukowego lub
> wynikami dużych badań klinicznych, które potwierdzałyby tę tezę. Mogłabym
dosta
> ć
> namiary na powyższe, bo jakoś nie mogę znaleźć.

Dołączam się do prośby.

[wawan1]

Niestety nie dysponuję żadnymi materiałami oparcowanymi w Polsce!!! Jestem
natomiast w posiadaniu kilku dokumentów angl i niemieckojęzycznych, w których
opisane są sposoby leczenia tej choroby wg standartów USA, Kanady, czy Niemiec.
DNiestety tylko jeden z nich doczekał się przekładu na język polski. Podaję
link: arkadiakrotoszyn.webpark.pl/data/borelioza2.htm
Więcej informacji na forum prywatnym Borelioza:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=26140

[franc_tireur]

Droga Wawan1, to o czym piszesz, to nie są żadne standardy, tylko pojedyncze
doniesienia. Ma to znikomą wagę dowodu naukowego. Opieranie się w praktyce na
czymś takim byłoby z mojej strony nieetyczne. W końcu "lekarz ma swobodę wyboru
w zakresie metod postępowania, które uzna za najskuteczniejsze. Powinien jednak
ograniczyć czynności diagnostyczne, lecznicze i zapobiegawcze do rzeczywiście
potrzebnych choremu, zgodnych z aktualnym stanem wiedzy medycznej".

[gasta1]

Drogi(a) franc tireur, rzeczywiście "lekarz ma swobodę wyboru w zakresie metod
postępowania..." A co z pacjentem? Czy ma możliwość wyboru metod leczenia,
które uzna za najskuteczniejsze? Potrzebujecie dowodów, to porozmawiajcie z
chorymi, którym pomogło leczenie niestandardowe.
Czy nie uważasz, że leczenie pacjenta 3-4 tyg. antybiotykami (wg schematu) w
II stadium boreliozy jest niczym innym jak skazywaniem go na kalectwo. Czy to
jest etyczne?

[franc_tireur]

Gasta1, nie na ten fragment cytatu chciałam położyć nacisk, ale właśnie na to
drugie zdanie, szczególnie na mój obowiązek leczenia zgodnie z aktualnym stanem
wiedzy medycznej. Tym właśnie kryterium kieruje się lekarz. Jest też cała masa
innych ludzi starających się ulżyć chorym w cierpieniach - oni mogą kierować się
innymi przesłankami. O ile nie stanowią dla tychże chorych zagrożenia - nie mnie
ich oceniać.

Oczywiście, że pacjent ma możliwość wyboru metody leczenia - ma prawo do
zwrócenia się ze swoim kłopotem do wróżki, irydologa lub lekarza (spośród
których może wybrać takiego, którego darzy zaufaniem).

Co do dowodów - niestety jestem zobowiązana przez reguły sztuki i własne
sumienie do opierania swojego postępowania na mocnych dowodach naukowych. W
przeciwnym wypadku brałabym na siebie straszną odpowiedzialność decydowania o
ludzkim zdrowiu i życiu na podstawie własnego widzimisię.

Jeśli chodzi o wagę relacji ludzi, którym cośtam pomogło - nie wolno mi się
posługiwać takim kryterium. W końcu znajdą się tacy, którzy lepiej się poczują
po okładach z moczu, złożeniu koguta w ofierze (tak ludzie się leczyli przez
tysiące lat i w części przypadków pomagało - może dlatego, że zdolności
ludzkiego organizmu do samonaprawy są rzeczywiście zdumiewające) albo liczeniu
przez Kaszpirowskiego (tych onegdaj były całe rzesze). Nie piszę tego złośliwie
- niezbadane i potężne są tajniki ludzkiej psychiki i jej wpływu na somę - dla
przykładu moje wyjątkowo bolesne dolegliwości NAPRAWDĘ łagodzi pocałunek w czoło
i trzymanie za rękę przez ukochanego. Czy to jednak powinno wpływać na praktykę
medyczną i czy wszyscy powinni zalecać taką terapię?

W kwestii konkretnego pytania - kimże ja jestem, żeby zajmować jakieś
stanowisko? Przecież musiałabym być nawet nie pojedynczym ekspertem, ale całym
konsylium takowych. Póki co, zobowiązana jestem do kierowania się wytycznymi lub
wynikami badań naukowych, i to nie pierwszych lepszych (co drugi kolega na
studiach coś tam poci w ciągu paru bezsennych nocy), ale najlepiej dużych i
randomizowanych. Jak na razie w ACP Journal Club znalazłam ciekawie
zapowiadające się tytuły:


1. 2001 - Single-dose doxycycline prevented Lyme disease after an Ixodes
scapularis tick bite

2. 2001 - Prolonged antibiotic treatment did not relieve chronic symptoms in
Lyme disease

3. OAN: Duration of antibiotic therapy for early Lyme disease. A randomized,
double-blind, placebo-controlled trial.

4. OAN: Study and treatment of post Lyme disease (STOP-LD): A randomized double
masked clinical trial.

W tej chwili nie mam do nich dostępu, ale jak tylko będę go miała, niezawodnie
poczytam.

[gasta1]

Franc tireur,pisząc "leczenie niestandardowe" miałam na myśli przedłużoną
antybiotykoterapię, a nie okłady z moczu. Na szczęście są lekarze, którzy
zrozumieli, że długość leczenia jest zależna od stopnia zaawansowania choroby,a
nie od tego co napisano w książkach 10 lat temu.
W każdym razie dziękują za zainteresowanie tematem i pozdrawiam.

[franc_tireur]

gasta1 napisała:

"Franc tireur,pisząc "leczenie niestandardowe" miałam na myśli przedłużoną
antybiotykoterapię, a nie okłady z moczu."

Ja również. Okłady z moczu były tylko figurą stylistyczną, przykładem dla
zobrazowania zupełnie czego innego (ponieważ masz trudności ze zrozumieniem,
może piszę niejasno, więc wytłumaczę raz jeszcze: dla zobrazowania małej wagi
relacji pacjenta na temat skuteczności terapii jako dowodu naukowego) . Wątpisz
w skuteczność urynoterapii? Spójrz na "świadectwa wyleczeń", np. tu:
www.zb.eco.pl/zb/57/urynoter.htm
Przecież świadectwo kogoś, komu pomogła terapia, jest dla Ciebie dowodem jej
skuteczności...

"Na szczęście są lekarze, którzy zrozumieli, że długość leczenia jest zależna od
stopnia zaawansowania choroby, a nie od tego co napisano w książkach 10 lat temu."

Ja również bardzo się cieszę z tego, że coraz więcej jest lekarzy, którzy
poszerzają swoją wiedzę i nie bazują jej wyłącznie na wiedzy książkowej
(chociaż, uwierz mi, podręczniki nie starzeją się w całości i wiele informacji w
nich zawartych jest stuprocentowo aktualnych, dodatkowo rynek wydawniczy rozwija
się bardzo prężnie, podręczniki są stale wznawiane i aktualizowane). Lekarze jak
najbardziej powinni się dokształcać i w swojej praktyce kierować wynikami
najnowszych, wiarygodnych badań naukowych. Nie wiem jak to jest w przypadku
boreliozy, dla własnego użytku przy najbliższej okazji, jak już powiedziałam,
poszukam tych informacji. Jeżeli Ty takimi dysponujesz, będę wdzięczna za
udostępnienie ich.

"W każdym razie dziękują za zainteresowanie tematem i pozdrawiam."

Nie ma za co - póki co robię to wyłącznie w swoim interesie.
Również pozdrawiam.

[wawan1]

Widze, że dyskusja się rozwija. Ja jestem po tej drugiej stronie - tej chyba
gorszej jednak, jestem pacjentem. Wiem, że podawane przeze mnie arguenty nie są
dowodem medycznym. Ale mogą być poszlaką, a poszlaga w przypadku nauki prawa
jest czymś istotnym. Poza tym nie moge Ci udowodnić, że nowe poglądy na
leczenie boreliozy są "wspaniałe", lecz tak samo Ty nie jesteś mi w stanie
udowodnić, że kuracja 1-3 miesące w przypadku kilkuletniej boreliozy zdołała
kogoś uleczyć. No chyba, że jednak zdarzył się jakiś cud... wtedy chętnie
poproszę o ten dowód, abym mogła go ujrzeć:)

[franc_tireur]

Wawan1, bardzo mi przykro, że musisz zabierać głos z punktu widzenia pacjenta.

Ja osobiście oczywiście nie mogę Ci niczego udowodnić. Na tym właśnie polega
przewaga dużych, dobrze zorganizowanych badań klinicznych, że stanowią
najpewniejszy z możliwych dowodów. Jeżeli doczytam coś na ten temat, obiecuję
się tą wiedzą podzielić.

Nie kwestionuję też, jak mi się imputuje, zdania pacjenta. Problem w tym, że nie
mogę opierając się na kilku takich zdaniach, bez zaplecza naukowego i dowodu,
zmieniać ot tak sobie swojego zdania i postępowania. W końcu spośród pacjentów
przyjmujących placebo też zawsze jest pewien odsetek takich, którym się
subiektywnie, a nie rzadko i obiektywnie polepszy (żeby już nie wracać do
argumentów z dziedziny urynoterapii)...

Gorąco życzę zdrowia.

[wcyrku1]

franc_tireur napisała:

>
>
> Ja osobiście oczywiście nie mogę Ci niczego udowodnić. Na tym właśnie polega
> przewaga dużych, dobrze zorganizowanych badań klinicznych, że stanowią
> najpewniejszy z możliwych dowodów. Jeżeli doczytam coś na ten temat, obiecuję
> się tą wiedzą podzielić.
>
>
<><><><>< Wcale się nie dziwie że naskoczyli na Ciebie, bo pleciesz jak
byś nawet nie czytała wstępu forum bolerioza. Bo pacjenci są zle leczeni, bo
imputuje się im inne choroby, bo m.in. te Twoje wielkie firmy nie są jak na
razie zainteresowane taką chorobą . I całe szczęście tych pacjentów polega na
tym że to nie Ty możesz ich leczyć!!! ><><><><>< >
>






>
>Nie kwestionuję też, jak mi się imputuje, zdania pacjenta. Problem w tym, że ni
> e
> mogę opierając się na kilku takich zdaniach, bez zaplecza naukowego i dowodu,
> zmieniać ot tak sobie swojego zdania i postępowania.
>
> <><><><><>< Oczywiście imputujesz. Wręcz mogę stwierdzić na podstweie
prezentowanego stanowiska że "zgodnie ze standartami leczenia " wyślesz pacjenta
do psychiatry!!!. Bezmyślne trzymanie się standartów jest po prostu wygodne i
bezpieczne dla lekarza. ><><><><><
>
>W końcu spośród pacjentów
> przyjmujących placebo też zawsze jest pewien odsetek takich, którym się
> subiektywnie, a nie rzadko i obiektywnie polepszy (żeby już nie wracać do
> argumentów z dziedziny urynoterapii)...
>
>
><><><><>< W końcu ja nie jestem nawet pacjentem więc moja wypowiedz wogóle
nie jest dowodem naukowym a jedynie subiektywnym przypadkiem ktoremu nic się nie
polepszyło bo wpierw się nie pogorszyło. Np moja córka 3x była na kajakach w
puszczy augustowskiej, dzienny wyciąg kleszczy z uczestników dochodził do ćwierć
kilograma, a tylko córka ani razu nie była ugryziona. Oczywiście to nie żaden
dowod medyczny? /dlaczego?/ tylko matematyczny. O swoich przypadkach nie wspomnę
że 2x byłem ugryziony ale kleszcze w ciągu kilku godzin zdechły. Były wbite,
odwłok wielkości <2mm ale martwe i zasuszone. W lesie bywam b.często bo mam
działkę leśną. Też nie mam żadnego problemu z ukąszeniami komarów, meszek, os.
O szczegółach nie będę pisał dlaczego tak mam, bo chyba w ksiązkach dla lekarzy
takich "bzdetów" nie piszą a jak nie wiedzą "dlaczego" to mówią - placebo.

[wawan1]

Dyskutujmy z kulturą, bez zbytnich emocji.

[paczula8]

wawan1 napisała:

> Dyskutujmy z kulturą, bez zbytnich emocji.

Wawan,wybacz, ale po tylu latach kontaktów z państwową Służbą Zdrowia trudno
wypowiadać się, bez emocji . Szczególnie nam boreloźnikom, ;)

[franc_tireur]

"Wcale się nie dziwie że na skoczyli na Ciebie, bo pleciesz jak byś nawet nie
czytała wstępu forum bolerioza."

Czytałam wstęp do forum borelioza, czytałam też stronę internetową o
urynoterapii, gazetkę "Strażnica" i czasopismo "Nie". Czy z tego wniosek, że
powinnam uznać za prawdę kierować się wszystkim, co tam wyczytałam?

"Bo pacjenci są zle leczeni, bo imputuje się im inne choroby, bo m.in. te Twoje
wielkie firmy nie są jak na razie zainteresowane taką chorobą ."


Jakie moje wielkie firmy? Czy utrzymujesz, że firmy farmaceutyczne byłyby
zainteresowane s k r ó c e n i e m terapii antybiotykowej? A więc takiej
firmie bardziej się opłaca, jak jej produktem leczy się przez miesiąc niż przez
rok? Ciekawa hipoteza.

"I całe szczęście tych pacjentów polega na tym że to nie Ty możesz ich leczyć!!!"

Cóż, masz prawo mieć takie zdanie...

"Oczywiście imputujesz."

Napisałam, że to mi się coś imputuje. Z tego, co napisałeś wynika, że nie
rozumiesz zwrotu albo nie zrozumiałeś kontekstu.

"Wręcz mogę stwierdzić na podstweie prezentowanego stanowiska że "zgodnie ze
standartami leczenia " wyślesz pacjenta do psychiatry!!!."

Nic mi nie wiadomo o takich standardach leczenia.

"Bezmyślne trzymanie się standartów jest po prostu wygodne i bezpieczne dla
lekarza."

Trzymanie się uznanych na całym świecie standardów medycznych, na ogół, chociaż
zapewne nie w każdym przypadku i nigdy bezmyślne, jest przede wszystkim
bezpieczne dla pacjenta.


"W końcu ja nie jestem nawet pacjentem więc moja wypowiedz wogóle nie jest
dowodem naukowym..."

Jak najbardziej.

"... a jedynie subiektywnym przypadkiem ktoremu nic się nie polepszyło bo wpierw
się nie pogorszyło."

Bez komentarza.

"Np moja córka 3x była na kajakach w puszczy augustowskiej, dzienny wyciąg
kleszczy z uczestników dochodził do ćwierć kilograma, a tylko córka ani razu nie
była ugryziona. Oczywiście to nie żaden dowod medyczny? /dlaczego?/ tylko
matematyczny."

Czego by to miało dowodzić?

"O swoich przypadkach nie wspomnę że 2x byłem ugryziony ale kleszcze w ciągu
kilku godzin zdechły. Były wbite, odwłok wielkości <2mm ale martwe i zasuszone.
W lesie bywam b.często bo mam działkę leśną. Też nie mam żadnego problemu z
ukąszeniami komarów, meszek, os."

Też nie mam żadnych problemów z ukąszeniami, kleszcz ukąsił mnie raz w życiu,
również nie zdążył urosnąć. Zaznaczam, że bardzo często i chętnie spędzam czas w
lesie, a w ciągu ostatnich trzech lat każde wakacje spędzałam na Mazurach lub
Pomorzu. O czym by to miało świadczyć?

"O szczegółach nie będę pisał dlaczego tak mam, bo chyba w ksiązkach dla lekarzy
takich "bzdetów" nie piszą..."

Nie ujęłabym tego tak obcesowo, ale chyba właśnie tak jest.

"...a jak nie wiedzą "dlaczego" to mówią - placebo."

Jak nie wiedzą dlaczego, szukają przyczyny. Ale nie zadowalają się byle czym, bo
wiedzą, że primum non nocere.

Na tym poziomie dalsza dyskusja jest bez sensu, bo nikt nie ma zamiaru używać
argumentów innych niż ad personam i niedługo wątek przerodzi się w regularną
pyskówkę, a na to szkoda mojego czasu.

[wcyrku1]

franc_tireur Odwracanie kota ogonem robisz z
wdziękiem Chiraka / pacjencie siedz cicho!/ nikt w tym wątku nie pisał o
firmach farmaceutycznych a ty to imputujesz, tak samo wiedzą ze "strażnicy" i
"nie" jeżeli zawodowo coś mi nie potrzebne to dla higieny psychiczne j tego nie
czytam. Podałem przykład zapobiegania ukąszeniom/chorobie/ bez zadnych
sprejow i chemi ty odwróciłaś kota ogonem bo Twoje standarty leczenia polegają
na dojeniu NFZ. Weszłaś do cudzego ogródka a w swoim nie wyrywasz chwastów .
Czemu nie wyleczysz wg swoich standartów trapiącej Ciebie bolesnej
dolegliwości. Dla mnie bólowe problemy, blokady antybakteryjne/wirusowe to
kwestia 1sekundy do kilku minut. Ty wykazałaś się "wybitną znajomością mojej
działki" a ja za to wyleczę Ciebie. W czwartek / trzy dni/ powiem Ci gdzie
narzeczony ma Ciebie całować i dotykać rękoma. Warunek jest jeden - masz
trzy dni od przeczytania tego tekstu do terapi narzeczonego a Ty w tym czasie
myśl intensywnie relaksująco o dolegliwości ...

[wcyrku1]

wcyrku1 napisał:

> franc_tireur
>
>
>
>
> W czwartek / trzy dni/ powiem Ci gdzie
> narzeczony ma Ciebie całować i dotykać rękoma. Warunek jest jeden - masz
> trzy dni od przeczytania tego tekstu do terapi narzeczonego a Ty w tym czasie
> myśl intensywnie relaksująco o dolegliwości ...
>
_______________^_______________
.
NIe odezwałaś się. rozumiem narzeczony wyjechał.
Poradzisz sobie bez niego.
Wykonaj serie niezbyt głębokich oddechów, myśli
skoncentruj j.w. , intensywnie uciskaj kostką lub kciukiem miejsce na czole
dokladnie między brwiami - 10min. Następnie przez 1min wszystkimi 10palcami
uderzaj sie po calej głowie. Masz pewne jak w cyrku.
_______________^_______________
.

Do franc tireur

[gasta1]

Skoro nie zajmujesz się boreliozą to po co zabierasz głos w tym wątku? Naprawdę
nie masz nic ciekawszego do roboty, niż pouczanie ludzi. Jak będziesz miała do
powiedzenia coś konstruktywnego w temacie BORELIOZY, to daj znać.

P.S. swoją drogą "mała waga relacji pacjenta na temat skuteczności terapii jako
dowodu naukowego", hmm.

[franc_tireur]

Skąd ta agresja?
Wydawało mi się, że grzecznie i rzeczowo uczestniczę w ciekawej dyskusji. Czy
nie do tego służy forum?

Dlaczego nie miałabym zabierać głosu w sprawie boreliozy nie będąc ekspertem?
Wątek był zdaje się zatytułowany "do lekarzy", a nie "do tych, którzy zajmują
się boreliozą" i miał służyć właśnie zwiększeniu zainteresowania tą chorobą.
Rozumiem, że mam do czynienia z boreliozowym ekspertem we własnej osobie? Może
więc zamiast opryskliwych uwag jakieś merytoryczne, o które bezowocnie proszę?

[borreliaburgdorferi]

Bardzo dziękuję, że zabrałaś głos w tym wątku. Jeżeli Gasta w ten sposób Ci
odpowiada to znaczy, że to ona nie powinna tu pisać. Ja tego właśnie chciałem,
żeby lekarze - tak jak Ty poczytali trochę o boreliozie i pomogli chorym. Ja
też nie mam żadnych badań, o których piszesz, nie wiem, czy takie są. Jeżeli
zdobędziesz te, o których pisałaś - bardzo Cię proszę o umożliwienie mi dostępu
do nich. Ja nie bardzo sobie radzę z internetem. Ja czytałem tylko opinie
chorych w internecie - piszą, że ci, którzy są leczeni dłużej czują się lepiej,
objawy choroby ustępują. Że są tacy lekarze w Polsce, którzy lecżą tą chorobę
dłużej, nawet parę miesięcy, a nie tak jak mówią oficjalne zalecenia - 3-4
tygodnie. A ci, którzy są leczeni standardowo cierpia cały czas na bóle stawów,
głowy, depresje, stawy sa uszkodzone. Ja chcę pomóc mojej żonie wyzdrowieć, nie
chcę, żeby cierpiała. Dlatego pytam tutaj. Lekarz mojej żony zna te opinie i na
szczęście nie poprzestał na 4-tygodniowej kuracji. Ale on też ma wątpliwości.
Widzę, że mają je wszyscy. Szkoda, że tych badań, o których piszesz nikt nie
podejmuje.
Dziękuję i pozdrawiam

Stowarzyszenie

[wawan1]

Na forum borelioza kilkakrotnie podejmowałam próbę zebrania ludzi do kupy i
stworzenia jakiś zwartych szeregów, np. stowarzyszenia. Widzę, że to
niezmiernie trudne. Dziwię się tylko, jest przecież tyle ludzi potrzebujących,
a będąc w grupie (najlepiej zarejestrowanej) byłoby nam łatwiej coś osiągnąć,
być może nawet przekonać niektórych lekarzy do innego spojrzenia na ten
problem.
Ja również mogę powiedzieć - na swoim przykładzie, że 1-2 miesiące leczenia to
był dopiero zalążek. W tej chwili jestem 7 miesiąc na antybiotykach i widzę
ewidentną poprawę. Natomiast nie wiem, co będzie, gdy lekarz odmówi mi dalszego
leczenia, o czym już niestety wspominał. Nie chcę ponownie poruszać się jak
staruszka (jestem przed 30-stką), mieć zaników pamięci i problemów z myśleniem,
wybuchać na każdym kroku, itp, itd.
Widzę, że przeczytałeś forum o boreliozie, jeżeli możesz, napisz na @
gazetowego, skąd jesteś, gdzie leczy się Twoja żona. Może wspomożesz mnie w
tworzeniu stowarzyszenia?

[borreliaburgdorferi]

Miła Wawan! Ja rzeczywiście czytałem i obserwuje forum borelioza, ale ono
bardzo mi się nie podoba. To jest jakieś prywatne forum, którego właścicielem
jest pan Artur i który trzyma Was wszystkich mocno w ryzach. Wydaje się być w
swoim mniemaniu osobą nieomylną, szerzy jakieś niepotwierdzone informacje,
których Wy chętnie słuchacie i - tak wynika z forum idziecie do lekarza z
planem leczenia wymyślonym przez tegoż Artura. Nie wiem na jakiej podstawie. Na
forum nie wolno zapytać o nic dopóki nie przeczyta się całości, a i wtedy
jeżeli przypadkiem zada się jakieś pytanie, które było już poruszane -
otrzymuje się pouczenie, że trzeba to sobie poszukać, zamiast odpowiedzi. Ja
np. poszukać nie umiem. Jeżeli odzywa się jakiś lekarz, pan Artur go zaraz
obraża i udowadnia swoją wyższość. To forum to wielka pomyłka i myślę, że
dlatego nie możesz znaleźć chętnych do stowarzyszenia. Bo jest Was tam chyba
kilku, młodych, zbuntowanych, którym odpowiada styl pana Artura. Ja -
przepraszam Cię, ale jestem już za stary, żeby zakładać stowarzyszenia, mogę
tylko trzymać za Was kciuki. Może spróbuj założyć inne forum, poszukaj lekarza,
który może zechciałby pomóc, jeśli to forum byłoby "normalne" to myślę, że inni
lekarze częściej by na nie zaglądali i dzięki temu wiedza o boreliozie by się
poszerzała. Byłoby to z korzyścią i dla pacjentów i dla lekarzy.
Pozdrawiam i trzymam kciuki.

[wawan1]

Rozumiem Twoją dygresję. Na temat forum mam również swoje zdanie. Natomiast
jeżeli wszyscy będziemy ówić, że ten jest za stary,ten ma za duzo obowiązków,
temu się nie chce, to przepraszam, ale wszystko bierze w łeb i mimo
najszczerszych chęci - nic nie wyjdzie ze stowarzyszenia, czy choćby innego
rodzaju grupy. Każdy tylko chce trzymać kciuki i ewentualnie wirtualnie
popierać pomysł.
Widzę, że hołdujesz zasadzie - weźmy się i zróbcie!!! Ok, chętnie się podejmę
organizacji, tylko nie założę stowarzyszenia sama ze sobą pomnożone przez 15
(15 to min. ilość osób do stowarzyszenia zwykłego)

[artur737]

Ogolnie to popieram to wyjscie poza forum Borelioza, bo rzeczywiscie nie spelnia ono twoich oczekiwan. Misja forum Borelioza jest inna i zmierza ku propagowaniu koncepcji boreliozy wg Burrascano i innych amerykanskich LLMD.
W zwiazku z tym nie ma tam miejsca na propagowanie innych koncepcji opartych glownie o materialy CDC, ktore w moim przekonaniu sa bledne.

Osoby pragnace zglebiac inne koncepcje (jak te z CDC lub te podrecznikowe) moga sobie albo zalozyc nowe forum, albo pisac na juz istniejacym forum
www.sluzbazdrowia.com.pl/forum/viewforum.php?f=14
do czego juz niejednokrotnie zachecalem.

[ospawietrzna]

Teraz wiadomo, dlaczego nie możecie utworzyć stowarzyszenia - każdy po pewnym
czasie orientuje się, że choroba chorobą, leczy się ją u lekarzy, a na tym
forum jest coś nie tak i trzeba stąd znikać. I chyba całe szczęście w tym. Wam
by się przydało forum, na które nie miałby dostępu Artur, poprostu
rozmawialibyście o chorobie, o swoich doświadczeniach w leczeniu, ale bez jego
cennych (?) uwag. Może warto takie założyć?

[jadwiga_r]

ospawietrzna napisał:

> Teraz wiadomo, dlaczego nie możecie utworzyć stowarzyszenia - każdy po pewnym
> czasie orientuje się, że choroba chorobą, leczy się ją u lekarzy, a na tym
> forum jest coś nie tak i trzeba stąd znikać. I chyba całe szczęście w tym.
Wam
> by się przydało forum, na które nie miałby dostępu Artur, poprostu
> rozmawialibyście o chorobie, o swoich doświadczeniach w leczeniu, ale bez
jego
> cennych (?) uwag. Może warto takie założyć?

Martw się o siebie, nie o nas. Nie widzę potrzeby zakładac proponowanego przez
Ciebie Forum.
Artura zostaw w spokoju!!!!!

[ospawietrzna]

jadwiga_r napisała:

> Martw się o siebie, nie o nas. Nie widzę potrzeby zakładac proponowanego
przez
> Ciebie Forum.
> Artura zostaw w spokoju!!!!!

Nie pisałam do Ciebie a do Wawan1, bo ona poruszała temat stowarzyszenia. Skąd
Ty się wzięłaś? :-)))

[wawan1]

Muszę się wtrącić w tą dyskusję. Niestety, ale Ospawietrzna ma rację. Żaden
lekarz nie traktuje akurat tego forum poważnie, wręcz odwrotnie, nabiera
niechęci do nowatorskiego leczenia. Wiem to z autopsji. Gdy wspomniałam swojemu
lekarzowi o tym forum i wydrukowałam kilka wypowiedzi Artura, na kolejnej
wizycie otrzymałam lekkie kazanie. Wiem też od innych osób, że forum Borelioza
działa odstraszająco na lekarzy. Stąd ciągłe moje prośby o chętnych do
stowarzyszenia. Zwarta grupa, inne forum, np. przy "służbie zdrowia",
znalezienie lekarza opiekuna forum, to moje cele.

[ospawietrzna]

jadwiga_r napisała:

> Martw się o siebie, nie o nas. Nie widzę potrzeby zakładac proponowanego
przez
> Ciebie Forum.
> Artura zostaw w spokoju!!!!!

Jadwigo_r czyżbyś była kolejnym wcieleniem Artura?

[orissa]

ospawietrzna napisał:

> Jadwigo_r czyżbyś była kolejnym wcieleniem Artura?

Bez popadania w paranoje, proszę...

[ospawietrzna]

;-)))))))))))))))))))

Do bb

[paczula8]

Hej, borreliaburgdorferii! Naprawdę nie musisz być taki milutki dla Pani
Doktorr, bo nie ma racji. Twój apel, żeby lekarze poczytali trochę i pomogli
chorym jest rozczulający. Sam piszesz, że ci którzy są leczeni dłużej czują się
lepiej. To prawda udowodniona klinicznie. Ale co na to schemat?

[franc_tireur]

"...bo nie ma racji."

Gdzie konkretnie się myliłam? Proszę o cytat i kontrargument.

"To prawda udowodniona klinicznie."

Cały czas proszę o przedstawienie takiego dowodu.

[borreliaburgdorferi]

paczula8 napisała:

> Hej, borreliaburgdorferii! Naprawdę nie musisz być taki milutki dla Pani
> Doktorr, bo nie ma racji. Twój apel, żeby lekarze poczytali trochę i
pomogli
> chorym jest rozczulający. Sam piszesz, że ci którzy są leczeni dłużej czują
się lepiej .
>

Widzisz dziecko, ja myślę, że Pani Doktor ma rację. To, że chorzy czują się
lepiej po dłuższym leczeniu antybiotykami to jest dopiero obserwacja, którą
trzebaby potwierdzić badaniami. I o tym pisze Pani Doktor. Myślę też, że jest
pewna różnica: co innego lekarz, który zajmuje się np. boreliozą - on leczy
chorych i efekty tego leczenia są dla niego badaniami. Nie musi szukać
potwierdzenia, bo ma je na co dzień. Co innego lekarz, który nie styka się na
co dzień z chorymi na boreliozę, a chciałby coś powiedzieć na temat tej
choroby. Dla tego lekarza podstawą są publikowane informacje. Borelioza nie
jest chorobą, która szybko uśmierca, jak rak, nie jest chorobą, na którą
choruje dużo ludzi jak zawał serca, nadciśnienie, cukrzyca i dlatego jest
chorobą mniej poznaną.
Nie wiem, czy mój apel jest rozczulający, czy nie, bo nie o to mi chodzi. Chcę,
żeby lekarze przeczytali to, żeby poszerzyli swoją wiedzę na temat tej choroby,
bo na pewno coś tutaj się zmieniło od stanu sprzed laty. Jeżeli ludzie cierpią,
siadają na wózkach inwalidzkich i umierają z powodu tej choroby, a można coś
ztym zrobić, żeby tak nie było, to tego właśnie ja chcę.

[paczula8]

Hej BB, ładnie mnie nazywasz.
Co do lekarzy zajmujących się boreliozą (zakaźników), to mam z nimi najgorsze
doświadczenia. Oni wiedzą lepiej co mi dolega i co czuję, a właściwie co mi się
wydaje, że czuję. To przez ich lekceważący stosunek do mojej choroby mam teraz
stadium zaawansowane boreliozy. Natomiast jeżeli chodzi o forum BORELIOZA, to
całe szczęście, że jest ( ukłony dla Artura). Dzięki niemu Ty też dowiedziałeś
się więcej na temat choroby żony i możesz chociaż próbować przeciwdziałać. Dla
mnie forum pojawiło się zbyt późno, :(

[paczula8]

Jeszcze dodam,,ze obecnie leczy mnie przesympatyczna pani dermatolog. Stawia
mnie na nogi.

[franc_tireur]

Borreliaburgdorferi, jeśli coś znajdę, napiszę.
Szukanie informacji medycznych w internecie to osobna umiejętność. Na razie mogę
Ci jedynie udostępnić artykuł, który uzupełni moje stanowisko w sprawie oceny
informacji naukowych, może będziesz tym zainteresowany (
www.mp.pl/artykuly/?aid=25574/&PHPSESSID=368BE749CA674361B9F681E45701EE52 ).
Jeśli chodzi o meritum, nie napisałam wcale, że jestem przeciwniczką opcji
przedłużonej antybiotykoterapii. Zgodnie z prawdą napisałam, że mało o tym wiem,
a podane informacje nie mogą być dla mnie szczególnie wiarygodne, ze względu na
zasady, jakimi w ocenie takich informacji powinnam się kierować. Jak tylko będę
miała dostęp do informacji z mojego punktu widzenia najbardziej godnych zaufania
- dam Ci znać. I nie chcę tu ze zwolennikami jakiejkolwiek opcji przeciągać
liny, nie będę Cię do niczego przekonywać, nie jestem ekspertem, żeby w
jakikolwiek sposób na temat leczenia się wypowiadać, udostępnię Ci tylko
informacje, o które prosisz.
Nie jestem też wcale jakimś fanatycznym przeciwnikiem niekonwencjonalnego
leczenia, o ile nie jest ono szkodliwe i stanowi uzupełnienie, a nie alternatywę
leczenia ciężkiej choroby (bo nie chodzi o ziółka na przeziębienie), którego
skuteczność została udowodniona. I rozumiem, że człowiek którego najbliższych
dotyka taka choroba szuka wszędzie i wszystkiego próbuje.
Jeszcze raz - nie zamierzam Cię do niczego agitować, ani uczestniczyć w
dyskusji, która do niczego, oprócz narastania poziomu agresji, nie zmierza. W
razie znalezienia wyników badań - dam Ci znać.
Życzę zdrowia.
f_t

[wawan1]

Ja od kilku lat próbuję to wszystko zrozumieć. Naprawdę. Tylko, sama napewno
wiesz, że wśród lekarzy, są ludzie i "taborety". W ciągu kilku wcześniejszych
lat trafiałam na tych drugich niestety. Teraz jednak spotkałam - mam nadzieję-
kilku wg mnie kompetentnych lekarzy. M.in. jeden z nich leczy u mnie boreliozę,
nie powiem, że nie muszę się nagadać, żeby trochę moich argumentów wziął pod
uwagę, ale negocjacje się opłacają:)
Znam od strony urzędu sposób finansowania służby zdrowia, przyznaję - jest
fatalnie, to wymaga totalnej modyfikacji systemu zabezpieczenia społecznego i
zdrowotnego.
Jeśli jednak byłabyś w posiadaniu typowych medycznych artykułów w temacie
boreliozy, również dołączam się do prośby o podanie na nie namiarów.

[gasta1]

Droga franc tireur, nie mogłaś tak od razu.
Pozdrawiam.

[kambaba]

Borelioza - zdaje się, że to rzeczywiście narastający i niedoceniany problem,
chodzi zapewne o boreliozę przewlekłą, bo rumień chyba jeszcze jest stosunkowo
łatwy do wyleczenia. Z tego co wiem (nie zajmuję się chorobami zakaźnymi)
wydłuża się w tej chwili okres leczenia antybiotykami i zwiększa się ich dawki,
ale to robia tylko niektórzy. W pozostałych przypadkach leczenie jest bardzo
konserwatywne i chyba niestety niewystarczające. Może odezwie się ktoś, kto wie
coś więcej. Pozdrawiam

przeczytaj:

[maly_jasio1]

www.aldf.com/Lyme.asp#PARA5

[wcyrku1]

maly_jasio1 napisał:

> <>
>
><><><><>< Mały Jasio nic nie napisał co by na polskim forum mógł każdy
przeczytać

[cota]

w lubelskiej AM na kierunku biologii i parazytologii od wielu lat pracują nad
tą chorobą, badają, sa jakieś prace naukowe itp.

[kambaba]

A czy te prace są gdzieś dostępne? Wiesz coś więcej?

[borreliaburgdorferi]

Bardzo się cieszę, że tyle osób odezwało się w tym temacie. To znaczy, że
choroba nie jest wcale tak mało znana, jakby się wydawało. Moja żona w końcu
zaczyna odczuwać zdecydowaną poprawę. Bóe stawów i głowy ustępują. Po 4 m-cach
brania antybiotyków. Widać sens tej kuracji. Zorientowałem się już, że wielu
lekarzy w Polsce leczy w ten sposób, są to i lekarze chorób zakaźnych, lekarze
rejonowi, neurolodzy i dermatolodzy. Myślę, że są to ludzie bardzo mądrzy i
otwarci, słuchają pacjenta i naprawdę chcą mu pomóc. Widzę też, że do leczenia
boreliozy jest potrzebna odwaga. I cieszę się, że w Polsce są odważni lekarze,
którzy czytają - może nie tylko prace naukowe, ale wszystko, co jest dostępne.
Mam nadzieję, że dzięki ich odwadze i obserwacjom borelioza przestanie być
chorobą nieuleczalną i w przyszłości będzie można pomóc wszystkim cierpiącym na
tą chorobę. Pozdrawiam wszystkich, i lekarzy, i pacjentów i wszystkim życzę
dużo dużo zdrowia.
Tomasz

[cota]

niestety nie wiem - dokładnie. Myślę, iż można tam zadzwonić, szefowa to prof.
Buczek - sympatyczna osoba, od wielu lat jej hobby to kleszcze, można z nią
porozmawiać