Czy potrzebne wały?

[marmit1]

Rozmawiałem z kolegą wykształconym ekologiem. Mówił, że budowa wałów
to błąd. Lepiej nie regulować rzek, które powinny naturalnie się
wylewać. Przyczyna obecnych powodzi to wylesienie Beskidu Śląskiego
i Żywieckiego. Las wchłania wodę i ją potem powoli oddaje.

Rozwiązanie w obecnej sytuacji, to zburzenie wału w miejscach, gdzie
nie ma gęstej zabudowy.

W Polsce jest silny lobby hydrotechników, które chce budować
rozmaite obiekty: wały, zbiorniki itp. o wątpliwej sensowności.
Lepsza jest "mała retencja".

Regulacja rzek ma swoje granice. Jeśli rzeka płynie w korycie
obwałowanym, to prędzej, czy później gdzieś wyleje.

Co sądzicie o takich ideach ? Dla mnie brzmi rozsądnie, ale to
chyba "głos wołającego na pustyni".

Pozdrawiam,
M.

[mumin_123]

Jak najbardziej jestem za rozwiązaniami ekologicznymi - ale ...
Radzę koledze przeprowadzić się jeszcze dziś do Sandomierza albo w inne rejony
zalanej Polski albo niech sobie wybuduje szałas w Beskidach...
temat nie na tę chwilę moim zdaniem

[corner111]

Spytaj kolegę ekologa po co mu samochód, dobre jedzenie, ubranie, samochód,
wyjazd na wakacje itd?
Bajki to on może prawić ale dzieciom, których tez nie chowa w jaskini. Na
świecie zawsze tak jest coś za coś!

[brycezion]

Jedno nie wyklucza drugiego. Wały tam gdzie jest już gęsta zabudowa, a poldery i
zbiorniki retencyjne tam gdzie jest na to jeszcze miejsce.
To drugie - to problem rządów.
Nas interesują mocne wały.

[krzysiom1]

Dokładnie. Czytałem gdziś, że takie są podobno dyrektywy UE w
temacie ochrony przeciwpowodziowej. Polska, która tak chętnie
podchwytuje wszelkie najgłupsze zalecnia UE do dyrektyw w tym
temacie nie ma zamiaru się stosować. Własnie z tego powodu nie ma
środków z UE na szeroko rozumianą ochronę przeciwpowodziową.

[lomek2]

Oczywiście. Łomianki i całą okolicę, włączając w to większość Warszawy poza
Starym i Nowym Miastem, też należałoby wysiedlić, zaorać i zalesić, odbudowując
w ten sposób lasy które tu wcześniej były i wchłaniały wodę, by ją potem powoli
oddawać.

[agakd_l]

Ja miałam do czynienia z hydrologami przy okazji implementacji ramowej dyrektywy
wodnej w Polsce i oni też są podobnego zdania. Tzn., że regulacja rzek na maksa
do niczego dobrego nie doprowadzi. Mówili to samo w sprawie przygotowywania
potencjalnych "rozlewisk" - najlepiej poldery i generalnie wały - jeśli już -
dalej od brzegu rzek, a nie przy samych rzekach. No i lepiej, żeby rzeka wylała
gdzieś na łąkach - nawet kosztem odszkodowania dla rolnika - niż zalewała tereny
zamieszkałe. Tylko trzeba jej na to pozwolić i nie budować wałów w takich miejscach.
Ci hydrolodzy to Niemcy, u siebie powódź przerabiali, wyciągnęli wnioski i w
Niemczech się rzek już za bardzo nie reguluje. Jasne, że nasz system ochrony
przeciwpowodziowej to jedno, a niemiecki to drugie, ale rzeka to rzeka. Jak
wylewa, to równo. Moim zdaniem nie warto za wszelką siłę uczyć się na swoich
błędach, czasem lepiej przeanalizować rozwiązania w innych krajach i wyciągnać
najlepszą część dla siebie.
Co do tych ekspertów - zaczęłam ufać ich wiedzy, kiedy co do joty sprawdziło się
to, co kilka lat wstecz przewidzieli w sprawie Rospudy. Ale to już temat na inny
wątek.

[marmit1]

Mój kolega również wspominał o Niemcach, że tam się to lepiej robi.
Tzn. mądrzej się reguluje rzeki.

Co do Rospudy, to dla mnie jest to synonimem "oszołomstwa
ekologicznego". Propaganda red. Wajraka była żenująca. Pokazywał
ptaszki i storczyki, a nie pokazywał tirów jadących przez miasto.
Urodziłem się w Augustowie i wkurza mnie, że nie ma tam obwodnicy.

[dorota.alex]

Nie wiem, gdzie w Niemczech madrzej te rzeki reguluja? Przeciez jadac widzi sie
tylko wybetonowane kanaly!

[agakd_l]

To pozostałości z przeszłości. Nikt tam ich teraz kilofem nie rozbija. Ale nie
betonuje się już nowych odcinków.

[krzysiom1]

marmit1 napisał:

> Mój kolega również wspominał o Niemcach, że tam się to lepiej
robi.
> Tzn. mądrzej się reguluje rzeki.
>
> Co do Rospudy, to dla mnie jest to synonimem "oszołomstwa
> ekologicznego". Propaganda red. Wajraka była żenująca. Pokazywał
> ptaszki i storczyki, a nie pokazywał tirów jadących przez miasto.
> Urodziłem się w Augustowie i wkurza mnie, że nie ma tam obwodnicy

Od kiedy Tiry w Augustowie jadą porzez miasto? Zawsze je widzę na
obwodnicy omijajacej centrum i to od wielu, wielu lat.
W przeciwieństwie do Wajraka Ty siejesz propagandę.
Protest podobny do naszych protestów przeciwko S7 na Kolejowej,
która kiedyś była obwodnicą Łomianek a pózniej nabudowano przy niej
domów i osiedli.
Sprawa Rospudy to żenująca wpadka naszych urzędasów na wszystkich
szczeblach władzy i dowód na ich absolutną niekompetencję.

[anka0292]

Mysle, ze dbalosc o ekologie jest b. wazna. Trzeba dbac o Ziemie,
lasy, zwierzeta, rosliny. Jednak proces wymierania gatunkow to
norma, ktora jest wpisana w ewolucje. Nie powinnismy z ta nasza moda
na ekologie przesadzac i wychodzic przed szereg. Gatunki wymieraja,
ewoluuja i rodza sie nowe. Tak jest bylo i bedzie jak swiat swiatem.
Jak komus bardzo podoba sie jakis storczyk rosnacy na terenach gdzie
trzeba waly postawic to niech sobie go w ksiazce zasuszy.
Wydaje mi sie, ze nadrzedna powinna byc ochrona ludzi.
Oczywiscie - jak nie musimy to nie robmy spustoszenia wsrod fauny i
flory. Ale jezeli mamy do wyboru zycie ludzi i zycie zabki lub
storczyka to powinnismy wybrac zycie czlowieka. To mi podpowiada
solidarnosc wewnatrzgatunkowa i ogolnie - instynkt samozachowawczy.
W sprawie walow i innych zlewisk retencyjnych - to UE ma wiele racji.
Przygladajac sie tym co ostatnio robia samorzady i ogolnej polityce
p.powodziowej to wlasciwie postepujemy w zgodzie z tymi zaleceniami.
Waly buduje sie z dala od rzek by pozwolic na wieksze rozlewisko.
Te waly blisko rzek to poprostu stare budowle ktore stoja bo nikt
nic innego za nimi nie zbudowal
Problemem jest brak pieniedzy i ogolna degregolada panujaca w tym
temacie.
Powstaje projekt - przychodza wybory - nastepna ekipa wyrzuca
projekt poprzednikow do kosza bo przeciez jak tu przyznac ze
poprzednik cos dobrego proponowal
Rospuda to Rospuda, ale jest w Polsce pare przykladow na podobne
sytuacje gdzie wyburzono np. pol miasteczka by poprowadzic przez
srodek trase szybkiego ruchu bo wokol byly tereny natura 2000.
W Lomiankach przez polityczne spory zalatwiono projekt trasy po wale
Projekt PiS o budowie zbiornikow retencyjnych, polderowi i walow
wrzucono do kosza gdy PO przejelo wladze.
A mazowieckie nie ma pieniedzy na waly bo musialo w tym roku
zaplacic janosikowe w wysokosci ponad 50 % budzetu.
Janosikowe - to taki podatek wyrownawczy - my jako "bogaci" wplacamy
te pieniadze do wspolnej kasy na rozwoj biednych regionow...
W tym roku tylko mazowieckie zaplacilo tyle - wogole to tylko
mazowieckie i slaskie (jak dobrze pamietam) tyle ze slaskie
zaplacilo malutko a my od pyty...
Mowie Wam - polityka jest do pupy

[krzysiom1]

anka0292 napisała:

Rospuda to Rospuda, ale jest w Polsce pare przykladow na podobne
> sytuacje gdzie wyburzono np. pol miasteczka by poprowadzic przez
> srodek trase szybkiego ruchu bo wokol byly tereny natura 2000.

Podaj choć jeden taki przykład. Przestań pls wypisywac takie
brednie. Przy projektowaniu nowych inwestycji zawsze wygrywa
człowiek a przyroda zawsze w mniejszym lub większym stopniu
przegrywa. Chyba zapomniałaś albo nie wiesz ale inwestycje w
obszarach Natura 2000 są realizowane w przypadku gdy nie ma innej
alternatywy.

[anka0292]

krzysiom1 napisał:

> Chyba zapomniałaś albo nie wiesz ale inwestycje w
> obszarach Natura 2000 są realizowane w przypadku gdy nie ma innej
> alternatywy.

hura!!! to znaczy ze jednak obwodnice Lomianek po wzmocnionych
walach mozna wybudowac i Natura 2000 tego nie wyklucza!
Sie zakalapuckales ale z tego wyszla ci prawda - chyba mimowolnie

Obszary Natura 2000 chronia przyrodniczo niepowtarzalne rejony ale
nie fanatycznie. Jednak i tak sa dla nas prawdziwym utrudnieniem.
n. polityka energetyczna - promuje sie naturalne pozyskiwanie
energii - np. z wody, wiatru itp
Tyle ze ustanowienie Natury 2000 przeszkaddza w budowie sprietrzen
wody i ustawianiu hydroelektrowni. Bida - niedlugo bedziemy placic
kary za nikle pozyskiwanie energii zielonej

[kmsanczia]

Anka takie pytanie, walczysz o trasę nadwiślańską, bo nie chcesz tej na
Dąbrowie, czy co?
Bo jeśli tak, to muszę cię zmartwić, planiści już wkroczyli, więc budowy tylko
patrzeć.

[anka0292]

km
sprawa S7 jest jeszcze nieprzesadzona - wbrew temu co gloszono
Sama pytalam o to wladz GDAKIA
wlasciwie to nie wiadomo kiedy bedzie budowana - 2012- 2013 czy dalej
Planisci wkroczyli? planisci zaprojektowali tez nowy ratusz i czy to
znaczy ze ten projekt bedzie zrealizowany?
polaczenia mostu polnocnego sa budowane pod wariant bez obwodnicy
ale mozna zawsze dobudowac wylot na przedluzenie Wislostrady i na
wlot do obwodnicy Lomianek
strach pomyslec co bedzie jak wybuduja most legionowski - rezerwa
pod ten projekt jest nadal utrzymywana
Wiadomo ze ten most wczesniej czy pozniej powstanie i nie ma
znaczenia czy Wieslaw protestuje czy nie
nasza gmina bedzie pocieta drogami jak tort - tylko podpalic
swieczke z lontem
Moj sprzeciw budzi to w jaki sposob zostala uwalona i osmieszona
idea obwodnicy Lomianek, ktora przepadla w przepychankach wyborczych
Mysle jednak, ze to cale zamieszanie opozni tylko powstanie
obwodnicy. Kiedys to i tak zostanie zbudowane i wlaczone do wezla z
mostem polnocnym i legionowskim. Jeden wjazd do Wawki z naszej
strony to pomylka. Mysle w perspektywie kilkudziesieciu lat
Mielismy szanse na wybudowanie tego teraz i niestety chyba nie wyszlo
Moze jednak nie wszystko stracone - nie wiem
Nie zalujesz ze walczyliscie z tym projektem? Tak uczciwie powiedz?
Co znaczy to ze w kilku gospodarstwach zmieni sie widok z okien
wobec takiego zagrozenia jakim jest powodz? Co znaczy kilka zabek z
Natury 2000 wobec naszego bezpieczenstwa?
Spalibysmy teraz spokojnie - a nawet Waltzowa mowila ze Wal
Miedzeszynski spisal sie znakomicie w tej powodzi - moglismy miec
wal Lomiankowski
Wode w piwnicy bys miala po kolana ale tylko gruntowa tak jak teraz
Nie byloby niebezpieczenstwa ze Twoj piekny domek poplynie z woda
razem z innymi z Chopina. Myslalas kiedys o tym?
Ciekawa jestem czy Papirus o tym pomyslal?
Skoro byl takim przeciwnikiem obwodnicy to dlaczego jako radny nie
robil nic by zabezpieczyc waly.
Nie ma w tym waszym postepowaniu innego uzasadnienia niz dorazne -
wygrac wybory - i przeciwko temu protestuje
Aby wygrac wybory uwaliliscie dobry dla Lomianek projekt obwodnicy
na wzmocnionych walach

[brycezion]

A ty Anko swoimi argumentami ośmieszasz istniejącą w Łomiankach opozycję.
Pszczółkowski powinien postawić Ci piwo (lub kawę).

[esscort]

:)
To prawda

[aktualizacja]

A może anka jest w sztabire Pszczółkowskiego i jej zadanie polega na
straszeniu mieszkanców wizją jaka jest alternatywa :D.

[brycezion]

Też o tym pomyślałem.

[kmsanczia]

Nadal tej funkcji przeciwpowodziowej nie widzę, więc nie wnikam.
W każdym razie trasa będzie na Dąbrowie. Kiedy wybudują nie wiem, bo podobno
mają spore obsuwy z powodu przesuwania kasy na inne budowy, ale decyzja o
lokalizacji celu publicznego i wywłaszczenia to jest kwestia roku. A potem to
już musiałoby być niezłe lobby żeby po wykupie działek przesunąć trasę (chociaż
nie jest to niemożliwe:>).

[raash]

> sprawa S7 jest jeszcze nieprzesadzona - wbrew temu co gloszono
> Sama pytalam o to wladz GDAKIA

wishfull thinking ;-PPP

"nieprzesadzony" jest termin wykonania, a nie położenie.
A trudno o termin wykonania skoro nie ma się pozwolenia na budowę, a o pozwolenie na budowę GDDiK wystąpi dopiero po stworzeniu projektu ..
Daj sobie w końcu człowieku spokój ile można te same głupoty czytać na tym forum o trasie po wałach i innych mrzonkach poprzedniej ekipy.
Rozumiem, że działki w rezerwie pod S7 na granicy Kampinosu to potencjalne eldorado dla developerów, ale ile można takie głupoty pisać.
Gdyby głupota mogła latać mogłabyś założyć kolonię na Alfa Centauri :-PPP

[marmit1]

Mnie osobiście podoba się pomysł obwodnicy po wale. Przepraszam
sąsiadki z Chopina, że mam inne zdanie :)
Wydaje mi się jednak, że nie będzie tam obwodnicy, bo nie możemy
przeszkadzać ptaszkom, które fruwają przy ławicach kiełpińskich. Sam
widziałem tam wczoraj bociana czarnego.

[kmsanczia]

Marmit nie musisz przepraszać, patrząc z punktu widzenia wyłącznie uciążliwości
to od nas za daleko, żeby to miało wpływ. :)
Ja nigdy nie byłam za ani przeciw jeżeli chodzi o ww względy.

Gdyby jakiś decyzyjny zapalił się do pomysłu i gdyby nasi lobbyści mieli wejścia
w GDDKiA to pewnie by tam trasę zrobiono - gdyby to było realne do wykonania.
Ptaszki to inna sprawa, chociaż ekolodzy dużo mogą, to jakoś chyba mocno tego
pomysłu nie blokowali.

[anka0292]

km sancia napisala:

.Ja nigdy nie byłam za ani przeciw jeżeli chodzi o ww względy.

To mnie zadziwilas ta wypowiedzia
przeciez zawsze bylas przeciw obwodnicy
Czy to znaczy ze zmienilas zdanie?

[kmsanczia]

Czytanie ze zrozumieniem się kłania. ;)

Dla mnie osobiście i czysto egoistycznie ta trasa nie byłaby uciążliwa, w sensie
hałasu np. I wyłącznie patrząc z tego punktu widzenia wisi mi gdzie będzie.
Co nie znaczy, że np nie przeszkadza mi zaśmiecanie świata, bo akurat koło mnie
nikt nie śmieci. ;)
Pomijam wszelkie inne aspekty typu przeciwpowodziowość i realność
przedsięwzięcia, bo w nie od początku nie wierzę.

[roberto19633]

Anko masz straaasznie dobrą pamięć. Wziąwszy pod uwagę że
zaistniałaś jako nick podczas powodzi.

[aktualizacja]

Tak jest Kolego Marmit, Km ma racje, nie gniewamy się, rzecz w tym
że ta trasa po wale to po prostu absurd, chociaz przyznaje, że
hasło "trasa po wale obroni przed powodzią" brzmi dobrze. Nie ma tu
najmniejszego znaczenia czy jesteśmy za czy przeciw.
A skąd anka wie, że Km zawsze była przeciw skoro jest obecna na
forum ledwie od 3 tygodni, hę?
Te rozmowy o trasach miały przeciez miejsce kilka lat temu.

-
lolaxyz = aktualizacja

Czy potrzebna autostrada ?

[marmit1]

Ja jestem obecny od tygodnia na forum :) Możemy o tym pogadać na
pikniku, jeśli będzie czas. Nie będę się kłócił o głupie trasy. Wolę
żyć w zgodzie z sąsiadami.

Generalnie przebieg autostrady, jest zawsze zły, choć wszyscy chcą
mieć autostradę. Po lesie źle, po wale źle, to którędy ma być ? Jak
mieszkałem na Żoliborzu, to tamtejsi radni zawzięcie protestowali,
żeby trasy AK nie przerabiać na autostradę. Dla mnie to bez sensu.

Mieszkałem przez rok w Dallas i tam autostrady przebiegają przez
środek miasta. Mają po pięć pasów w każdą stronę, a i tak są
zakorkowane w godzinach szczytu.

Sam szukając działki wolałem jak najdalej od trasy, choć słyszałem o
Amerykanach, którzy kupili działkę w Łomiankach i właśnie chcieli
blisko trasy (tej planowanej S7), bo cieszyli się, że będzie dobry
dojazd do pracy.

[roberto19633]

marmit1 napisał:

> Ja jestem obecny od tygodnia na forum :) Możemy o tym pogadać na
> pikniku, jeśli będzie czas. Nie będę się kłócił o głupie trasy.
Wolę
> żyć w zgodzie z sąsiadami.
>
> Generalnie przebieg autostrady, jest zawsze zły, choć wszyscy chcą
> mieć autostradę. Po lesie źle, po wale źle, to którędy ma być ? Jak
> mieszkałem na Żoliborzu, to tamtejsi radni zawzięcie protestowali,
> żeby trasy AK nie przerabiać na autostradę. Dla mnie to bez sensu.
>
> Mieszkałem przez rok w Dallas i tam autostrady przebiegają przez
> środek miasta. Mają po pięć pasów w każdą stronę, a i tak są
> zakorkowane w godzinach szczytu.
>
> Sam szukając działki wolałem jak najdalej od trasy, choć słyszałem
o
> Amerykanach, którzy kupili działkę w Łomiankach i właśnie chcieli
> blisko trasy (tej planowanej S7), bo cieszyli się, że będzie dobry
> dojazd do pracy.

>> No tak , miły z ciebie człowiek. Wracając do trasy było
takie spotkanie coś ze 2 lub 3 lata temu w SP w
Dziekanowie Polskim. Chciano protestować przeciw budowie, bo
nic nie było wtedy wiadomym. Poraziły mnie nie argumenty,
ale zaciekłość z jaką głoszono tezy przeciw. Ogólnie
wyszedłem , taki był tam pasztet i nastrój dekadencji. Krzyki
, wściekłość, zacietrzewienie, głupota. Powiedziałem sobie nigdy
więcej takiego zlotu/ a nie dodałem jeszcze jakiś głupek
filmował , kto ma odmienne zdanie lub niewłaściwą minę/.

[krzysiom1]

anka0292 napisała:

hura!!! to znaczy ze jednak obwodnice Lomianek po wzmocnionych
> walach mozna wybudowac i Natura 2000 tego nie wyklucza!
> Sie zakalapuckales ale z tego wyszla ci prawda - chyba mimowolnie

??? O co Ci chodzi? Własnie w związku z tym, że jest alternatywa
nowa S7 jest planowana w przebiegu zaplanowanym już kilkadziesiąt
lat temu i jak tylko może nieingeruje w obszary Natura 2000.

anka?

[dorota.alex]

"Rospuda to Rospuda, ale jest w Polsce pare przykladow na podobne
sytuacje gdzie wyburzono np. pol miasteczka by poprowadzic przez
srodek trase szybkiego ruchu bo wokol byly tereny natura 2000"

Anka, zapomnialas podac przyklady tych miasteczek! Krzysiom prosil ale jakos
zboczylas z tematu i sie nie dowiedzielismy w koncu gdzie byly te masowe wyburzenia?

[agakd_l]

> Co do Rospudy, to dla mnie jest to synonimem "oszołomstwa
> ekologicznego". Propaganda red. Wajraka była żenująca. Pokazywał
> ptaszki i storczyki, a nie pokazywał tirów jadących przez miasto.
> Urodziłem się w Augustowie i wkurza mnie, że nie ma tam obwodnicy.

Wspomniani przeze mnie Niemcy, kiedy byli w Dolinie Rospudy (zaraz po naszej
akcesji)i zobaczyli plany obwodnicy, mówili, że w Unii obwodnicy przez Rospudę
nie puszczą. Proponowali wtedy wytyczyć ją inną trasą, ale - jak widać - nic z
tego nie wyszło, a czas sobie leciał.

O Rospudzie wspomniałam tylko w kontekście. Nie było moim zamiarem zaczynanie tu
rozpudowskiego wątku, ani ocenianie, czy sprawę rozstrzygnięto ostatenicze
dobrze czy źle. Mam za małą wiedzę, żeby to obiektywnie ocenić.

[k.jurek]

Ja się z tym absolutnie zgadzam pod warunkiem, że ludziom wysiedlonym trzeba wybudować wille na terenach bezpiecznych. Z punktu widzenia interesu państwowego jest to bardziej opłacalne niż płacenie odszkodowań. Nie ma sensu na całej długości Wisły budowanie wysokich wałów, ponieważ wszystkie dopływy Wisły staną się jej odpływami (tzw. cofka)i rzeka będzie zalewać inne obszary - niekoniecznie przy samej Wiśle. Wisła musi mieć retencje. Niestety ale tereny mocno zurbanizowane muszą posiadać wały. Poldery wówczas staną się obszarami o bardzo dużej aktywności biologicznej.
Ochrona przeciwpowodziowa jest kosztowna i nieciekawa dla polityków; wymaga dużych nakładów finansowych, a na efekty trzeba często długo czekać (długie okresy bez powodzi usypiają społeczeństwo i polityków).

[woynowski1]

Ale sielanka! Po co komu drogi. Fala odchodzi, wały całe, grilla palić i radować
się chwilą.

I bal trwa.

[ono2008]

A o co byśmy się spierali ostatnio gdyby ich nie było. Na czym poprzednia ekipa
miała zbić kapitał polityczny? A teraz, gdy woda odejdzie, dowiemy się iż cały
wysiłek włożony w ratowanie wałów był zbyteczny bo one i tak by się same utrzymały!
I bal trwa.

[corner111]

Ja bym to nazwał tańcem chochoła!